Автор Тема: Тяжёлые вопросы для атеистов?  (Прочитано 96055 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #130 : 16 Апрель, 2006, 09:25:02 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Вам не кажется, что немножко не в тему этот разговор?
Почему ж *не в тему* ?
Для атеистов - это Тяжёлые вопросы !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #131 : 16 Апрель, 2006, 09:32:53 am »
Цитата: "Красный пахарь"
Если я атеист, отрицающий объективный характер этических или моральных норм, якобы спущенных кем-то раз и навсегда, то мне всё можно.
Ну да, разумеется. Не обясните ли мне неразумному где в етом утверждении изян или логическое противоречие?

Цитата: "Красный пахарь"
С какого такого перепугу мне Родине то изменять? Или Вы обладаете статистикой, какую долю в числе изменников Родины составляют прелюбодеи и блудники (терминология христианская)?

Вы не очень внимательно прочитали моу реплику. Я проводил АНАЛОГИУ между изменои родине и изменои супруге, ни в коем разе я не утверждал что одно следует из другого!
 
Цитата: "Красный пахарь"
Всё бывает первый раз. Мудрость давнишняя, мне её поведал ещё в детском возрасте очень старый человек один из моих многочисленных наставников.
Как, вы еше никого не убили?? Ну ничего, все впереди, все бывает первы раз :)
А если серезно то вполне соглашусь с немного видоизменненной формулировкой: "Все МОЖЕТ произоити первы раз"

Цитата: "Красный пахарь"
Супружеская измена, что в ней такого нехорошего, любой (верующие в этом списке так же присутствуют) нормальный мужик (как и женщина, то же) делает это далеко не единожды в жизни.
Поосторожее на поворотах! Я-то не обидчив и на оскорбления/провокации не падок. А вот других форумчан ву можите не на шутку задеть подобными заявлениями!

Цитата: "Красный пахарь"
А свою семью в мои руки, эва Вы махнули, а ещё поборник христианской нравственности, жена то, наверное, имеется. За свои действия человек должен отвечать сам, а не на пожарников ссылаться.
За свои деиствия (а также мыслы и слова) я всегда беру ответственность и вам того же желау. Реч шла о принятии ответственности за своу СУД"БУ. А моя судьба определяется далеко не только моими деиствиями.

Цитата: "Красный пахарь"
Да, Вы тут просили назвать отжившие христианские нормы поведения или отношения к чему- либо.

Нет, не просил. Я просил привести примеры отживших моральных/нравственных норм. И не обязательно христианских
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #132 : 16 Апрель, 2006, 15:19:38 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Красный пахарь"
Если я атеист, отрицающий объективный характер этических или моральных норм, якобы спущенных кем-то раз и навсегда, то мне всё можно.
Ну да, разумеется. Не обясните ли мне неразумному где в етом утверждении изян или логическое противоречие?
    Уважаемые молодые люди, не надо шуметь. От шума у меня болит голова.
     Давайте лучше проследим этимологию слова "можно".
     Исторически за этим термином закрепилось два традиционных значения: "возможно, осуществимо" и "разрешено, допустимо". Если первое значение вопросов у нас в данном контексте не вызывает, то второе значение допускает ряд разночтений.
     Разрешено - кем, допустимо - для чего?
     Если речь о Боге, то верующему "можно" не всё, что "можно" атеисту. Если речь о законе или общественных нравах, то атеист и верующий находятся в одинаковом положении.
     Кроме того, надлежит учесть, что далеко не всякие разрешения и запреты мы воспринимаем как руководство к действию. Существенным доводом к следованию этим разрешениям и запретам может служить награда в случае их выполнения и кара в случае их невыполнения.
     Бог теоретически всевидящ, но факт сей способен возыметь последствия лишь после смерти субъекта. Поскольку редко кто планирует умереть на следующий же день, обычно предполагается, что времени на покаяние ещё достаточно.
     Закон не всевидящ, однако регламентированная им кара или награда способны осуществиться уже при этой жизни. Причём без отсрочек.
     Существует ещё и третий аспект проблемы, который изначально мы не рассмотрели.
     Заключается он в двусмысленности слова "допустимо".
     Словом этим обычно подразумевается, что некое действие не способно нанести ущерба достижению некоей цели. Скажем, если цель Ваша - дожить до ста лет, и Вы интересуетесь у врача, можно ли Вам пить томатный сок, врач может ответить: "Это вполне допустимо".
     Вопрос в цели.
     Цель верующего - угодить Богу. Не всегда она вдалбливается райскими посулами и адскими запугиваниями. Иногда она вводится в подсознание верующего ещё на стадии становления его личности и в дальнейшем критике не подвергается.
     Цель атеиста - не регламентируется чётко. Её можно определить лишь апофатически; так, скажем, цель атеиста совершенно точно не заключается в том, чтобы угодить Богу.
     Следует ли из этого вывод об аморальности атеизма?
     Позвольте задать Вам вопрос: "Аморально ли ношение серого костюма?" Если Вы считаете, что нет, извольте: мой следующий вопрос - "Какие нравственные нормы вытекают из ношения серого костюма?"
     Серый костюм может быть надет кем угодно.
     Атеист может быть сторонником любой идеи или цели, за исключением религиозных.
     
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Красный пахарь"
Супружеская измена, что в ней такого нехорошего, любой (верующие в этом списке так же присутствуют) нормальный мужик (как и женщина, то же) делает это далеко не единожды в жизни.
Поосторожее на поворотах! Я-то не обидчив и на оскорбления/провокации не падок. А вот других форумчан ву можите не на шутку задеть подобными заявлениями!
    Не вижу здесь повода для обиды.
     Да, Красный пахарь косвенно утверждает, что если Вы ни разу за жизнь не изменяли и не измените своему супружескому партнёру, то Вы ненормальны. Но само слово "ненормальность" в данном случае не содержит оскорбительного подтекста.
     
Цитата: "ИзяКацман"
Я просил привести примеры отживших моральных/нравственных норм. И не обязательно христианских

     "Не вари козлёнка в молоке его матери".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #133 : 16 Апрель, 2006, 19:40:31 pm »
В чем сила верующих? В том числе и в их поддержке нравственности и человечности.

Цитировать
Супружеская измена, что в ней такого нехорошего, любой (верующие в этом списке так же присутствуют) нормальный мужик (как и женщина, то же) делает это далеко не единожды в жизни.


Вот и связывают атеизм с аморальностью. Для вас поясню: смысл нравственности - это уважение к человеку, к свое жене или другу, коллеге или незнакомому прохожему. Нравственность - явление социальное, поэтому на биологическом уровне ее трудно найти, поэтому нравственность - это то, что отличает человека от "братьев меньших", делает его человеком. Нравственность тесно связана с добром, порядком и стабильностью - нужными все "нормальным" людям. Поэтому отрицая нравственность вот такими словечками вы копаете себе яму и атеизму.

Поэтому я присоединяюсь к ИзяКацману в его предостережении быть поосторожнее на поворотах речи - вы же на верующих тогда работаете :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #134 : 16 Апрель, 2006, 21:54:51 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Вам не кажется, что немножко не в тему этот разговор?


Очень даже в тему. Мое изначальное утврерждение было таково:
Вопросы, корорые ставят атесиста в тупик - ето вопросы морали и нравственности.
Именно ети вопросы мы и обсуждаем. Разве ето не по теме?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 16 Апрель, 2006, 22:00:11 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
А если я себя молотком по пальцу стукну, за это ответят поизводители молотка?

Если ВЫ стучали правильно, а молоток в процессе сломался из-за производственного дефецта и вас покалечил - то да, ответить должны производители молотка
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #136 : 16 Апрель, 2006, 22:30:05 pm »
Цитата: "Мракурс"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Красный пахарь"
Если я атеист, отрицающий объективный характер этических или моральных норм, якобы спущенных кем-то раз и навсегда, то мне всё можно.
Ну да, разумеется. Не обясните ли мне неразумному где в етом утверждении изян или логическое противоречие?
    Уважаемые молодые люди, не надо шуметь. От шума у меня болит голова.
     Давайте лучше проследим этимологию слова "можно".
     Исторически за этим термином закрепилось два традиционных значения: "возможно, осуществимо" и "разрешено, допустимо". Если первое значение вопросов у нас в данном контексте не вызывает, то второе значение допускает ряд разночтений.
     Разрешено - кем, допустимо - для чего?
     Если речь о Боге, то верующему "можно" не всё, что "можно" атеисту. Если речь о законе или общественных нравах, то атеист и верующий находятся в одинаковом положении.
     Кроме того, надлежит учесть, что далеко не всякие разрешения и запреты мы воспринимаем как руководство к действию. Существенным доводом к следованию этим разрешениям и запретам может служить награда в случае их выполнения и кара в случае их невыполнения.
     Бог теоретически всевидящ, но факт сей способен возыметь последствия лишь после смерти субъекта.


А как же "Божя Кара"? Заметте - не "Божи Суд" а именно кара!
А как насчет идеи "кармы"? В обчем далеко не все религии обешаут наказание ТОЛьКО после смерти

Цитата: "Мракурс"
    Закон не всевидящ, однако регламентированная им кара или награда способны осуществиться уже при этой жизни. Причём без отсрочек.
Не смешите мои копыта. Многих смертников судят да рядят годами ... а потом еше и отпускаут под какуу-нибудь амнистиу ...

Цитата: "Мракурс"

     Позвольте задать Вам вопрос: "Аморально ли ношение серого костюма?" Если Вы считаете, что нет, извольте: мой следующий вопрос - "Какие нравственные нормы вытекают из ношения серого костюма?"
     Серый костюм может быть надет кем угодно.
 
Согласен. Точно также ничто не запрешает атеисту "не варить козленка в молоке матери его", не так ли?
Так же как и ношение серого костума ето не имеет никакого отношения к моральным нормам. Точее - почти не имеет.
С точки зрения "морального релятивизма" ношение серых костумов - аморально. Но ето уже отдельная тема (если интересует - можно открыть и обсудить)

Цитата: "Мракурс"
    Атеист может быть сторонником любой идеи или цели, за исключением религиозных.

Не согласен. Я как атеист, являусь сторонником религиозных идей "Не убей" и "Не прелубодействуй"

 
Цитата: "Мракурс"
 
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Красный пахарь"
Супружеская измена, что в ней такого нехорошего, любой (верующие в этом списке так же присутствуют) нормальный мужик (как и женщина, то же) делает это далеко не единожды в жизни.
Поосторожее на поворотах! Я-то не обидчив и на оскорбления/провокации не падок. А вот других форумчан ву можите не на шутку задеть подобными заявлениями!
    Не вижу здесь повода для обиды.
     Да, Красный пахарь косвенно утверждает, что если Вы ни разу за жизнь не изменяли и не измените своему супружескому партнёру, то Вы ненормальны. Но само слово "ненормальность" в данном случае не содержит оскорбительного подтекста.

Слова "необычны" , "не стандартны" и "не типичны"  - не несут оскорбительного подтекста
Слово "ненормальны" - несет!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #137 : 17 Апрель, 2006, 01:52:01 am »
Цитата: "ИзяКацман"
А как же "Божя Кара"? Заметте - не "Божи Суд" а именно кара!
А как насчет идеи "кармы"? В обчем далеко не все религии обешаут наказание ТОЛьКО после смерти
    Божья Кара срабатывает не всегда.
     Собственно, если бы она срабатывала всегда, то вопросов о её существовании или несуществовании не возникало бы вообще. Это был бы известный закон природы. Совершил грех - получил возмездие. Собственно, и необходимости в заповедях как таковых при таком раскладе не возникло бы, ибо люди сами на собственном опыте с течением времени додумались бы до того, какие действия небезопасно совершать.
     Аналогичная ситуация с кармой.
     Закон, срабатывающий неочевидным образом, ненадёжен. К тому же отрицательную карму можно попытаться перевесить положительной. Или вообще надеяться, что разборка будет отложена до следующей жизни.
     У Уголовного Кодекса то преимущество, что существование оного неопровержимо.
     
Цитата: "ИзяКацман"
Не смешите мои копыта. Многих смертников судят да рядят годами ... а потом еше и отпускаут под какуу-нибудь амнистиу ...
    Совершенно верно, их судят и рядят годами. И в течение этих лет они испытывают жесточайшие внутренние страдания в связи со страхом перед будущим, теряя миллионы нервных клеток ежедневно. На амнистию шансов немного, особенно если Вы не олигарх.
     
Цитата: "ИзяКацман"
Согласен. Точно также ничто не запрешает атеисту "не варить козленка в молоке матери его", не так ли?
...
Я как атеист, являусь сторонником религиозных идей "Не убей" и "Не прелубодействуй"
    Атеист может придерживаться этих идей, но не как религиозных.
     Скажем, нельзя сказать, что я придерживаюсь идей толкиенизма только потому, что не испытываю приязни к чёрным магам и оркам. Это для меня не идеи толкиенизма.
     
Цитата: "ИзяКацман"
С точки зрения "морального релятивизма" ношение серых костумов - аморально. Но ето уже отдельная тема (если интересует - можно открыть и обсудить)
    Вот об этом - действительно было бы интересно послушать.
     
Цитата: "ИзяКацман"
Слова "необычны" , "не стандартны" и "не типичны" - не несут оскорбительного подтекста
Слово "ненормальны" - несет!
    Возьмём пример: у человека три ноги. Бесспорно, это ненормальность.
     Допустим, я говорю: "У Пети Зябликова три ноги". Оскорбляю ли я этим таинственного Петю Зябликова? Нет; в худшем случае я распространяю про него ложные слухи.
     Если A равно B, но B не равно C, следовательно, A не равно C.
     
Цитата: "ИзяКацман"
Вопросы, корорые ставят атесиста в тупик - ето вопросы морали и нравственности.
Именно ети вопросы мы и обсуждаем. Разве ето не по теме?

     Именно так было бы, если бы ношение серого костюма... то есть безбожие... автоматически было бы равнозначно отсутствию морали и нравственности.
     И именно таковой ситуация не является.
     Подробней я изложил положение вещей здесь[/b] (в третьем, если считать снизу, посте). Если вкратце, то религия не является единственным из возможных донором социальной этики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 17 Апрель, 2006, 04:01:23 am »
Цитата: "Мракурс"
Цитата: "ИзяКацман"
А как же "Божя Кара"? Заметте - не "Божи Суд" а именно кара!
А как насчет идеи "кармы"? В обчем далеко не все религии обешаут наказание ТОЛьКО после смерти
    Божья Кара срабатывает не всегда.
      У Уголовного Кодекса то преимущество, что существование оного неопровержимо.
И тот недостаток что он в лучшем случае, как выразился Шерлок Холмс, "не предотврашает преступление, но мстит за него"
А срабатывает не Божя Кара а СТРАХ божеи кары ... срабатывет далеко не всегда но когда работает - предотврашает лудеи от плохих поступков
Цитата: "Мракурс"
   
Цитата: "ИзяКацман"
Не смешите мои копыта. Многих смертников судят да рядят годами ... а потом еше и отпускаут под какуу-нибудь амнистиу ...
    Совершенно верно, их судят и рядят годами. И в течение этих лет они испытывают жесточайшие внутренние страдания в связи со страхом перед будущим, теряя миллионы нервных клеток ежедневно.
... И при етом шлут аппиляции постоянно ... зачем?
Цитата: "Мракурс"
На амнистию шансов немного, особенно если Вы не олигарх.
Для олигархов особые законы?

Цитата: "Мракурс"
Цитата: "ИзяКацман"
Я как атеист, являусь сторонником религиозных идей "Не убей" и "Не прелубодействуй"
    Атеист может придерживаться этих идей, но не как религиозных.
А как обшечеловеческих, так? Ну вот религия взяла ети "обшечеловеческие" нормы и записала их как божественные "заповеди", разве нет?
Цитата: "Мракурс"
   
Цитата: "ИзяКацман"
Слова "необычны" , "не стандартны" и "не типичны" - не несут оскорбительного подтекста
Слово "ненормальны" - несет!
    Возьмём пример: у человека три ноги. Бесспорно, это ненормальность.
     Допустим, я говорю: "У Пети Зябликова три ноги". Оскорбляю ли я этим таинственного Петю Зябликова?

Нет. Но если вы скажите "У нормального человека 2 ноги а у - три", то ето уже оскорбление
Кроме того - ето не адекватны пример. По меньшей мере по двум причинам:
а) Луди как правило не стремята иметь две ноги а не три. Просто так уж получаетса. Более реальны пример - левши
б) Трехногость - явно не вина Пети. Если уж кого винить - так родителей пети, которые в медовы месяц не в Сочи а в Чернобль поехали :))

А с супружеской изменой все как раз наоборот:
а) Никто не хочет изменять супруге, иначе зачем вообше вступать в брак? (браки по расчету не в счет - ето иной грех)
б) Винит в адултерстве можно только себя. Можно придумывать оправдания (алкоголь, "он сам пришел" и т.п.) но сути ето не меняет.

 
Цитата: "Мракурс"
   
Цитата: "ИзяКацман"
Вопросы, корорые ставят атесиста в тупик - ето вопросы морали и нравственности.
Именно ети вопросы мы и обсуждаем. Разве ето не по теме?
    Именно так было бы, если бы ношение серого костюма... то есть безбожие... автоматически было бы равнозначно отсутствию морали и нравственности.
     И именно таковой ситуация не является.
Нет, просто луди следуут (или не следуут) одним и тем же моральным нормам независимо от "цвета костума".
Но при етом одни верят в связь морали с цветом костумов, а другие - нет. Независимо от того сушествует ли такая связь на самом деле, первых можно всегда припугнуть: "Аи-аи-аи, будеш вестисебя плохо, заставим одеть серы костум!"


Цитата: "Мракурс"

 Если вкратце, то религия не является единственным из возможных донором социальной этики.

Она вообше по-моему донором не является. Только стражем
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #139 : 17 Апрель, 2006, 06:46:38 am »
Цитата: "Atmel"
Что-то непохоже, что вы ДОПУСКАЕТЕ. Уж слишком активно Вы критикуете естественнонаучные объяснения, так что я принял соотношение не в нашу пользу.
Ошиблися, стало быть. Со всяким бывает. Я ж только хотел подчеркнуть достаточно УСЛОВНЫЙ ХАРАКТЕР как материализма, так и атеизма.
Цитата: "Atmel"
Или в потустороннем мире живут некие существа, оччень похожие на наших медведей или лисиц. Это я привожу  рассуждения в Вашем стиле.
Да, ради бога. Только мой стиль вообще-то несколько иной.
На счет потусторонности: лично я с ней никогда не сталкивался, но большинство населения планеты утверждает, что она имеет место; полностью пренебрегать этим, на мой взгляд, не вполне правильно. Просто дело даже не в том, есть Бог (боги, духи, трансцендентальность как таковая) или нет, сколько в том, что это НЕ НА ЧТО НЕ ДОЛЖНО ВЛИЯТЬ. Если нет достоверных способов установить правоту ни одной из сторон (а таких способов нет!), пусть каждая остается при своем. И даже если я завтра узнаю, что потустороннее существует, это ни коем образом не должно сказаться на моем поведении. Само по себе наличие потустороннего не должно приводить к чему-либо специфическому в поведении (как то: молитвы, богослужения, жертвоприношения и т.п.).
Цитата: "Atmel"
Онтогенез повторяет филогенез, и малый возраст детей исторически  соответствует тому этапу развития человечества, когда оно еще находится в сумерках еще не достаточно сильно  развитого сознания, но не пока способно качественно различать объекты и явления окружающего мира.
Вот те здрасьте, называется! Уже давно доказано, что онтогенез не повторяет филогенез (а факты фальсификации - выявлены и осуждены научным сообществом). А еще почитайте работы Клода Леви-Строса, он буквально в каждой строке подчеркивал, что взгляды Моргана, Леви-Брюля и прочих на туземцев как на людей, страдающих инфантилизмом, в корне неверны. Уж кому-кому, а ему в этом вопросе верить следует.
И вообще как-то даже странно представить, что Демокрит, Аристотель или Пифагор были инфантильны.
Цитата: "Atmel"
Да что там говорить, мы и сегодня можем наблюдать суеверия и пралогическое мышление, когда многие люди верят в то, что черная кошка через дорогу влияет на судьбу предстоящего дня или события, нельзя наступать на трещины на асфальте, а Пифагор учил, что нельзя ступать на след другого человека. Все это - признаки невроза или акцентуации, когда сознание не способно адекватно владеть человеком.
Причем здесь неврозы и акцентуации? Может еще скажете, что все наши спортсмены (в т.ч. олимпийские чемпионы), а также космонавты - невротики? ведь именно среди них убежденность в суевериях почти поголовна. Это же просто психологические настройки на результат. Не более. И многие из них это прекрасно понимают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба