Автор Тема: Есть ли у мироздания первопричина?  (Прочитано 58284 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн phat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 675
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #360 : 20 Сентябрь, 2012, 16:56:07 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
предъявляю. нематериальныый бог, способный воздействовать на материальные объекты.
А в чем конкретно противоречия? Почему Вы считаете, что нематериальный Бог не может воздействовать на материю?
Конечно не может. Чем ему воздействовать-то, если у него нет материальных эффекторов?


А духовные (не-материальные) эффекторы подойдут? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
«Всё заклятое, человек ли, скотина ли, – оно должно быть предано смерти» (Левит 27, 29).

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #361 : 20 Сентябрь, 2012, 17:39:06 pm »
Цитата: "phat"
А духовные (не-материальные) эффекторы подойдут? :lol:
Духовное на материальное, материальное на духовное и духовное на духовное действуют через своих материальных носителей и никак иначе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн phat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 675
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #362 : 20 Сентябрь, 2012, 17:52:09 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "phat"
А духовные (не-материальные) эффекторы подойдут? :lol:
Духовное на материальное, материальное на духовное и духовное на духовное действуют через своих материальных носителей и никак иначе.

Значит, если нет материи, то гипотетический дух-первопричина  ничего не смог бы сделать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
«Всё заклятое, человек ли, скотина ли, – оно должно быть предано смерти» (Левит 27, 29).

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #363 : 20 Сентябрь, 2012, 17:59:52 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Всякий раз, когда верующие говорят о своем боге, о телах всятых, о песнях и арфах,  гуслях на небе, сапфирах, топазах, трубах ангельских,  -   все это очень даже материально. Там есть действия или процесс, значит есть изменения,  значит есть и некое время.
Этот все образы, метафоры.
В том то и дело, что метафорами это все стало относительно недавно, со времен Реформации. Дабы не вызывать совсем уж необратимый разрыв шаблона в головах, расстающихся с мифологическим мышлением (Леви-Брюлль Вам в помощь). А вот непосредственные авторы "райских кущ", "твердей небесных" и "престолов/градов небесных же" именно их - буквально - и имели ввиду. Вот прям как написано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #364 : 20 Сентябрь, 2012, 19:21:25 pm »
Цитата: "phat"
Значит, если нет материи, то гипотетический дух-первопричина  ничего не смог бы сделать?
Более того, этому духу невозможно существовать вообще, без материи...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #365 : 20 Сентябрь, 2012, 19:27:04 pm »
Цитата: "Nelli"
Цитата: "Малыш"
Наивно думать, что Моисею явился Бог собственной персоной.
Бог общался с Моисеем, но каким образом - этого я не скажу, не знаю.
Правильно, Бог не мог общаться ни с кем, кроме Христа.
С Моисеем общался один из низших богов, деспот Иегова, "Князь мира сего".
Моисей фактически был контактёром.
(Рамта "Жемчужина Древней Мудрости")
А ведь действительно! Бог общался с самим собой (он же един в трёх лицах). Чего бы ИХ святейшеству и не общаться в ИХ области определения? А Мойша был контактёром (Кащенко тогда ещё не было), вот и узрел... :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #366 : 20 Сентябрь, 2012, 20:17:49 pm »
Цитата: "Малыш"
Мне, собственно, совершенно нечего добавить к уже неоднократно сказанному, кроме вывода из спора Рассела с иезуитом: мы не можем понять друг друга, поэтому поговорим о другом.  :D
Хотя вопрос о том, почему именно мы не можем понять друг друга интересен с психологической точки зрения.
Мне тоже этот вопрос интересен. Есть у них, психологов, даже слово такое нехорошее про нас - контррсуггестия.
Цитата: "Малыш"
Рассел - человек, безусловно, образованный и мыслящий. Я, к сожалению, не знаю, кто был тем иезуитом, его оппонентом, но, зная иезуитов вообще, могу предположить, что это тоже был человек очень грамотный и свободно мыслящий. Ибо иезуитов специально так воспитывают, чтобы они были максимально образованны и имели очень широкий кругозор.
Это правда, по нему видно было, что прошаренный парень. Есть про него в википедии, только мало: Коплстон, Фредерик Чарлз
Цитата: "Малыш"
Главная мысль, как Вы верно заметили, заключается здесь в утверждении того, что цепочка причин и следствий не может быть бесконечна по той причине, что "сейчас" мы дошли до ее "конца". То есть сегодняшний день уже есть, а завтрашнего еще нет.
Из этого я делаю вывод о том, что, поскольку есть "конец", то обязано быть и "начало", поскольку невозможно пройти бесконечный путь до конца, он ведь бесконечный.
Вы же считаете, что "сегодня" вовсе не конец, а лишь этап бесконечного пути и искренне не понимаете как я не могу понять этой простой вещи.  :D
Я же, в свою очередь, затрудняюсь, почему Вы не понимаете, что существование следующего этапа - "завтра" на сегодняшний день не является обязательным. Теоретически "завтра" может не быть. А это означает, что в данный и конкретный момент "сегодня" - это конец пути, который, вероятно, "завтра" будет продолжен.
Да в том то и дело, что не могу понять я этого. Я кажется я понял почему. Вот вы говорите, что "сегодня" можно теоретически представить как конец цепочки, и тогда обязательно должно быть начало. А почему "сегодня" можно представить как конец цепочки? Да потому что, чтобы сегодня теоретически представить как конец цепочки, нужно, по-вашему, тогда представить, что "завтра" теоретически может не быть. Т.е., вот она, на мой взгляд, самая подозрительная ступенька в лесенке ваших рассуждений, выводящих из принципа причинности первопричину. Выходит, чтобы предположить возможность первопричины, мы сначала должны доказать возможность конца, т.е. самого такого последнего-препоследнего следствия, которое в свою очередь уже не станет ни для чего причиной.
Итак, что значит "Теоретически "завтра" может не быть" для всего материального в целом? И почему "теоретически"?  Какие тут для этого теории, кроме "попробуйте представить"?
Вы же мне перед этим где-то выше в пример приводили, мол, если мы с вами сегодня помрем, то завтра для нас не настанет. Лучше приведу ваши цитаты:
Цитировать
Для каждого конкретного события настоящего (или сущности в настоящем) завтра может не наступить по причине прекращения его (ее) существования как события или сущности.
Конкретно, Вы (я) умрете и Вас как человека не будет существовать. Вчера Вы были, а завтра Вас нет. Пока еще есть то, что осталось от Вас - тело. Но это тоже временно.
Конечно, Вы скажете, что все элементы тела не исчезнут, но перейдут в другое состояние. Но это в данном случае не имеет значение, ибо сущности, писавшей под ником "didim" больше нет. Совсем нет.
Так вот, возьмите любую сущность и попытайтесь продолжить цепочку в будущее. Ну помрем мы с вами, ну, ест-но что-то останется, (не будем дальше рассматривать разложение трупов), но нам с вами понятно, что, сколько бы мы не перемалывали все то, что от нас осталось, дойти до полной аннигиляции материи даже в рассуждениях не получится. То есть, если начать ряд причин-следствий от настоящего в будущее, то вы в конец или в ваше "теоретически завтра может не быть" не упретесь никак. Опыт подсказывает, что мы зафиксируем "круговорот дерьма в природе".  Всегда будет что-то оставаться. Вы скажете, что мы не можем знать, что так будет всегда. И тогда мы выходим на вопрос: возможна ли полная аннигиляция материи? И вот теперь, если вы отвечаете "а почему бы и нет", то, что ж, отправляйтесь вниз по лесенке к богу. Но учтите, что в этом случае вы уже на весы в пользу вашего ответа причинный принци не положите. Это уже будет просто "хочу и верю".  А вот у тех кто ответит отрицательно на весах по-прежднему останется, как я писал ранее, возможность экстраполировать эмпирический опыт (материя не изчезает и непоявляется из ниоткуда).
И, если вы со мной согласитесь (вы наверно тут скажете: "щаз... размечтался парниша!"  :wink: ), то тогда вы уже не можете выставлять материализм и теизм как два равнозначных (типа 50 на 50) мировоззрения, основанных только на вере.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Такая система невозможна. По -любому нужна "энергетическая пуповина" из большой материальной надсистемы в малую материальную подсистему.
Только в системе материалистического мировоззрения.
Как это?? Тут уже не мировоззрение, а просто здравый смысл. "Энергетическая пуповина" нужна не в мировоззрении, а в жизни, в практике, по другому никак. Мы же не в сказке живем, или вы мне предлагаете строить модели в голове на основе сказочного мировоззрения? Вы мне предложили представить себе инженера, который создал самодостаточную замкнутую систему, и которая ну никак не контактирует с инженером и живет сама по себе, и сама себе энергию производит. Прошу вас, не смейтесь надо мной, у меня фантазия слабая. Я даже в сказке про Федота-стрельца не мог себе представить "то чаво не может быть" :)
Цитата: "Малыш"
Э-э, нет! В этом случае принцип у Вас получается вовсе не  абсолютным, ибо из него Вы находите исключение ВНУТРИ системы: все материальное имеет причину, а сама материя вечна, то есть - причины не имеет. Если понимать этот принцип как действительно абсолютный, то и материя должна иметь причину.
Тут вы меня подловили. :?  Все неправильно прозвучало. Я хотел сказать, что причинный принцип можно применять как для конечной совокупности сущностей (где он когда-то ВДРУГ перестанет работать, упершись в бога), так и для бесконечной (материя), где он будет работать бесконечно. То есть он применим в любом случае. Для материалистов подходит бесконечный вариант  :) . Да и как-то логичнее, честно говоря.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #367 : 21 Сентябрь, 2012, 00:36:14 am »
Цитата: "Прохвессор"
Ага, падение яблока - гравитация - 2 бала у школьника, забывшего закон всемирного тяготения. Тоже причинно-следственная связь. :)
Хорошо, пусть в вашем мире яблоко падает не из-за гравитации.
И получайте за это пятерки. Я, пожалуй, останусь при своём.
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Mikel"
Я говорю, что бога нет, потому, что его нет во всей моей вселенной и в исследованной части всей вселенной.
Странно. Я теист, но я тоже утверждаю, что Бога во вселенной нет.  :D
Ну, мы же разумные. :)
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Прохвессор"
У одного следствия может быть одновременно очень много причин, и чем их больше, тем труднее установить, что именно они все вместе и есть причины.
В данном и конкретном случае это неважно. Важно, что причина (-ы) есть.
+1
Цитата: "Петро"
Конечно не может. Чем ему воздействовать-то, если у него нет материальных эффекторов?
А как же Большой Взрыв случился? Материи же не было до него. Что взорвалось? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #368 : 21 Сентябрь, 2012, 05:12:56 am »
Цитата: "Mikel"
А как же Большой Взрыв случился? Материи же не было до него. Что взорвалось? :)
Откуда вы взяли такую глупость, будто "материи не было"? Именно в этой теме этот вопрос разбирался в самом начале.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #369 : 21 Сентябрь, 2012, 05:13:21 am »
Цитата: "Mikel для Петро"
А как же Большой Взрыв случился? Материи же не было до него. Что взорвалось? :)
Вообще-то у материалистов сингулярность (космологическая) - не отсутствие материии, а ее состояние, характеризующееся бесконечной плотностью. Дальше местные физики-передовики вам объяснят детальнее  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »