Существуют ли идеальные объекты?

[Arnold]

magiwi, я рассказывал исключительно про то, что представляет из себя копенгагенская интерпретация и не рассуждал о том верна она или нет (и не собираюсь это делать).
Повторюсь: согласно копенгагенской интепретации система перестаёт быть смешением состояний и выбирает одно из них в тот момент, когда происходит наблюдение. И это не связано с ошибками при измерении. Таким образом, сознание непосредственно участвует в конструировании реальности.

[Снег Север]

Советую принять к сведению, что, в противоположность знанию физики...

Про ошибки наблюдения Гейзенберг тоже пишет:

В классической физике в процессе точного исследования ошибки наблюдения также учитываются. В результате этого получают распределение вероятностей для начальных значений координат и скоростей, и это имеет некоторое сходство с функцией вероятности квантовой механики. Однако специфическая неточность, обусловленная соотношением неопределенностей, в классической физике отсутствует.

Так я выше дважды написал, в чём эта специфичность состоит. А то, что Гейзенберг трактует эту специфичность идеалистически - это его личные тараканы в голове. Есть - и не раз приводилась - трактовка этой специфичности диалектическим материализмом, в котором Гейзенберг, увы, ни в зуб ногой, и эта трактовка устраивает множество компетентных исследователей. И меня тоже.

Повторюсь: согласно копенгагенской интепретации система перестаёт быть смешением состояний и выбирает одно из них в тот момент, когда происходит наблюдение. И это не связано с ошибками при измерении. Таким образом, сознание непосредственно участвует в конструировании реальности.

Это - не только неверная, но и предельно нелепая трактовка, поскольку "наблюдение" в КМ никакого отношения к сознанию не имеет. "Наблюдение" - это, по определению, взаимодействие измеряемого объекта с измерительным прибором, в качестве последнего выступает любой объект, который имеет "классические" свойства.

[Arnold]

...и эта трактовка устраивает множество компетентных исследователей.

"Компетентные" исследователи это, вероятно, вот:

Возражения, которые содержатся в работах Блохинцева и Александрова, по самой постановке довольно отличны от обсужденных выше. Эти возражения с самого начала ограничиваются исключительно философской стороной вопроса. В физическом плане Блохинцев и Александров без всяких оговорок соглашаются с копенгагенской интерпретацией. Тем более резкими оказываются внешние формы полемики: "Среди самых разнообразных идеалистических направлений в современной физике так называемая "копенгагенская школа" -- наиболее реакционная. Разоблачению идеалистических и агностических спекуляций этой школы вокруг коренных проблем квантовой механики и посвящена данная статья", -- пишет Блохинцев во введении к одной из своих статей. Резкость полемики показывает, что здесь идет речь не только о науке, но и о веровании. Цель критики высказана в заключение статьи цитатой из сочинения Ленина: "Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, как ни "странно" отсутствие у электрона всякой иной массы, кроме электромагнитной, как ни необычно ограничение механических законов движения одной только областью явлений природы и подчинение их более глубоким законам электромагнитных явлений и т. д. -- все это только лишнее подтверждение диалектического материализма" 12. Хотя, стало быть, предпосылки работ Блохинцева и Александрова лежат вне области естествознания, все же обсуждение их аргументов весьма поучительно.
      В данном случае главная задача заключается в спасении материалистической онтологии, поэтому атакам подвергается прежде всего введение в интерпретацию квантовой теории наблюдателя. Александров пишет: "Поэтому под результатом измерения в квантовой механике нужно понимать объективный эффект взаимодействия электрона с подходящим объектом. Разговоры о наблюдателе нужно исключить и иметь дело с объективными условиями и объективными эффектами. Физическая величина есть объективная характеристика явления, а не результат наблюдения". Волновая функция характеризует, согласно Александрову, объективное состояние электрона.
      В своем изложении Александров упускает, что взаимодействие системы с измерительным прибором в том случае, когда прибор и система считаются изолированными от остального мира и в целом рассматриваются в соответствии с квантовой механикой, как правило, не ведет к определенному результату (например, к почернению фотопластинки в определенной точке). Когда против этих заключений выдвигают утверждение: "Но в действительности пластинка после взаимодействия все-таки почернела в определенном месте", то тем самым от квантово-механического рассмотрения изолированной системы, состоящей из электрона и пластинки, отказываются. В этом заключается фактический характер события, которое может быть описано с помощью понятий повседневной жизни, в математическом формализме квантовой теории непосредственно не содержится и в копенгагенскую интерпретацию входит благодаря введению представления о наблюдателе. Конечно, не следует понимать введение наблюдателя неправильно, в смысле внесения в описание природы каких-то субъективных черт. Наблюдатель выполняет скорее функции регистрирующего "устройства", то есть регистрирует процессы в пространстве и времени; причем дело не в том, является ли наблюдатель аппаратом или живым существом; но регистрация, то есть переход от возможного к действительному, в данном случае, безусловно, необходима и не может быть исключена из интерпретации квантовой теории. В этом пункте квантовая теория самым тесным образом связана с термодинамикой, поскольку всякий акт наблюдения по всей своей природе является необратимым процессом. Только посредством таких необратимых процессов формализм квантовой теории может быть непротиворечивым образом связан с действительными процессами в пространстве и времени. С другой стороны, необратимость, если ее снова перевести на язык математического изображения событий, является следствием неполноты знаний, которые наблюдатель имеет о системе, и поэтому не является все-таки чем-то вполне объективным.
      Формулировки Блохинцева несколько иные, чем Александрова. "В квантовой механике состояние частицы характеризуется действительно не "само по себе", а принадлежностью частицы тому или иному ансамблю (смешанному или чистому). Эта принадлежность имеет совершенно объективный характер и не зависит от сведений наблюдателя". Такие формулировки уводят на самом деле уж очень далеко (даже слишком далеко) от онтологии материализма. Дело в том, что, например, в классической термодинамике положение иное. При определении температуры системы наблюдатель подразумевает, что система представляет собой только один образец, выбранный из канонического ансамбля, и он, следовательно, может считать, что система, по-видимому, обладает различными энергиями. Однако в действительности система имеет в классической физике в определенный момент времени только определенное значение энергии, все другие значения не реализуются. Наблюдатель, следовательно, впадет в ошибку, если будет считать возможным, что в данный момент существует другое значение энергии. Отсюда канонический ансамбль содержит высказывания не только о самой системе, но и о неполноте сведений наблюдателя о системе. Когда Блохинцев пытается в квантовой теории считать принадлежность системы к ансамблю чем-то вполне объективным, он употребляет слово "объективный" в смысле, отличающемся от употребления его в классической физике, ибо в ней эта принадлежность означает, как уже было отмечено, высказывание не только о системе, но и о степени знания системы наблюдателем. При рассмотрении квантовой теории необходимо кратко упомянуть об одном исключении. Если ансамбль характеризуется в квантовой теории только единственной волновой функцией в конфигурационном пространстве (а не как обычно -- статистической матрицей), то создается особая ситуация (так называемый "чистый случай"), в котором описание может быть названо в известном смысле объективным и в котором элемент неполного знания непосредственно не обнаруживается. Но так как всякое измерение (из-за связанных с ним необратимых процессов) снова вводит потом элемент неполного знания, то и эта ситуация "чистого случая" все-таки не отличается принципиально от другого, ранее обсужденного более общего случая.

[Снег Север]

"Компетентные" исследователи это, вероятно, вот:

Возражения, которые содержатся в работах Блохинцева и Александрова, по самой постановке довольно отличны от обсужденных выше. Эти возражения с самого начала ограничиваются исключительно философской стороной вопроса.

Далеко не только они. Но Блохинцев и Александров наиболее известны, поскольку оба – физики мирового уровня. И вообще-то есть четкая зависимость - чем физик чаще имеет дело с реальным экспериментом, тем в большей мере он склонен к материализму. И наоборот - идеалистической философией чаще грешат чистые теоретики.

В своем изложении Александров упускает, что взаимодействие системы с измерительным прибором в том случае, когда прибор и система считаются изолированными от остального мира и в целом рассматриваются в соответствии с квантовой механикой, как правило, не ведет к определенному результату (например, к почернению фотопластинки в определенной точке). Когда против этих заключений выдвигают утверждение: "Но в действительности пластинка после взаимодействия все-таки почернела в определенном месте", то тем самым от квантово-механического рассмотрения изолированной системы, состоящей из электрона и пластинки, отказываются.

Это просто чушь. Пластинка или почернела, или не почернела в данном месте – это означает, что металлическое серебро или выделилось в эмульсии, или нет, т.е. взаимодействие или было, или отсутствовало, а (не)изолированность системы тут ни при чем.

Наблюдатель выполняет скорее функции регистрирующего "устройства", то есть регистрирует процессы в пространстве и времени; причем дело не в том, является ли наблюдатель аппаратом или живым существом; но регистрация, то есть переход от возможного к действительному, в данном случае, безусловно, необходима и не может быть исключена из интерпретации квантовой теории. В этом пункте квантовая теория самым тесным образом связана с термодинамикой, поскольку всякий акт наблюдения по всей своей природе является необратимым процессом. Только посредством таких необратимых процессов формализм квантовой теории может быть непротиворечивым образом связан с действительными процессами в пространстве и времени. С другой стороны, необратимость, если ее снова перевести на язык математического изображения событий, является следствием неполноты знаний, которые наблюдатель имеет о системе, и поэтому не является все-таки чем-то вполне объективным.

Связь с термодинамикой указано совершенно правильно, как и указание на необратимость, как на источник формализма КМ. Но это указание полностью дезавуирует все предыдущие спекуляции на тему «наблюдателя»,поскольку как раз благодаря термодинамике становится ясно, что «наблюдение» суть специальный вид взаимодействия (необратимый) никакого отношения к сознанию не имеющий.

Формулировки Блохинцева несколько иные, чем Александрова. "В квантовой механике состояние частицы характеризуется действительно не "само по себе", а принадлежностью частицы тому или иному ансамблю (смешанному или чистому). Эта принадлежность имеет совершенно объективный характер и не зависит от сведений наблюдателя". Такие формулировки уводят на самом деле уж очень далеко (даже слишком далеко) от онтологии материализма. Дело в том, что, например, в классической термодинамике положение иное.

Тут еще раз автор демонстрирует свое невежество в материализме и не более того. Да, в термодинамике положение несколько иное, так и что с того? Ни с какого бодуна не следует (разве что только в соответствии  с авторскими тараканами), что состояние как принадлежность частицы к ансамблю «нематериалистично», или «менее материалистично», чем состояние, выбранное из канонического ансамбля. Мнение же автора об «объективности» в классической физике – это только его личное мнение. В материалистической философии есть свое понимание «объективности», в ценных указаниях Гейзенберга она не нуждается.

[Le Demon de Laplace]

Вы, вероятно, считаете, что ментальная репрезентация это просто сложно устроенная нементальная репрезентация. Если я смотрю на дерево, то сложные физиологические процессы в мозге являются репрезентацией физического дерева.

Совершенно верно, вы правильно меня поняли. Я выбираю такую модель, потому что она объективно описывает реальность, проста, т. е. не содержит лишних сущностей, научна. С помощью гипотезы информационного синтеза я могу более или менее подробно описать любые наблюдаемые психические явления. И это описание в соответствие с понятием научности будет внутренне непротиворечивым, охватывать все известные факты и не противоречить им, предсказывать факты, которые могут быть потом подтверждены. Так что пожалуйста, приводите факты, явления, которые нельзя было бы объяснить с моей монистической материалистической позиции, тогда я вынужден буду признать свои взгляды неверными.

Согласно Вашей позиции то, что Вы видите во сне, это физиологические процессы в мозге и более ничего. Но сновидение явно не выглядит так, как выглядят физиологические процессы в мозге.

Что значит, "сновидение не выглядит так, как выглядят физиологические процессы в мозге"? Как по вашему выглядят физиологические процессы в мозге? На это я вам отвечу, что в тот момент, когда вы "видите" (ощущаете, переживаете) сновидение, они - физиологические процессы в мозге, как раз именно так и выглядят (ощущаются, переживаются). И что вы сможете возразить?

Я же дополнительно считаю, что затем физиологические процессы в мозге создают некие идеальные образы.

Мне в свою очередь хорошо понятна ваша позиция. Ее слабое место вот в чем. Вы утверждаете: я четко и ясно ощущаю образ дерева, четко и ясно ощущаю видения во время сна, значит они - образы и видения - объективно существуют, поскольку «ясные и отчетливые идеи» в нашем сознании с необходимостью являются истинными. Любому человеку, хоть немного знакомому с гносеологическими принципами, научной методологией, понятно, что это глупость, что субъективные ощущения не обязательно являются истинными, адекватными реальности. Я уже приводил здесь пример, несмотря на то, что всем людям совершенно ясно и четко земля представляется плоской, это не соответствует действительности.

Какой смысл вообще вводить эту дополнительную сущность? Она что-нибудь объясняет? Позволяет лучше понять психические явления, в чем их суть, как они возникли, для чего возникли? Нет, ничего это ваше построение не объясняет. Вот ваши же слова

Я не знаю, из чего состоят эти идеальные образы. Не знаю и как именно происходит контакт материальных процессов с идеальным.

Только запутывает еще больше.

[Le Demon de Laplace]

Прохвессор, вы сейчас сами тупого включаете конкретно вот в этом месте

...физические свойства вашего текста на экране компа и на распечатанном листе - они что, одинаковые? В одном случае неравномерность излучения точек экрана, в другом - неравномерность отражающих свойств поверхности. Ничего общего.

Я нигде и не говорил, что все их физические свойства должны быть одинаковы. Совпадают только некоторые свойства. В данном случае и неравномерность излучения точек экрана и неравномерность отражения света поверхностью листа имеют общее свойство - в обоих случаях свет одинаково очерчивает контуры изображаемых символов. А если бы этого совпадения свойств не было, мы бы не смогли опознать один и тот же текст на экране и на листе. Так что конкретно вот с этим своим замечанием вы в пролете.

[Снег Север]

в обоих случаях свет одинаково очерчивает контуры изображаемых символов.

Слева и справа изображены заглавные русские буквы "Д" (в разных шрифтах). В контурах ничего общего.

[Anonymous]

в обоих случаях свет одинаково очерчивает контуры изображаемых символов.

Слева и справа изображены заглавные русские буквы "Д" (в разных шрифтах). В контурах ничего общего.

Разные шрифты не отменяют факты наличия в одинаковых символах определенной закономерности, почему они и считаются одинаковыми

[Снег Север]

Разные шрифты не отменяют факты наличия в одинаковых символах определенной закономерности, почему они и считаются одинаковыми

В разных шрифтах закономерности РАЗНЫЕ - что хорошо видно на приведенном примере, а идеальный объект - символ - один и тот же. И это, в очередной раз, опровергает нелепую претензию вульгарного материализма заменить идеальный объект некими материальными закономерностями.

[Anonymous]

Разные шрифты не отменяют факты наличия в одинаковых символах определенной закономерности, почему они и считаются одинаковыми

В разных шрифтах закономерности РАЗНЫЕ - что хорошо видно на приведенном примере, а идеальный объект - символ - один и тот же. И это, в очередной раз, опровергает нелепую претензию вульгарного материализма заменить идеальный объект некими материальными закономерностями.

Если человек видит один и тот же символ в разных изображениях, значит они соответствуют определенной модели изображения символа