Автор Тема: Третий вопрос верующим.  (Прочитано 17558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 26th

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
Re: Третий вопрос верующим.
« Ответ #120 : 06 Май, 2012, 12:30:20 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Как-то вы обидели молитвенников.  Я не имею в виду самоубийство, а в принципе.  Проси - не проси, все равно сделает, как хочет.
Просить всеведующего о чем-либо вообще бестолковое занятие, так как ему ваша просьба известна еще до того, как она придет вам на ум. Молитвенная практика преследует несколько иные цели, чем просто банальное выпрашивание подарков у небесного Деда Мороза. Суть ее в достижении ИСС, при котором все т.н. духовные силы (воля, ум, желание и др.) концентрируются вокруг божества и возникает понимание его воли. Следуя воле бога человек обретает покой и удовлетворение - единственно верный итог любой молитвы. Бог вообще не вмешивается в дела людей, поскольку вышел на пенсию еще на заключительном этапе творения, заложив в это творение все необходимые возможности и ответы. Просто бери и пользуйся, настраиваясь на поток его энергий. Таким образом, можно молиться о том, что не является частью божественных замыслов, но такие молитвы пролетают мимо цели, как бы "остаются неуслышанными". Молитвенники обычно в курсе всего этого, если они молитвенники, а не приблудные какие-нибудь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн 26th

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
Re: Третий вопрос верующим.
« Ответ #121 : 06 Май, 2012, 12:36:43 pm »
Воля, выбор и свобода - действительно разные вещи. Свобода воли - это некая способность совершать произвольный, а не детерминированный выбор. Однако доказать существование такой способности не представляется возможным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Третий вопрос верующим.
« Ответ #122 : 06 Май, 2012, 12:55:01 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я давно заметил, что у верующих отношение к придуманному ими божеству похоже на отношение одинокой собачницы/опекунши (вот так профессия!!!) к бездомной псине с агрессивными наклонностями ("собака ни в чем не виновата!")  Собственно, поэтому собачники/верующие всегда в меньшинстве.
Оппортунисты выдвигают к божеству определенные требования (которые именуют почему-то "доказательствами бытия божия": ну там всеблагой, всемогущий...) и стараются не замечать вышеприведенных примеров (типа - "нельзя обвинять Давида в убийстве Голиафа, это антисемитизм! Голиаф, как показало независимое расследование, убил себя сам").  Но искренние верующие принимают его уж таким какой есть.  Поэтому и в меньшинстве.
И я даже могу сказать, ПОЧЕМУ так происходит.  Скрывать это бессмысленно, потому и не понимаю, на что надеялись верующие это скрывая.
Дело в том, что для монотеистических религий характерны постоянные (и достаточно шизофренические) попытки совместить бога самого-самого (бесконечного, всемогущего и т.д. мусульмане даже добавили "Аллах - хитрейший из всех хитрецов" Коран 3:54) и бога как личность.  Ну очень им хочется, чтобы бог был личностью.  Это унаследовано монотеистами от т.н. "языческих" религий, но там-то (у "язычников") боги-личности не претендовали на универсум (кстати, и Яхве древних евреев - нормальные себе громовержец, предводитель воинств, две жены, как говорится, что еще нужно человеку, чтобы умереть? никогда не понимал, зачем авторы корпуса ветхого завета его развели? 2440 лет без бабы - взбеситься можно).  И вот этой личности начинают приживлять философские категории бесконечности.  Получается... :shock:   В Латинской Америке есть такая пословица: "не стоит путать великий пост с задним проходом".
Когда-то (в феврале 2009) я написал ругательную рецензию на "Мастера и Маргариту"

Цитировать
Советский человек смотрит фильм "Мастер и Маргарита".

Наконец-то посмотрел первую (и часть второй) серии фильма Бортко "Мастер и Маргарита".
Как и от самого романа неприятное ощущение.
На что похоже это ощущение?.. Вот представьте, что советский милиционер застукал сходку сатанистов. Он знает, что ни бога, ни черта нет, но все равно противно как-то... Отвратительно...
"...что-то такое, до чего неприятно касаться рукою" (с) Шевчук
А концовку фильма я бы сделало иную: Воланда и его свиту задерживают органы НКВД, судят как врагов народа и расстреливают.
А потом - в годы перестройки - их реабилитируют...
Почему-то "Мастер и Маргарита" считается величайшим романом ХХ века (среди определенной публики). А ведь это самая яркая демонстрация убожества мистического мировоззрения. Которое запуталось в интерпретациях тайных знамений и символов. Которое, увидев обыкновенную лампочку, будет долго рассуждать об этом "нетленном светоче" и "мистическом огне", а потом окажется, что это всего лишь электрическая лампочка и... вот, мы ее погасили.
К примеру, т.н. "бал Сатаны" списан Булгаковым с реального приема в Спаса-Хаусе, устроенного американским послом Буллитом в честь заключения первого официального торгового соглашения между СССР и США в 1935 (как следствие, в редакциях романа ранее 1935 года этого фрагмента нет, - вот вам и "духовидец", а еще отрицают, что бытие определяет сознание), на котором Булгаков (практически в качестве официального писателя) присутствовал со своей третьей женой, уведенной им у начальника штаба Московского военного округа Е.А.Шиловского. Якобы эта "Маргарита" была к тому же близкой подругой жены Сталина. В общем, "обезъяний джаз" у Булгакова - это же Утесов со своим джаз-бандом.
Гастроли Воланда в Варьете тоже списаны... с целого цикла европейских и русских произведений Шиллера, Жорж Санд, Ричарда Олдингтона, Карновича и Алексея Толстого о графе Калиостро. В целом эту тему хорошо раскрыл известный фильм "Формула любви".
В общем куда ни кинь, ничего оригинального (на что претендовал Булгаков) в романе нет. Везде подражательство.
Разумеется, это касается и евангельской линии. В европейской литературе тогда (первая половина ХХ века) были в моде подобные "экзистенциальные" романы о Христе, опиравшиеся на апокрифические интерпретации, и готов ручаться, Булгаков был знаком с некоторыми из них.
Псевдомасонский псевдосатанизм, который отмечают многие криптоисторики у Булгакова, производит столь же смехотворное впечатление. Сам Булгаков как будто превратился в своего же персонажа - 24-летнего сифилитика из "Белой Гвардии", который сначала был "безбожником", а потом "обратился" и тут же "возглавил" борьбу с безбожием. Смеяться на чем-либо в 1922 и бояться этого же самого спустя десять лет - это, согласитесь, чересчур.
Мышление Воланда и других персонажей (как всегда бывает в мистических романах) напоминает игру в поддавки. Например, на вопрос Воланда: "как же человеку управлять всем, если он смертен?" ответ элементарен: "появятся новые люди, новые поколения - они и будут управлять дальше". Почему Булгаков "не знает" этого ответа? У него не было детей (может быть он просто не был способен их произвести, но такое грубое и непосредственное влияние "бытия" на "сознание"... да, Ламетри отдыхает), и обратите внимание: ни в одном произведении Булгакова не встречаются дети (а когда Маргарита во время погрома в доме литераторов сталкивается с ребенком, двух более чуждых друг другу существ трудно представить - это "антимадонна"). Так что Булгакову вполне можно адресовать тот же упрек, какой Ницше адресовал Вагнеру: "В его произведениях женщины не рожают детей, они не умеют этого". Вот видите, педофилия, допустим, это плохо, но педофобия - еще хуже.
Обнаженные женщины на балу у сатаны... Конечно, у Буллита этого не было. Это всего лишь мечты подростка 16 лет, а потом - с возрастом все устаканивается, и человек понимает, что не уйдет это все от него, но в 16 хочется все и сразу (потому это так и действует на воображение соответствующего поколения). Какие-то особые сексуальные качества, приписываемые сатане и его свите в христианской и сатанинской мистике проистекают из антитезы Христу. Нигде в библии не сказано прямо о том, что интимные отношения греховны, но (парадокс!) эта точка зрения распространена повсеместно в христианской среде и часто производит впечатление "самого главного" в христианстве. Причина всего этого банальна (хоть и обидна для христиан - но, впрочем, это смотря с какой т.з. посмотреть - может, наоборот, необидна: как у Кира Булычева в Великом Гусляре - хотел орла, но и павлин вполне подходит). Дело в том, что культ Иисуса Христа возник на базе культа Адониса (спутанного впоследствии с Адонаем - оттого и попытки скрестить ветхий и новый зовет, хотя боги там совсем разные). А Адонис был богом-покровителем корпорации скопцов-кастратов Ближнего Востока, и "чистота" как следствие "профессионального заболевания" оказывалась в его культе не только нормой, но и качеством человека по сравнению с "греховными". Действительно, во всех случаях Иисус Христос ведет себя как человек: путешествует не по воздуху, а на осле, не откажется от вина на пиру, даже подраться не дурак, но только не ЭТО... Даже подумать об этом для христиан - святотатство. Поэтому, что бы ни говорили христиане о крепкой семье и т.д. - это лицемерие, и ничего больше. У них, перефразируя Оруэлла, нет "дорбросекса", а есть один "злосекс", всегда отдающий сатанизмом. И обстоятельства "непорочного" рождения самого Иисуса Христа тому красноречивое доказательство. Поэтому христианину следует воздерживаться от греховного деторождения. Булгаков так и поступил.
Но не это самое главное. Сатана у Булгакова не вездесущ. Да. Он ни разу не появляется с сумасшедшем доме (хотя там происходит несколько важных сцен). "Великий мистик ХХ века" отлично отдавал себе отчет, что если Воланд появится в сумасшедшем доме... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  он будет там смотреться не лучше Иванушки бездомного с его бумажной иконкой
Да, наука сильнее любого сатаны.
Был хороший советский мультик: бага-Яга похитила советского пионера из Дома детского творчества и очень пожалела об этом. Мне очень жаль, что Булгаков не знал этого сюжета.
По настоящему великим писателем я считаю того писателя, который писатель, а не проповедник (тогда уж, если он проповедник, надо его и оценивать, как проповедника, а не как писателя). У великого писателя все читаемо, даже если читатель не согласен ни с одной идеей, "заложенной в произведение". Например, Толстой действительно велик. Потому что можно не соглашаться ни с одним его постулатом (он их даже большей частью вынес в эпилог), но с удовольствием читать сам текст. Восхищаться им. Потому что Толстой - художник.
А у "идейного" писателя (Булгакова и, кстати, у Достоевского) так не получается. Потому что их произведения "идейны", а художественная часть играет второстепенную, служебную роль. И достаточно вынуть хоть один кирпичик, не согласиться хоть с одной малостью у такого писателя - все, башня рушится, произведение становится дефектным. Вы знаете, как в обычной школе объясняют суть "Преступления и наказания" того же Достоевского? Начинают издалека, показывая до чего же, до какого состояния надо довести обычного человека, чтобы он стал мыслить и вести себя как герои Достоевского.
Т.е. в подобных литературных произведениях самое важное - быть беспрекословно согласным с автором по всем пунктам. Иначе и читать не стоит.
Конечно, в мировой истории полным полно фельетонов мирового же уровня. Рабле, Свифт, Сервантес - все начинали творить на злобу дня. Но "на злобу дня" Булгаков писал фельетоны в 20-х. А здесь он хотел (вполне серьезно и сознательно, и ложная скромность должна подать в отставку) писать "на века": "Вот я какой Мастер!"  Написать-то он мог, но метод избрал неудачный. У него могла получиться, как у Бернарда Шоу, "драма идей", но получился лишь еще один фельетон, только большого размера. Причина очевидна. Он совсем забыл, что в мистических романах не может быть "драмы идей", поскольку там не бывает столкновения равноценных сторон, там сталкиваются (по закону жанра) всемогущество и ничтожество, бесконечность и нуль (причем, нуль и есть человек). Писатель-мистик не может уже ничего поделать, ибо сам же задал изначально такие условия. А столкновение этих двух заканчиваются фатально одним и тем же. И вообще, какая может быть мораль и нравственность, когда друг напротив друга стоят "все" и "ничто"? Здесь даже богом или дьяволом быть не обязательно: достаточно взять пистолет, поставить к стенке человека без пистолета и потребовать от него отречься от чего угодно и сделать все, что угодно - в обмен на сохранение жизни. И кто кому чего этим докажет? Что слушаться во всем "всемогущего", что бы этому "всемогущему" не взбрело на ум (хоть встать на четвереньки и залаять) - это добро и благо? А потом еще и рассказать сказку о том, что такое хорошо, а что такое плохо? Нет, дивлюсь я, глядя на монотеистов.
Так что тут "драмы идей" не получается. Получается или "черный ужас", или фельетон.  

А после прочтения этой ругательной рецензии, замените Воланда на бога.  Что изменится?  Несоизмеримы бесконечный бог и конечный человек, а потому и не интересны друг другу.  Неудачная получилась выдумка. Не о чем конечному (если человек конечен) говорить с бесконечным.  А если человек бесконечен...  Вы догадались! :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Третий вопрос верующим.
« Ответ #123 : 06 Май, 2012, 12:58:47 pm »
Цитата: "26th"
Бог вообще не вмешивается в дела людей, поскольку вышел на пенсию еще на заключительном этапе творения, заложив в это творение все необходимые возможности и ответы.
А Вы не перепутали деизм с теизмом?
Вольтеру за деизм ох как доставалось!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Третий вопрос верующим.
« Ответ #124 : 06 Май, 2012, 15:01:02 pm »
Цитата: "26th"
Воля, выбор и свобода - действительно разные вещи. Свобода воли - это некая способность совершать произвольный, а не детерминированный выбор.
Недетерминированный выбор - это угадайка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Третий вопрос верующим.
« Ответ #125 : 07 Май, 2012, 05:13:07 am »
1. Велосипедист едет по дороге. Просто едет. Дорога одна, и она ведет велосипед туда, куда сама захочет. Дорога как воля бога.
Образно: велосипедист находится во власти бога.

2. Надоела велосипедисту однообразная дорога. И он захотел свернуть. У него появилась воля. Появилось желание, как проявление его души.
Но он не может свернуть. Потому что дорога одна. Потому что он во власти бога.

3. Впереди перекресток. То есть, появилась возможность. Появилась свобода - велосипедист может выбирать - направо, налево или прямо...  
Образно: появился дьявол.

4. Велосипедист поехал налево. Он совершил акт выбора. Опять до некоторого места он во власти бога.


Все очень утрированно, но кто захочет - тот поймет суть.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Третий вопрос верующим.
« Ответ #126 : 07 Май, 2012, 07:03:12 am »
Цитата: "дарго магомед"
1. Велосипедист едет по дороге. Просто едет. Дорога одна, и она ведет велосипед туда, куда сама захочет. Дорога как воля бога.
Образно: велосипедист находится во власти бога.

2. Надоела велосипедисту однообразная дорога. И он захотел свернуть. У него появилась воля. Появилось желание, как проявление его души.
Но он не может свернуть. Потому что дорога одна. Потому что он во власти бога.

3. Впереди перекресток. То есть, появилась возможность. Появилась свобода - велосипедист может выбирать - направо, налево или прямо...  
Образно: появился дьявол.

4. Велосипедист поехал налево. Он совершил акт выбора. Опять до некоторого места он во власти бога.


Все очень утрированно, но кто захочет - тот поймет суть.
Из этого опять следует, что свобода - плохо, потому что она дает человеку право идти против бога.  А несвобода - хорошо, потому что она такой возможности не дает.
Свобода - пятая нога в монотеизмах (почему - см. мою ругательную рецензию выше).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Третий вопрос верующим.
« Ответ #127 : 07 Май, 2012, 16:10:55 pm »
Где Вы тут увидели против бога? Каждая дорога - это дорога бога. Других нету.
У бога - все несвобода. Голый детерминизм.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Третий вопрос верующим.
« Ответ #128 : 07 Май, 2012, 16:57:03 pm »
Цитировать
Где Вы тут увидели против бога? Каждая дорога - это дорога бога. Других нету.
Ах, да.  Я все забываю, что Вы - пантеист.
Держу пари, что Вы - еще и сангвиник.  Видимо 100%-ный.
Хороший человек.  Хорошо, когда вокруг такие люди.

Не понял только, религия-то зачем?  Неужели Вы не можете сажать деревья, растить детей и просто быть счастливым без религии?
Или это как треуголки и кафтаны при Петре Первом - "вся Европа носит и мы должны"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Третий вопрос верующим.
« Ответ #129 : 07 Май, 2012, 18:41:44 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Где Вы тут увидели против бога? Каждая дорога - это дорога бога. Других нету.
Ах, да.  Я все забываю, что Вы -пантеист.
Пантеист в третьем приближении, после атеиста, агностика.. а окончательно - дарго.

Цитировать
Держу пари, что Вы - еще и сангвиник. Видимо 100%-ный.
Не 100%, но очень близко.
 
Цитировать
Не понял только, религия-то зачем?  Неужели Вы не можете сажать деревья, растить детей и просто быть счастливым без религии?
Вроде я пока не говорил о религии, речь шла про мировоззрении.
Думаете, уже пора?  :D