Атеизм нелогичен

[Дориан Грей]

Я не могу утверждать последнего, так как у нас нет точных критериев разума. Но есть косвенные, поэтому я могу предполагать.

Ну так отметье более чётко эти косвенные. Ибо вопрос не тривиальный.

Ну так я уже отметил: рациональность или разумность того, что мы предполагаем продуктом деятельности разума.

Приведите ваше определение разума.

[Dims]

Вы не слышите меня? "Право", "лево", "красиво", "рационально", "много, "мало", "высокий", "близкий" и т.д. определяются исходя из контекста.

Право и лево тоже определяются исходя из контекста? То есть, в одном контексте право может быть справа, а в другом - слева?

Я понимаю, что нелегко соглашаться с ошибками найденными в вашем доказательстве, так что ваше нежелание отвечать прямо вполне понятно.

Нет, это я понимаю, что если ошибок в ненравящемся доказательтсве найти не удаётся, то остаётся только делать вид, что не понимаешь слов, которые туда входят!

[Dims]

Я полагаю, под индетерминизмом Dims понимает наличие в природе стохастических процессов, таких, как редукция волнового пакета

Не волнового пакета, а волновой функции. Согласно современным представлениям она (редукция) совершенно и абсолютно случайна.

[Dims]

Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.

[Дориан Грей]

Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.

Я вам более чем честно говорю, что определение разума и время его возникновения весьма дисукссионный вопрос и нуждается в определении. В нашем случае необходимо убедиться что мы говорим об одном и том же "разуме".

Право и лево тоже определяются исходя из контекста? То есть, в одном контексте право может быть справа, а в другом - слева?

Вас здесь что то смущает?

[Dims]

Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.

Я вам более чем честно говорю, что определение разума и время его возникновения весьма дисукссионный вопрос и нуждается в определении. В нашем случае необходимо убедиться что мы говорим об одном и том же "разуме".

Приведите хотя бы два различных смысла, которые Вы вкладываете в слово разум и между которыми не можете выбрать без моего определения?

Право и лево тоже определяются исходя из контекста? То есть, в одном контексте право может быть справа, а в другом - слева?

Вас здесь что то смущает?

Так я и знал, что зацепитесь. Да, смущает. На мой взгляд, понятия право и лево всегда одинаковы, ни от чего не зависят, ни от какого контекста. И что само положение этих сторон относительно смотрящего никак не связано с постоянством самого смысла.

[Дориан Грей]

Приведите хотя бы два различных смысла, которые Вы вкладываете в слово разум и между которыми не можете выбрать без моего определения?

Охотно.
1)

РАЗУМ, только ед. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая Смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования. Человек наделен разумом. Животные лишены разума.

2)

РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений  начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей.

3)

РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие)

4)

Разум (LogoV, ratio). - Кроме значения Р. как особого видамыслительной деятельности по соотношению с рассудком , под Р. в болеешироком смысле понимается существенная для человека, как такого,способность мыслить всеобщее, в отличие от непосредственно данныхединичных фактов, какими исключительно занято мышление прочих животных.Такая способность отвлечения и обобщения, очевидно, включает в себя ирассудок, в силу чего в некоторых языках, напр. французском, коренногоразличия между Р. и рассудком вовсе не полагается (raison - raisonnement). Действие Р., как мышление всеобщего, теснейшимобразом связано с человеческою речью, закрепляющею одним словеснымзначком неопределенное множество действительных и возможных (прошедших,настоящих и будущих) явлений подобных или однородных между собою. Еслибрать слово в его целости, нераздельно с тем, что им выражается илиизрекается, то должно признать, что в слове и словах дана действительнаясущность разумного мышления (греч. logoV - слово = Р.), из которойрассудочный анализ выделяет его различные формы, элементы и законы.

Так я и знал, что зацепитесь. Да, смущает. На мой взгляд, понятия право и лево всегда одинаковы, ни от чего не зависят, ни от какого контекста. И что само положение этих сторон относительно смотрящего никак не связано с постоянством самого смысла.

Сделайте отметку на мониторе слева. Вовернитесь спиной. С какой стороны теперь отметка? Неужели справа? :shock:

[Вопрошающий]

Dims

Понятно. Но вы (атеисты) же, наверное, не считаете, что на Землю являлся Бог и заставил наших предков написать эти книги? Следовательно, книги тоже не первичны, верно? Есть какой-то источник тех представлений, которые попадают в книги. Потому логично было бы пойти и ещё дальше и критиковать этот источник?

«Источником тех представлений» являются головы верующих – именно в головах верующих рождаются и вольготно располагаются боги всех мастей и калибров, это их естественная среда обитания. Можно, конечно, пойти «ещё дальше» и со смаком покритиковать головы кроманьонцев, но вряд ли это продуктивно – что сделано, то уже сделано и джин выпущен из бутылки. Если Вас интересует, откуда и каким образом в головы верующих попадают боги, могу порекомендовать работы Э. Б. Тайлора, Дж. Дж. Фрэзера, Дюркгейма, М. Вебера, Б. Малиновского, старину Фрейда можете почитать, а для начала какой-нибудь учебник религиеведения. Так же Вам полезно будет поразмыслить, и найти «источник представлений» откуда взялись Баба-Яга и Змей Горыныч – у них с богами общий генезис.

Минуточку, давайте Вы не будете мне говорить, что я пытаюсь: мне это видней. Если желаете, можете уточнить свою позицию или позицию атеистов. Я опровергаю то, что я сказал вначале: (1) утверждение, что Бога нет и (2) утверждение, что гипотеза о Боге необоснована. Если это не составляет какой-то части атеизма, то я и вправду направил критику не по адресу.

Да нет,  это мне со стороны «видней» – «великое видится издалека»(с). Своим заявлением «Я опровергаю то, что я сказал вначале: (1) утверждение, что Бога нет», Вы утверждаете, что бог есть, т.е. Ваш ответ на основной вопрос философии – сознание первично. Это означает, что Вы являетесь представителем идеалистической точки зрения на этот основной вопрос и отрицаете материализм, который утверждает, что материя первична.
Теперь насчет «адреса». Прежде чем начинать «опровергаю» не мешало бы определиться, что Вы опровергать собрались – от этого зависит, куда Вас нужно командировать – опровергать следует в строго отведенных для этого местах.
Позвольте полюбопытствовать – какой конкретно бог есть?  Яхве иудеев, Яхве Христосович Святодухов христиан, Аллах мусульман, Зевс с компанией, Перун со товарищи?
Если Ваш персонаж из этой братии, если он личность и обладает строго определенными ТТХ, если он ночи не спит, а все думает, как повысить благосостояние подопытных, раздает ЦУ и ЕБЦУ, тогда Вы попали по адресу и атеисты, затаив дыхание готовы слушать Ваши доказательства существования бога.
Но если Ваш бог, это сферический бог в вакууме, который пальцем о палец не ударил что бы проявить свою заботу о человеке, если Ваши знания о ТТХ этого бога ограничиваются шевелением пальцами со словами «Там что-то есть», то Вам следует пройти в департамент философии и осчастливить философов.
Кстати, точно также не следует «опровергаю… утверждение, что гипотеза о Боге необоснована» - просто следует оную гипотезу обосновать, т.к. пока, увы, никому это сделать не удавалось.

[Nail Lowe]

Не волнового пакета, а волновой функции. Согласно современным представлениям она (редукция) совершенно и абсолютно случайна

Любите выглядеть умнО? Хорошо же. Вот первое попавшееся в Яндексе по запросу "редукция волнового пакета" название  статьи: Теория измерений и редукция волнового пакета. Отклики читателей на статью М.Б. Менского "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов. Опубликовано в УФН. Полагаю, этого достаточно для того, чтобы показать, что "редукция волнового пакета" используется наравне с "редукцией волновой функции". Вы удовлетворены? :-) Продолжим.
Спасибо за то, что напомнили мне о том, что результаты оной редукции принципиально неопределены до момента измерения. Я этого, каклегко видеть, не отрицал.
Так вот, следует сказать (исключительно ради исторической справделивости), что редукция "совершенно и абсолютно случайна" не просто по "современным представлениям", а в одной из интерпретаций квантовой механики, а именно, копенгагенской. Существуют варианты интерпретации, согласно которым редукция неслучайна, а определяется никими факторами. Этой точки зрения, кстати, придерживался А.Эйнштейн. Хотя, конечно, точка зрения Н.Бора на сегодняшний момент торжествует.

Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.

Такая принципиальность явно не к месту и заставляет задуматься о том, есть ли у Вас вообще какое-либо четкое определение этих вещей, или Вы и для себя решаете все просто: все и так знают, всем и так понятно.
Как показывает мой опыт дискуссий, люди могут определять даже вполне бытовые понятия совершенно по-разному, не говоря о таких абстракциях, как разум или рациональность.

[Вопрошающий]

Dims

Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.

Уважаемый коллега, я позволю и себе присоединится к просьбе коллеги Nail Lowe. Вы, конечно, знаете слова Декарта: «Если бы люди смогли договориться об определениях, человечество избавилось бы от половины споров». И мой опыт ведения дискуссий говорит, что если изначально четко и ясно не определены все термины и понятия, которые будут использоваться, то по прошествии долгого времени и исписания десятков страниц выясняется, что оппоненты говорили о совершенно разных вещах.
Поэтому немного странно, что Вы «становитесь в пятую позицию»(с) и заявляете «НЕ БУДУ». Ведь даже общеизвестные термины имеют некоторые нюансы, которые могут служить источником недопонимания друг друга. Просьба к оппоненту дать свое определение терминов это не прихоть, а совершенно необходимый технический этап подготовки к ведению дискуссии.