Автор Тема: Атеизм нелогичен  (Прочитано 60267 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
Атеизм нелогичен
« : 03 Февраль, 2006, 11:10:48 am »
Я считаю, что атеизм не выдерживает простой проверки на логичность. Можно сказать, что основное утверждение атеизма заключается в том, что нет разумного создателя создателя Вселенной или жизни ("сильный" атеизм) или что предположение о существовании разумного создателя необосновано и, следовательно, его делать неправомерно ("слабый" атеизм).

Оба утверждения нелогичны по своей сути.

Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам. То есть, Вселенная возникла не по воле разумного создателя, а сама собой, по законам природы.

Но это противопоставление нелогично. Рассмотрим, например, явление, в котором мы точно знаем, что оно представляет собой разумное сотворение: человек делает часы. Если рассмотреть этот процесс с научной точки зрения, то мы увидим, что "кусок мяса", подчиняясь естественным законам природы, делает часы. То есть, в части мяса этого куска, называемого "мозгом", протекают химические процессы, распространяются электрические импульсы, они воздействуют на другие части куска, называемые "мышцами", они сокращаются и так далее. В результате возникают часы, но возникают в силу, очевидно, естественных процессов.

То есть, утверждая, что Вселенная возникла в силу естественных причин, мы не можем полагать, что эти естественные процессы были неразумны. Потому, что мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных.

Таким образом, сильный атеизм нелогичен потому, что отрицает то, чего он не понимает (разумность).

Слабый атеизм тоже нелогичен. Напомню, слабый атеизм как бы следует принципу Оккама, призывая не делать тех предположений, для которых нет оснований.

Но действительно ли нет оснований для того, чтобы предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом?

Мы только что выяснили, что мы не знаем точно, что такое разум. То есть, желая судить о том, разумно ли нечто (например, существо с другой планеты), мы будем использовать косвенные признаки. Мы будем проверять, достаточно ли его поведение рационально, может ли оно запоминать факты, использовать их и так далее. Мы не сможем, конечно, точно сказать, разумно ли это нечто, но если мы увидим, что его поведение достаточно рационально, то мы сможем это предположить и это предположение будет обоснованным.

Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да. Рассмотрим, например, анатомию человека. Рассмотрим сердце, например. Мы увидим, что оно создано рационально, что оно даже есть инженерное сооружение для эффективного перекачивания крови. Рассмотрим глаз. Мы увидим, что это инженерное сооружения для обработки изображения, в нём даже есть все части, которые есть в наших видеокамерах или фотоаппаратах. А другие органы, например мозг, устроены настолько непонятно, что мы даже не можем создать ничего подобного!

Ясно, что предположение о том, что эти вещи возникли в результате разумного процесса - совершенно обосновано. То есть, поскольку мы знаем, что они возникли в результате эволюции, мы вполне обоснованно можем предположить, что эволюция разумна.

Но и сама Вселенная, в своей первооснове, тоже рационально. Базовые законы физики представляют собой удивительную по красоте логическую конструкцию. Более того, то, что мы привыкли называть рациональным в нас, например, способности к геометрии, арифметике -- есть ни что иное, как отражение той рациональности, которая есть в самой Вселенной!

То есть, обоснованным является и предположение о том, что и сама Вселенная возникла в результате разумного процесса.

Иными словами, слабый атеизм тоже неправ, потому что отвергает совершенно обоснованное предположение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Циник

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 03 Февраль, 2006, 11:48:14 am »
По моему в данном перле всё перемешано. Насколько я понимаю автор под законы природы (физики, химии и т.д. и т.п.) пытается подставить лирику "И подумал он что это хорошо" но, мне кажется, что то что называют разумом (верующие) и то с чем не согласны (в религиозной трактовке создания вселенной) атеисты/неверующие называется эмоциями, которые (имея абсолютно материальное объяснение) свойственны только органическим структурам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Циник »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 03 Февраль, 2006, 12:13:07 pm »
Цитата: "Циник"
называется эмоциями, которые (имея абсолютно материальное объяснение) свойственны только органическим структурам.

Откуда Вы знаете?

Не может существовать неорганических эмоциональных инопланетян, не може существовать разумных эмоциональных компьютеров?

Не слишком ли антропоцентричное предположение?

Настоящий материалист не может такого предположить, ибо это уже идеализм. Если мы соглашаемся, что процессы в мозге протекают по законам природы, то мы обязаны допускать, что их можно промоделировать, например, на компьютере.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Циник

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 03 Февраль, 2006, 12:27:45 pm »
Цитата: "Dims"
Настоящий материалист не может такого предположить, ибо это уже идеализм. Если мы соглашаемся, что процессы в мозге протекают по законам природы, то мы обязаны допускать, что их можно промоделировать, например, на компьютере.

Ну во первых мне вроде как пофигу кто я (по определениям), а во вторых есть законы которые верны для тех структур которые принято называть органическими, а есть для тех которые принято называть неорганическими. Как правило, этого не оспаривают даже набожники. И когда я увижу компьютер с проблемами не смоделированными а материально обоснованными (с точки зрения законов природы), вот тогда аргумент достоин внимания а так это НП фантазия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Циник »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм нелогичен
« Ответ #4 : 03 Февраль, 2006, 12:29:08 pm »
Вы неправы в обоих своих выводах.
Сперва определимся в понятиях. Под «естественными» законами и процессами Вы, по-видимому, подразумеваете законs? Управляющие Вселенной и процессы, происходящие во Вселенной, иными словами, в мире материальном:
Цитата: "Dims"
Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам [выделение мое – N.L.]. То есть, Вселенная возникла не по воле разумного создателя, а сама собой, по законам природы
Далее Вы рассуждаете:
Цитировать
Но это противопоставление нелогично
...и я с Вами согласен. Далее Вы приходите к совершенно правомерным выводам:
Цитировать
То есть, утверждая, что Вселенная возникла в силу естественных причин, мы не можем полагать, что эти естественные процессы были неразумны. Потому, что мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных
Таким образом, сильный атеизм нелогичен потому, что отрицает то, чего он не понимает (разумность)
Все так, но Вы допустили одну ошибку, которая и привела Вас к ошибочным выводам. Именно, Вы утверждаете, что:
Цитировать
Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам
На самом же деле никто не противопоставляет разум естественным процессам. Это было бы действительно крайне нелогично: атеизм пользуется научной картиной мира. Но в научной картине мира не существует проблемы психофизического параллелизма, характерной для философии. Иными словами, наука (и атеизм, соотвественно) явно не отделяет разум от тела. Напротив, все данные нейрофизиологии, психофизики, психологии, этологии, эволюционной биологии и других смежных наук говорят о том, что разумность – это свойство материи. Причем свойство, присущее не только человеку. Просто у человека это свойство развито максимально по сравнению со всем остальным органическим миром (естественно, высшими животными).
Итак, согласно научной картине мира, разум – это свойство носителя разума. А свойство не может существовать отдельно от объекта, которому присуще это свойство. Отсюда прямо следует, что разум – это свойство природы, материи, ибо человек (согласно все той же научной картине мира) – часть природы, он материален. В итоге разум – естественное, имманентное, не трансцендентное  свойство природы.
Проблема решается сама собой: поскольку разум в том виде, в котором мы его знаем – это естественное свойство материи (да еще и возникающее не сразу, а спустя довольно длительное - около 13 млрд лет - время после рождения Вселенной), он не может быть источником самой материи, поскольку до ее появления (лучше сказать актуализации) он находится в потенциальном, нереализованном состоянии. По сути его нет, а коли его нет, то и источником Вселенной он быть не может.
Далее. Критикуя «слабый атеизм», Вы апеллируете к тому, что Вселенная, и я с Вами согласен, устроена рационально, то есть, логично:
Цитировать
Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да
Это действительно более, чем очевидно.
Предположение о разумности эволюции Вами приведено корректно, и я, опять же с Вами согласен. Но правильнее было бы говорить не о разумности (поскольку это свойство объекта, а не процесса), а о рациональности, то есть, свойстве, благодаря которому возможно рациональное, научное познание процесса эволюции.
Итак, эволюция - рациональный процесс. Поскольку эволюция – процесс материальный, свойство природы, следовательно, можно предположить, что Вселенная рационально устроена, то есть ее можно познавать рационально, научно, что и происходит. Вы с этим согласны:
Цитировать
Но и сама Вселенная, в своей первооснове, тоже рационально. Базовые законы физики представляют собой удивительную по красоте логическую конструкцию. Более того, то, что мы привыкли называть рациональным в нас, например, способности к геометрии, арифметике -- есть ни что иное, как отражение той рациональности, которая есть в самой Вселенной!
Отсюда Вы делаете вывод о том, что
Цитировать
...Вселенная возникла в результате разумного процесса
Тут-то я и не соглашусь.
Проблема, ИМХО, в том, что Вы рассматриваете вопрос с позиций антропоцентризма (или рациоцентризма, что в данном случае то же самое, ибо Вы, по-видимому, признаете психофизический параллелизм). На самом деленичто не мешает нам предположить, что коль скоро Вселенная устроена рационально, а человек – продукт эволюции Вселенной, он неизбежно должен быть устроен рационально. По-моему, нормально.
К своему выводу о том, что Вселенная возникла в результате разумного процесса, Вы подошли с позиций классической космологии, которая утверждает, что Вселенная одна, и в ней живем мы. Это т.н. «антропный принцип». На самом деле, из современных космологических теорий с формальной точностью прямо следует возможность реализации бесконечного количества Вселенных со всем набором фундаментальных констант и природных законов. И в этом случае рациональность Вселенной и наше существование неизбежно: из бесконечного количества вселенных одна просто обязана быть нашей. Причем никакого разума привлекать для объяснения не требуется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 03 Февраль, 2006, 12:35:48 pm »
Цитировать
из бесконечного количества вселенных одна просто обязана быть нашей.

Возможно ли существование двух разных вселенных
с одинаковыми законами и базовыми константами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм нелогичен
« Ответ #6 : 03 Февраль, 2006, 13:01:31 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитировать
Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам
На самом же деле никто не противопоставляет разум естественным процессам. Это было бы действительно крайне нелогично: атеизм пользуется научной картиной мира. Но в научной картине мира не существует проблемы психофизического параллелизма, характерной для философии.
К сожалению, не в курсе, что это такое.

Цитировать
Иными словами, наука (и атеизм, соотвественно) явно не отделяет разум от тела. Напротив, все данные нейрофизиологии, психофизики, психологии, этологии, эволюционной биологии и других смежных наук говорят о том, что разумность – это свойство материи.
Не разумность вообще, а тот единственный вид разумности, который мы наблюдаем. Но тем не менее, пусть я этим соглашусь. Вопрос ведь в том, как узнать, обладает ли некий кусок материи этим свойством, или нет?

Цитировать
Причем свойство, присущее не только человеку. Просто у человека это свойство развито максимально по сравнению со всем остальным органическим миром (естественно, высшими животными).
Допустим, я даже готов согласиться с этим. Но тем не менее, это не даёт общего правила определения разумности. Например, не поможет решить, разумен ли инопланетянин, если он устроен совершенно не так, как мы.

Цитировать
Итак, согласно научной картине мира, разум – это свойство носителя разума. А свойство не может существовать отдельно от объекта, которому присуще это свойство.
Вообще-то я считаю, что это неправомерный переход. Тот факт, что существует разумность, являющаяся свойством материи, не означает, что всякая разумность такова.

Но, повторяю, пока допустим именно это.

Однако же, материя, как известно, вечна. Следовательно, ничто не запрещает этой вечной материи, в какой-то части или во всей совокупности, обладать разумом. И мы никак не можем установить, обладает, или нет.

Цитировать
Проблема решается сама собой: поскольку разум в том виде, в котором мы его знаем – это естественное свойство материи (да еще и возникающее не сразу, а спустя довольно длительное - около 13 млрд лет - время после рождения Вселенной), он не может быть источником самой материи, поскольку до ее появления (лучше сказать актуализации) он находится в потенциальном, нереализованном состоянии.
Мне кажется, в этом заключении Вы уходите от вопроса. Вы тут говорите о человеческом разуме. Но никто и не спорит, что в момент Большого Взрыва его не было, и что не человеческий разум создал Большой Взрыв.

Речь идёт о том, допустим, обладает ли разумом сам Большой взрыв, а также его причина, а также все последующие процессы? Ясно, что материя тут никуда не уходит и её отсутствием мы не можем обосновать отсутствие разума!

Цитировать
По сути его нет, а коли его нет, то и источником Вселенной он быть не может.
Я не согласен. До самого раннего времени, о котором может говорить наука, материя была. Следовательно, до самого раннего обозримого наукой времени, вопрос о существовании разума не может быть решён отрицательно при помощи утверждения об отстутствии материи.

Далее, сегодня мы знаем, что в Больщом взрыве возникло не только пространство, но и время. Следовательно, причины Большого взрыва, если они есть, вообще лежат вне времени. И утверждать, материя ли там находится или не материя, нельзя. Мы не можем сказать, что там НЕТ материи, следовательно, не можем вывод, что там нет разума.

Но я, опять-таки повторяю, даже если мы и назовём первопричину Большого взрыва, если она есть, НЕ материей, всё равно не увижу оснований заключить, что она не обладает разумом.

Цитировать
Далее. Критикуя «слабый атеизм», Вы апеллируете к тому, что Вселенная, и я с Вами согласен, устроена рационально, то есть, логично:
Цитировать
Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да
Это действительно более, чем очевидно.
Предположение о разумности эволюции Вами приведено корректно, и я, опять же с Вами согласен. Но правильнее было бы говорить не о разумности (поскольку это свойство объекта, а не процесса), а о рациональности, то есть, свойстве, благодаря которому возможно рациональное, научное познание процесса эволюции.
Разумеется, правильнее было бы говорить так. Но в мою задачу входило не сказать правильно, а показать, что есть некоторые предположения, которые обоснованы. "Правильнее", ественно, никаких предположений не делать. Но всё-таки их можно делать и предположения бывают обоснованными и необоснованными. Предположение, что эволюция именно обладает разумом, в том смысле, в котором разумом обладает человек, вполне обосновано.

Настолько же обосновано, как например, предположение о том, что у других звёзд есть планеты, сделанное до открытия экзопланет. Но я что-то не помню, чтобы существовало движение "антиэкзопланетников", которые бы считали, что раз никаких чётких свидетельств об их существовании нет, то и говорить об этом нельзя! Наоборот, было резонно предполагать, что экзопланеты есть. И так же резонно предполагать, что эволюция обладает разумом.

Цитировать
Цитировать
Но и сама Вселенная, в своей первооснове, тоже рационально. Базовые законы физики представляют собой удивительную по красоте логическую конструкцию. Более того, то, что мы привыкли называть рациональным в нас, например, способности к геометрии, арифметике -- есть ни что иное, как отражение той рациональности, которая есть в самой Вселенной!
Отсюда Вы делаете вывод о том, что
Цитировать
...Вселенная возникла в результате разумного процесса
Тут-то я и не соглашусь.
Неправильно! Мой вывод другой! Мой вывод в том, что ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Вселенная есть разумный процесс -- весьма резонно.

Цитировать
На самом деленичто не мешает нам предположить, что коль скоро Вселенная устроена рационально, а человек – продукт эволюции Вселенной, он неизбежно должен быть устроен рационально. По-моему, нормально.
Согласен. И мы даже можем предположить, что разум никак не связан с рациональностью. Но тогда у нас вообще не будет никаких, даже косвенных критериев разумности. То есть, мы не сможем, например, утверждать, что собака менее разумна, чем человек. Может быть, она просто менее рациональна, а разумна даже в большей степени!?

Цитировать
На самом деле, из современных космологических теорий с формальной точностью прямо следует возможность реализации бесконечного количества Вселенных со всем набором фундаментальных констант и природных законов.
Я не согласен с тм, что это "следует". Это -- всего лишь одна из гипотез. Но мне и не нужно было, чтобы Вселенная была одна.

Цитировать
И в этом случае рациональность Вселенной и наше существование неизбежно: из бесконечного количества вселенных одна просто обязана быть нашей. Причем никакого разума привлекать для объяснения не требуется.

Разве? А может быть, бесконечное разнообразие вариантов -- это и есть определяющее свойство разума? Посмотрите, как мы мыслим. Мы выдвигаем предположения, проверям их, отбрасываем, выдвигаем новые. Может быть всё, что так делает, и является разумным? Например, эта колоссальная штуковина, которая перепробовала все вселенные!

То есть, Ваше утверждение, что "привлекать для этого разум не требуется", может быть аналогично утверждению, что привлекать для построения квадрата прямые углы не требуется, а можно просто обойтись углами в 90 градусов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн friend_7

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 03 Февраль, 2006, 13:07:40 pm »
По поводу антропного принципа.
Предположим, появились существа, которые могут жить только в условиях тумана. И как же они должны удивляться, что законы их мира (наличие воды, температура, давление, влажность) так точно подобраны, что возможно существование тумана и соответственно их существование! Но когда туман исчезнет и исчезнут эти существа, мир не перестанет существовать, и существовал до появления тумана и этих существ.
Т.е. почему нужно считать, что законы природы "сделаны кем-то" именно такими, чтобы мог существовать человек? Если законы природы не всегда были такими, как сегодня, и разум тогда не мог существовать, это не значит, что и материальный мир не мог существовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от friend_7 »
Одним и тем же мозгом мыслить и верить? (Станислав Ежи Лец)

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 03 Февраль, 2006, 13:08:44 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
из бесконечного количества вселенных одна просто обязана быть нашей.
Возможно ли существование двух разных вселенных
с одинаковыми законами и базовыми константами?

Я думаю, что возможно. По современным представлениям, в природе есть индетерминизм, следовательно, одни и те же причины, могут по-разному преобразоваться в последствия.

С другой стороны, мы же не знаем Вселнную в таких деталях, чтобы об этом судить! Мы даже не знаем, как расположены вс звёзды нашей галактики! То, что мы знаем, когда мы говорим, что мы знаем нашу Вселенную -- это её законы. То есть, мы смотрим сквозь частности и видим общее. В этом смысле Вселенные с одинаковыми законами -- одинаковы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 03 Февраль, 2006, 13:12:16 pm »
Цитата: "friend_7"
Т.е. почему нужно считать, что законы природы "сделаны кем-то" именно такими, чтобы мог существовать человек?

Я так не считаю. На мой взгляд, Вы невнимательно прочли моё сообщение. Мои доводы никак не основаны на атропном принципе, а наоборот.

Как раз атеисты считают, что раз человеческий разум -- есть свойство материи (существует только в тумане), то без материи (без тумана) его не может существовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »