Атеизм нелогичен

[Возмутитель спокойствия]

2 Dims

Ты возвращаешься домой -- у тебя дома горит свет. Это косвенный признак того, что дома кто-то есть. Поэтому ты предполагаешь, что дома тебя ждёт кто-то из семьи. Но, строго говоря, это всего-лишь предположение, потому что кто-то мог быть дома раньше и просто забыть свет включённым.

Если в доме горит свет, то это может означать что угодно:
 - что кто-то включил свет в мое отсутствие и этот кто-то, возможно, все еще в доме;
 - что я просто не выключил свет;
 - что свет включился самопроизвольно (выключатель барахлит).
Во всяком случае, сведений недостаточно для того, чтобы утверждать, есть кто-либо дома или нет.

Что касается вопроса о существовании разумного создателя Вселенной, то твои "обоснованные предположения" - это вариант "скептической" позиции. Если ты отказываешься утверждать, что разумный создатель, несомненно, был, и отказываешься утверждать, что его, конечно же, не было, ты играешь на руку скептикам. Если ты при этом утверждаешь, что скептики ошибаются, ты сам себе противоречишь, и все твои утверждения, не подкрепленные доказательством - пустой звук.

Ну так ты поищи. В инете можно найти.

Раз уж ты первый зачем-то заикнулся о какой-либо из теорем Геделя, то именно тебе следовало бы дать ссылку на ее формулировку (например, http://dr-gng.dp.ua/library/gedel1.htm).

Ты серьёзно думаешь, что теорема Гёделя лишь лишний раз подтверждает такую банальность?

Я так не считаю и не утверждаю. И совершенно не понимаю, почему ты так решил.

[Апо Корот]

Как можно что-то определить, если слушающий не понимает НИЧЕГО? Всегда должны быть априорные точки соприкосновения. Или нет?

Ну не надо обобщать. Я не говорил, что не понимаю ничего. Я не понимаю понятий "разумный" и "рациональный" в контексте вашего доказательства. Лично для меня это чисто субъективные критерии. Смотрите сами: опираясь на вашу цитату

А то я могу утверждать, что моя кошка разумная, т.к. она умудрилась "красиво и неочевидно" выпрыгнуть с балкона, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель.

У Ваше утверждение будет ОБОСНОВАННЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, на что я и претендую.

я могу "обоснованно предположить" разумность чего угодно, хоть вы и не хотите этого признавать. Достаточно сказать:"<X> "красиво и неочевидно" <Y>, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель", где X - некоторый предмет, разумность которого требуется "обоснованно предположить", а Y - некоторое действие, присущее этому предмету. Пример: табуретка "красиво и неочевидно" стоит на кухне, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель, следовательно можно "обоснованно предположить", что такбуретка разумна. Сможете поспорить, не определяя понятий разумности, красоты, неочевидности?

Касательно векторного произведения могу сказать, что для его определения требуется понятие направления движения часовой стрелки, которое одинаково для всех людей, хоть раз в жизни видивших часы, потому что предполагает только наблюдение, а не личное мнение как со со словами "красивый" или "рациональный".

Вы раньше не говорили про маркировки. Вы сказали, что создателя можно вычеркнуть, если он уже не участвует в функционировании изделия. Про маркировки Вы ничего не сказали.

Dims, а вы не помните откуда вообще взялся магнитофон в нашем споре? По-моему с ним вы сравнили нашу вселенную. А я, продолжая ваше сравнение, сказал, что на нем нет маркировок, равно как и во вселенной нет свидетельств того, что она создана богом(тех же маркировок). Или я не имел права продолжить ваше сравнение?

А ведь "маркировки" очень важны, если требуется определить создателя. И если их нет(как например в нашей вселенной), то предполагать можно все что угодно, особенно если полагаться на активно используемые вами субъективные критерии.

[Dims]

Как можно что-то определить, если слушающий не понимает НИЧЕГО? Всегда должны быть априорные точки соприкосновения. Или нет?

Ну не надо обобщать. Я не говорил, что не понимаю ничего. Я не понимаю понятий "разумный" и "рациональный" в контексте вашего доказательства.

А я не использую какие-то специальные эти понятия. Я использую их в обычном смысле.

табуретка "красиво и неочевидно" стоит на кухне, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель, следовательно можно "обоснованно предположить", что такбуретка разумна. Сможете поспорить, не определяя понятий разумности, красоты, неочевидности?

Конечно! Вы обнаружили, что МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ табуретки красиво и неочевидно. Но Вы не можете из этого сделать предположение, что разумна именно табуретка. По моему рассуждению из этого следует, что (возможно) разумен СОЗДАТЕЛЬ местоположения.

Касательно векторного произведения могу сказать, что для его определения требуется понятие направления движения часовой стрелки, которое одинаково для всех людей, хоть раз в жизни видивших часы,

Ну, одного раза недостаточно, так как эти единственные часы могли быть особенными, ходящими в другую сторону.

Вы раньше не говорили про маркировки. Вы сказали, что создателя можно вычеркнуть, если он уже не участвует в функционировании изделия. Про маркировки Вы ничего не сказали.

Dims, а вы не помните откуда вообще взялся магнитофон в нашем споре? По-моему с ним вы сравнили нашу вселенную.

Нет, Вселенную я с ним не сравнивал. Просто Вы сделали общее утверждение (что создателя можно вычеркнуть), а я проверил его на частном примере. Так что магнитофон означал именно магнитофон.

Или Ваше утверждение о вычёркивании создателя было не общим, а применимым только ко Вселенной?

А я, продолжая ваше сравнение, сказал, что на нем нет маркировок, равно как и во вселенной нет свидетельств того, что она создана богом(тех же маркировок). Или я не имел права продолжить ваше сравнение?

Имели. Точнее говоря, поскольку сравнения я не делал, то Вы имели право его начать делать. Но в таком случае получится полный кавардак.

А ведь "маркировки" очень важны, если требуется определить создателя. И если их нет(как например в нашей вселенной), то предполагать можно все что угодно, особенно если полагаться на активно используемые вами субъективные критерии.

И уж если продолжать ВАШУ аналогию, то во Вселенной именно ЕСТЬ маркировка -- это её рациональность. Это и есть отпечаток разума создателя.

[Апо Корот]

Я использую их в обычном смысле.

В каком еще обычном смысле? Петров считает половой акт между мужчиной и женщиной красивым, а Сидоров - отвратительным; некоторые искусствоведы считают "Красный крест" Малевича красивым, а некоторые - нет; Dims считает килиллицу красивой, а Nail Lowe - нет. А вы продолжаете думать, что существует какой-то мифический "обычный" смысл слова "красивый". "Красивый" - субъективное понятие и не может использоваться в доказательствах без определения. Аналогично можете самостоятельно разобрать понятия "разумный", "рациональный", "неочевидный".

Продемонстрируйте пожалуйста "обычный смысл" понятия "красивый" в трех вышеприведенных примерах, и тогда мы сможем продолжить наш разговор.

[Dims]

Сперва определите право и лево.

[Апо Корот]

Сперва определите право и лево.

Третья попытка уйти от прямого вопроса! Определю в контексте любого научного доказательства, в котором эти понятия употребляются. Покажите только такое доказательство.

[Dims]

Это у Вас уже наверно 20-я попытка уйти от вопроса.

Я уже изложил свою позицию: я считаю, что Вы отлично понимаете, что такое разумность и рациональность, поэтому определять для Вас эти понятия нахожу излишней церемонией, почти цирком.

Если же хотите убедить меня, что без определений общеизвестных понятий Вы не можете, то определите, повторяю, право и лево, либо признайте, что не знаете, что это такое.

[Апо Корот]

Вы не слышите меня? "Право", "лево", "красиво", "рационально", "много, "мало", "высокий", "близкий" и т.д. определяются исходя из контекста. Дайте мне контекст общеизвестного доказательства, где используются подобные понятия, и я определю их.

В этой теме у нас есть контекст: ваше доказательство. Не я его автор, а вы, так что именно вы должны определять эти понятия. Я требую от вас не всеобъемлющего определения, а именно определения в контексте. Пример: понятие "совершенный" в общем виде неоределяемо, но оно отлично отлично определяется в рамках теории чисел (совершенные числа) или скажем русской грамматики (совершенный вид).

Я понимаю, что нелегко соглашаться с ошибками найденными в вашем доказательстве, так что ваше нежелание отвечать прямо вполне понятно.

[Владимир Николаевич]

По современным представлениям, в природе есть индетерминизм, следовательно, одни и те же причины, могут по-разному преобразоваться в последствия.

Детерминизм - философская концепция, признающая объективную закономерность и причинную обусловленность всех явлений природы и общества.
Индетерминизм всё научное отрицает, следовательно, ни в природе, ни в обществе его нет.

[Nail Lowe]

Я полагаю, под индетерминизмом Dims понимает наличие в природе стохастических процессов, таких, как редукция волнового пакета и броуновское движение, которые, кстати, никак не отменяют обратимых динамических закономерностей механики. :-)