Атеизм нелогичен

[Dims]

Так вот, следует сказать (исключительно ради исторической справделивости), что редукция "совершенно и абсолютно случайна" не просто по "современным представлениям", а в одной из интерпретаций квантовой механики, а именно, копенгагенской. Существуют варианты интерпретации, согласно которым редукция неслучайна, а определяется никими факторами. Этой точки зрения, кстати, придерживался А.Эйнштейн.

Так вот: Эйнштейн ошибался. Это сегодня проверено экспериментально, при помощи проверки так называемых неравенств Белла. Интерпретация тут ни причём, речь идёт об объективных явлениях, которые в копенгагенской интерпретации вызываются "редукцией волнового пакета", а в других интерпретациях чем-то ещё. Но итог один есть вещи принципиально и объективно недетерминированные.

Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.

Такая принципиальность явно не к месту и заставляет задуматься о том, есть ли у Вас вообще какое-либо четкое определение этих вещей, или Вы и для себя решаете все просто: все и так знают, всем и так понятно.
Как показывает мой опыт дискуссий, люди могут определять даже вполне бытовые понятия совершенно по-разному, не говоря о таких абстракциях, как разум или рациональность.

Но именно Вы, кажется, как раз поняли, что я имел в виду.

[Nail Lowe]

Так вот: Эйнштейн ошибался. Это сегодня проверено экспериментально, при помощи проверки так называемых неравенств Белла. Интерпретация тут ни причём, речь идёт об объективных явлениях, которые в копенгагенской интерпретации вызываются "редукцией волнового пакета", а в других интерпретациях чем-то ещё. Но итог один есть вещи принципиально и объективно недетерминированные

И стало сие истиной-в-последней-инстанции, Аминь!

Но именно Вы, кажется, как раз поняли, что я имел в виду.

Спешу Вас огорчить - не понял.

[Dims]

1)

Не очень-то подходит, по этому определению разумен может быть только человек, а животные лишены разума по определению. То есть, например, опыты по изучению разума дельфинов проводили дураки.

Это определение либо надо целиком выкинуть, либо выкинуть из него привязку к человеку, чтобы можно было решать, разумны инопланетяне или нет.

2)

Это получше. Хотя что-то подсказывает мне, что Вы привяжетесь к тому, что невозможно проверить способность к пониманию и осмыслению.

3)

Похоже на предыдущее.

4)

Тоже неплохо. Хотя про речь там уже антропоцентризм начинается.

Теперь объясните, у Вас столько определений, зачем Вам ещё моё? Вы их коллекционируете?

Любое из приведённых Вами определений подойдёт, с учётом указанных мною поправок, которые -- ВНИМАНИЕ -- были очевидны!

Сделайте отметку на мониторе слева. Вовернитесь спиной. С какой стороны теперь отметка? Неужели справа? :shock:

Да понял, понял я о чём Вы. Объясняю. Пометка теперь НА САМОМ ДЕЛЕ с другой стороны! Это же не определение понятия изменилось, а изменилось относительное расположение самой пометки! Понимаете?

[Апо Корот]

Dims, в либо можете дать необходимые для вашего доказательства определения, либо не можете. Если не можете, то и доказательством это быть не может, и нечего тогда его обсуждать. А если можете, но не хотите (раз уже в 4-й раз не отвечаете), то зачем вообще было выкладывать ваше доказательство, не снабдив его читателей понятиями, необходимыми для его понимания? В надежде, что вам не будут задавать подобные вопросы?

[Апо Корот]

по этому определению разумен может быть только человек, а животные лишены разума по определению. То есть, например, опыты по изучению разума дельфинов проводили дураки.

Dims, а не вы ли случайно писали:

разумных инопланетян мы убивать не захотим. А неразумных -- сможем, если это нам потребуется для пропитания, потому что это будут животные.

То есть вы утверждали, что неразумные существа - это животные. А теперь выясняется, что некоторые животные разумны. Как же вы будете отличать разумных животных от неразумных?

Любое из приведённых Вами определений подойдёт, с учётом указанных мною поправок, которые -- ВНИМАНИЕ -- были очевидны!

Так значит вы все-так можете нам сформулировать определение разумности(переписав любое из определений, приведенных Рэндаллом, с вашими поправками)? Так почему бы не сделать это и не перевести наш спор на качественно новай виток?

[Dims]

И мой опыт ведения дискуссий говорит, что если изначально четко и ясно не определены все термины и понятия,

А я не считаю, что понятия не определены ясно. Я считаю, что они определены. Я просто предвижу, что когда я дам определение, мы начнём копаться в нём и требовать определения уже в тех словах, которые были использованы в нём. Затем начнём копаться и в этих новых определениях и так далее. Посколько всеобщую теорию всего создать у нас явно не получится, то этот процесс не закончится никогда. Так что мы зароемся. Особую иронию всему этому придаёт факт, что делать мы это будем прекрасно изначально понимая, о чём шла речь.

по прошествии долгого времени и исписания десятков страниц выясняется, что оппоненты говорили о совершенно разных вещах.

Ага. А видел именно такие дискуссии, о которых написал выше. Тоже исписывается 100 страниц, а потом приходят к заключению, что ни в чём разобраться нельзя, так как нельзя дать точных определений. Либо, что всё зависит от данных определений.

Это -- верный способ заболтать любой вопрос и любое размышление. Да вот, пожалуйста, докажите мне теорему Пифагора -- я точно так же "опровергну" Ваше доказательство, докапываясь до первооснов. Сам факт, что вы обратились к этому приёму показывает, что вы припёрты к стенке!

Ведь даже общеизвестные термины имеют некоторые нюансы, которые могут служить источником недопонимания друг друга.

Если есть какое-то недопонимание -- пожалуйста, задавайте конкретные вопросы.

Просьба к оппоненту дать свое определение терминов это не прихоть, а совершенно необходимый технический этап подготовки к ведению дискуссии.

Смотря каких терминов. Если это какие-то новые термины, то да. А если это общеизвестные термины, то нет.

Ну ладно, давайте поиграем в эту игру, посмотрим, сбудутся ли мои предсказания.

Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека, позволяющая ему получать неограниченную власть над природой. Связана, в частности, со способностью к мышлению. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным, машинам, инопланетным существам и другим физическим процессам.

[Dims]

зачем вообще было выкладывать ваше доказательство, не снабдив его читателей понятиями, необходимыми для его понимания?

Все понятия, необходимые для понимания даны либо мной, либо являются общепринятыми.

[Dims]

То есть вы утверждали, что неразумные существа - это животные. А теперь выясняется, что некоторые животные разумны. Как же вы будете отличать разумных животных от неразумных?

Я не сказал, что дельфины разумны. Я сказал, что МОЖНО проверить, разумны ли они. А это значит, что определение разума, ИЗНАЧАЛЬНО говорящее, что им может обладать лишь человек, абсурдно.

почему бы не сделать это и не перевести наш спор на качественно новай виток?

Ну сделал, я, сделал. Посмотим теперь, насколько новым будет виток.

[Nail Lowe]

Все понятия, необходимые для понимания даны либо мной, либо являются общепринятыми.

Dims, Вы похожи на ребенка, который не хочет признавать очевидное: Вы не способны удовлетворительно определить понятие, которое используете.

[Dims]

Во всяком случае, я -- ребёнок со способностями пророка!