Последние сообщения

Страницы: 1 ... 9 [10]
91
О науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 06 Ноябрь, 2025, 12:59:24 pm »
Antares
Цитировать
по-моему куда экономнее обозначать разрыв там, где правдоподобно предполагать наличие сознания
Так он всё равно сведётся к фундаментальному разрыву физическое-нефизическое, где бы Вы его не обозначили.

Цитировать
То есть главный вопрос как именно безличный процесс обработки данных порождает личное, субъективное переживание красного цвета или боли? - остается без ответа, он опять сдвигается к терминам "репрезентации", "информации" и т.д.
О чём я и говорю. Отсюда и перспективность репрезентативных теорий.

Цитировать
он говорит, что у физического есть внутренние протоментальные качества, которые как бы следуют с физическим на всех его уровнях организации
Вот что здесь значит приставка "прото"? Родственные ощущению, как говорил Ленин? В чём же родственные?

Караван
Цитировать
Как происходит превращение вещи, в ощущение?
Так оно и не происходит. В ощущение превращается отражение вещи.
92
О науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Последний ответ от Караван 06 Ноябрь, 2025, 10:19:18 am »
Ленин, для анализа, берёт слова.
Цитировать
Основные посылки теории познания Маха и Авенариуса откровенно, просто и ясно изложены ими в их первых философских произведениях. К этим произведениям мы и обратимся,
Далее, он пишет, (следовательно ВЫ читаете слова) о том, что ощущения - это  "символы", образы, отображения:
Цитировать
Теперь нам надо отметить, что Мах признает здесь прямо, что вещи или тела суть комплексы ощущений, и что он вполне отчетливо противопоставляет свою философскую точку зрения противоположной теории, по которой ощущения суть "символы" вещей (точнее было бы сказать: образы или отображения вещей). Эта последняя теория есть философский материализм.
Образы, отображения, материальны?
Если нет, тогда они идеальны (духовны) ?

А ощущения принадлежат человеку или нет?
Если да, то другой человек  не материален.
Если нет, то как происходит превращение материи в идеальное (по Ленину, Энгельсу, Марксу)?
Как происходит превращение вещи, в ощущение?

На форуме, от атеистов, ответов нет.
И не будет. ;)

Это не разрыв в объяснении.
Это отсутствие опыта.
93
О науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Последний ответ от Antares 06 Ноябрь, 2025, 08:29:41 am »
Jeremy H Boob PhD
Цитировать
То есть, разрыв физическое-нефизическое сдвигается из области "мозг-сознание" в фундаментальную область "физическая структура-отражение"
Ну да, верно, происходит просто сдвиг того, что требуется заполнить объяснением. Только в контексте "разрыва в объяснении" этот сдвиг нужно еще как-то аргументировать, так как "отражение" как всеобщее свойство материи - очень широкое понятие, в которое включаются вполне редуцируемые к обычной физике явления. Мне это представляется достаточно странным, так как по-моему куда экономнее обозначать разрыв там, где правдоподобно предполагать наличие сознания, субъективного опыта - по крайней мере у сложных биологических систем.
Цитировать
Отсюда внешняя наблюдаемость первичной репрезентации (открытой) и субъективность вторичной (закрытой).
Я ничего не имею против теории Дубровского, более того, я полагаю сложно не согласится с тем, что сознание связано с информационными процессами. Но для того, чтобы исключить "разрыв" нужно обозначить некий факт, из которого вытекает необходимость сознания из функциональной организации информационного процесса. Допустим в мозге есть "естественные коды", которые понятны нашему "Я" и это объясняет субъективный опыт. Мы получаем информацию в чистом виде, и это должно объяснять субъективный опыт. Но нащ мозг непрерывно обрабатывает и те коды, которые поддерживают тело - например регулирует дыхание и сердцебиение. Это информация жизненно необходима, и она определенно "понятна" мозгу. Но она не становится частью нашего сознания. Кроме того, эффект ложной слепоты клинически подтвержден (насколько я знаю) - пациенты с повреждением зрительной коры утверждают, что ничего не видят, (у них нет зрительного опыта) но при этом могут ориентироваться, преодолевать препятствия.  Т.е. процесс определенно тот же, исходя из описания, но зрительного опыта нет. И точно также можно помыслить инопланетное существо, обладающее тем же функциональным описанием, связанным с обработкой информации об информации, не обладающее субъективным опытом. То есть главный вопрос как именно безличный процесс обработки данных порождает личное, субъективное переживание красного цвета или боли? - остается без ответа, он опять сдвигается к терминам "репрезентации", "информации" и т.д.
Цитировать
Возвращаясь к дуализму свойств Чалмерса - почему из него и ему подобных гипотез обычно всегда выводится панпсихизм? Почему нефизическое свойство материи к которому редуцируется сознание априори объявляется изначально ментальным?
Если я правильно понимаю Чалмерса (а это вовсе не факт) то у него рассуждение и аргументы строятся исходя во первых из аргумента "представимости зомби", и аргумента исключения. Собственно это уже не совсем трудная проблема сознания, а скорее проблема ментальной каузальности. Он исходит из того, что мир физически замкнут, т.е. у любого события есть физическая причина. К примеру, если я подниму руку, то естественно предполагать, что причиной этого события явилась определенная комбинация нейронной сети. Но если комбинация нейронной сети явилась причиной поднятия руки, какую роль сыграло именно мое желание поднять руку. Если все делает физическое, то ментальное под угрозой оказаться эпифеноменом. Но Чалмерс с этим не согласен, тут я думаю и добавляется "разрыв в объяснении" и он говорит, что у физического есть внутренние протоментальные качества, которые как бы следуют с физическим на всех его уровнях организации. Я не ручаюсь что я верно ответил на ваш вопрос, я так понимаю путь Чалмерса к панпсихизму. Но я думаю что это "плохое" решение проблемы, противоречивое.
94
О науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Последний ответ от Караван 06 Ноябрь, 2025, 03:22:19 am »
Согласен. Но не обязательно только человеческой мысли.

Тут есть дихотомия.
"Человек придумал", или "человек помыслил".
Т.е. человек (у них)  - не часть материи.
Целиком.
И вот это они понять не в силах.
Эта дихотомия несколько тысяч лет назад убрана.
Т.е. разрывов нет от вещества до сознания и дальше.  ;)
Но каждый новый человек начинает с нуля.
Для исследователя это вещество.
А для агрессора это чужие слова. Отрицание чужих слов.
Суть всех "диалогов" в этом.
95
О науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 05 Ноябрь, 2025, 19:51:20 pm »
Antares
Цитировать
я не понял вашего утверждения о том, что теория отражения позволяет избежать "разрыва в объяснении"
Я же не говорю, что вопрос решён. Я говорю, что теория отражения позволяет избежать "разрыва в объяснении" как физическое становится нефизическим, т.к. именно к этому сводится классическая постановка вопроса об "объяснительном разрыве". В рамках теории отражения нефизическое отражение становится нефизическим ментальным что, imho, имеет много больше шансов на объяснение. То есть, разрыв физическое-нефизическое сдвигается из области "мозг-сознание" в фундаментальную область "физическая структура-отражение".

Цитировать
Но сама репрезентация, которую подразумевает Дубровский весьма размытое понятие. Это конечно значительно больше "отражения", но все еще недостаточно так как речь идет о функциональной репрезентации - система ведет себя так, как если бы она имела дело с объектом Р. Но такая репрезентация мыслима и без субъективного опыта - например в термостат -  он содержит датчик (функциональный эквивалент нерва), который реагирует на температуру (Р) и запускает механизм включения/выключения обогревателя. Термостат функционально репрезентирует температуру. Мы полностью объясняем репрезентацию - через причинно-следственные связи и поведение системы.
Термостат это как раз то, что Дубровский называет первым преобразованием: репрезентация, происходящая "в темноте". Для того, что бы она обрела форму СР необходимо второе преобразование - она должна репрезентироваться системе более высокого порядка, подсистемой которого является термостат, скажем, системе "умного дома", но не просто последовательно ретранслироваться через промежуточные преобразования в очередную локальную структуру, а именно вторично репрезентироваться в более общей репрезентации (информация об информации Д.Дубровского), что происходит в мозге но не происходит в процессоре "умного дома". Отсюда внешняя наблюдаемость первичной репрезентации (открытой) и субъективность вторичной (закрытой).
Если я правильно понимаю, теория когнитома К.Анохина  опирается примерно на тот же принцип: локальные коги  (элементарные репрезентации первого порядка) объединены в гиперсеть когнитома интегрирующую все локальные отражения в одно динамическое уникальное, в котором структурные физические носители когов как бы (или даже не как бы) элиминируются для гиперсети когнитома и они (коги) приобретают относительную свободу (чистая информация Д.Дубровского).
Возвращаясь к дуализму свойств Чалмерса - почему из него и ему подобных гипотез обычно всегда выводится панпсихизм? Почему нефизическое свойство материи к которому редуцируется сознание априори объявляется изначально ментальным?

Vivekkk
Цитировать
Вот, хватит уже вам кривляться.
Я бы попросил Вас вести себя прилично.

Цитировать
алгоритм - продукт человеческой мысли. Вы не согласны с данным утверждением?
Согласен. Но не обязательно только человеческой мысли.

Цитировать
Алгоритм, который создан людьми и то, что некоторые называют "алгоритмом" в генетике - это понятия, которые отражают очень разные явления.
Если эти явления имеют одинаковое формальное описание, то нет оснований считать их разными, независимо от их происхождения.
96
О науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Последний ответ от Караван 05 Ноябрь, 2025, 04:52:53 am »
Цитировать
Кто-то видел начало всего?
:)
Разумеется.
:D
Это люди написали.
Другие это прочитали.
А повторить?  ;)
Написать можно что угодно.
На заборе написано "лингам", а там дрова лежат.  ;D


Склеено 05 Ноябрь, 2025, 05:04:54 am
Вот, вот. Термин есть, а практический смысл отсутствует.
Зависит от наблюдателя.
Обезьяны не делают горшки.
У людей, когда появились горшки, возникла возможность в них что-то складывать или наливать.

Одно яблоко положил в горшок  +1.
Вытащил яблоко из горшка , нужно придумывать отрицательное число  -(минус) 1.

В горшке осталось ... ничего, пусто.
Нужно придумывать середину.
Ноль.

Влево на метр - река.
Вправо на метр - лес.
В центре?

Что это всё отражает?
В нулевой координате?
Сознание.


Склеено 05 Ноябрь, 2025, 10:18:13 am
Цитировать
Ошибка дискутирующих в том, что они пытаются приписать смыслу "эмерджентность" какого-то поясняющего значения - а его нет, и не было изначально, это просто термин в замену любого, не объясненного научно,  процесса, например,  древесина + кислород + условия для горения = тепло + зола. Вот тепло и зола - это эмерджентность. Но кому придёт в голову эта "эмерджентность", если мы достоверно знаем физику и химию процесса?

Короче, понятие востребовано наравне с понятием НЛО, барабашками и инопланетянами.
« Последнее редактирование: Сегодня в 04:13:28 от Мишка »

Цитировать
если мы достоверно знаем физику и химию процесса?
Если мы знаем химию кислорода и химию водорода отдельно, мы не можем описать, не можем гарантировать, как будет вести себя соединение кислорода и водорода.

Если мы знаем, что христиане сжигали на кострах ведьм, то не можем гарантировать, что Бога нет.
Если мусульмане забивают женщин камнями и режут христиан, мы не можем гарантировать, что что Аллаха нет.

Это вещи, которые выводятся на основе понятия эмерджентности.
И это нам говорит о том, что лозунг в верхнем правом углу ничего не значит.

 ;)


Склеено 05 Ноябрь, 2025, 10:19:31 am
Цитировать
Кто-то видел начало всего?
:)
Разумеется.
:D
Это люди написали.
Другие это прочитали.
А повторить?  ;)
Написать можно что угодно.
На заборе написано "лингам", а там дрова лежат.  ;D


Склеено 05 Ноябрь, 2025, 05:04:54 am
Вот, вот. Термин есть, а практический смысл отсутствует.
Зависит от наблюдателя.
Обезьяны не делают горшки.
У людей, когда появились горшки, возникла возможность в них что-то складывать или наливать.

Одно яблоко положил в горшок  +1.
Вытащил яблоко из горшка , нужно придумывать отрицательное число  -(минус) 1.

В горшке осталось ... ничего, пусто.
Нужно придумывать середину.
Ноль.

Влево на метр - река.
Вправо на метр - лес.
В центре?

Что это всё отражает?
В нулевой координате?
Сознание.


Склеено 05 Ноябрь, 2025, 10:18:13 am
Цитировать
Ошибка дискутирующих в том, что они пытаются приписать смыслу "эмерджентность" какого-то поясняющего значения - а его нет, и не было изначально, это просто термин в замену любого, не объясненного научно,  процесса, например,  древесина + кислород + условия для горения = тепло + зола. Вот тепло и зола - это эмерджентность. Но кому придёт в голову эта "эмерджентность", если мы достоверно знаем физику и химию процесса?

Короче, понятие востребовано наравне с понятием НЛО, барабашками и инопланетянами.
« Последнее редактирование: Сегодня в 04:13:28 от Мишка »

Цитировать
если мы достоверно знаем физику и химию процесса?
Если мы знаем химию кислорода и химию водорода отдельно, мы не можем описать, не можем гарантировать, как будет вести себя соединение кислорода и водорода.

Если мы знаем, что христиане сжигали на кострах ведьм, то не можем гарантировать, что Бога нет.
Если мусульмане забивают женщин камнями и режут христиан, мы не можем гарантировать, что что Аллаха нет.

Это вещи, которые выводятся на основе понятия эмерджентности.
И это нам говорит о том, что лозунг в верхнем правом углу ничего не значит.
И это значит, что нужен какой-то иной подход к рекламе идеологии атеизма.

 ;)

Склеено 05 Ноябрь, 2025, 10:20:33 am
И это значит, что нужен какой-то иной подход к рекламе идеологии атеизма.
97
О науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Последний ответ от Мишка 05 Ноябрь, 2025, 04:49:55 am »
Цитировать
Кто-то видел начало всего?

 :)
Разумеется.



Цитировать
Ноль, особое число.
Оно означает не количество, а пустоту. Отсутствие исчисляемых предметов, вещей.
Вот, вот. Термин есть, а практический смысл отсутствует.
98
О науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Последний ответ от Караван 05 Ноябрь, 2025, 04:24:40 am »
Цитировать
В начале чего?
В начале всего.
Эмпирика, ощущения?
Кто-то видел начало всего?
Как это повторить?
Цитировать
Отрицание.
(пожал плечами) перефразирую: практический смысл понятия "эмерджентность" равен нолю.
Для особо придирчивых: ноль число положительное.
Зависит от наблюдателя.
Ноль, особое число.
Оно означает не количество, а пустоту. Отсутствие исчисляемых предметов, вещей.
Отсутствие ощущений.  ;)

Эмерджентность наблюдатель может увидеть со стороны.
Но не может предсказать.
Для того, кто рассматривает внешний мир эмерджентность - это наблюдаемое явлений.
Для того, кто изучает себя - это характеристика, которую он уже может распознать.
Т.е. ещё один шаг в познании.

От Аристотеля до Альтмана

Цитировать
Весь азарт и интрига гонки к общему ИИ для них в том и состоит, что появление такого интеллекта может случиться неожиданно — и никто не знает, по достижению какого именно уровня сложности. Приз невероятно велик, он оправдывает миллиардные ставки, расходуемые на поддержание лидерства в сложности моделей, он окупит все для того, кто первым сорвет этот плод. Продолжавшийся веками теоретический спор про эмерджентность в итоге, возможно, не просто впечатляюще разрешится, но его результат будет для нас всех иметь серьезные последствия, и не только финансовые.
99
О науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Последний ответ от Мишка 05 Ноябрь, 2025, 04:14:22 am »
Цитировать
В начале чего?
В начале всего.
Цитировать
Отрицание.
(пожал плечами) перефразирую: практический смысл понятия "эмерджентность" равен нолю.
Для особо придирчивых: ноль число положительное.
100
О науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Последний ответ от Караван 05 Ноябрь, 2025, 03:57:42 am »
, это термин для дискуссий, не более, причем, конкретного смысла не несущий.
Отрицание.
Тоже под вопросом, чисто философским, ведь "В начале было Слово"...
В начале чего?



Страницы: 1 ... 9 [10]