Последние сообщения

31

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от mrAVA 17 Май, 2026, 23:09:35 pm »

Но не думаю, что признание этого в какой нибудь мере дискредитирует Писание, как слово Божье, ибо всё в Его руке. Бог создал Библию, но не надиктовывая (хотя и это было) её Моисею и всем, кто был после него. Он её создал, направляя события, направляя человеческую богословскую мысль.

Разговоры в пользу бедных. Направлять события в пользу накопления знаний и образования он не пробовал? Направлять богословскую мысль исключительно в правильное русло?

И здесь совершенно не важно, имели ли место описываемые события (Бытие и Иов), и насколько достоверно они описаны, важно, насколько верно они сообщают нам о НАШЕМ положении перед Богом - для чего Он нас сотворил, и соответствуем ли мы своему предназначению.

Если Библия постоянно лжёт о нашем мире, то с чего мы должны её верить в вопросах небесного? С чего вы взяли, что насквозь лживая книжка содержит Истину?

Нужно взглянуть глазами неверующего человека.
В том, что Иисус - реальная историческая личность, никто из серьёзных историков не сомневается.

Ни один из серьёзных историков не считает Иисуса реальным персонажем даже за вычетом чудес. Вопрос историчности состоит не в том, существовал ли Иисус как реальная личность, а являются ли Евангелия полностью мифичны (т.е. банально высосаны из пальца) или основываются на неких легендах.


Историческая наука полагает, что таки в основе легенды о самых разных событиях и слухах, но т.к. самое раннее Евангелие написано примерно через 90 лет после событий (самая оптимистичная оценка -- через 60 лет), а канонизированы вообще спустя 600 лет, то достоверность евангельских текстов как раз на уровне слухов о событиях, произошедших 3 поколения назад и в совсем других местах.


Подумайте сами, сколь достоверны будут рассказы обычных людей б/СССР о событиях, например, второй Пятилетки?

32

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Curious sheep 17 Май, 2026, 22:00:59 pm »

Я - обычный советский человек, закончивший советскую школу. Как я ещё мог воспринимать Библию после уверывания?

33

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Димагог 17 Май, 2026, 21:48:01 pm »

...я считаю Библию Словом Божьим, но её делают Им не точность изложения, а...

А что вдруг так засомневались в библейских датировках?
Кстати, их только в Первой книге Моисея не менее сотни наберется.
Или современная археология мешает признать их за божью истину?

34

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Curious sheep 17 Май, 2026, 21:01:19 pm »

...я и без этого календаря знаю, "что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет"...

Получается,
что библейские датировки написаны не 'от Бога'?

Просто скопировал свой пост многолетней давности с одного из христианских форумов:
"
Ну вот, накропал:
Библия многозначна. Когда неверующие говорят, что она, в ветхой своей части - компиляция переработанных шумерско-месопотамско-угаритских (и ещё много каких) мифов (Шестоднев), легенд (Тора), поэзии древнего ближнего востока (Иов), передаваемых изначально устно, в виде преданий, а позже, с появлением письменности, и в записанном виде, а также летописей, описаний свадебных песнопений и обрядов (песня песней) и пр., они, отчасти правы. Параллели с языческими писаниями прослеживаются, где смутно (законы Хаммурапи), где явственно (поучения Аменемопе). Но не думаю, что признание этого в какой нибудь мере дискредитирует Писание, как слово Божье, ибо всё в Его руке. Бог создал Библию, но не надиктовывая (хотя и это было) её Моисею и всем, кто был после него. Он её создал, направляя события, направляя человеческую богословскую мысль. И здесь совершенно не важно, имели ли место описываемые события (Бытие и Иов), и насколько достоверно они описаны, важно, насколько верно они сообщают нам о НАШЕМ положении перед Богом - для чего Он нас сотворил, и соответствуем ли мы своему предназначению. То, что в этом Писание верно, подтверждается тем, что сам Господь на него ссылался. Что касается личности Иисуса, то здесь лучшим я нахожу подход Джоша Макдауэлла, который он изложил в своём "непростоплотнике" (книга весьма популярная, думаю, все её помнят):
 Нужно взглянуть глазами неверующего человека.
В том, что Иисус - реальная историческая личность, никто из серьёзных историков не сомневается. Известно, что, он проповедовал и был казнён, и что его ученики через некоторое время стали утверждать, что он воскрес. Либо они лгут, либо нет. Если не лгут, можно верить и остальному, что они говорят, что Иисус - воплотившийся Бог. Если лгут, то либо сознательно, либо они все глючат (такого не бывает, ибо "с ума поодиночке сходят, это только гриппом все вместе болеют"), но тогда властям достаточно было лишь предъявить тело. Если лгут сознательно (и это они украли тело) то зачем, и почему не отказались от своих слов даже под страхом смерти. Никто не станет сознательно умирать за ложь, если ничего с этого не поимеет, а они и не получили ничего, кроме страданий и смерти.
  Да, я считаю Библию Словом Божьим, но её делают Им не точность изложения, а Дух, наставляющий читателя и пребывающий с ним. Без Духа это лишь памятник древней литературы. Всем несогласным со мной напоминаю, что краеугольным камнем является Христос, а мы - ХРИСТИАНЕ. А не "библиане" 😁"

Склеено 17 Май, 2026, 21:01:54 pm

а вот книга - это интересно! Где её можно скачать?

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29916.0

Спасибо, уже читаю
Склеено 17 Май, 2026, 21:14:17 pm

Вы с этим своим мнением вполне укладываетесь в библейскую картину. Когда Адам съел запретный плод, он обвинил в этом Еву и Бога

Просто если людей не учить они будут тёмными неучами и придумают богов и прочую хрень. Элементарная логика. А Яхве похоже этого не знал.
Сказка про Адама и Змея тут не при делах вообще.

вы вообще понимаете, что все ваши знания - жалкие крохи от всего, что можно знать о мире? Вы, только чуть-чуть узнав об устройстве этого мира уже возгордились, уже считаете тех, кто жил до вас тёмными неучами и невеждами. Если армагеддец не наступит ближайшее время, то через пару-тройку веков потомки будут считать вас такими же тёмными. И что, вы от этого сильно страдаете? Знает ли человек, что земля круглая, или не знает, на его посмертной участи это никак не отразится, а вот как он проживёт жизнь, как из неё уйдёт - в мире с Богом и Его волей, или противясь Ему, - это отразится. Знания о мире неисчерпаемы, но они не сделают человека ни лучше, ни счастливее.
Склеено 17 Май, 2026, 21:20:22 pm

Имеется своя библиотека. Я лично около 9000 постов на тему атеизма написал, многие атеисты не меньше. Не ленитесь.

для меня это вопрос времени, а не лени. Однако вы меня натолкнули на мысль, точнее, на вопрос, который я задам в соответствующем разделе

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=31640.0

35

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Змей Горыныч 17 Май, 2026, 09:27:21 am »

Вы с этим своим мнением вполне укладываетесь в библейскую картину. Когда Адам съел запретный плод, он обвинил в этом Еву и Бога

Просто если людей не учить они будут тёмными неучами и придумают богов и прочую хрень. Элементарная логика. А Яхве похоже этого не знал.
Сказка про Адама и Змея тут не при делах вообще.

36

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 17 Май, 2026, 01:45:45 am »

а вот книга - это интересно! Где её можно скачать?

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29916.0

37

F.A.Q. / Притча о великом атеисте.

« Последний ответ от Curious sheep 16 Май, 2026, 19:38:10 pm »

В древние времена жил один парень. Задумал он стать атеистом. А в те времена ходили слухи о некоем Мойше-атеисте, который мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юноша найти этого Мойшу и стать его учеником. Долго он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошёл к хижине, где, как ему сказали, жил великий атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос:


— Кого там несёт?


— Простите, но вы ли Мойша-атеист?


— Пока живу, надеюсь, юноша.


— Я прошёл много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.


Старик удивлённо уставился на юношу.


— Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я ни ремесленник, ни учёный, ни политик.


— Я слышал, что вы — величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учиться.


— Так ты, юноша, атеист?


— Да, я не верю ни в каких богов. Их нет!


— Что же, интересно… Но послушай меня, юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы?


— Нет, но…


— Не перебивай старших, юноша! Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами?


— Нет.


— Ты совершал паломничества в святые места?


— Нет, но зачем. Я же не верю в это…


— Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними?


— Нет.


— Ну, тогда, юноша, ты не атеист.


— А кто я тогда?


— Ты — невежда!




Уважаемый администратор посоветовал мне не лениться, и получше поизучать материалы форума. Я вообще, по жизни, любитель всякой полемики, и потому атеистическую полемическую литературу читал достаточно. И мне вот стало интересно: а насколько сами атеисты ознакомлены с аргументами своих оппонентов? Хорошо ли они понимают то, что отвергают, или нарисовали в своём воображении карикатурный образ верующего, и услаждают себя мыслями о своей причастности к интеллектуальной элите? Приходилось ли вам читать не только своих дулуманов-докинзов да хитченсов-никоновых, но и апологетов каких либо религий? Не проповедников, а теологов (проповедники больше заточены на общение с верующими, или с "дозревающими").


Пытались ли вы понять их точку зрения?


Что конкретно вы читали?

38

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Димагог 16 Май, 2026, 10:47:37 am »

...я и без этого календаря знаю, "что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет"...

Получается,
что библейские датировки написаны не 'от Бога'?

39

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Curious sheep 16 Май, 2026, 09:59:36 am »

О том, что это не только еврейский племенной божок, а Бог-творец, Всевышний, свидетельствует тот факт, что именно этому Богу стало поклоняться полмира. Приверженцев авраамических религий на сегодняшний день 4,4 миллиарда.

Ну, полагаю, что культ Яхве и так называемые авраамические религии — это разные явления. Так, мусульмане вряд ли относятся с пиететом  к племенному богу иудеев

Вы заблуждаетесь . Иудеи и христиане рассматриваются как часть единой религиозной традиции. В Коране говорится: «Скажите: „Веруем мы в Аллаха и в то, что ниспослано было Аврааму, Исмаилу, Исааку, Иакову и потомкам их, в то, что даровано было Моисею и Иисусу и что даровано было пророкам Господом их. Не проводим мы никакого различия между ними и предаёмся Ему“» (Коран, 2:136).

Осуждается искажение Писаний и отклонение от монотеизма. Например, в Коране говорится: «Поистине, отошли от веры те [христиане], кто говорит: „Действительно, Аллах — третий в троице [одна из трёх ипостасей Бога]“. Нет бога [достойного поклонения], кроме Аллаха Единственного!» (Коран, 5:73).

А если считать жителей Индии, Китая, Восток, то, быть может, христианство станет религией меньшинства.Я не говорю уже об атеистах, агностиках, статистику по которым приводил уважаемый prumov и mrAVA.

так одна треть христиан - это и так меньшинство (как и было в Библии предсказано) а Винил Скретч просто свалил в одну кучу мусульман-пакистанцев, индусов и атеистов-буддистов-китайцев. И вы туда же.

и о чём это, по вашему, говорит?

Думаю, что это говорит о социальной природе религии, то есть религия была искусственно изобретена социально для социальных целей — контроля за поведением членов общества.

Признаки религиозного поведения замечены и у животных. Но даже если не принимать их во внимание, вы всерьёз утверждаете, что дикари, изобретавшие религию, так далеко заглядывали в будущее?

Так это Он сам евреев и наказывал таким образом

Какой мрак. Вы и своего выдуманного бога делаете чудовищем.

Если Бог забирает у человека то, что Сам ему дал, раньше времени, то Он чудовище?

Про проблему зла уже неоднократно говорили, и я уже писал это, поэтому просто процитировую себя:"Человек сам всё испоганил, живёт, плюя на данные ему Богом законы

Нет. Проблема зла решается атеизмом, где зло есть продукт борьбы за существование и выживание.

Атеизм не решает проблему зла, он просто заявляет, что нет ни зла, ни проблемы.

В религиозной системе наличие зла ставит крест на идее бога.

Нам, верующим, так не кажется.
 

И никакие поступки людей, правильность которых менялась и меняется каждый век до противоположности, не может оправдать чудовищный геноцид целых народов. Тем более, что этот геноцид творится руками самих людей.

А ставить преступления против человечества в зависимость от древней иудейской морали есть нелепость. Тем более, что сама мораль внутреннее противоречива. Так, на войне убивать хорошо, а в мире плохо, но убийство - одно и тоже. И так далее.

а когда палач казнит какую нибудь чикатилу - это хорошо или плохо ?

Полагаю, все же, что здравый смысл - это мышление, основанное на практике реальной жизни.

Да, верно, но при этом практика у людей разная, и из одних и тех же фактов разные люди могут делать разные выводы.

Почитайте наш форум. Очень много написано, объяснено, доказано. Форум даже выпустил книгу.

а вот книга - это интересно! Где её можно скачать?

Имеется своя библиотека. Я лично около 9000 постов на тему атеизма написал, многие атеисты не меньше. Не ленитесь.

для меня это вопрос времени, а не лени. Однако вы меня натолкнули на мысль, точнее, на вопрос, который я задам в соответствующем разделе.

Дык родители сами не образованы были. И их родители и так далее. Яхве образованием не занимался. Потому придумали богов, и родители детям сказки про богов передавали. Виноват Яхве, что не создал систему образования.

Зато всякие "важные" вещи проработал до мелочей, какое мясо кушать, какое сжигать, в субботу не работать, это носить это не носить и т.д

Вы с этим своим мнением вполне укладываетесь в библейскую картину. Когда Адам съел запретный плод, он обвинил в этом Еву и Бога

А как вам что-то об'яснять и доказывать, если вы игнорируете эти самые об'яснения и доказательства?

Я вам предложил назвать год Сотворения Адама, а вы даже не соизволили заглянуть в Византийский календарь,

которым пользуется РПЦ.

И если бы заглянули в него, то увидели, что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет.

Сегодня использование таких примитивных знаний смехотворно.

Дык, я же назвал число 7500 лет. И я и без этого календаря знаю, "что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет". По слову апостола Петра, Библия написана "по вдохновению" от Бога, а не под его диктовку (хотя и диктовка случалась)

40

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от mrAVA 14 Май, 2026, 01:10:01 am »

Потому что это не учебник, а псевдонаучная чушь с первых слов "Информационное общество". Но даже в нём вам пишут, что (а) у слова информация множество значений, которые не стоит смешивать, (б) у термина информатика множество значений, которые не следует смешивать, (б) к понятию информация есть 3 различных подхода, которые не следует смешивать.

(а')учебник

Для экономистов. Не для будущих специалистов по информационным системам.

Применительно к предмету учебника "мы будем рассматривать понятие «информация» как базовое, основное содержание которого поясняется определением, приведенным в Федеральном законе «Об информации, информатизации и защите информации»: информация — сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления."

Ну тык, я и писал, что заимствовали тавтологию из федерального закона.

[size=78%] [/size]

Вы пишете, что "информационный объект" -- то, о чём что-то сообщается. И? Почему нельзя сообщить что-то ложное о реальном объекте?

На пальцах: на улице ясно. Вы сообщаете, что идёт дождь. О каком объекте (явлении) вы сообщаете?

О погоде за окном. Ложную информацию.
[/size]

[size=0px] [/size][size=78%]
Очевидно, что не о реальном, а о вымышленном, объекте Вашей субъективной реальности. Вы не сможете сообщить о ясной погоде ничего, кроме того, что на улице ясно.

Очевидно, что я сообщал бы информацию о своём субъективном объекте, если бы я действительно видел за окном дождь. Но я НЕ вижу за окном дождь и сообщаю заведомо (для себя) ложную информацию о реальном объекте -- погоде.
[/size]

[size=78%][/size][size=78%] [/size]

Суть была в том, что смысл сведениям придаёт отправитель (если это субъект-субъектное сообщение), а не присущ им изначально.

И? Об этом я писал вам на протяжении многих ЛЕТ. Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить получателю.

Смысл отправитель придаёт уже имеющимся у него сведениям (информации) см. (а)

И чё? Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить. Т.е. у ЛЮБОЙ информации есть отправитель, это и отличает информационный процесс от процесса познания.

Вы понимаете, что противоречите сами себе? Ведь ///смысл сведениям придаёт отправитель, а не присущ им изначально.

В данном случае смысл сведениям придаёт получатель. Смысл сведениям (информации) всегда придаёт субъект, неважно, отправитель он или получатель.

Но вот если у отправители я получателя разный смысл, то передача информации НЕ СОСТОЯЛАСЬ.
[/size]

[size=78%][/size][size=78%] [/size]

Сведения/данные/знания учёный получает, но не информацию в понятиях кибернетики.

Это всё разные формы представления информации.

Это вообще не ФОРМЫ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ информации.
[/size]

[size=78%]
Согласен, "определение" тавтологическое, но далее автор пишет, что оно раскрывается в описании "свойств информации и ее соотношения с другими базовыми понятиями", "понятие информации связывает объект, являющийся первоисточником информации, и субъекта, заинтересованного в информации об этом объекте для достижения определенных целей своей деятельности."

Это, извините, х*ита, поскольку, как аналогия, содержимое книги не тождественно информации о книге. Т.е. сведения в голове, например, чиновника, вовсе не тождественны сведениям об этом чиновнике.
[/size]

[size=78%][/size][size=78%] [/size]

Ещё раз: то, что информация, которой оперирует кибернетика и информатика к "информации", которой оперируют, например, человеки в межличностном общении, никакого отношения не имеет.

Это ещё раз Ваше личное безосновательное утверждение.

Это утверждение много раз обосновывалось, например, тем, что кибернетика в принципе на занимается смыслом сообщений и вычисляемый по десятку кибернетических формул объём информации в сообщении НИКАКОГО отношения к смыслу сообщения не имеет.
[/size]

[size=78%]
Герань на подоконнике - условный знак (признак) провала явки , заячий след - безусловный признак (знак) пробега зайца, разницы нет.
[/size]

[size=78%]
Разница принципиальная. Наличие герани на окне ещё НЕ означает, что явка провалена. Герань могли поставить на окно случайно. А след как "знак" -- это смешение понятий на основе БЫТОВОГО синонимизма БЫТОВЫХ слов русского языка "знак" и "признак".

"знак" : "материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)."

И след зайца в соответствии с этим определением знаком не является, поскольку след зайца НЕ выступает как представитель (т.е. вместо) зайца и не используется для обработки и хранения сведений о зайцах. След зайца -- это ОТДЕЛЬНЫЙ материальный объект, сведения о котором, как и связь которого с объектом "заяц", придётся хранить какими-то другими знаками. Например, с помощью букв русского языка.
[/size]

[size=78%][/size][size=78%] [/size]

Заяц, как и его след, не является стороной информационного процесса, поскольку у него отсутствует волетивный акт передачи информации.

Является, т.к. присутствует волетивный акт получения информации.

Нет, т.к. в информационном процессе ВСЕГДА 2 стороны -- отправитель информации и получатель информации.
 

Т.о. информация как "смысл" и "информация" как "инвариант технического процесса" есть совершенно разные понятия, хотя первое иногда передают посредством второго.

Это значит, что из того, что Вы передали по каналу связи столько же информации не следует, что это была та же информация.

Сказанное вам не имеет смыслового содержания. Смысл, например, электронного письма -- это одно, а вот количество информации в этом письме, высчитываемое кибернетикой, никак со смыслом не коррелирует, зато зависит от очень чисто технических параметров вроде кодировки, формата сообщения, используемого протокола передачи и т.д.