Последние сообщения

31

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist 24 Август, 2026, 13:17:01 pm »

Я о людях говорю, а не о роботах. Роботы - это орудия труда, созданные людьми. Неживая материя. Просто сложный механизм, который работает по программе, - опредмеченному идеальному, созданной человеком.
Здесь и говорить нечего. Очевидное не требует доказательств.

Как доказать, что человек не является сложным механизмом, просто появившимся естественным, эволюционным путём? Мне это совершенно не очевидно, особенно если придерживаться материализма: люди состоят из того же вещества, что и роботы, души у них нет, просто устроены несравненно сложнее каких-либо рукотворных роботов. Кстати, другие млекопитающие тоже живые, но есть ли у них свободная воля?

32

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 24 Август, 2026, 11:32:29 am »

А как экспериментально отличить "свободен и может выбирать" от "биоробот с очень сложной программой, пусть даже с использованием аппаратного генератора случайных чисел"? Мы даже гамму поточного шифра от случайного шума отличить не можем без ключа, какое уж там доказательство свободы воли?

Я о людях говорю, а не о роботах. Роботы - это орудия труда, созданные людьми. Неживая материя. Просто сложный механизм, который работает по программе, - опредмеченному идеальному, созданной человеком.
Здесь и говорить нечего. Очевидное не требует доказательств.
Разумных роботов не существует. Значит, уже обсуждать нечего. И даже если такие роботы появились, то и тогда не было бы смысла это обсуждать, так как они стали бы "людьми", и все суждения распространялись бы и на них.
Так, робот-поп, поняв отсутствие бога, то же стоял перед выбором: остаться в церкви или нет? И это решение принимать только ему, - свобода воли очевидна (и для разумного робота).

33

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 24 Август, 2026, 11:27:20 am »

Не, не то.
Выбирают (значит принимают решение) люди постоянно. Это само собой.
Вопрос в чём причина того, что человек принимает то или иное решение.

Может быть.
Но что если обратить внимание на сам факт выбора? Не важно в чем причины или случай такого выбора, - сам выбор, сама возможность этого выбора.
Например, священник понял, что бога нет, но в силу жажды денег, власти, он остается в сане, продолжает служить церкви. Он же волен уйти с церкви, волен и остаться, - его никто не принуждает, он выбирает свободно. Вот в чем дело, на мой взгляд.
Вот, меня никто не принуждал выбрать атеизм, никто не стоял с палкой,  - это был мой выбор. Такая же ситуация с политическими заключенными. Тот же Шлосберг сел за решетку, так как сам выбрал, решив пожертвовать своей свободой ради своих убеждений (мог давно покинуть страну).
Это выбор, это свобода воли.

34

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Vivekkk 24 Август, 2026, 11:20:36 am »

Рассуждение "в сторону":

Способ существования. Энгельс в свое время определил жизнь как способ существования белковых тел. Белковые тела - это объективная материя. А, вот, идеи, сознание  - это то, что порождается этими белками, грубо говоря. Таким образом, сомневаюсь, что в данном случае сознание, идеальное можно назвать "еще одним способом существования белковых тел"

35

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist 24 Август, 2026, 10:56:17 am »

Может, свобода воли понимается как возможность выбора? Вот, экзистенциалисты говорили, что человек есть свобода. И суть тут, думаю, в том, что человек может всегда выбрать свое поведение, принять решение.

А как экспериментально отличить "свободен и может выбирать" от "биоробот с очень сложной программой, пусть даже с использованием аппаратного генератора случайных чисел"? Мы даже гамму поточного шифра от случайного шума отличить не можем без ключа, какое уж там доказательство свободы воли?

И за это решение человек несет социальную ответственность, в том числе и может нести вину.

Причём тут свобода воли? На практике оно сводится скорее "поддается ли дрессировке" и "понимает ли, что делает". А даже если не понимает - то всё равно зачастую изолируют от общества в психиатрический стационар.

36

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Змей Горыныч 24 Август, 2026, 10:17:43 am »

Может, свобода воли понимается как возможность выбора?

Не, не то.
Выбирают (значит принимают решение) люди постоянно. Это само собой.
Вопрос в чём причина того, что человек принимает то или иное решение.

37

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Vivekkk 24 Август, 2026, 04:40:53 am »

Я, сознание, - еще и Фрейда можно вспомнить. Единой теории Я или сознания пока нет, но есть научное понимание сознания, Я. Следуя формуле Энгельса о том, что форма материализма определяется актуальным состоянием естествознания, можно предположить, что философский материализм обязан следовать и соответствовать актуальным научным данным. И с точки зрения науки, разделять сознание и Я - это довольно спорная гипотеза, хотя, действительно, возможная. У Фрейда есть и сверх-Я (что в рамках его теории, наверное, обосновано).

Насчет смысла разговора о Метцингере и его гипотезе Я, то я бы определил его гипотезу как разновидность элиминативизма. Что-то сродни гипотезе Деннета.

38

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Vivekkk 24 Август, 2026, 04:27:01 am »

"Явно" это не аргумент. Но разве я где-то говорил про атрибут? Я же написал: "на каком-то уровне организации". И конечно, это не имеет никакого отношения к идеализму - что модус, что атрибут никак не могут быть первичны самой материи.

Если так понимать "способ существования", то согласен.
Однако, думаю, тут онтологическое понимание материи (ленинское: нет ничего, кроме вечно движущейся материи) и гносеологическое понимание материи (ленинское: материя есть философская категория, обозначающее объективную реальность, данная нам в ощущениях и отражающаяся в них) никак не согласованы между собой до сих пор. Это как физики ищут единую теорию поля, так и философы ищут единую теорию материи.
Пока мне нравится такой комплекс идей: бытие, которое едино, но разбивается на объективную реальность (материю) и субъективную реальность (сознание), где субъективная реальность порождается объективной реальностью, зависит от нее.

39

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 24 Август, 2026, 04:04:16 am »

Может, свобода воли понимается как возможность выбора? Вот, экзистенциалисты говорили, что человек есть свобода. И суть тут, думаю, в том, что человек может всегда выбрать свое поведение, принять решение. Например, жать на рычаг газовой камеры, - это выбор человека, несмотря на "приказы", субординацию, соответствующие "законы" и так далее. Человек всегда может не подчиниться другому человеку, его приказу, даже закону государства, несмотря на всякие соображения выгоды, рациональные расчеты, страх наказания и так далее. Это свободный выбор. И в этом смысле, полагаю, человек, действительно, есть свобода.
Я думаю, что свобода воли существует, она есть - человек всегда может выбирать. Даже подчиняться или не подчиняться обстоятельствам. Всегда можно принять решение. И за это решение человек несет социальную ответственность, в том числе и может нести вину.
Ну, и эволюционно понимать эту свободу воли можно как выживание в противоречиях среды.

40

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Змей Горыныч 23 Август, 2026, 08:02:30 am »

Так как "свобода воли" - это чушь, то и "нарушить" её нельзя.