Последние сообщения

31

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Newman 25 Октября, 2026, 19:08:49 pm »

Да, решает человек. Человек и есть эти связи

Нет. На человеке эти связи не кончаются.
Вы похоже не в состоянии понять о чём я писал.

Чтобы решать осознанно необходимо иметь свободную волю и разум

Надо иметь просто разум и волю. "Свободной" воли не бывает. Есть просто воля и всё.

какое решение примет человек зависит в конечном счете от него самого

А сам человек от чего зависит? Дальше продлить цепочку причинно-следственных связей мозга не хватает?

Вполне возможно, чужая душа потемки )
Как же не бывает когда она у меня есть? ))) Именно самая что ни на есть свободная, без этих Ваших целомудренных кавычек. )

Человек зависит от себя. Со мной это именно так. А с Вами?

Именно от себя - независимо от причинно-следственных связей которые привели его к этому выводу. )))

Вы метафизик?

32

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Змей Горыныч 25 Октября, 2026, 18:57:57 pm »

Да, решает человек. Человек и есть эти связи

Нет. На человеке эти связи не кончаются.
Вы похоже не в состоянии понять о чём я писал.

Чтобы решать осознанно необходимо иметь свободную волю и разум

Надо иметь просто разум и волю. "Свободной" воли не бывает. Есть просто воля и всё.

какое решение примет человек зависит в конечном счете от него самого

А сам человек от чего зависит? Дальше продлить цепочку причинно-следственных связей мозга не хватает?

33

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Newman 25 Октября, 2026, 14:33:43 pm »

А кто с этим спорит? )

Детерминизм физических законов позволил эволюции создать сверхсложный механизм — человеческий мозг, способный собирать информацию, прогнозировать будущее и тормозить биологические импульсы. Эту способность автономного выбора мы и называем свободой воли, и без неё человек как ультрасоциальный вид просто бы не выжил.

Речь не идет о свободе воли в ее идеалистическом понимании, то есть о чем-то трансцедентном к материальному субстрату.

В материалистическом компатибилизме детерминизм и свобода воли не просто уживаются — одно материально производит другое. Вот как это устроено с точки зрения современной науки:

1. Детерминизм как архитектурный фундамент свободы

Если свобода воли — это не метафизическая искра, а алгоритмическая функция материального субстрата (мозга), то детерминизм ей жизненно необходим.
• Чтобы материальная система (мозг) могла принимать взвешенные решения, физический мир вокруг должен быть строго причинно-следственным.
• Если бы в макромире не было жесткой причинности, мозг не смог бы прогнозировать последствия своих действий. Нам нужен детерминизм, чтобы чашка падала вниз, а огонь обжигал. Без предсказуемости причин и следствий любое «решение» превратилось бы в слепой хаотичный шум.


2. Свобода воли как «вычислительная автономия»

В материалистическом ключе свобода воли определяется как степень автономности сложной кибернетической системы.
• Низкая автономия (простой детерминизм): Капля воды падает под действием гравитации. У нее ноль степеней свободы, её траектория полностью продиктована внешними силами. Бактерия плывет на свет (фототаксис) — это жесткий физико-химический автомат.
• Высокая автономия (компатибилистская свобода): Человеческий мозг — это система с миллиардами внутренних обратных связей. Когда материальный стимул поступает в мозг, он не приводит к мгновенной автоматической реакции. Он запускает каскад внутренних вычислений в префронтальной коре. Мозг сопоставляет стимул с памятью, текущим уровнем гормонов, социальными правилами и строит модели будущего.
• Суть свободы: Внутренние детерминанты мозга (убеждения, опыт, цели) перевешивают внешние сиюминутные детерминанты (раздражители). Мозг сам детерминирует свое поведение на основе обработки информации. В материализме это и называется свободой.

3. Эволюционная неизбежность: почему без нее вид бы не выжил

Тезис о выживании вида здесь становится ключевым. Эволюция Homo sapiens шла по пути усложнения социальных взаимодействий. Для этого потребовался материальный аппарат, способный преодолевать биологический автоматизм.
• Торможение первого порядка (Veto-power): Животное, ведомое простым детерминизмом, подчиняется первому доминантному импульсу (голод, страх, агрессия). Человеческий мозг развил префронтальную кору, которая буквально способна накладывать вето на сигналы из лимбической системы. Человек может голодать ради идеи или идти в бой вопреки инстинкту самосохранения.
• Социальный предиктор: Чтобы выжить в племени, человеку нужно было вычислять детерминированное поведение других членов группы («если я украду у него еду, он разозлится, а вождь меня накажет»). Свобода воли в материализме — это способность материального органа (мозга) просчитать эти причинно-следственные связи в будущем и скорректировать действие в настоящем.

Итог с точки зрения науки:⁹

Если под свободой воли понимать способность материальной информационной системы (мозга) к высокоуровневому самодетерминированию и торможению импульсов на основе прогнозирования будущего, то:
1. Она полностью детерминирована законами физики и биологии.
2. Она реальна как физиологический и вычислительный процесс.
3. Она была эволюционно необходима, так как без этого вычислительного аппарата сверхсложная социальная структура человечества (язык, мораль, разделение труда) была бы биохимически невозможна, и вид Homo sapiens действительно бы не состоялся.

34

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Димагог 25 Октября, 2026, 13:23:47 pm »

*Изменение поведения человека приводит к другому поступку*.
Естественно, но
*другой поступок* опять же является следствием *изменения поведения человека*, то есть причины.
Детерминизм никуда не делся. Привязка следствия к причине будет всегда. И никак иначе.

35

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Newman 25 Октября, 2026, 12:26:17 pm »

Когда человек решает "быть или не быть" кто на самом деле решает?

Причинно-следственные связи? Или сам человек?

Вы не понимаете.
"Или" Тут не уместно.
Решает человек. Но что он будет решать и как - определяют причинно-следственные связи.
Сначала одно, потом другое, потом третье.
Это как вопрос "кто ваш предок дед или прадед" - не корректен. Не "или" а сначала один, потом другой.

Благодарю за уточнение.

Да, решает человек. Человек и есть эти связи.

Чтобы решать осознанно необходимо иметь свободную волю и разум. Следовательно то, какое решение примет человек зависит в конечном счете от него самого и именно поэтому он будет сам нести за него ответственность - он, как единое целое, со всеми своими связями.  В этом смысл понятия свободы воли и свободы выбора.

Человек - суверен своих решений и действий какими бы причинно-следственными связями они ни были бы вызваны. Именно так я отношусь к себе. А Вы? )

Вы тоже строите свою жизнь опираясь на волю, выбор и личную ответственность? )
Склеено 25 Октября, 2026, 12:51:40 pmДополню ао избежание недоразумений - свобода воли это способность к саморегуляции и она градуирована (у ребенка меньше, нормально развитого взрослого больше).

Я придерживаюсь здравых взглядов компатибилизма. Он диалектичен и свободен от дремучей метафизики жесткого философского детерменизма, который скатился на обочину крайних философских гипотез - туда же где и недалекий радикальный редукционизм.

Главный вывод науки на сегодня: Свобода воли существует как реальная эволюционная адаптация. Мы не пассивные зрители в кинотеатре собственного мозга, мы — активные участники процесса управления. Наша способность осознавать себя и менять свое поведение делает нас полноценными суверенами своих поступков и несет за них полную ответственность.

36

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Димагог 25 Октября, 2026, 09:47:40 am »

Змей Горыныч,
ваш оппонент явно начал троллить.
Он пытается разделить причину и следствие, сделать их независимыми друг от друга 🙂.

37

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Змей Горыныч 25 Октября, 2026, 08:54:35 am »

Когда человек решает "быть или не быть" кто на самом деле решает?

Причинно-следственные связи? Или сам человек?

Вы не понимаете.
"Или" Тут не уместно.
Решает человек. Но что он будет решать и как - определяют причинно-следственные связи.
Сначала одно, потом другое, потом третье.
Это как вопрос "кто ваш предок дед или прадед" - не корректен. Не "или" а сначала один, потом другой.

38

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Newman 24 Октября, 2026, 23:18:14 pm »

Нарушить причинно-следственные связи у Вас вряд ли получится, даже я не могу позволить себе этого

Вот именно. Поэтому любое "решение" человека имеет причину в прошлом. И повлиять на это человек не может.

Непонятно. На что не может повлиять человек: на факт наличия причинно-следственной связи (что очевидно) или на свое решение (что неочевидно)?

Почему "решение" в кавычках? Решает не человек, человек ничего не решает? Человек не способен повлиять на свои решения? Причинно-следственные связи не позволят?

Когда человек решает "быть или не быть" кто на самом деле решает?

Причинно-следственные связи? Или сам человек?

Дремучий и выживший из ума жесткий детерменизм по-прежнему привлекает Ваше произвольное внимание? )

39

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Змей Горыныч 24 Октября, 2026, 22:02:00 pm »

Нарушить причинно-следственные связи у Вас вряд ли получится, даже я не могу позволить себе этого

Вот именно. Поэтому любое "решение" человека имеет причину в прошлом. И повлиять на это человек не может.

40

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Newman 24 Октября, 2026, 16:17:04 pm »

Нет, подняться над обстоятельствами.

Т. е нарушить закон причинно-следствнннвх отношений?
[/quote

Нарушить причинно-следственные связи у Вас вряд ли получится, даже я не могу позволить себе этого.

Почему Вы задали именно этот вопрос? В этом виноваты обстоятельства Вашей жизни? У Вас не было выбора? Именно этот вопрос и именно этими словами?


Склеено 24 Октября, 2026, 16:17:53 pm

Нет, подняться над обстоятельствами.

Т. е нарушить закон причинно-следствнннвх отношений?
[/quote

Нарушить причинно-следственные связи у Вас вряд ли получится, даже я не могу позволить себе этого.

Почему Вы задали именно этот вопрос? В этом виноваты обстоятельства Вашей жизни? У Вас не было выбора? Именно этот вопрос и именно этими словами?

Склеено 24 Октября, 2026, 16:31:02 pmМожет кто-нибудь объяснить почему нет кнопки редактировать текст. В третий раз спрашиваю. Ужасно бесит. Это политика такая или что? Предварительный просмотр недостаточен.