Последние сообщения

Страницы: 1 ... 3 [4] 5 ... 10
31
Цитировать
Тем не менее у части из них может наблюдаться прото-я, зачатки саморефлексии. Но ощущать себя "трансцендентным Я, живущим лишь потребностями духа", они неспособны.
Человек просто более умный и всë. Принципиальной разницы нет.
В человека много что заложено природой. Например страх смерти. Влечение к противоположному полу и пр. Некоторые рождаются с непреодолимой тягой к преступлениям.
Т. Е человек явно не причина самого себя.
Ваша "свобода воли" - чушь 🐂💩
32
Это будет просто бесконечное полное целое замкнутое на себя. Его не следует брать бесконечно, по кирпичикам, его следует брать всего и сразу...

Хотите взять бесконечность? Сразу? Да ещё и замкнуть?
А это возможно? 🙂
Или больше похоже на абсурд?
...
Кстати,
у вас три основополагающих вида материи.
Из какой Вселенной вы их вывели?
Тоже из бесконечной?

А по другому никак )
Возможно, возможно, более того - делается:


Ниже приведено полное обоснование: сначала мы вместе докажем, почему Макровселенная является замкнутой системой, а затем объясним, почему, вопреки классической термодинамике, эта замкнутая система никогда не умрет тепловой смертью.

ЧАСТЬ 1. Почему Макровселенная — это замкнутая система?

В физике и логике замкнутой (изолированной) называют систему, которая не обменивается с внешней средой ни веществом, ни энергией. Для Макровселенной (полного материального целого) этот статус доказывается тремя фундаментальными аргументами:
• Логическое доказательство (По определению полного целого): Макровселенная по определению включает в себя абсолютно всё существование — всё вещество, энергию, пространство и время. У «полного целого» просто нет и не может быть никакого «внешнего окружения» или «снаружи». Поскольку «снаружи» ничего не существует, энергии и веществу некуда уходить и незакуда поступать. Отсутствие внешнего обмена автоматически делает её замкнутой системой.
• Физическое доказательство (Законы сохранения): Общая теория относительности Эйнштейна математически доказывает, что в любой локальной точке пространства энергия и импульс сохраняются абсолютно строго. На масштабах всего материального целого это означает, что общий баланс энергии Вселенной неизменен. Все процессы — это лишь перетекание энергии из одной формы в другую (например, из энергии вакуума в вещество). В систему ничего не «впрыскивается» извне.
• Наблюдательное доказательство (Космологический баланс): Данные современных космических телескопов показывают, что наша Вселенная идеально сбалансирована, однородна и имеет «плоскую» геометрию. Если бы в наше материальное целое поступала энергия из какого-то внешнего источника или утекала туда, мы бы наблюдали гравитационные аномалии, искривление пространства и нарушение баланса масс. Но наблюдения подтверждают: система замкнута в себе.

ЧАСТЬ 2. Почему эта замкнутая система никогда не умрет тепловой смертью?

Классическая физика XIX века утверждала, что любая замкнутая система обязана прийти к «тепловой смерти» — состоянию полного хаоса, где всё остыло, перемешалось и остановилось. Но Макровселенная устроена иначе. Обладая бесконечным внутренним движением, она вечно побеждает хаос (энтропию) благодаря следующим факторам:
• Гравитация вечно создает порядок из хаоса: В замкнутом сосуде газ просто перемешивается. Но в космосе правит гравитация, и она работает «наоборот». Для гравитации хаос — это когда всё распределено равномерно. Гравитация нарушает это единообразие, неизбежно стягивая вещество в комки. Это сжатие выделяет колоссальную энергию, из которой вечно рождаются новые сложные структуры: звезды, планеты, галактики и новые химические элементы.
• Расширение пространства обгоняет хаос: Макровселенная непрерывно расширяется. Из-за этого лимит «максимально возможного хаоса» (потенциальная емкость системы) увеличивается быстрее, чем реальный хаос успевает заполнять пространство. Говоря простыми словами: свободного места для усложнения и развития систем становится больше с каждой секундой, и система физически не успевает «перегреться» или прийти к равновесию.
• Круговорот в «системе систем»: Полное материальное целое — это не однородная масса, а бесконечная иерархия вложенных друг в друга открытых подсистем (от атомов до метагалактик). Каждая отдельная подсистема способна наводить внутри себя строжайший порядок и усложняться, просто «выбрасывая» лишнюю энтропию (тепло, излучение) наружу — в гигантский, постоянно расширяющийся резервуар Макровселенной.
• Вечное движение и великие флуктуации: Поскольку материальное целое находится в состоянии вечного движения, в нем работает математическая теорема Пуанкаре о возвращении. На гигантских отрезках времени хаос не может быть окончательным. Рано или поздно случайные масштабные квантовые или термодинамические флуктуации (случайные колебания) приводят к колоссальному «сбросу» энтропии, заново запуская процессы нового Большого взрыва и рождение новых суб-вселенных.
Итоговый вывод:
Макровселенная является замкнутой системой, потому что за её пределами ничего нет. Но она никогда не погибнет, так как её вечное внутреннее движение, законы гравитации и расширение пространства работают как непрерывный конвейер по производству новой сложности. Порядок внутри этого полного материального целого всегда идет на шаг впереди хаоса.

Переход от конечной модели к бесконечной Макровселенной не разрушает эту логику. Напротив, бесконечность полного материального целого только усиливает его замкнутость и делает тепловую смерть математически невозможной.
Вот тезисное обоснование, почему всё сказанное выше в полной мере относится и к бесконечной Вселенной:

1. Почему бесконечная Вселенная — всё равно замкнутая система?

• Бесконечность исключает наличие «внешнего»: По определению, бесконечное материальное целое занимает всё возможное пространство. У бесконечности не может быть физической границы, края или оболочки. А если нет границы, то за ней не может существовать никакой «другой» среды.
• Потокам энергии некуда течь: В физике замкнутость определяется отсутствием входящих и выходящих потоков вещества и энергии. В бесконечной системе любой поток энергии, куда бы он ни направлялся, всегда остается внутри неё самой. Энергия просто перераспределяется между бесконечными внутренними областями, никогда не покидая пределы целого.

2. Почему в бесконечной системе порядок ВСЕГДА опережает хаос?

Когда мы добавляем к законам физики фактор бесконечности, механизмы защиты от тепловой смерти начинают работать на максимум:
• Бесконечный резервуар для расширения: Если Макровселенная бесконечна, то и потенциал её расширения не имеет границ. Максимально возможная энтропия (предел хаоса) уходит в бесконечность. Реальное вещество физически никогда не сможет заполнить хаосом бесконечно растущий объем. Всегда будут оставаться холодные, разреженные зоны, готовые принимать излишки тепла от рождающихся галактик.
• Бесконечное количество материи — бесконечный источник гравитации: В бесконечной Вселенной находится бесконечная масса. Это значит, что законы гравитационной неустойчивости (кучкования вещества) работают везде и всегда. Постоянно, в разных частях бесконечного пространства, гравитация будет стягивать разреженный газ, зажигая новые миллиарды звезд и создавая новые сложные структуры. Этот процесс принципиально не может остановиться везде одновременно.
• Закон больших чисел (Теория вероятностей): В конечной системе сложное упорядоченное состояние (например, спонтанный Большой взрыв из флуктуации) — это редчайшее событие, которого нужно ждать триллионы лет. Но в бесконечной системе событие с любой, даже самой микроскопической вероятностью, происходит прямо сейчас бесконечное число раз.
• Вечный конвейер вселенных: Пока в одной бесконечно удаленной части Макровселенной старые галактики остывают, в другой её части гигантская квантовая флуктуация (или схлопывание) прямо сейчас рождает новую локальную Вселенную с нулевой энтропией и колоссальным порядком. Бесконечное материальное целое превращается в кипящий океан, где локальные очаги жизни и порядка возникают вечно и повсеместно.

Главный вывод:

Бесконечность делает Макровселенную абсолютно замкнутой, так как «снаружи» физически ликвидируется. При этом бесконечный запас массы, пространства и времени гарантирует, что вечное движение материи никогда не иссякнет: в таком масштабе хаос локален и временен, а рождение новой сложности и порядка — глобально и бесконечно.




Склеено 29 Октября, 2026, 19:16:04 pm
Вывод о трех основополагающих видах материи — веществе, поле и физическом вакууме — выводится исключительно из опыта (экспериментов) и последующего математического обобщения, а не просто умозрительно из факта бесконечности Вселенной.

Человечество шло к этому разделению поэтапно, проходя через строгие лабораторные проверки. Физики разделяют их по конкретным измеряемым свойствам:

1. Вещество (Выведено из повседневного и химического опыта)

Это самая осязаемая форма материи (атомы, молекулы, кирпичи, звезды).
• Как открыли: Через механический опыт и химию. Люди заметили, что объекты обладают массой покоя (их трудно сдвинуть, они весят) и дискретностью (состоят из отдельных "кусочков" — частиц).
• Главный признак в физике: Частицы вещества имеют массу покоя и не могут двигаться со скоростью света.

2. Физическое поле (Выведено из опыта изучения скрытых сил)

Когда физики начали исследовать электричество, магнетизм и свет, они поняли, что вещество — это еще не всё.
• Как открыли: Из экспериментов Майкла Фарадея и Джеймса Максвелла. Если поднести магнит к железу, оно притягивается на расстоянии через кажущуюся "пустоту". Фарадей доказал, что эта пустота заполнена невидимой натягивающейся средой — полем. Позже опытным путем доказали существование электромагнитных волн (света, радиоволн).
• Главный признак в физике: Поле непрерывно (оно распределено в пространстве), передает взаимодействие между частицами вещества и, в случае квантов поля (как фотоны света), не имеет массы покоя — оно существует только в движении.

3. Физический вакуум (Выведено из квантовых экспериментов XX века)

Самый сложный вид материи, который раньше считали просто "пустым местом".
• Как открыли: Из квантовой механики и экспериментов с микромиром (например, эффект Лэмба или эффект Казимира). Физики попытались полностью откачать из сосуда всё вещество и экранировать все поля. Оказалось, что даже при абсолютном нуле температур в «пустоте» регистрируются микроскопические колебания.
• Главный признак в физике: Физический вакуум — это состояние квантовых полей с наименьшей возможной энергией. Опыт доказал, что это «кипящий океан», в котором непрерывно рождаются и тут же исчезают виртуальные частицы. Вакуум материален: из него, если приложить энергию, можно буквально «достать» реальное вещество и поле.

Как это связано с бесконечной Вселенной?

Опыт на Земле показал нам эти три формы материи, а наблюдения за бесконечной Вселенной подтвердили, что этот закон универсален. В масштабах космоса они работают в неразрывном перетекании друг в друга:
1. Вакуум (благодаря заложенной в нем темной энергии) заставляет Вселенную расширяться.
2. Из флуктуаций квантовых полей вакуума рождается вещество (как это было в эпоху Большого взрыва).
3. Вещество посредством полей (гравитационных и электромагнитных) связывает всю эту бесконечную систему в единое целое.

Таким образом, бесконечная Вселенная — это «сцена», а вещество, поле и вакуум — три переплетенных формы материи, из которых соткано всё её вечное движение.
33
Это будет просто бесконечное полное целое замкнутое на себя. Его не следует брать бесконечно, по кирпичикам, его следует брать всего и сразу...

Хотите взять бесконечность? Сразу? Да ещё и замкнуть?
А это возможно? 🙂
Или больше похоже на абсурд?
...
Кстати,
у вас три основополагающих вида материи.
Из какой Вселенной вы их вывели?
Тоже из бесконечной?




34
...Конечна МакроВселенная или бесконечна, имеет она границы или безгранична, взятая как абсолютное полное целое она по определению является системой абсолютно замкнутой на себя.

Второй случай.
Как можно 'взять абсолютно полное целое' у бесконечности?
Вы будете пытаться его брать бесконечно, замкнутости не получите.

Это будет просто бесконечное полное целое замкнутое на себя. Его не следует брать бесконечно, по кирпичикам, его следует брать всего и сразу - именно как бесконечное полное целое которое включает в себя все. Лента Мёбиуса бесконечна, но включает в себя всю себя. Это аналогия. Бесконечное полное целое также замыкается лишь на себя. Кроме него ничего нет.

Склеено 29 Октября, 2026, 16:07:05 pm
Цитировать
Животные (и маленькие дети до определенного возраста) живут в парадигме «стимул — реакция». Если животное голодно, оно ищет пищу; если напугано — бежит. У них нет ментального пространства между импульсом и действием.
А вы изучали поведение животных? Вы зоолог?
Животные вполне могут просчитывать ситуацию. Не так глубоко как человек, но могут.
Например, запасать пищу, делиться с другими и т. д.

Склеено 29 Октября, 2026, 10:19:48 am
Цитировать
Чтобы отказаться от мгновенного биологического стимула
Элементарно среди животных. Как бы они детей своих выкармливали?
Могут отказаться они от еды и, например, Из-за сочувствия другим.

Могут, у них тоже есть эмпатия. Но природа отказа другая. Животные не способны мыслить абстрактно. У них нет саморефлексии. Они неспособны отделить себя от себя, от своих инстинктов. Большую часть своих проблем они решают на базовом уровне квалиа, выученных или врожденных паттернов поведения, нацеленных на эволюционную выгоду.
Тем не менее у части из них может наблюдаться прото-я, зачатки саморефлексии. Но ощущать себя "трансцендентным Я, живущим лишь потребностями духа", они неспособны.

То, что воспринимается нами как "обдумывание", — это поиск необходимых алгоритмов на базисе гибко ранжированных врожденных программ. Иногда одна программа берет верх, иногда другая — многое зависит от внешних обстоятельств и внутреннего состояния животного в данный момент.

Возьмем инстинкт размножения или материнства. Он вполне способен перебить все другие потребности. Животное жертвует собой ради потомства или гибнет от истощения во время гона — это показательные примеры. Так действует биологическая программа, временно перехватившая доминирование в поведении.


35
О науке / Re: Нейрохирург утверждает, что душа существует
« Последний ответ от Vivekkk 29 Октября, 2026, 15:27:33 pm »
Соглашусь, - бред.
36
Возможно, однажды Вселенная расширится настолько, что между всеми частицами расстояние будет таковым...
Полагаете, что расширение Вселенной происходит и на квантовом уровне - уровне микромира?
37
Цитировать
Животные (и маленькие дети до определенного возраста) живут в парадигме «стимул — реакция». Если животное голодно, оно ищет пищу; если напугано — бежит. У них нет ментального пространства между импульсом и действием.
А вы изучали поведение животных? Вы зоолог?
Животные вполне могут просчитывать ситуацию. Не так глубоко как человек, но могут.
Например, запасать пищу, делиться с другими и т. д.

Склеено 29 Октября, 2026, 10:19:48 am
Цитировать
Чтобы отказаться от мгновенного биологического стимула
Элементарно среди животных. Как бы они детей своих выкармливали?
Могут отказаться они от еды и, например, Из-за сочувствия другим.
38
...Конечна МакроВселенная или бесконечна, имеет она границы или безгранична, взятая как абсолютное полное целое она по определению является системой абсолютно замкнутой на себя.

Второй случай.
Как можно 'взять абсолютно полное целое' у бесконечности?
Вы будете пытаться его брать бесконечно, замкнутости не получите.
39
О науке / Re: Нейрохирург утверждает, что душа существует
« Последний ответ от Newman 28 Октября, 2026, 22:56:18 pm »
Цитата: yaguar4 link=topic=31⁸9660.msg594745#msg594745 date=1793174994
Нейрохирург Майкл Эгнор утверждает, что душа существует, так как у его пациентов с почти полностью отсутствующим мозгом, по его словам, есть сознание и интеллект. По его словам, в учебниках сказано, что за сознание отвечает кора мозга, но у его пациентов нет коры, а сознание и интеллект - есть. Вот ссылка https://t.me/piramida_2023/16599. Что на это можно ответить с научной точки зрения?
[/quotе]

Обыкновенные псевдонаучные манипуляции креацианиста. )

Вот что можно ответить:

1. О каких пациентах идет речь?

Эгнор чаще всего ссылается на случаи тяжелой гидроцефалии (водянки головного мозга) — в частности, на знаменитое исследование британского педиатра Джона Лорбера (John Lorber) 1980 года под заголовком «Действительно ли нам нужен мозг?».
Лорбер описал пациентов (включая одного студента-математика с IQ 126), у которых из-за скопления спинномозговой жидкости черепная коробка была заполнена водой, а видимая на снимках толщина коры мозга составляла всего пару миллиметров вместо обычных 4–5 сантиметров.

2. В чем подвох и где Эгнор искажает факты?⁸

Утверждение Эгнора, что у этих людей «нет коры, но есть интеллект» — это медицинское преувеличение и манипуляция.
• Кора не отсутствовала, она была спрессована. Компьютерная томография (КТ) тех лет была несовершенной. Современные исследования с применением высокопольного МРТ показывают, что при гидроцефалии ткань мозга не исчезает «в никуда». Из-за колоссального давления жидкость медленно, годами раздвигает мозг к периферии. Кора истончается и буквально размазывается по внутренним стенкам черепа, но ее клетки остаются живыми и функциональными.
• Нейропластичность. Гидроцефалия развивается с раннего детства. Мозг младенца обладает фантастической пластичностью. Те функции коры, которые обычно занимают большие площади, «ужимаются» и перераспределяются по сохранившимся нейронным сетям. Мозг адаптируется к работе в экстремальных условиях геометрии.
• Объем имеет значение. Даже сильно истонченная кора на огромном гидроцефальном черепе по общему количеству нейронов и синапсов может быть эквивалентна нормальному мозгу.

3. Где ошибаются старые учебники?

Эгнор прав лишь в одном: старые учебники действительно слишком упрощали картину, утверждая, что кора — это единственный и абсолютный «экран», на котором проецируется сознание.
Современная наука знает, что сознание — это не конкретная область, а эмерджентное свойство глобальных нейросетей. За поддержание сознания и бодрствования отвечает глубокая, эволюционно древняя структура — ретикулярная формация в стволе мозга. Если она повреждена, человек мгновенно впадает в кому, даже если его кора идеальна. Кора лишь наполняет сознание содержанием (образами, мыслями, языком). Если ствол мозга цел, а кора спрессована, базовое сознание и даже обработка информации сохраняются.

Резюме

Майкл Эгнор использует реальный и удивительный медицинский феномен (выживание и адаптацию мозга при гидроцефалии) для продвижения своей религиозной повестки.
Никакого «чуда» или «нематериальной души» здесь нет. Пациенты мыслят не потому, что у них нет мозга, а потому, что их мозг проявил невероятные чудеса пластичности и уплотнения, сохранив рабочие нейронные связи вопреки чудовищному давлению жидкости. Физический субстрат мышления никуда не исчез.

Следует ЭГНОРировать подобные выплески экзальтированного сознания, в любом случае не принимать их всерьёз )
Спасибо. Я тоже сразу подумал, что всё дело в компенсаторных механизмах нашего не до конца изученного мозга, просто мне очень важно было узнать мнение других здравомыслящих людей.

Благодарю Вас за возможность высказаться по этому поводу. В среде идеалистов эти примеры с гидроцефалией все еще в ходу, поэтому Ваш вопрос был вполне уместен и полезен.
40
Мне тоже нравится говорить о Вселенной как о замкнутой системе...

Так и не понятно,
у вас Вселенная имеет размеры?

Если мы говорим о материи как целом, то в данном контексте это совершенно неважно. Конечна МакроВселенная или бесконечна, имеет она границы или безранична, взятая как абсолютное полное целое она по определению является системой абсолютно замкнутой на себя. 

Склеено 28 Октября, 2026, 22:46:53 pm
При чём тут вообще Вселенная? Мы говорим про человека. Человек точно не замкнутая система.

Верно, человек это открытая система так как он всегда является частью космической мегасистемы (Системы Систем, МакроВселенной).

Свобода выбора это особая привилегия разумного существа.

Вот как наука объясняет формулу «Свобода воли = абстрагирование + суверенность»:

1. Абстрактное мышление как «рычаг освобождения»

Животные (и маленькие дети до определенного возраста) живут в парадигме «стимул — реакция». Если животное голодно, оно ищет пищу; если напугано — бежит. У них нет ментального пространства между импульсом и действием.

Человек же, благодаря эволюции префронтальной коры головного мозга, обрел способность к мысленному моделированию альтернативного будущего.
• Чтобы отказаться от мгновенного биологического стимула (например, объявить голодовку ради идеи или не спать всю ночь ради научного открытия), человеку необходимо абстрактное мышление.
• Мы создаем в голове абстрактный конструкт — «будущее», «долг», «справедливость», «цель» — и этот конструкт оказывается сильнее, чем текущий биологический сигнал (голод, страх, усталость).

С точки зрения науки, это называется когнитивным контролем первого порядка или способностью к торможению импульсов (inhibitory control).

2. Ограничение: Возможно ли полное абстрагирование от биологического и социального?

Здесь наука вносит важную поправку. Мы действительно можем абстрагироваться от сиюминутных биологических и социальных стимулов, но мы никогда не сможем полностью выйти за их пределы:
• Биологическое эхо: Само ваше решение проявить «свободу воли» и абстрагироваться прямо сейчас зависит от уровня глюкозы в вашей крови, дофамина в синапсах и того, насколько хорошо вы выспались. Уставший или больной мозг физически теряет способность к абстрактному контролю и скатывается в автоматические реакции.
• Социальный контур: Даже когда суверенная личность бунтует против общества, она делает это в рамках языка, понятий и культурных кодов, которые это общество ей дало. Мышление человека социально по своей природе.

3. Суверенная личность: Эволюционный продукт, а не магия

Суверенность личности — это не метафизический дар, а вершина психического онтогенеза (развития человека от рождения до зрелости).

Процесс выглядит как поэтапная сборка сложнейшего механизма:

1. Социализация: Ребенок впитывает правила и запреты общества.
2. Формирование «Я» (Самосознание): Появляется понимание: «Я — это не мои родители, и я — это не мои мимолетные желания».
3. Рефлексия (Абстрагирование): Способность посмотреть на себя со стороны. Оценить свои же биологические позывы («я злюсь, потому что голоден») и социальное давление («я хочу купить это, потому что это модно»).
4. Агентность (Суверенность): И только на этом этапе личность способна заявить: «Взвесив всё, я принимаю решение вопреки биологическому автомату и социальному давлению».

Итог:

Свобода воли — это функция суверенной личности, которая рождается исключительно в пространстве абстрактного мышления.

Но наука видит в этом не абсолютную свободу духа от материи, а высшую форму биологической адаптации. Эволюция создала наш мозг настолько сложным, что он научился строить виртуальные миры внутри себя (абстракции) и использовать их как противовес давлению внешнего мира. Это делает человека самым автономным и непредсказуемым существом на планете, но всё же оставляет его частью физического Мироздания.

Страницы: 1 ... 3 [4] 5 ... 10