Автор Тема: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.  (Прочитано 869929 раз)

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Ну так самоорганизация и саморегулирование как раз происходят согласно принципам программирования.
Полагаю, что самоорганизация как флуктационный процесс, процесс хаотичный противоречит принципу программирования. На самом деле, детерминизм, который и есть основа программирования  - это частный случай, возникший в бездонном океане хаоса, в котором пребывает материя. Наука уже это понимает в теориях синергетики, квантовой механики, теории вероятности и т.п.
Цитировать
В ДНК есть все разделы - коды саморегулирования и самоорганизации, т.е копирования и воспроизведения, и синтеза, т.е. получения программного продукта (белка) что и называется экспрессией гена, благодаря чему жизнь и продолжается.
Да, в ДНК есть последовательности нуклеотидов, возникших случайно под давлением естественного отбора и условия среды. Сегодня есть, а через миллион лет, возможно, будут другие, - и это изменение ни в каком "коде" ДНК не заложено и не прописано, оно случайно. Как случайны постоянные мутации, происходящие в геноме, - они не прописаны ни в какой последовательности нуклеотидов (которую Вы упрямо называете "кодом" по аналогии с искусственными компьютерными программами и языками, созданными человеком и принципиально отличающиеся от биологических "программ").
Цитировать
Ну почему не думаете-то? Компьютерная программа тоже подвержена случайным вирусным атакам, взломам, изменениям из-за физической порчи плат оперативки и т.п. Неслучайно постоянно необходимы обновления, т.к. вылезают различные баги.
Нет. Вирусы - это совсем другое. Тем более, компьютерные программы, ломающие код других программ, названные "вирусами" по аналогии. Слишком много аналогий, но аналогия не значит тождество. Да и речь идет о том, что никакой код не может содержать в себе эмерджентные явления, синергию. Ни один. Коду такие явления не присущи, не свойственны. Сколько бы Вы не писали знаков или не увеличивали оперативку в ПК, - никакого принципиального нового явления не появится. А в природе, - пожалуйста: сплошь и рядом. Рост количества нейронов в головном мозгу и сетей между ними порождает новое явление, - сознание, высшие психические функции, хотя ни ДНК, ни сами нейроны ничего подобного в себе не содержат. Это эмерджентное синергетическое явление, связанное со случайными незапрограммированными явлениями, процессами, происходящими в силу внутренних противоречий самой материи, самого бытия.
И переносить по аналогии искусственный код на ДНК, природу - это вульгарный механистический материализм, который хуже и вреднее ряда идеалистических систем (Ленин назвал такой материализм "глупым").
Цитировать
Вот вы считаете,что программа написана и она ВСЕ! Железно исполняется ! Нет это не так. Так же и с ДНК возможны мутации под воздействием вирусов или мутагенов. Если эти мутации жизнеспособны то они дают прогресс если нет то организм погибает. Так и с программами.
В геноме мутации происходят постоянно. В искусственной программе никаких "мутаций" не происходит. Искусственная программа - это написанный человеком текст, который не имеет саморазвития и является неживым продуктом фантазии и труда человека. Опредмеченным идеальным. Не больше. Ошибки в исполнении программы появляются в силу изначально с ошибками написанного кода, который в процессе исполнения исправляется человеком "заплатками" - кодом. Если человек бросит и не станет исправлять ошибки, программа так и не будет работать, а ошибки сами не исправятся. Программа останется негодной и нерабочей.
Компьютерные, кибернетические программы, коды - это просто текст, требующий правописания. Часто программы пишут с ошибками, которые исправляют в процессе исполнения программы, чем занимаются тестировщики. Просто сами программисты совершают ошибки, коды, например, больших игр - это тысячи знаков кода, и, конечно, люди путаются в них, допуская ошибки. Но если код будет писать совершенный ИИ, то ошибок просто не будет, - программе они не свойственны, ибо программа просто неживой текст.
В жизни все иначе. ДНК, организмы, геномы, клетки, биогеоценозы, социальные общества - это сложные явления, которым присуще саморазвитие, присущи противоречия, в них есть и свой "код", свои программы, но они относительны, никем не пишутся, а формируются случайно под давлением внутренних флуктаций (те же мутации) и естественного отбора. Отсюда, к слову, и разнообразие явлений, процессов, вещей.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +2/-1
Цитата: Vivekkk
сознание, высшие психические функции, хотя ни ДНК, ни сами нейроны ничего подобного в себе не содержат. Это эмерджентное синергетическое явление, связанное со случайными незапрограммированными явлениями, процессами, происходящими в силу внутренних противоречий самой материи, самого бытия.
Само по себе сознание и высшие психические функции - отвратительный источник случайности. Человек, пытающийся осознанно генерировать случайные нажатия клавиш или случайные числа очень плохо с этим справляется. Хуже банального линейного конгруэнтного генератора. Получить чуть-чуть случайности можно только от низших психических функций: заставлять жать на кнопку и фиксировать число наносекунд с момента старта компьютера.

И упорное противопоставление детерминизма и сознания - это на самом деле отголоски религиозной концепции свободы воли, прямо противоречащей законам природы.

Цитировать
процесс хаотичный противоречит принципу программирования
Хаос не противоречит жёсткому детерминизму, даже подчиняющиеся полностью детерминистким законам классической механики системы могут вести себя хаотично. Также существуют алгоритмы, способные вести себя хаотично и выдавать последовательности чисел, которые крайне тяжело отличить от случайных: см. AES или ChaCha20.

Цитировать
это частный случай, возникший в бездонном океане хаоса, в котором пребывает материя
Движение материи подчиняется детерминистическим законам природы, чаще всего выглядящие как дифференциальные уравнения. Даже для квантовой механики есть детерминистские интерпретации. Любая случайность в нашем мире вполне может оказаться эмерджентным свойством.

Цитировать
Сколько бы Вы не писали знаков или не увеличивали оперативку в ПК, - никакого принципиального нового явления не появится.
Эксперимент это опровергает:
1) Из детерминистических процессов в компьютере вполне можно получить эмерджентную псевдослучайность, которую почти нереально отличить от настоящей.
2) Опыт с наращиванием параметров и обучающих выборок в больших языковых моделях: они начинают делать то, чему их специально не учили. Например, простраивать похожие на человеческие ассоциативные цепочки, решать некоторые математические задачи, проходить некоторые психологические тесты на социальный интеллект и т.п.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Само по себе сознание и высшие психические функции - отвратительный источник случайности. Человек, пытающийся осознанно генерировать случайные нажатия клавиш или случайные числа очень плохо с этим справляется. Хуже банального линейного конгруэнтного генератора. Получить чуть-чуть случайности можно только от низших психических функций: заставлять жать на кнопку и фиксировать число наносекунд с момента старта компьютера.

Я писал о другом: о том, что причины возникновения сознания не очевидны, не являются "программно" предопределенными из работы тех же нейронов. Появление сознания - это диалектический "скачок" в развитии социализированной нервной ткани головного мозга ряда животных. Этот диалектический скачок, который является отражением закона перехода количественных изменений в качественные сегодня модно называть "эмерджентностью". То, что мы знали 60 лет назад нам преподносят как новейшее западное изобретение в понимании генезиса сознания  :D

И в этом аспекте и говорю, что появление сознания (как, впрочем, и жизни) есть процесс случайный, а не закономерный, предопределенный. Отсюда, следует вывод: что в природе нет абсолютной предопределенности, которая свойственная искусственными программным продуктам, кибернетическим системам, где баги - это ошибка программиста, а не случайное эмерджентное явление, которое, в свою очередь, свойственно самой жизни.

Вы же речь перевели на поведение, хотя я не обсуждал данный тезис.

Цитировать
И упорное противопоставление детерминизма и сознания - это на самом деле отголоски религиозной концепции свободы воли, прямо противоречащей законам природы.

И чем же обоснованно такое утверждение? Мне кажется, что, как раз, детерминизм есть мистическое понимание мира, ведущее к религиозному пониманию его сущности, не говоря уже о том, что детерминист впадает в ошибку "дурной бесконечности причин", сам себя отрицая. А это уже нелогично.

Цитировать
Хаос не противоречит жёсткому детерминизму, даже подчиняющиеся полностью детерминистким законам классической механики системы могут вести себя хаотично.

Вы понимаете, что выдвинули внутренне логически противоречивое утверждение? Вы сказали: случай не противоречит абсолютному детерминизму, хаотическое движение не противоречит упорядоченному движению. Еще как противоречит, так как хаос и порядок - это две противоположности, как и случай с предопределенностью (необходимостью).

Где случай - это доля вероятности, а не "беспричинность". Случай противостоит как понятие не причинности, а необходимости. Это классическая антиномия диалектической теории.

Тот факт, что в сложных самоорганизующихся материальных системах наблюдается единство противоположностей (хаос и порядок, вероятность и предопределенность, необходимость и случайность) не доказывает то, что случай и необходимость - одно и между ними нет противоречия. Наоборот, противоречия есть и они очевидно наблюдаются, являясь онтологической первопричиной развития систем, самой материи, в целом.

Цитировать
Движение материи подчиняется детерминистическим законам природы, чаще всего выглядящие как дифференциальные уравнения. Даже для квантовой механики есть детерминистские интерпретации. Любая случайность в нашем мире вполне может оказаться эмерджентным свойством.

Где эмерджентный скачок в развитии не подчиняется жестким детерминистским предопределенностям, хотя и обусловлен ими. Движение материи само по себе порождает причинность явлений, но в силу бесконечности самой материи и разнообразия этого движения, причинность усложняется, превращаясь в вероятность, то есть случайность тех или иных явлений, которые нельзя спрогнозировать со 100% уверенностью. Яркий пример - предсказание погоды. Я уже молчу об экономике  :D

Цитировать
Эксперимент это опровергает:
1) Из детерминистических процессов в компьютере вполне можно получить эмерджентную псевдослучайность, которую почти нереально отличить от настоящей.
2) Опыт с наращиванием параметров и обучающих выборок в больших языковых моделях: они начинают делать то, чему их специально не учили. Например, простраивать похожие на человеческие ассоциативные цепочки, решать некоторые математические задачи, проходить некоторые психологические тесты на социальный интеллект и т.п.

Что именно опровергает из мной написанного?
Напомню: сколько бы Вы не писали знаков или не увеличивали оперативку в ПК, - никакого принципиального нового явления не появится.
И, уверен, каждый может провести данный эксперимент на своем личном ПК и убедиться в истинности данного утверждения.

Ваши же два примера имеют пороки: Вы описываете искусственные системы и работу искусственных алгоритмов по искусственным схемам.

Более того, Вы лукавите: ИИ не может делать то, чего нет в его алгоритмах, в его программе. Если тот же ИИ обобщает какие-то тексты, знаки, то только потому, что в нем заложен такой изначальный алгоритм, прописаны в коде правила такой работы, логическая цепочка движения, начиная от примитивного Бейсика: если...то....

Ни один известный нам сегодня ИИ не проявил никакой эмерджентности, никакого скачка в развитии. ИИ - это блестящий шахматист, его можно научить играть по правилам на ограниченном поле. И то, если алгоритмы будут грамотно написаны и уложены в программный код самим человеком.

В реальной жизни в самоорганизующихся системах мы наблюдаем иное: диалектическое эмерджентное развитие, во многом случайное и напрямую не связанное с предыдущим "кодом".

Если же принять Вашу точку зрения, то мы должны ожидать, что со временем наш, скажем, Интел 3 вдруг сам превратится в Интел 9, а через какое-то время и вовсе оживет. А ведь в биологической эволюции произошло именно это: от одноклеточного организма произошел мозг человека.

Именно поэтому я критикую такой "кибернетический" механистический вульгарный материализм, отрицающий и намек на случайность, на диалектичность развития, - он ведет к религии. Потому что он не может объяснить причины биологической эволюции, появление сложности, а значит, рано или поздно впадает в мистику, идя к идее Вечного Программиста, который есть синоним бога.

И к слову, не я это только сейчас это придумал: об этом еще Маркс, Ленин писали.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +2/-1
Цитата: Vivekkk
И в этом аспекте и говорю, что появление сознания (как, впрочем, и жизни) есть процесс случайный, а не закономерный, предопределенный.
На Земле жизнь появилась сразу же, как только это стало возможным. Согласно основанным на росте сложности генома оценкам возраст жизни - около 9 млрд. лет, т.е. она появилась во Вселенной тоже очень быстро. Это всё указывает на закономерность появления жизни. Развитая нервная система тоже несколько раз возникала в ходе эволюции. Может, появление их именно на Земле - случайность, но во Вселенной - закономерность.

Цитата: Vivekkk
Вы понимаете, что выдвинули внутренне логически противоречивое утверждение? Вы сказали: случай не противоречит абсолютному детерминизму, хаотическое движение не противоречит упорядоченному движению. Еще как противоречит, так как хаос и порядок - это две противоположности, как и случай с предопределенностью (необходимостью).
Никаких логических противоречий тут нет, есть же понятие динамического хаоса или детерминированного хаоса. Вот статья из БРЭ:
https://old.bigenc.ru/physics/text/1956705

ДИНАМИ́ЧЕСКИЙ ХА́ОС, не­ре­гу­ляр­ное, не­пред­ска­зуе­мое из­ме­не­ние со­стоя­ния пол­но­стью де­тер­ми­ни­ро­ван­ной сис­те­мы, об­ла­даю­щее осн. свой­ст­ва­ми слу­чай­но­го про­цес­са. Ро­ж­де­ние слу­чай­но­го в не­слу­чай­ном вы­гля­дит па­ра­док­саль­ным, по­сколь­ку про­ти­во­ре­чит ин­туи­тив­ным пред­став­ле­ни­ям о том, что сис­те­ма, жи­ву­щая по про­стым пра­ви­лам, ве­дёт се­бя про­сто (т. е. ре­гу­ляр­но), а по­ве­де­ние слож­ной сис­те­мы долж­но быть слож­ным и не­пред­ска­зуе­мым.

----

Простейший способ имитировать динамический хаос - это использовать рекуррентную формулу X_{n+1} = (aX_{n}) mod m, где m - очень большое простое число, a - специально подобранный множитель. Такую имитацию широко использует CERN для моделирования хаоса. Более надёжные имитаторы основаны на шифрах.

И я полагаю, что любая случайность может в этом мире в итоге оказаться эмерджентной, т.е. основанной на нашем незнании. И эмерджентная случайность выглядит как что-то куда более понятное и очевидное, чем онтологическая.

Цитата: Vivekkk
Более того, Вы лукавите: ИИ не может делать то, чего нет в его алгоритмах, в его программе. Если тот же ИИ обобщает какие-то тексты, знаки, то только потому, что в нем заложен такой изначальный алгоритм, прописаны в коде правила такой работы, логическая цепочка движения, начиная от примитивного Бейсика: если...то....
А почему Вы думаете, что человек это может, где доказательства? Искусственный интеллект иногда может выдавать то, что люди явно не закладывали в его программу: например, новые приёмы игры в го, новые способы перемножения матриц, новые ассоциации и т.п.

Цитата: Vivekkk
Если же принять Вашу точку зрения, то мы должны ожидать, что со временем наш, скажем, Интел 3 вдруг сам превратится в Интел 9, а через какое-то время и вовсе оживет.
Сейчас ИИ эволюционировать не может. Но его автоэволюция в будущем не запрещена никакими законами природы.

Цитировать
Именно поэтому я критикую такой "кибернетический" механистический вульгарный материализм, отрицающий и намек на случайность, на диалектичность развития, - он ведет к религии.
Отрицание принципиальной возможности сильного ИИ - это антидиалектично и антропоцентрично. И это понятно: если убрать из диалектического материализма антропоцентризм, то в нём разумных обезьянок рано или поздно заменит нечто более сложное и адаптивное. Но людям об этом думать неприятно.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 399
  • Репутация: +159/-66
Vivekkk
Цитировать
Настаиваю: без объекта нет субъекта, но без субъекта есть объект.
Настаивать хорошо бы аргументированно.
Без субъекта есть вещь, которая становится объектом при возникновении объектно-субъектных (если вам так больше нравится) отношений.
"Вещь в самом общем смысле – любое нечто, все, что может быть названо, все, что может быть объектом мысли. Как самое общее философское понятие оно охватывает любые объекты мысли – и реальные, и воображаемые. Синонимом так понимаемой «вещи» считают «объект». Объектом обычно называют вещь, включенную в человеческую деятельность, актуально осваиваемую субъектом предметно – практически и познавательно."
Новая философская энциклопедия

Цитировать
это очень важное определение ...
важно подчеркнуть, что объективная реальность есть материя, а не дух, не мысль, не идея, не бог
Можно согласиться с тем, что это определение определяет объективную реальность,  противопоставляя её субъекту, но из чего в нём следует что материя это не дух?
Есть такой парадокс Станислава Леца: материя это объективная реальность, данная нам в ощущениях ... Богом. Смысл его в том, что гносеологического разделения сознания и объективной реальности не достаточно, что бы утверждать первичность  того или другого. Этот вопрос онтологический, а значит нерешаемый в рамках советского диамата. Обозначив объективную реальность материей, Ленин попытался придать ей статус первичности, полагая видимо первичность материи по умолчанию. Но это не так. Материя в объективном идеализме так же идеальна, как и всё остальное, см. Гегель "Наука логики".
Ленинское определение прекрасно подходит как диамату, так и объективному идеализму.

Цитировать
Наличие двух противоположностей не отрицает того, что одна из них вторична по отношению к другой.
Это когда речь идет о противоположнстях родо-видовых, но не наиболее широких - философских категориях:
"Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятие, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет." (Мат. и эмп.кр.)

Цитировать
В России признают теорию Дубровского, поэтому особо никто не спорит
Кто конкретно признаёт? Очень спорная теория, основанная на неопределённом самим Дубровским понятии "чистая информация", хотя лично мне нравится :)

Цитировать
На Западе, где победил постпозитивизм, а где-то и иррационализм вкупе с католичеством, и вовсе не видят смысла в этих спорах, отрицая саму философию. Считаю, что западная философия в этом вопросе отстала от советской философии.
Современная философия в основном - аналитическая, что на Западе, что у нас. Какая-такая советская? Вы много знаете современных российских диалектических материалистов?

Цитировать
Цитировать
Совершенно  абсурдная идея, противоречащая самому понятию "реальность".
Боюсь, у Вас нет никаких логических и фактических оснований для такого утверждения.
Боюсь, Вы не понимаете значение понятия "реальность".

Цитировать
Это определение просто так построено
Совершенно верно, и не может быть построено иначе, ибо невозможно определить понятие "объект" не ссылаясь на "субъект", т.к. один без другого не существует. Это гносеологические понятия, а гносеология, в отличие от онтологии невозможна без апелляции к сознанию.

Цитировать
Субъективная реальность - это не копия объективной реальности, это особая форма материи
Вы уж определитесь наконец. Субъективная реальность это форма реальности объективной или ее противоположность?

Цитировать
Насчет ленинского определения, то авторами учебника никаких существенных критических замечаний по поводу его определения не высказано.
"Философами данного периода,которые стояли на иных позициях,было сразу отмечено, что такое понимание материи во многом перекликалось с аналогичными понятиями объективного идеализма. В таком понимании был понятен гносеологический смысл материи, связанный с обоснованием принципа познаваемости мира, но был не ясен ее онтологический статус (призыв дополнить ленинское определение материи онтологическими характеристиками был очень популярен и в советской философии)."

Цитировать
форма - активное начало, порождает явление. Но форма понимается как совокупность форм движения вечно движущееся материи
Что?
Форма в диалектическом материализме противопоставляется не явлению, а содержанию. Это то, как проявляется содержание в отношении других вещей, совокупность признаков, тождественна информации о ней (о вещи).
Среди категорий Аристотеля нет категории содержания, а форма соотносится с материей, как одним из "начал бытия". Т.е. у Аристотеля материя и форма это не категории, о таком понимании я говорил.

Цитировать
В реальной жизни в самоорганизующихся системах мы наблюдаем иное: диалектическое эмерджентное развитие, во многом случайное и напрямую не связанное с предыдущим "кодом".
В реальной жизни мы наблюдаем непрерывное увеличение порядка самоорганизующейся материи в рамках единственного универсального для ВСЕХ живых организмов кода, который остается неизменным многие миллионы лет несмотря на непрерывное давление среды и все невообразимые изменения организмов, в рамках этого кода возникающих, что не дает никаких оснований предполагать изменение этого кода в будущем.
memento mori

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 095
  • Репутация: +122/-100
Vivekkk
Цитировать
...Настаиваю: без объекта нет субъекта, но без субъекта есть объект.
Настаивать хорошо бы аргументированно.
Без субъекта есть вещь, которая становится объектом изменение этого кода в будущем...

А я настаиваю,
что без суб'екта (определителя, человека) утверждения есть/нет, -- невозможны.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 384
  • Репутация: +242/-456
  • НГЕ
А я настаиваю,
что без суб'екта (определителя, человека) утверждения есть/нет, -- невозможны.
Любые утверждения делает человек. Нет человека -- нет утверждений. Но для существования Вселенной/Универсума/Мира/материи человек не нужен. Т.е. объекты материального мира существует вне зависимости от существования познающих из субъектов. Но не вступают в субъект-объектные отношения.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 095
  • Репутация: +122/-100
Установление существования материи без участия человека?!..
Абсурд.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 384
  • Репутация: +242/-456
  • НГЕ
Установление существования материи без участия человека?!..
Абсурд.
Абсурд -- это ваши высказывания. "Установление", т.е. процесс познания, невозможен без познающего, процесс же существования почти всей Вселенной происходит без всякого участия человека.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 095
  • Репутация: +122/-100
Кто определил, что Вселенная существует?
Помимо человека, разумеется.