Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Jury от 03 Февраль, 2016, 15:52:23 pm
-
Свидетели Иеговы впервые за 2000 лет не делят Библию на ВЕТХИЙ И НОВЫЙ ЗАВЕТ
А делят на ЕВРЕЙСКИЕ ПИСАНИЯ и ГРЕЧЕСКИЕ ПИСАНИЯ!!
https://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/bi12/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/
Атеисты и свободомыслящие считают, что "Новый " завет НИЧЕГО НОВОГО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ.
Почему же до сих пор "Научный атеизм" использует христианскую, субъективную терминологию "Ветхий и Новый" завет?
http://www.chitalnya.ru/work/1560207/
-
Они делят так потому, что не признают деутероканон.
-
Они делят так потому, что не признают деутероканон.
Спасибо. Не знал.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deuterokanonisch
-
Свидетели Иеговы впервые за 2000 лет не делят Библию на ВЕТХИЙ И НОВЫЙ ЗАВЕТ
А делят на ЕВРЕЙСКИЕ ПИСАНИЯ и ГРЕЧЕСКИЕ ПИСАНИЯ!!
https://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/bi12/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/
Атеисты и свободомыслящие считают, что "Новый " завет НИЧЕГО НОВОГО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ.
Почему же до сих пор "Научный атеизм" использует христианскую, субъективную терминологию "Ветхий и Новый" завет?
http://www.chitalnya.ru/work/1560207/
А при чем тут атеисты? Бидлия это настольная книга для господ - иудеев и рабов - христиан. Поэтому и объединена в один учебник. Что тут не понятного?
Хотя и тут масса сложностей
-
Атеисты и свободомыслящие считают, что "Новый " завет НИЧЕГО НОВОГО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ.
Что значит ничего нового не представляет? Разве книги нового завета не написаны позже ветхого и опиывают более поздние события?
Почему же до сих пор "Научный атеизм" использует христианскую, субъективную терминологию "Ветхий и Новый" завет?
А почему вообще атеизм должен вникать в такие подробности? Мы - не оппозиция христианству, мы не верим ни в одного бога, не только в христианского. Нам куда важнее знать во что верят люди, а люди верят в старый и новый завет и свидетелей иеговы вообще ни во что не ставят. Ну кроме самих свидетелей иеговы конечно
-
Спасибо. Не знал.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deuterokanonisch
И чё в статье написано?
-
https://de.wikipedia.org/wiki/Deuterokanonisch
И чё в статье написано?
Я согласен с Roland. Можно хотя бы по английски? А то я по немецки..... кроме Гитер капут ничего не знаю :)
-
https://de.wikipedia.org/wiki/Deuterokanonisch
И чё в статье написано?
Я согласен с Roland. Можно хотя бы по английски? А то я по немецки..... кроме Гитер капут ничего не знаю :)
Смотрите внимательно. Там статья на 39 языках, в том числе, на русском:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8
-
Атеисты и свободомыслящие считают, что "Новый " завет НИЧЕГО НОВОГО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ.
Что значит ничего нового не представляет? Разве книги нового завета не написаны позже ветхого и описывают более поздние события?
Я имею ввиду морально-нравственные, теологические идеи, а не тот исторический факт, что жил некий проповедник Иисус и что он натворил.
-
Опять великий религиозный пейсатель Йура блещет компетенцией. ДМ говорил очевидно не про это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8
это совсем другой вопрос
кстати про что, ДМ? деутероканон - в смысле просто наличие деления Библии на два "завета"?
Там статья на 39 языках, в том числе, на русском: где "там"?
-
ДМ говорил очевидно не про это:
А про что же ещё? Свидетели Иеговы отвергают второкакониченские книги, которые либо были написаны по гречески, либо в полном виде сохранились только в греческом переводе, поэтому им ничто не мешает называть Новый Завет греческими писаниями.
Неужели настолько очевидные вещи нужно разжёвывать?
-
просто наличие деления Библии на два "завета"?
Думаю что да. Я уже много раз говорил, хотя и не уверен. ВЗ для господ and НЗ для рабов. Хотя и в ВЗ всяческих издевательств и тестов Бога над тем же Авраамом предостаточно. Я там где то видео выкладывал.
-
А про что же ещё? Свидетели Иеговы отвергают второкакониченские книги, которые либо были написаны по гречески, либо в полном виде сохранились только в греческом переводе, поэтому им ничто не мешает называть Новый Завет греческими писаниями.
Неужели настолько очевидные вещи нужно разжёвывать?
Второканонические книги отвергают не только СИ, а и все протестанты начиная с Лютера (СИ лишь одна из многих производных протестантов). А автор очевидно говорил о том, что у СИ как бы нет деления Библии на ВЗ и НЗ, ну мол просто "еврейские писания" и "греческие писания". И даже если бы было тех 7 католических книг на греческом и одна ещё на латинском (Ездры), это бы тоже вряд ли изменило общий смысл того, что это "еврейские писания", ибо остальные 39 канонических (счас кстати обычно официально пишут "неканонические", а не "второканонические") написаны на еврейском (+ несколько глав на арамейском). Дело ведь понятно в другом - СИ такие же профаны, как и Юра, поэтому не слышали про Маркиона и не читали доктора богословия Бирбауэра, и не соображают, что деление на ВЗ и НЗ есть несомненный теологический и библеистический факт.
Так что да, Ваш пример несомненно показывает, что даже "настолько очевидные вещи" нужно разжёвывать.
-
Я знаю, что второканонические книги отвергают и другие протестанты, я хотел это добавить. Но язык является единственным объективным критерием разделения на "еврейские" и "греческие" писания, хотя в вопросе авторства Нового Завета много белых пятен, по крайней мере часть авторов Нового Завета была иудеями, и само христианство возникло в иудейской среде, а не где-то ещё. Поэтому использование термина "греческие писания" в противовес "еврейским писаниям" в каком-то мировоззренческом, теологическом смысле нерационально, поскольку подразумевало бы, что Новый Завет вырос напрямую из античной культуры без связи с еврейской.
-
Опять великий религиозный пейсатель Йура блещет компетенцией. ДМ говорил очевидно не про это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8
это совсем другой вопрос
кстати про что, ДМ? деутероканон - в смысле просто наличие деления Библии на два "завета"?
Там статья на 39 языках, в том числе, на русском: где "там"?
Я сделал очень просто: запросил в Гуугле "деутероканон"
-
Я знаю, что второканонические книги отвергают и другие протестанты, я хотел это добавить. Но язык является единственным объективным критерием разделения на "еврейские" и "греческие" писания
,
А например то, что в НЗ Бог нигде не называется Яхве, и наоборот в ВЗ Бог нигде не называется Отцом Небесным? (те же свидетели посему специально весь текст перелопатили). Так то ведь по Вашему критерию католики и православные (по меньшей мере) должны считать книгу Иудифь Новым Заветом.
В НЗ и ВЗ разный закон божеский, по которому жить надо.
А время написания тоже что ли совсем не влияет?
хотя в вопросе авторства Нового Завета много белых пятен, по крайней мере часть авторов Нового Завета была иудеями, и само христианство возникло в иудейской среде, а не где-то ещё.
это всё неважно, все древнейшие рукописи НЗ написаны на койне евреи тогда говорили на арамейском, а христианство практически с самого начала начало экспансию за пределы одного народа греческий как лингва-франка
Поэтому использование термина "греческие писания" в противовес "еврейским писаниям" в каком-то мировоззренческом, теологическом смысле нерационально, поскольку подразумевало бы, что Новый Завет вырос напрямую из античной культуры без связи с еврейской.
Возможно. Связь с еврейской конечно же несомненна.
А в самой Библии про заветы вообще очень странно написано (по сравнению с тем, что есть):
Иер. 31
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
+
https://www.wordproject.org/bibles/ru/58/8.htm
В Танахе Иер. 31 кстати переводится совсем по-другому, что странно - ведь СП сделан с МТ весь (или практически весь)
-
А например то, что в НЗ Бог нигде не называется Яхве, и наоборот в ВЗ Бог нигде не называется Отцом Небесным? (те же свидетели посему специально весь текст перелопатили). Так то ведь по Вашему критерию католики и православные (по меньшей мере) должны считать книгу Иудифь Новым Заветом.
В НЗ и ВЗ разный закон божеский, по которому жить надо.
А время написания тоже что ли совсем не влияет?
Я вообще ничего не понял. НЗ это НЗ, ВЗ это ВЗ, и всё. СИ и другие протестанты имеют право корректно использовать для их обозначения выражения "еврейские писания" и "греческие писания" соответственно. Для католиков и православных данные выражения не будут, конечно же, тождественны с Ветхим и Новым Заветами. О чём ещё разговор-то может быть?
Что там не так в Танахе с Иер. 31 я тоже не понял, сейчас бегло просмотрел параллельный перевод, увидел только, что в переводе Танаха в этой главе нумерация стихов смещена на -1.
-
А в самой Библии про заветы вообще очень странно написано (по сравнению с тем, что есть):
Иер. 31
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
+
https://www.wordproject.org/bibles/ru/58/8.htm
В Танахе Иер. 31 кстати переводится совсем по-другому, что странно - ведь СП сделан с МТ весь (или практически весь)
Являются ли Евангелия НОВЫМ ЗАВЕТОМ?
"Истинный смысл понятия «Новый Завет» гораздо глубже. Прежде всего, Новый Завет (Новый Закон) – это важнейшая религиозно-философская категория, имеющаяся во всех религиях, отсутствующая лишь в Марксистской, Ленинской философии.
Суть этой категории сводится к тому, что когда-то в будущем будет создано Единое Мудрейшее Мировоззрение - Сверхрелигия, которое добровольно примут все люди. Именно это Мировоззрение называется Новый Завет, которое должен сформулировать Мессия". У мусульман такое мировоззрение называют «новый шариат» или «новый Коран», у буддистов, индуистов - «новая Дхарма (Основа)».
http://www.chitalnya.ru/work/865464/
-
"Истинный смысл понятия «Новый Завет» гораздо глубже. Прежде всего, Новый Завет (Новый Закон) – это важнейшая религиозно-философская категория, имеющаяся во всех религиях, отсутствующая лишь в Марксистской, Ленинской философии.
Суть этой категории сводится к тому, что когда-то в будущем будет создано Единое Мудрейшее Мировоззрение - Сверхрелигия, которое добровольно примут все люди. Именно это Мировоззрение называется Новый Завет, которое должен сформулировать Мессия". У мусульман такое мировоззрение называют «новый шариат» или «новый Коран», у буддистов, индуистов - «новая Дхарма (Основа)».
http://www.chitalnya.ru/work/865464/
Все буддисты верят, что эти принципы были провозглашены самим Буддой, однако если тхеравадины («хинаянисты») считают их полной и окончательной истиной, то для большинства махаянистов они есть лишь некоторые условно истинные положения, провозглашенные Буддой в пропедевтических целях, чтобы подготовить учеников к восприятию ими истин более высокого порядка, таких, например, как тождество сансары и нирваны или наделенности всех живых существ природой Будды.
http://buddhism.org.ru/buddhism_02.html (http://buddhism.org.ru/buddhism_02.html)
Точно так же, в ряде случаев, следует понимать понятие "Махди". Например, в одном хадисе говорится: "В конце каждого столетия Аллах пошлет для этой уммы человека, который обновит веру". Таких людей в исламском богословии называют "Муджадидами". Понятие "Муджадид" часто отождествляют с понятием "Махди". В целом здесь, с большой долей уверенности, можно сказать, что ортодоксальное Исламское богословие признает деятельность реформаторов. Однако реформой в богословии является не привнесение каких-то новых элементов в вероучение, а проповедь настоящего Ислама времен пророка, свободного от нововведений (бид'а). Именно чистый Ислам, свободный от поздних нововведений, основанный исключительно на Коране и Сунне является единственным истинным путем для индивидуального спасения человека и стимулятором общественного прогресса.
http://islamtv.ru/books-116.html (http://islamtv.ru/books-116.html)
Коран, согласно исламской догматике, — это:
предвечное и несотворённое Слово Божье, свидетельство пророчества и последнее небесное откровение, которое подтвердило истинность всех предыдущих священных Писаний, отменило провозглашенные ими законы и утвердило последнее и самое совершенное небесное законодательство (впрочем, в исламской истории имели место серьёзные богословские дискуссии по вопросам о сотворённости/несотворённости Корана);
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD)
-
Всё-таки НЗ - это христианское изобретение. Даже ИХ говорил что-то вроде: "я пришёл не нарушить закон, но исполнить".
Наверное, идея нового завета пришла на ум рекам как противовес иудаизму - старому завету.
Это можно сравнить разве что с индуизмом. Причём последняя аватара Вишну - Калки - это именно полноценное второе пришествие. "Этот дваждырожденный (https://ru.wikipedia.org/wiki/Калки) вместе с брахманами уничтожит разбежавшиеся повсюду жалкие шайки млеччхов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Млеччха).".
-
Я вообще ничего не понял. НЗ это НЗ, ВЗ это ВЗ, и всё. СИ и другие протестанты имеют право корректно использовать для их обозначения выражения "еврейские писания" и "греческие писания" соответственно.
Право то они имеют, но что в этом сверхценного? (как пытается убедить автор темы)
Примечание # 2 к Переводу Нового Мира:
2 Перенос Божьего имени (יהוה) в Греческие Писания
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060518#h=3
Одна из характерных особенностей существующих сегодня рукописей древнегреческого текста, а также многих древних и современных переводов — отсутствие в них Божьего имени. В древних Еврейских Писаниях это имя было представлено около 7 000 раз четырьмя еврейскими буквами יהוה, которые обычно называют тетраграмматоном и передают русскими буквами ЙХВХ. Точное произношение этого имени сегодня неизвестно, однако чаще всего его переводят как «Иегова».
......
ПНМ отличается от СП:
Мф. 4
1 После этого Иисус был приведён духом в пустыню, и там Дьявол стал искушать его.
2 Иисус постился сорок дней и сорок ночей и после этого почувствовал голод.
3 Тогда пришёл Искуситель и сказал ему: «Если ты сын Бога, вели этим камням стать хлебом».
4 Он же сказал в ответ: «Написано: „Не только хлебом должен жить человек, но и каждым словом, выходящим из уст Иеговы“.
Там в приложениях кстати и про шеол есть: http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060473
Что там не так в Танахе с Иер. 31 я тоже не понял, сейчас бегло просмотрел параллельный перевод, увидел только, что в переводе Танаха в этой главе нумерация стихов смещена на -1.
А мне как-то сразу бросилось в глаза, что там вместо слова "завет" слово "союз":
31:30 Вот, наступают дни, — сказал Господь, — когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз,
31:31 Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, — сказал Господь;
31:32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: — сказал Господь, — вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом.
31:33 И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый — брата своего, говоря: «познайте Господа", ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, — сказал Господь, — потому что прощу Я вину их я не буду больше помнить греха их.
-
Всё-таки НЗ - это христианское изобретение. Даже ИХ говорил что-то вроде: "я пришёл не нарушить закон, но исполнить".
Он ещё говорил "вы слышали, что сказано древним, я же говорю вам". Но что-то ни верующие, ни атеисты, не в состоянии правильно прочитать источник.
-
Он ещё говорил "вы слышали, что сказано древним, я же говорю вам".
Да он вообще много чего говорил. А уж если подключить толкования...
Но что-то ни верующие, ни атеисты, не в состоянии правильно прочитать источник.
Может, ни тем, ни другим не особо-то и надо?
-
Свидетели Иеговы впервые за 2000 лет не делят Библию на ВЕТХИЙ И НОВЫЙ ЗАВЕТ
А делят на ЕВРЕЙСКИЕ ПИСАНИЯ и ГРЕЧЕСКИЕ ПИСАНИЯ!!
https://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/bi12/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/
Вы бы уж тогда ещё это почитали: http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060517
-
Да он вообще много чего говорил. А уж если подключить толкования...
Это не оправдание, в этом моменте надо понять всего 2 основные вещи - с одной стороны говорится, что закон неизменен и должен исполниться, с другой - закон изменяется. Правильный подход будет в том, когда сперва мы зафиксируем противоречие, а потом подумаем, может ли оно быть как-то решено?
Толкования отцов католической церквы в исследовании Библии никакого значения не имеют, ибо это производная. Ибо иначе мы тогда ещё можем подключить толкования на толкования отцов церквы.
А вообще есть научные комментарии на английском, они могут пролить свет на многое.
Может, ни тем, ни другим не особо-то и надо?
1 Если не надо,может тогда лучше вообще в это не соваться? А то, что Ваше "не надо" согласуется с невозможностью правильно понять смысл текста, тоже заставляет усомниться в правильности атеизма.
2 Верующие считают, что надо, Вы и этого не понимаете? Они написали гигабайты толкований о понимании Библии.
-
Правильный подход будет в том, когда сперва мы зафиксируем противоречие, а потом подумаем, может ли оно быть как-то решено?
Я вижу эпос древних семитов. Я вижу там противоречия. Может оно может быть решено, может быть - нет.
Источник мутный сам по себе.
Толкования отцов католической церквы в исследовании Библии никакого значения не имеют, ибо это производная. Ибо иначе мы тогда ещё можем подключить толкования на толкования отцов церквы.
Толкования можно придумать м самому - было бы желание.
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26121.msg424442#msg424442 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26121.msg424442#msg424442)
А вообще есть научные комментарии на английском, они могут пролить свет на многое.
То, что я написал - выдрано из контекста, или имелось в виду нечто другое?
Просто напишите, что мол имелось в виду не это, а то, и ссылку.
Если не надо,может тогда лучше вообще в это не соваться?
Возможно. Я вообще-то писал о "новом завете как важнейшей религиозно-философской категории, имеющаяся во всех религиях". Сравнивал разные религии в этом плане.
невозможностью правильно понять смысл текста
Некоторые вообще считают, что бог непознаваем. Может у него и тексты такие же.
Верующие считают, что надо, Вы и этого не понимаете? Они написали гигабайты толкований о понимании Библии.
Верующие в большинстве своём считают так, как им попы укажут. Если скажут, что надо, будет надо, нет- нет.
А гигабайты в основном о том, почему ИХ не единосущностен и нужно креститься тремя перстами.
Да, верующие бывают разные и в разное.
-
Право то они имеют, но что в этом сверхценного? (как пытается убедить автор темы)
Ничего, наверное.
А мне как-то сразу бросилось в глаза, что там вместо слова "завет" слово "союз":
Хех, а какое же ещё слово там должно стоять? Берит это и есть союз, договор.
В KJV - covenant
В Септуагинте - διαΘήκη:
1. завещание (посмертная воля или обещание, распоряжение об имуществе на случай смерти), завет (наставление или воля, данные последователям или потомкам), обещание;
2. соглашение, договор; LXX: 01285 (בְּרִית).