Последние сообщения

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10
11
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Vivekkk 19 Апрель, 2024, 07:24:16 am »
Все-таки скорее нет, чем да, так как гипотеза об объективности информации, исходит из чуть иного понимания и определения "информации" - более широкого, чем в других гипотезах. Но в целом информация в ней предполагается вполне естественной категорией.

Мы пишем в рамках советско-российской традиции, в которой философские категории "субъективной реальности", "объективной реальности", "идеального", "материального" имеют конкретное и устоявшееся значение. Наша философская наука имеет свой понятийный аппарат, и не то, чтобы он был изолирован от мировой науки, но он за десятилетия философских исследований более-менее обоснован для использования в России. 

Да, под понятием "информация" можно понимать что угодно: от квантовых частиц Хокинга на горизонте событий черных дыр до последовательности нуклеиновых кислот. И да, словечком "информация" удобно пользоваться.

Однако ни нуклеиновые кислоты, ни их последовательность, ни квантовые процессы или частицы информацией не являются. Здесь, понятие "информация" - лишняя, избыточная Оккамовская сущность. Я демонстрировал уже как используется слово "информация" в биологии на примере учебника по общей биологии Тейлора, Стаута, Грина.

И можно сказать определенно: ни о какой самостоятельной сущности, вещи-в-себе речи не идет, в том числе и в западных научных источниках. Делаются попытки придать понятию "информация" физический смысл наподобие понятию "энергия", "масса", но пока такие попытки неудачны. Информация - это всё и одновременно ничего. А значит, данный термин субъективен и не имеет положительного эмпирического содержания. Да и большая часть западных ученых - неопозитивисты, они давно забросили поиск "общих" понятий, иногда резонно полагая, что "общее" - этом несуществующий в реальности миф (отголосок споров номиналистов и реалистов, где номинализм одержал победу над реализмом).

Информация как явление и как научное понятие имеет конкретное эмпирическое содержание только как явление субъективной реальности, как продукт общественно-исторической деятельности человека, продукт его сознания.

Кибернетика, информатика, системы управления, да и в целом, тексты, символы, знаки, - вся наша социально-идеальная сфера деятельности, творчества наполнена информацией, и в этой сфере она реально существует как опредмеченное идеальное.

Цитировать
Конечно не означает. Но справедливости ради, классическая грань между объективным и субъективным стерлась примерно тогда, когда было введено понятие "интерсубъективность" и возникла развитая феноменология.

В философии эта граница не стиралась и не сотрется. Лев и мысль о льве - это две разные формы одного Бытия, между которыми существует, пусть не абсолютная, но относительная граница, "узелок", "уровень" материи. Эта граница никак не отрицает принцип монистического материализма. Мир един и он материален. Однако идеальное как совокупность мыслей, идей, образов - новая форма отражения, генетически и атрибутивно присущее самой материи, и мы говорим о новой форме движения материи, не просто социальной, но и социально-идеальной.

И конечно, как и писал Ленин, в свете онтологии этой границы нет. Мы проводим относительную границу между материальным и идеальным, между мышлением и природой, сознанием и телом только в рамках гносеологической теории, - теории познания мира, самих себя. И мы говорим: вот вещь, явление - "лев в саванне", и он материален, а вот текст о "льве в саванне", и он идеален. Текст о льве и сам лев - это разные явления, порожденные разной формой движения материи, и первичен здесь "лев в саванне", а не текст о нем, который порождается сознанием человека при познании "льва в саванне", а текст - форма выражения, изложения и отражения информации.

Полагаем, что данная позиция имеет достаточные научные, логические и философские обоснования, а поэтому придерживаемся данной позиции.
12
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от pmurov 19 Апрель, 2024, 05:27:41 am »
Его аргументация о наличии какой-то информации во Вселенной сродни аргументации верующих о наличии во Вселенной бога.
Все-таки скорее нет, чем да, так как гипотеза об объективности информации, исходит из чуть иного понимания и определения "информации" - более широкого, чем в других гипотезах. Но в целом информация в ней предполагается вполне естественной категорией.
Что не означает ее истинности
Конечно не означает. Но справедливости ради, классическая грань между объективным и субъективным стерлась примерно тогда, когда было введено понятие "интерсубъективность" и возникла развитая феноменология.
13
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Vivekkk 19 Апрель, 2024, 02:37:34 am »
И это означает, что есть лишь материя. Т.о. ничего иного "единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах" просто нет. Но вы не договорили, что такое "отличие многообразия" и как оно порождает "информацию" (какую?)?

Прошу прощения за вмешательство.

Думаю (и я писал это Вашему оппоненту, что он оставил без внимания), что уважаемый Jeremy H Boob PhD, видимо, путает и стирает грань между объективным и субъективным. Так, познание, в том числе наблюдение многообразных вещей в природе, действительно, порождает информацию, но в сознании познающего субъекта. Уважаемый Jeremy H Boob PhD не видит, видимо, разницы между вещами и информацией о вещах, возникающей в его мозгу в силу общего закона отражения. И для него информация рождается от многообразия (хотя использование формальных абстракций, определяющих количественную характеристику мира в данном контексте неуместно), но и в силу чего она вдруг становится "объективной" :D
14
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Vivekkk 19 Апрель, 2024, 02:25:54 am »
Просто Вы считаете иррациональными и религиозными аргументами те, которые не адекватны Вашей антропоцентрической концепции.

Это весь Ваш ответ?

Цитировать
Это Ваш ответ на вопрос, в каких учебниках Вы нашли среди свойств информации смысл и цель?

Однако. Я начинаю тревожиться за Вас. Вы постоянно забываете то, что сами пишите или то, что уже обсуждалось много раз.
Вы же сами приводили цитаты из работ философа Дубровского, в которых он обоснованно утверждал, что информация всегда имеет синтаксис, цель, смысл. Мне, право, лень уже в какой по счету раз приводить ссылки на соответствующие тексты.
Прекращайте троллинг или займитесь укреплением памяти.
15
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Vivekkk 18 Апрель, 2024, 21:42:17 pm »
Хоть я и не разделяю концепцию объективного существования информации, но все-таки считаю нужным отметить, что эта позиция - не религиозная.


Я использовал термин "религиозная" в отношении к Jeremy H Boob PhD, чтобы подчеркнуть пустоту оснований его утверждений о существовании в природе "объективной информации". У меня сложилось такое впечатление. Его аргументация о наличии какой-то информации во Вселенной сродни аргументации верующих о наличии во Вселенной бога.  :D
Так что, без обобщений.

Цитировать
Кстати, это тоже в современной философии позиция не редкая.

Что не означает ее истинности. Стирают грань между объективным и субъективным, в основном, редукционистские вульгарные материалисты или просто неграмотные в философии ученые.
16
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от mrAVA 18 Апрель, 2024, 19:46:27 pm »
Многообразие - проявление чего-либо единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах. Единая материя проявляется в многообразии объективной реальности.
И это означает, что есть лишь материя. Т.о. ничего иного "единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах" просто нет. Но вы не договорили, что такое "отличие многообразия" и как оно порождает "информацию" (какую?)?

Вы хотите сказать, что само пространство порождает пары частиц/античастиц? Нет, их порождает физический вакуум, низшее энергетическое состояние квантованных полей, ЗАПОЛНЯЮЩИХ пространство.
В физике и материализме НЕТ пространства как чего-то "абсолютно пустого", где "располагаются вещи". Потому вопрос о физических свойствах такого пространства бессмыслен.
Цитировать
Гипотеза же, что заряд возникает в момент... чего? Откуда взяться взаимодействию, если изначально у электронов нечему взаимодействовать?
Так эмерджентно же ж. Откуда взяться сознанию, если нейронам нечем сознавать?
Зато у нейронов/электронов есть то, чего нет у беззарядовых частиц -- "заряд", с помощью которого они и взаимодействуют. Всякие новые свойства появляются у систем, а системы возникают лишь из частей, которые могут взаимодействовать. Потому у электрона и есть заряд, без наличия заряда нет взаимодействия, т.е. никаких новых свойств у кучи камней не появляется.
то наличие информационного процесса является единственным проявлением информации, существующей вне этого процесса.
Да, это так. Вот только информационный процесс имеет на ОБОИХ концах способное к целеполаганиют существо, одно из которых имеет целью передать/породить информацию в, а другое создать эту информацию из. Т.е. информационных процессов без высокоразвитых живых организмов с ВНД нет. Т.е. информация -- это нечто идеальное, что некогда именовали просто мыслью, смыслом.
17
Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Последний ответ от Newman 18 Апрель, 2024, 18:15:42 pm »

Ув. Борн, благодарю. Было интересно.




Склеено 19 Апрель, 2024, 03:03:26 am
Утверждение, что у Материи нет ИСТОЧНИКА ДВИЖЕНИЯ - неверно. Это прямо противоречит утверждениям основоположников ДМ.

Тезис Классиков м.л. "ИСТОЧНИК движения материи находится В НЕЙ САМОЙ по прежнему верен.

Этот ИСТОЧНИК - НАЛИЧИЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ между внутренне присущими Ей противоположностями. БОРЬБА этих противоположностей является ПРИЧИНОЙ её движения".

То есть имманентный ИСТОЧНИК движения - это собственно НАЛИЧИЕ противоречий, а ПРИЧИНА движения - это собственно БОРЬБА этих противоречий.

Ведь противоречия внутренне присущи Материи, они есть всегда (вечный ИСТОЧНИК). Именно вследствии их борьбы (вечная ПРИЧИНА)  вечная Материя и движется.

Утверждение что ПРИЧИНОЙ движения Материи является Ее собственное бытие РАЗУМЕЕТСЯ ВЕРНО, так как Материи ВНУТРЕННЕ ПРИСУЩ ИСТОЧНИК ЕЕ ДВИЖЕНИЯ - ЭТО НАЛИЧИЕ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. А БОРЬБа этих противоречий и является непосредственной ПРИЧИНОЙ движения Материи.

Другими словами, просто сказать что ПРИЧИНОЙ движения материи является ее собственное бытие мало.

Необходимо ответить на вопрос почему.

А потому, что у Материи изначально есть внутренний ИСТОЧНИК САМОДВИЖЕНИЯ - НАЛИЧИЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ, которые ТРЕБУЮТ РАЗРЕШЕНИЯ.

Не ВНЕШНИЙ ИСТОЧНИК как утверждают объективные идеалисты, а ВНУТРЕННИЙ. В ЭТОМ суть полемики МЭЛ с идеалистами.

Докажите, что у Материи нет внутренних противоречий до Большого взрыва, то есть нет ИММАНЕНТНОГО ИСТОЧНИКА ДВИЖЕНИЯ - НАЛИЧИЯ ПРОТИВОРЕЧИЙ, тогда и будем исправлять Классиков.

БОРЬБА же этих противоречий - это уже СЛЕДСТВИЕ ИХ НАЛИЧИЯ.

Первично НАЛИЧИЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ, то есть ИСТОЧНИК ДВИЖЕНИЯ. 

А их БОРЬБА - вторична. Не было бы самих противоречий (источника движения), не было бы и их борьбы (причины движения).

Поэтому повторяю. Давайте все же различать между причиной и следствием. А не придумывать, что утверждения классиков якобы устарели.



Склеено 19 Апрель, 2024, 03:50:34 am
Прошу прощения, к сожалению не могу поправить текст. Поэтому пишу вдогонку.

Где пишу "борьба противоречий" следует понимать как "борьба противоположностей".

В самом начале написано верно. Это везде и имею в виду, т.е .

НАЛИЧИЕ противоречий между противоположностями является изначальным ИСТОЧНИКОМ ДВИЖЕНИЯ, ИЗНАЧАЛЬНОЙ ПРИЧИНОЙ, а БОРЬБА этих противоположностей вследствии наличия противоречий между ними - это СЛЕДСТВИЕ, которое  является НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПРИЧИНОЙ ДВИЖЕНИЯ.

Есть изначальная причина, НАЛИЧИЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ между противоположностями, именно ЕГО имеет в виду
ВИЛ называя ИСТОЧНИКОМ САМОДВИЖЕНИЯ материи.

И есть вторичная причина, БОРЬБА между противоположностями вследствии НАЛИЧИЯ ПРОТИВОРЕЧИЙ между ними. Именно эту БОРЬБУ, ув. Born, Вы видимо имеете в виду, говоря о ПРИЧИНЕ ДВИЖЕНИЯ материи.

При этом Вы почему-то отвергаете ПРИЧИНУ причины движения материи, то есть изначальный ИСТОЧНИК ДВИЖЕНИЯ материи, а именно НАЛИЧИЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ.

По какой-то, вероятно мистической причине, Вы не желаете следовать примеру классиков и называть вещи своими именами.

ИСТОЧНИК ДВИЖЕНИЯ (наличие противоречий) -  первичен, а ПРИЧИНА ДВИЖЕНИЯ (борьба вследствии наличия противоречий) - вторична.

Без ИСТОЧНИКА ДВИЖЕНИЯ невозможна ПРИЧИНА ДВИЖЕНИЯ.





Еще раз повторю, что не следует без нужды поправлять классиков и утверждать, что сказанное ими устарело, а следует искать правильного понимания и мудрого различения.

Склеено 19 Апрель, 2024, 04:50:01 am
Кстати, пришел к выводу, что признать изначальным ИСТОЧНИКОМ ДВИЖЕНИЯ следует наличие противоположностей, а не противоречия между ними.

Так как противоречия между противоположностями это все же следствие наличия противоположностей. Противоположности первичны по отношению к противоречиям. Мы же ищем изначальный  внутренний источник.

Поэтому вношу поправки.

Тезис Классиков м.л. "ИСТОЧНИК движения материи находится В НЕЙ САМОЙ по прежнему верен.

Этот ИСТОЧНИК -  внутренне присущее Ей НАЛИЧИЕ противоположностей. БОРЬБА этих противоположностей является ПРИЧИНОЙ её движения".

НАЛИЧИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ - это изначальная причина самодвижения материи поэтому называется ИСТОЧНИКОМ САМОДВИЖЕНИЯ  - именно это выражение использует ВИЛ. Изначальную причину в философии принято называть источником.

БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ - это вторичная причина самодвижения материи, следствие из изначальной причины.



Склеено 19 Апрель, 2024, 05:21:02 am
Значение слова "источник":

Большой современный толковый словарь русского языка
I м.⁷

1...... отт. перен. То, что дает начало чему-либо, служит основанием чего-либо, является тем, откуда исходит, берется, черпается что-либо.

То есть источник - это изначальная причина чего-либо.

Поэтому утверждение, что у материи нет внутреннего источника самодвижения противоречит выводам диалектического материализма.

Такой имманентный источник (изначальная, первичная причина) самодвижения есть и это - наличие противоположностей.

Вторичной причиной самодвижения материи является борьба этих противоположностей.

Склеено 19 Апрель, 2024, 07:33:07 am
Ну и, наконец, выдержка из философского словаря за 2008 год (надеюсь не очень устаревшего).

ДВИЖЕНИЕ
способ существования материи. Ф. Энгельс в одном месте определяет движение, как результат взаимодействия материальных систем,
в другом - как изменение вообще. Материя без движения также немыслима, как движение без материи. Источник Д. находится в самой материи и является противоречием - совокупностью процессов образования и разрушения. Изменение происходит по схеме: 1) Что движется? 2) Почему движется? 3) Каков результат движения? В диалектическом отношении особое значение имеют те Д., которые непосредственно заключают в себе собственный источник и потому носят названия самодвижения, саморазвития, самоформирования, самоорганизации, самовоспроизводства, самогармонизации и т. п. - в зависимости от специфики претерпеваемых объектом превращений и изменений.

Источник: Краткий энциклопедический словарь философских терминов, 2008г.
18
Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Последний ответ от Born 18 Апрель, 2024, 17:45:14 pm »
Newman

Цитировать
Ув. Борн, разумеется, мои жалкие попытки объяснить,
Не юродствуйте. Кстати сказать, если вдруг в результате движения материи вдруг возникнет сила из ничего или энергия, то это будет то самое "творение" только вместо боженьки вы демиурга обзовёте материей.
Цитировать
А Вы сами как объясните почему В.И. Ленин говорил именно об источнике, а не о причине движения?
Потому что сто лет назад не было известно об состояниях материи где нет вещества и поля.
19
Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Последний ответ от Newman 18 Апрель, 2024, 17:38:41 pm »
Ув. Борн, разумеется, мои жалкие попытки объяснить, почему классики м.л. использовали выражение "источник самодвижения" материи вероятно смешны.

А Вы сами как объясните почему В.И. Ленин говорил именно об источнике, а не о причине движения?
20
Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Последний ответ от Born 18 Апрель, 2024, 17:28:16 pm »
Newman

Цитировать
Борьба противоположностей порождает силу (энергию) которая порождает движение материи.
Не порождает движение материи никакой энергии само-по-себе! Движение материи вообще имманентно материи и без существования самой материи не существует.

Цитировать
Есть борьба, сила и движение.
Солёное с кислым и розовым не путайте. Борьба- абстрактная философская категория отражающая некие разнонаправленные векторы взаимодействий, сил или объектов. Движение тоже философская категория показывающая изменение свойств или координат во времени. А вот энергия это МЕРА. Способность тела выполнять работу. Вам уже об этом говорили, но видимо, урок вам впрок не идёт.

Цитировать
Есть ИСТОЧНИК - Борьба.
Нет никакого "источника". Есть причина движения материи.

Цитировать
Этот источник силы
Тем более никакого такого "источника силы" у материи нет. Не фантазируйте.
Классический пример единства и борьбы противоположностей - вещественно-полевой дуализм материи. Вот и объясните внятно как вы понимаете что там является причиной чего.

Цитировать
Сила - это непосредственная ПРИЧИНА
Например энергия глубокого физического вакуума лишённого вещества всё равно не равна нулю, Рождающиеся и аннигиллирурющие пары виртуальных частиц НЕ ИМЕЮЩИХ ИМПУЛЬСА  следовательно не имеющих массы и энергии, по известной эйнштейновской формуле. Однако они заставляют флуктуировать поле Хиггса. Так и где здесь СИЛА? И к чему она приложена?

Цитировать
Наличие этого имманентного ИСТОЧНИКА Силы и объясняет ПРИЧИНУ движения Материи. Точнее Её САМОдвижения.
Нет никакого "имманетного источника силы" Вы начинаете фантазировать со всё возрастающей смехотворностью.
ЗЫ: Причиной движения материи является сама материя, вернее её существование. Без существования материи не существует и движение.

Цитировать
Не верите, что утверждение "источник движения материи находится в ней самой" до сих пор актуально?
Нет, НЕ ВЕРЮ, А ЗНАЮ, что никакого "источника движения" у материи нет. Есть причина, и она вам уже доведена к сведению.

Цитировать
Неужели не осталось ни одного философа материалиста
Что , вам стало лень лазить по трудам и статьям? Ну вот в моём блоге поглядите на такого философа-материалиста. Там же статья его и моя рецензия на неё. Читайте внимательно.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10