Последние сообщения

1

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Behaviourist Сегодня в 21:22:50 »

И перевести всё необходимое на другой язык много проще, чем переписать всё с Си. А если не заниматься пропагандируемой вами ерундой, то при утрате англофонами своих экономических позиций и переводить ничего не придётся, всё уже будет переведено.

Объективно потребность в планетарном языке для науки, ИТ и инженерии не менее остра, чем в едином языке для написания системного программного обеспечения. Недаром же человечество впервые в своей истории пришло к всемирному языку для написания естественнонаучных статей. Текстов становится всё больше и больше, и учёных из неевропейских стран становится всё больше.

Вообще с рациональной точки зрения планетарный язык - это важная часть инфраструктуры, и её целесообразно насаждать и поддерживать даже в ущерб национальному самосознанию и прочей духовности. Наука и инженерия как-нибудь обойдутся даже вообще без национального самосознания. Да, английский не идеален, но возврат к языковой фрагментации в естествознании был бы вредительством. Проблема непонятного акцента у китайцев покажется цветочками. Возможно, проблема в конце XXI века полностью решится машинным переводом, но я бы на него полностью не надеялся бы.

А во Франции белый француз демонстративно бы не стал понимать английский

Ну это всё иррациональные мотивы этнонационализма, этнофолка.

Ещё раз: достижение уровня английского до "понимаю статью по своей специальности" нужен год. Освоение истории -- нужны десятилетия.

Возможно, если отщипнуть процентов 10-20 от этого времени и потратить с умом на иностранные языки будет достаточно для билингвизма.

Я открою вам большую тайну, но ряд программных продуктов в принципе не подходит для международного рынка, т.е. его использование ограничено исключительно зоной российского законодательства. Потому там даже язык программирования -- русскоязычный. Да, я про 1С.

Это - довольно специфичная ниша, в которой от русского никуда не деться из-за юридических терминов. Но в большинстве случаев экзотики вроде комментариев, названий переменных или технической документации к коду на русском не требуется, а программисты без знания английского (пусть и не на уровне свободного владения) профнепригодны.

Российская математическая школа -- сильнейшая в мире. Вернее, первые три сильнейшие. Но на Кубу лекции ездят читать знающие испанский, а во Францию французский.

При этом большинство сколь-либо стоящих русскоязычных журналов по математике и естествознанию переводятся на английский полностью. Если бы из списков ВАК выкинули бы все журналы без английской версии - уровень требований к диссертациям бы повысился.

Чтобы научиться языку, его надо постоянно использовать

И научная работа подразумевает почти ежедневное использование английского языка. Если не для говорения, то для чтения. И очень часто - для написания текстов. Понимание на слух также полезно для слушания каких-нибудь лекций.

2

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от mrAVA Сегодня в 20:34:18 »

У нас вообще нет сложных звуков, кроме тех, которые отсутствуют в другой речи, но такие сложны и в английском.

Есть шипящие, звук "ы", звук "р".

Звук "ы" есть в ирландском, в испанском вообще раскатистое "р-р-р", есть чёткое "р" во французском.

С последним даже носители языка иногда испытывают сложности, особенно в детстве.

Логопедические проблемы могут быть с любым звуком или даже их группой. У меня были, например, с шипящими.

Носители китайского могут вообще с трудом отличать "р" от "л".

На слух они прекрасно различаются кем угодно, вот с произношением "р" или "ш", или "ж"  у каких-то дальнеазиатов есть проблемы за отсутствием в их языках таких звуков.

Но даже у финнов итог весьма печален, как и у шведов.

Когда я был в Финляднии, то практически всегда мог объясниться с персоналом гостиниц, вокзалов и магазинов на английском. В России или Испании, особенно вдали от мегаполисов, с этим было бы больше проблем.

А во Франции белый француз демонстративно бы не стал понимать английский, даже если сам работает переводчиком с него.

Мне случалось пытаться объясняться на английском с китайцами, это ужас, поскольку произношения "королевского английского" с русским акцентом они напрочь не понимают, а их китайское произношение английского не понимаю я.

Причём вся беда в том, что то была не беглая речь, а пара СЛОВ вроде "хау мачь" с тыканьем в ценник или "тудей нот сейл".

А зачем это надо рядовому шпингалету?!

Для рядового шпингалета вообще почти всё образование после начальной школы - это та ещё нудьга, обычно бесполезная в реальной жизни. Но если стране нужны учёные, инженеры и программисты, то от английского в школах никуда не деться.

Раньше принудительно учили латыни, в итоге её никто не знал. Возможно вы не понимаете, но "просто учить" чему-то невозможно. Обучение целенаправленно и от этой цели зависит, чему и как учить, даже если мы говорим про этот самый пресловутый английский.

Так вот советская школа учила личинок переводчиков, что дикая дикость, в ВУЗах учили в рамках "читать литературу по специальности", сейчас в школах подход "язык как средство общения", но по имеющимся учебникам, методикам и, самое главное, материальному обеспечению и персоналу даже такой примитив не обеспечить.

Если говорить про самый массовый учебник "Английский в фокусе" и "Звёздный английский" (для двинутых), то по нему легко учить и учиться, но невозможно научиться.

Чтобы научиться языку, его надо постоянно использовать. Потому научиться читать легко, а сейчас (привет, сериалы и кино на английском с русскими и английскими субтитрами) и понимать на слух, а вот писать и тем паче говорить -- тут требуется наставник и группа.

Т.о. для "язык как средство общения" необходимы небольшие группы школьников до 15 человек максимум, разумная нагрузка на педагога (т.е. не более 20 -- 22 часов в неделю) и кабинеты с хорошей звукоизоляцией, в которых ученики могли бы петь, говорить, ставить сценки и т.п. на английском, а не тупо сидеть за партой, вставляя пропущенные буквы.

Всякая дорогая техника при этом не необходима, комп, колонки и принтер достаточно, а можно и без этого. Но зато необходимы 5 уроков в неделю, а лучше 10. Но за счёт чего, даже если мы решим кадровую проблему?

Что на русском, что на грузинском писать статью по математике - это несколько странно.

Российская математическая школа -- сильнейшая в мире. Вернее, первые три сильнейшие. Но на Кубу лекции ездят читать знающие испанский, а во Францию французский.

Вот и английский - это такой аналог Си в мире естественных языков.

Лишь последние лет 50 или 60. Т.е. как раз ровесник Си. И перевести всё необходимое на другой язык много проще, чем переписать всё с Си. А если не заниматься пропагандируемой вами ерундой, то при утрате англофонами своих экономических позиций и переводить ничего не придётся, всё уже будет переведено.

Критично. Вообще, история второй по важности гуманитарный (правильно -- социальный) предмет после родного языка.

История - важный предмет, согласен, без него не обойтись. Но для учёного английский намного важнее.

Ещё раз: достижение уровня английского до "понимаю статью по своей специальности" нужен год. Освоение истории -- нужны десятилетия.

Как-то работают же, умея лишь читать тексты по специальности?

А как они тогда пишут статьи и комментарии в коде? Нанимают переводчиков?

Смотря оп чём вы. Далеко не все прогеры работают в международных проектах, для комментариев достаточно любого он-лайн переводчика или можно купить что-нибудь десктопное.

Я открою вам большую тайну, но ряд программных продуктов в принципе не подходит для международного рынка, т.е. его использование ограничено исключительно зоной российского законодательства. Потому там даже язык программирования -- русскоязычный. Да, я про 1С.

Нет, 1С используют и в ближнем зарубежье в англофонной форме внутреннего ЯП, но то от безысходности: такого же продукта на казахском или узбекском просто нет, а вообще забугорные и стоят много денег, а не тэнге, и на узбекско-казахские реалии бухучёта и налогообложения не рассчитаны.

Так для планетарного языка науки это скорее плюс. Научные статьи и надо писать как можно более простым слогом, не изгаляться в наукообразии там, где это на самом деле не надо.

Простым слогом короткими предложениями вам гугел-переводчик с любого на любой переведёт за несколько секунд. Хоть с папьяменто на эрзянский.

3

Научно-философские беседы, о науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.

« Последний ответ от Димагог Сегодня в 20:04:27 »

Кто определил, что Вселенная существует?
Помимо человека, разумеется.

4

Научно-философские беседы, о науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.

« Последний ответ от mrAVA Сегодня в 19:37:13 »

Установление существования материи без участия человека?!..
Абсурд.

Абсурд -- это ваши высказывания. "Установление", т.е. процесс познания, невозможен без познающего, процесс же существования почти всей Вселенной происходит без всякого участия человека.

5

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Behaviourist Сегодня в 18:50:52 »

У нас вообще нет сложных звуков, кроме тех, которые отсутствуют в другой речи, но такие сложны и в английском.

Есть шипящие, звук "ы", звук "р". С последним даже носители языка иногда испытывают сложности, особенно в детстве. Носители китайского могут вообще с трудом отличать "р" от "л".

Но даже у финнов итог весьма печален, как и у шведов.

Когда я был в Финляднии, то практически всегда мог объясниться с персоналом гостиниц, вокзалов и магазинов на английском. В России или Испании, особенно вдали от мегаполисов, с этим было бы больше проблем.

А зачем это надо рядовому шпингалету?!

Для рядового шпингалета вообще почти всё образование после начальной школы - это та ещё нудьга, обычно бесполезная в реальной жизни. Но если стране нужны учёные, инженеры и программисты, то от английского в школах никуда не деться.

Чеченцам и татарам не запрещено создавать свои ВУЗы с обучением на своих языках. И на своих языках развивать науку.

Тем не менее, это обычно не делается, и они для этих целей используют либо русский, либо сразу английский. И научную карьеру со знанием только чеченского или татарского построить не получится. В планетарном масштабе роль русского в науке уже не так сильно отличается от роли татарского или грузинского в ней же, особенно если речь идёт о чтении не архивов, а современных публикаций. Что на русском, что на грузинском писать статью по математике - это несколько странно.

(а) попытки сделать более красивый язык совершаются постоянно, (б) на Си написано столько кода, что его ещё долго нельзя будет выкинуть на мороз, (в) основным языком прикладного программирования давно уже является не Си.

Вот и английский - это такой аналог Си в мире естественных языков. Ну разве что распространённость у него повыше.

Критично. Вообще, история второй по важности гуманитарный (правильно -- социальный) предмет после родного языка.

История - важный предмет, согласен, без него не обойтись. Но для учёного английский намного важнее.

Как-то работают же, умея лишь читать тексты по специальности?

А как они тогда пишут статьи и комментарии в коде? Нанимают переводчиков? По мне так вся эта возня с переводом - двойная работа.
Склеено Сегодня в 18:53:49

Если уж я понимают текст "Хоббита" от доктора английской филологии или Агату Кристи (авторшу детективов! не путать), то это показатель уровня языка англофонной литературы.

Так для планетарного языка науки это скорее плюс. Научные статьи и надо писать как можно более простым слогом, не изгаляться в наукообразии там, где это на самом деле не надо.

6

Научно-философские беседы, о науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.

« Последний ответ от Димагог Сегодня в 18:40:47 »

Установление существования материи без участия человека?!..
Абсурд.

7

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от mrAVA Сегодня в 18:31:06 »

Знаете, что вы пропустили? ДЛИТЕЛЬНОСТЬ обучения. А так же на столько же придётся продлить обучение по специальности. А время человеческой жизни ограничено.

Значит, надо начинать ещё с младшей школы или детских садов его учить, как финны.

Так и учат. Но без погружения в языковую среду эти мартышкин труд. Но даже у финнов итог весьма печален, как и у шведов. Чтобы освоить язык, надо либо иметь к тому способности, либо искусственно погружать себя в языковую среду. А зачем это надо рядовому шпингалету?! Тем паче зачем это надо рядовому российскому шпингалету, когда русская языковая среда много богаче и культурнее, нежели англофонная?


Тока не надо мне про количество юсовских блохбастеров, с уровнем диалогов той самой гусеницы Алины. Если уж я понимают текст "Хоббита" от доктора английской филологии или Агату Кристи (авторшу детективов! не путать), то это показатель уровня языка англофонной литературы.

а уж гуманитарий без знания иностранных языков - это нонсенс.

И зачем востоковеду, специалисту по Передней Азии английский? Или африкановеду? В Африке основной межэтнический язык -- французский.

В вузах же "длительность"

Я не говорю про ВУЗы, я говорю про РЕАЛЬНОСТЬ носителей языка. Мы учим русский 15 лет, 6 лет до школы и 9 лет в школе. Но сколько носителей русского языка знает, что в русском языке 15 падежей? Да, я не описался, 15. Просто 9 из них в школе не проходят.

Ситуация такова: если учёный-естественник не знает, кто такой Сталин или Джордж Вашингтон, не знает названия нот, то это печально, но не критично.

Критично. Вообще, история второй по важности гуманитарный (правильно -- социальный) предмет после родного языка.

Но если не знает английского - не может работать.

[size=0px]Как-то работают же, умея лишь читать тексты по специальности?[/size]

Если чеченцы и татары могут выучить русский для вузов,

Чеченцам и татарам не запрещено создавать свои ВУЗы с обучением на своих языках. И на своих языках развивать науку.

Нет, английский уродлив, убог и очень сильно фрагментирован, даже носители английского не понимают друг друга, если один из них из Уэльса, а другой ирландец.

Зато в русском хватает ненужных для мирового языка финтифлюшек вроде родов или падежей,

Рода есть в испанском, например, а 23 английские формы времени и сложные правила согласования времён в сложносочинённых предложениях ставят в тупик самих англофонов, потому в устной речи они даже страдательный залог "простого времени" не используют, а кроме 3 времён "простого времени" используют лишь настоящее время "совершенно-длящегося" для ответа на вопрос "Какой хернёй ты сейчас страдаешь?"


В венгерском вроде вообще 26 падежей.

плавающего ударения и кучи всяких странных исключений.

В английском так же плавающее ударение, значение слова меняется от длительности гласной, в словосочетании "pacific ocean" буква "c" передаёт 3 разных звука и если англичанин не знает, как правильно прочесть вслух слово, он по правилам может произнести его четырьмя разными способами.

Сложных звуков у нас не меньше, чем в английском.

У нас вообще нет сложных звуков, кроме тех, которые отсутствуют в другой речи, но такие сложны и в английском. Тем не менее многолетние наблюдения преподавателей установили факт: учащие русский западные европейцы сначала начинают понимать речь на слух, а потом говорить, но учащие английский русскофоны СНАЧАЛА научаются говорить, но лишь потом понимать, что говорят. Т.е. русская речь более членораздельна и ясна для восприятия на слух, нежели английская.

Вот Си тоже довольно уродливый, и ничего, стал одним из важнейших языков программирования. И попытки изобрести что-то академичное и красивое пока что к его вытеснению не привели.

(а) попытки сделать более красивый язык совершаются постоянно, (б) на Си написано столько кода, что его ещё долго нельзя будет выкинуть на мороз, (в) основным языком прикладного программирования давно уже является не Си.

8

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Behaviourist Сегодня в 17:36:49 »

Знаете, что вы пропустили? ДЛИТЕЛЬНОСТЬ обучения. А так же на столько же придётся продлить обучение по специальности. А время человеческой жизни ограничено.

Значит, надо начинать ещё с младшей школы или детских садов его учить, как финны. Он всё равно нужен будущим учёным и инженерам, а уж гуманитарий без знания иностранных языков - это нонсенс. Да и туристам и в сфере услуг полезен. В вузах же "длительность" - это скорее отговорка, т.к. при СССР тратили довольно много времени на мало кому нужный марксизм-ленинизм, а сейчас тратят время на второстепенные гуманитарные предметы. Ситуация такова: если учёный-естественник не знает, кто такой Сталин или Джордж Вашингтон, не знает названия нот, то это печально, но не критично. Но если не знает английского - не может работать.

Вообще все эти отговорки о "длительности" и "пусть учат русский" - это наследие этнонационализма и, возможно, великодержавного шовинизма, боязни осознать себя просто одним из регионов планеты. Ну и ещё всякие комплексы, боязнь звучать на первых порах при разговоре как рабочий со стройки. Если чеченцы и татары могут выучить русский для вузов, то русские тоже могут выучить английский для науки и ИТ.

Нет, английский уродлив, убог и очень сильно фрагментирован, даже носители английского не понимают друг друга, если один из них из Уэльса, а другой ирландец.

Зато в русском хватает ненужных для мирового языка финтифлюшек вроде родов или падежей, плавающего ударения и кучи всяких странных исключений. Сложных звуков у нас не меньше, чем в английском. Корявость естественного языка, рудименты и атавизмы - это, увы, неизбежность, но одновременно и очарование словно у старых городов с узкими улочками. Чтобы было "не уродливо" - нужно было бы использовать плановый язык, но поезд уже ушёл.

Вот Си тоже довольно уродливый, и ничего, стал одним из важнейших языков программирования. И попытки изобрести что-то академичное и красивое пока что к его вытеснению не привели.

Региональные диалекты у английского, конечно же, есть, и бывают сложно понимаемые на слух диалекты, особенно в Британии. Но более-менее типичные акценты британского и американского английского различаются не очень сильно, на уровне говоров.

9

Научно-философские беседы, о науке / Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.

« Последний ответ от mrAVA Сегодня в 17:00:26 »

А я настаиваю,
что без суб'екта (определителя, человека) утверждения есть/нет, -- невозможны.

Любые утверждения делает человек. Нет человека -- нет утверждений. Но для существования Вселенной/Универсума/Мира/материи человек не нужен. Т.е. объекты материального мира существует вне зависимости от существования познающих из субъектов. Но не вступают в субъект-объектные отношения.

10

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от mrAVA Сегодня в 16:57:29 »

Так и наши делают. Те, которые умеют английский. Из того, что кто-то из умеет на приемлемом уровне разговаривать на английском не означает, что абсолютно все это умеет.

Выучиться разговаривать и писать на приемлемом для науки уровне на английском может каждый человек,

Знаете, что вы пропустили? ДЛИТЕЛЬНОСТЬ обучения. А так же на столько же придётся продлить обучение по специальности. А время человеческой жизни ограничено.


Вы вообще понимаете, что НОСИТЕЛИ языка на приемлемый уровень учат этот язык примерно 15 -- 20 лет? Будучи ПОЛНОСТЬЮ погружёнными в языковую среду. И то не все добираются до хотя бы приемлемого уровне, не говоря уже до "свободно владеют".

Очень многие работы - не шлак, но и не что-то выдающееся, а рутинные исследования. И такие исследования всё равно нужны и важны. Да и даже важные исследования не всегда переводятся на национальные языки.

Так ПРОЧЕСТЬ статью о результатах исследования по своей специальности возможно на уровне владения английским "A -", написать на уровне "A +", только это и будет уровень "Гусеница Алины" (50 - 100 слов). Вот свободно общаться на таком уровне невозможно. Или делать доклад. Или понимать устный доклад.

Для этого давно уже хватает гугл/яндекс-перевода.

Да, они стали неплохи, но при переводе терминологии иногда могут чудить.

Для терминов есть отдельные словари. Тематические.

С утилитарной т.з. можно использовать небольшое подмножество любого естественного языка.

Его не хватит для написания статей и книг.

Научно-технических -- хватает. Для статей по математике вообще хватит десятка общеупотребительных слов, 5 из которых синонимы к "=>".

И с утилитарной точки зрения английский язык как язык науки и ИТ уже есть, и прекрасно работает. И с утилитарной же точки зрения его целесообразно и дальше продвигать.

Нет, английский уродлив, убог и очень сильно фрагментирован, даже носители английского не понимают друг друга, если один из них из Уэльса, а другой ирландец.