В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Самая детальная информация проект кухни онлайн у нас.
На статью Тревогина  «ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА, или ВО ЧТО ВЕРИТ ВЕРУЮЩИЙ В БОГА?» прислал ответ Ю. Петров.

На данной странице находится следующая итерация спора -
ответ Петра Тревогина Юрию Петрову


           1. А – Не надо обобщать !!! Я – религиозен, у меня есть, что сказать по этому вопросу!

            Б – Действительно если нечего сказать, то никто с вами разговаривать не захочет

1. ПТ. Кто такие А и Б — разные ипостаси Yuri’я Petroff’а? Смысл реплики Б вообще непонятен: кому это нечего сказать — мне, грешнику? Yuri’ю Petroff’у? Г-ну А? Г-ну Б?

2. Автор не видел “исцеления святым … “больного” телевизора” !!! у религиозных людей и атеистов разные ценности. Могу показать исцеленных (с приостановленной зависимостью) пьяниц. Я и автор по разному ценим вещи этого мира.

2. ПТ. “У религиозных людей и атеистов разные ценности” — это уж точно. Видимо, верующие не пользуются метрополитеном, телефоном, лифтом, холодильником, электрической лампочкой, не говоря уж о персональном компьютере... Или верующие этими вещами пользуются, но запускают их в действие силой молитвы?

А насчет исцелений молитвой — верю. Только далеко не всех болезней. Это известный в психологии эффект внушения (или самовнушения). При этом совершенно неважно, в кого верить: в Иисуса, в Аллаха, в Деда Мороза или еще в кого-нибудь. Бертран Рассел рассказывает любопытную вещь: во Франции мощи некоей святой Розалии пользовались славой чудотворных исцелений. Первые же анатомические исследования показали, что “мощи” — останки козла. НО ИСЦЕЛЕНИЯ ПОСЛЕ ЭТОГО РАЗОБЛАЧЕНИЯ ПРОДОЛЖАЛИСЬ!

 3. Советую подумать: Кол.4:14 Приветствует вас Лука, врач возлюбленный ...

3. ПТ. Не понял ехидства Yuri’я Petroff’а. Вы что, хотите опровергнуть, что верующие порой обращаются к врачам-материалистам и получают от них действенное лечение?

4. Автор телепат?

 4. ПТ. А это что еще за шпилька? Вы будете отрицать, что несбывшиеся молитвы верующие объясняют именно так, как я сказал?

5. Пробуйте. Сообщите.

 5. ПТ. Вы ничего не перепутали? По-вашему, такой проверкой должны заняться именно атеисты, которые в целебную силу молитвы ни на грош не верят? А может, все-таки верующие, которые полагают, что молитва действеннее пенициллина, оспопрививания, коронарного шунтирования и искусственной почки? Или я опять обобщаю, и на самом деле верующие ничего такого не полагают?

6. К делу. Сообщите.

 6. ПТ. Опять путаете, кто должен пробовать действенность библейских рецептов насчет козла отпущения.

7. Ваш радственник не весьма обpазованным.

 7. ПТ. Но он по крайней мере писал слово “рОдственник” через “О” и фразу так чудовищно не строил: “Ваш радственник не весьма обpазованным”. Это какой-то волапюк иностранца, а не нормальный русский язык! И еще кстати, среди атеистов не принято говорить гадости о мертвых.

8. Та “научная” шкала на которую опирается автор получена весьма сомнительными и не проверенными  методами (имеется в виду радиометрическое датирование и метод по распаду с-14). О “молодости” земли говорят следующие факторы : залежи нефти и газа, малый слой пыли на луне, постепенное уменьшение магнитного поля земли, эрозия континентов, кометы, размеры солнца – та “наука” их явно не учла!

  8. ПТ. Ну в общем, понятно: миллиарды лет — это злостная выдумка материалистов! А на самом деле мир существует не больше семи–восьми тысяч лет.

9.         А  - Для науки, как я понимаю, не приемлемо худо-бедно.

            Б  - Эволюция вовсе не дает ответа т.к. не объясняет возникновение ингредиентов большого взрыва, самой земли, энергии на взрыв. И еще, не надо думать чуть-чуть.

            В – Мыслить можно лишь доступными категориями. Сотворение жирафа категория  не доступная. Как например сама вселенная : она определенно есть, но ее нельзя идентифицировать т.к. нам не известны понятия бесконечной материи, но и конечной ее представить тоже нельзя.

 9. ПТ. Занятно все-таки получается: наука пытается представить В ДЕТАЛЯХ, как возникала и развивалась жизнь (и многое другое). Конечно, не сразу у нее, науки, это получается. Но она не воспринимает это драматически: сейчас не получилось — потом получится. А вот религия злорадствует: “неприемлемо худо-бедно”, “не надо думать чуть-чуть”. Религия не советует думать о деталях: Бог сотворил, и всё тут! А как это происходило конкретно — сидел ли Он на корточках и руками лепил из глины, или животные в готовом виде выпрыгивали по штучке из воздуха — это не ваше собачье дело! Ваше дело — лоб крестить да поклоны отбивать!

10.  А - Чесность “свидетелей” поражает. Какие факты они обдумывали?

Б – Да, признаюсь, от эволюции не отвертеться.J

 10. ПТ. Во-первых, слово “чесТность” пишется через Т. А что касается фактов, “какие они обдумывали” — не знаю. Могу только повторить, что они ВЫНУЖДЕНЫ были согласиться с эволюционной картиной, потому что альтернативы ей не нашлось. Может быть, у Yuri’я Petroff’а она найдется?

11.      А - Не надо обобщать !!! Рассказы людей, переживших клиническую смерть вовсе не убедительны! Если бы автор обратил внимание, то заметил бы, что описанные случаи происходят с западными христианами, что наводит на странные размышления. Вспоминаются слова популярного проповедника проф. Осипова “вот точно перейду в католики, и так у них жизнь легкая, а как помрут так их сразу в рай”.

            Б – По поводу скитаний души. Автор делает не правильный акцент. Как материалиста его в первую очередь должно бы заинтересовать, что является причиной движения души. Насколько я помню никто из  рассказы людей не упоминал как и чем он греб, махал, толкался в потустороннем мире. И соответственно кто его толкает, тот и главный о нем и надо говорить.

 11. ПТ. “Рассказы людей, переживших клиническую смерть вовсе не убедительны!” А что же убедительно? Мне что, обязательно нужно испрашивать разрешения у Yuri’я Petroff’а, на каких свидетельствах и разговорах с верующими я должен основывать свои размышления о религиозной вере? Что же касается гребли, махания и толкания, то я просто не понял пафоса Yuri’я Petroff’а. Может, кто-нибудь мне объяснит?

12.  Т.к. все части тела, кроме головы, не определяют человеческой личности (следует из пересадок органов),  следовательно связь души и тела происходит в головном мозгу (если она есть). Единственно научная позиция в этом вопросе исследовать принципы работы мозга и установить эту самую связь если она есть! Либо повести эксперимент по умерщвлению с последующим оживлением. В связи с не доступностью первого хотелось бы пожелать автору успеха во втором опыте. Умрите и расскажите нам что видели. К стати, предайте Богу привет от меня.

 12. ПТ. Психология именно этой связью и занимается. Только душу она называет психикой. А второе предложение всего лишь свидетельствует об отсутствии серьезных аргументов у его автора. 

13.  1Кор.2:9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.                        Видно собеседников автора эти слова не косаются. Было бы интересно узнать на чем строятся подобные гипотезы.

  13. ПТ. Так. Началась бомбардировка Библией. Ну я с ней спорить не буду, как не буду спорить со сказками Шехеразады. А на чем строятся гипотезы — я уже сказал. На словах баптистского проповедника. А если православные думают как-то иначе, то я не виноват, что христианские конфессии не договорятся между собой. Во всяком случае я взгляды баптистов всем христианам не приписываю ( тем более всем верующим).

14.  (ПТ). Иначе говоря: за то, что Я тебя наказал, Я накажу тебя еще строже.

 А вот и нет.

Предлагаю к рассмотрению:

 Лук.4:6 и т.д.

            Из выше описанного становится понятным, что в мире мы имеем дело с видами власти: первичной – от Бога; и вторичной – от дьявола – данной ему Богом. Кстати П.Пилат этот механизм понял.

  14. ПТ. Опять бомбардировка Библией. От других верующих я слышал, что ВСЯКАЯ власть от Бога, без каких-либо различий. Снова не беру на себя вины за разногласия многочисленных христианских конфессий. Но готов рассмотреть и точку зрения Yuri’я Petroff’а: есть власть прямо от Бога, а есть через посредства сатаны. Только как их различить, интересно? Власть большевиков — понятно, второго рода. А власть Петра I, Ивана Грозного, у которых руки по локоть в крови? (Я здесь не собираюсь предавать Петра I анафеме — он был противоречивой, как принято говорить, неоднозначной личностью. Но надо же быть реалистами и оценивать его правление всесторонне). Дальше опять Библия. Про Пилата читал, про Иова знаю, но читать в подробностях скучно.

            Если мало, то у меня еще есть только сообщите.

Премного благодарен! Как-нибудь в другой раз.

 15. Не надо прямолинейно ударяться в поиски грехов родителями, не найдете. Лучше рассмотреть ситуацию в принципе. Грех – это отклонение от нормы. Культура это, грубо говоря, совокупность норм. И если предположить, что с течением времени, в большей степени, она накапливает дурные нормы. Вчерашние пороки сегодня становятся нормой (например Амстердам-наркотики; интернет-порнография; шоу-бизнес-мода быть извращенцем L). Рождаясь человек, оказывается окруженным грехами родителей (вот тут бы автору и усмотреть несправедливость). И естественно если человеку не помочь определиться где добро и зло, он выберет зло т.к. оно: назойливо и нагло, одним словом – удобопреклонно. А как уравновесить не нарушив свободы человека? Тут и появляются всякого рода скорби. Иные из них получены вследствие неправильного (злого) образа жизни, иные по глупости, иные врожденные (те которые считаются - ни за что). И вовсе не факт, что скорби унижают человеческое достоинство. Общаясь с людьми лишенными разных благ (в том числе и здоровья) лично я встретил более здоровые взгляды на жизнь, чем среди “золотой” молодежи.

 15. ПТ. Словам у Yuri’я Petroff’а тесно, а мыслям просторно. За потоком красноречия и библейских цитат так и остался за скобками вопрос: нравственно ли поступает Бог, производя на свет младенцев-уродов? Или гробя автобус с двумя десятками школьников? 

16.  Буду последовательным и скажу, что в астроном я, к сожалению, ничего не понимаю. А простой логикой тут не обойтись. Хотя вопрос конечно интересный.

 16. ПТ. Трусливая отговорка. Астрономия тут ни при чем. И в статье об этом ясно сказано. Надо просто попытаться честно представить себе зрительно, как всё происходило. Вопрос прост, как валенки: что означают слова “звезда двигалась и остановилась”? Куда двигалась: вправо, влево, вверх или вниз? И где остановилась — точно над головой (в зените)? Если да, то как она туда попала — двигаясь вверх? Не странный ли способ указывать путь? Yuri Petroff боится признаться, что он понял полную абсурдность сказки про звезду, но он опасается, что за такое признание его на том свете не похвалят. Не честнее ли было прямо повторить слова Тертуллиана: “Credo, quia absurdum est” (Верую, ибо нелепо)?

17.  О потопе.

 А – Как Господь думал и раскаивался – не знаю не телепат.

Б – Что касается семи дней, то из текста следует, что потоп начался через семь дней после входа Ноя с семьей в ковчег. Читайте внимательнее!

17. ПТ. Я ведь как раз внес вставку, где признал свою ошибку насчет семи дней, добавив, что сути дела это не меняет. Зачем же опять “за рыбу деньги”?

В – Текст библии не говорит был ли потоп повсеместным. Хотя точных ответ могут дать лишь точные исследования геологов и археологов. Но что-то я о них ничего не слышал.

 (ПТ) Каждый верующий, если он честный человек и светило всех наук вместе взятых , должен либо дать убедительные и исчерпывающие ответы на все поставленные вопросы ... и т. д.

17-2. ПТ. Выделенные слова добавлены Yuri’ем Petroff’ым как бы от моего имени. Пардон, это демагогия чистейшей воды. Не надо быть светилом ни одной из наук, чтобы ответить на вопрос: как можно было разместить на ковчеге указанного в Библии размера миллионы биологических видов и пищу для них на несколько месяцев? Как могла семья Ноя убирать за всеми этими слонами и павианами дерьмо и мочу? Совершенно очевидно, что ответить на эти (и другие) вопросы невозможно, не вступая в грубый конфликт со здравым смыслом и элементарной арифметикой. Тогда остается одно из двух: либо признать сказочность всей истории, либо снова повторить слова Тертуллиана.

Простой пример в пользу моих слов: что известно о силах притягивающих электрон к ядру; что сообщило энергию вращательного движения электрону; из чего состоит ядро; в каком виде в мозг поступает информация с глаза…… Таких вопросов море. А ответов на них и близко нет. Да что тут говорить, давно ли забыли теорию теплорода или метод кровопускания. Единственно правильный и научный выход – это жить с этим не пониманием и терпеливо искать ответы на все интересующие вопросы. И не забегать в перед с поспешными выводами!!!

17-3. ПТ. Эк куды хватил! С потопом-то дело куда как проще, нежели с этими премудростями. Опять трусливый уход от неприятной правды. Ну-ну, ждите, когда ученые “терпеливо найдут ответы на все вопросы”. Долго же ждать придется!

            И я не выкину.

17-4. ПТ. Я уже убедился. Yuri’ю Petroff’у жалко упустить оплошность оппонента, даже если тот в ней честно признался.

18.  Всегда прятно понаблюдать за спором 2-х геологов. J

 18. ПТ. Опять я не понял смысла подковырки.

19. (ПТ) Сколько на свете "правильных" религий?

Истина, зависящая от индивидуальных особенностей адресата, — не истина.

      (YP) Во, во я к этому и веду не надо сужать правду до мыслимых размеров. Только чтож вы раньше-то…

19. ПТ. Что я — “раньше-то”?

Дальше опять уйма цитат из Библии насчет лжепророков. Только нет ответа на поставленный вопрос: почему это наука одна, а религий много? Почему в науке нет такого же изобилия “лжепророков”, как в религии (одних только христианских конфессий несколько тысяч)? А если лжепророки в науке и появляются, то они рано или поздно сходят со сцены навсегда?  

20.  А - Я не согласен, что все религии говорят о одном Боге. И мне совершенно не о чем говорить ну например с кришнаитами.

Б - Хотя объеденительные тенденции на лицо. Вполне понятно, что сближает этих людей – ложь и нажива. Здесь я говорю не о рядовых прихожанах, а структурах в целом.

 20. ПТ. Ну так я же и не приписываю слова о едином Боге всех религий всем верующим без исключения. Вам с кришнаитами не о чем говорить — ну и на здоровье, не говорите.

21.   Я, как человек верующий в Бога, имею историческое право выслушать док-ва не сотворения мира Богом. А именно – докажите, что в космосе летал конструктор “ЛЕГО-ЛЕНД”, объясните его природу, и природу сил делавших эволюцию.

21. ПТ. Ничего такого я доказывать не собираюсь. Если бы Yuri Petroff внимательнее читал статью, то увидел бы, что я вовсе не доказываю, что Бога нет. Более того: я признаю, что доказать это невозможно. А доказываю я совсем другое: что все, так сказать, официальные религии ошибочны по причине их наивности и неправдоподобия. Вот и всё.

      Правдивее сказать, что истории мы напрочь не имеем – это она имеет нас. Я придерживаюсь того мнения, что где можно было соврать уже соврали!!! 

 ПТ. Это уже просто не по теме.

Подведем итоги:

1 - Петр Тревогин не привел НИ ОДНОГО научного факта, а в пользу атеизма.

ПТ. Если под атеизмом понимать категорическое утверждение “Бога нет”, то да, не привел. И не собирался, и не мог, даже если бы очень захотел.

2- Петр Тревогин опирается на непроверенные данные

ПТ. Зато Библия опирается на совершенно точные данные. Например, что мир существует не больше десяти тысяч лет. Или что Иисус Христос родился из гаплоидной клетки. Или что Иисус Навин останавливал вращение Солнца вокруг Земли. Или что три отрока горели в огненной пещи, а им хоть бы что!

3- Петр вы и наука, полярные вещи!!!

ПТ. Я горько плакал, узнав эту истину про себя. Что же мне, бедному, делать-то теперь? Вешаться или топиться?

Но главный итог — Yuri Petroff, как видно, христианин (правда, неизвестно, какой из многочисленных конфессий, скорее всего, православной), — не привел (и даже не попытался привести) ни одного довода в пользу своей — единственно правильной! — религии. А такой аргумент должен быть убедительным и приемлемым не только для Yuri’я Petroff’а, но также и для Ивана Ивановича Ivanoff’а, и для Моисея Соломоновича Зильберштейна, и для Джалалуддина ибн Абдуррахмана, и для синьора Джузеппе Бертоломуччи, и для пана Збигнева Ковальского, и даже для Итикавы Ямагути-сана. Потому что ведь для всех этих достойнейших людей закон Ома, например, одинаково справедлив. Так что аргументируйте, Yuri Petroff! Как сказал в какой-то сценке Роман Карцев, большим аргУментом! Мы Вас слушаем! Мы Вас внимательно слушаем!

Петр Тревогин


Посмотреть и оставить отзывы (0)


16
ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.