В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом


 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Авторство: Дулуман Е.

Продолжение диспута с бабушкой-сказательницей


04.05.2011 Письма/Атеизм

От бабушки Ольги:
Здравствуйте, Евграф Каленьевич
Я была вчера на диспуте Вас с Филоненко в политехе и Вы любезно пригласили нас поучаствовать в как Вы сказали серьезном обсуждении проблемы на Вашем сайте, и дали адрес
Я передала Вам два вопроса, один из которых Вы частично (с ошибками) озвучили и дали ответ, который я, к сожалению, плохо поняла. Другой Вы не озвучили вообще.

Впрочем, я представлюсь в начале. Меня зовут Ольга, в настоящее время я православная христианка и участвую в Интернете в обсуждении различных интересующих меня религиозных вопросов, сейчас в основном в своем журнале
http://olgaw.livejournal.com/
Конечно я предпочла бы обсуждать вопрос "есть ли Бог" именно там, тем более что там имеются множество специально по этому вопросу моих тем, например
http://olgaw.livejou...com/50808.html. Как я согласна обсуждать в своем журнале с Вами любые поднятые там вопросы на любом серьезном и не очень уровне. Но согласна и обсуждать у Вас на сайте, если обсуждение будет серьезным.
Далее что я понимаю под серьезным обсуждением.

К сожалению, должна сказать, что все, сказанное Вашим оппонентом, которое я скажу честно слушала как песню, будучи совершенно с этим согласна, для меня, как и для Вас, серьезным обсуждением не является. Равно как и все сказанное Вами, в отношении плохих батюшек, числа требуемых молитв и прочих поднятых Вами вопросов. Серьезным обсуждением для меня является обсуждение лишь одного вопроса, который явился и продолжает являться для меня определяющим при выборе между атеизмом и далее одной из религий. Потому что никакие решения всех остальных вопросов для меня не изменят моего выбора в пользу веры в Бога, который решается не на уровне этих вопросов, хотя они конечно интересны. А является следствием одного единственного вопроса. На который я отвечаю и получаю как следствие веру в Бога, а Вы отвечаете иначе, и получаете как следствие атеизм. И если бы я отвечала как Вы, я бы тоже получила как следствие атеизм, потому серьезным для меня по данной теме может быть обсуждение лишь этого единственного вопроса.

Теперь о самом вопросе.
Назовем далее материей все то, что является (в настоящее время) объектом изучения науки физика и все то, что можно получить путем соединения и структурирования этих объектов. Объекты, полученные таким путем, будем далее называть материальными. Я глубоко убеждена интуитивно в том, что никакие материальные объекты ничего сознавать не могут, то есть не могут выступать в роли сознающих. Поверить в обратное для меня труднее, чем поверить во все описанные в Библии чудеса, вместе взятые.
В то же время я глубоко убеждена на основании внутреннего чувства, что я сознаю. То есть я есть объект в реальности, который является сознающим. Поверить для меня в обратное как Вы понимаете еще более невероятно.
Следовательно, согласно этим двум своим убеждениям я обязана сделать вывод, что в мироздании, кроме материальных объектов присутствуют также и нематериальные, а именно я. Вера же в Бога у меня является просто следствием указанного умозаключения.
Вы, как я понимаю, убеждены, что материальные объекты при определенной степени сложности и структурированности могут выступать в роли сознающих. И таким материальным объектом объявляете меня.
Если Вы хотите далее серьезного обсуждения, я прошу Вас эту гипотезу доказать, а именно, что материальные объекты могут выступать в роли сознающих. Определив конкретно пример такого объекта и доказав методами естественных наук с разумеется возможностью проверки в эксперименте, что в роли сознающих выступают именно он, а не что либо иное.

Второй мой вопрос, заданный Вам на диспуте, звучал так. Ваше отношение к мирозданию, которое порождает разумные существа, обреченные на уничтожение. Разумеется, ответ на него не имеет никакого отношения к серьезному обсуждению вопроса есть ли Бог, но зато имеет отношение прямое к моему поведению. Потому что должна сказать, что мое отношение к подобному мирозданию не может быть иным, как только к мирозданию преступному, которому я никоим образом не могу быть ничего должна. Кроме разве что одного – приложить максимум усилий для уничтожения подобного мироздания. И во всяком случае ни коим образом не принимать участие в его поддержке и способствовать его дальнейшему процветанию. Повторяю, этот вопрос не относится к проблеме есть ли Бог, но обсудить его я также согласна.
С уважением, жду научного доказательства по первому вопросу  
 
Дулуман:
Уважаемая бабушка Оля!
 
Просмотрел все Ваши, как Вы сами пишите «Сказки бабушки Оли» в  Вашем журнале http://olgaw.livejournal.com/. Название Ваших писаний следует признать очень и очень удачным. Удачным потому, что по содержанию они действительно сказки, поскольку они не содержат в себе никаких реальных знаний. Автор бабушкиных сказок свидетельствует свое полнейшее круговое научное невежество в том, о чем берется толковать детям. Но ясельные верующие детки ни понять, ни возразить бабушке ничего не могут, им остается только молчать. А это удовлетворяет и ясельных детей, и бабушку.  
 
 Английских философ, родоначальник философии Нового времени, положивший   начало развитию тех знаний, благодаря которым начала развиваться наука на основе доказательной методологии, Френсис Бекон (22 января 1561 –  09 июня 1626), показал, что самостоятельное добывание научных знаний происходит тремя способами.Первый можно уподобить работе муравьев, которые собирают вокруг своей территории различные обломки веточек, кусочки листьв, засохшие комочки грязи и все это сваливают в одну кучу. В этой куче есть факты, есть отрывки знаний, но понимание окружающего и всего сваленого в кучу нет. Второй способ подобен работе паука, которые свою паутину-«знание» уверенно вытягивает из своего заднего прохода. Третий подобен работе пчелки, которая садится на различные цветочки, сосет из них разнокачественный – даже ядовитый - нектар, перерабатывает в своём организме и только потом и таким образом выдаёт другим содержательный, сладкий и лечебный мёд. Последний, по словам Бекона, и есть единственно научный метод, который позволет получать подлинные, истинные знания. Вот такая штука с поисками и обретенитями знаний, которые для любой личности даються с огромным внешним и внутренним трудом.
 
А Вы, бабушка сказок, на старости лет, обуянная православным религиозным экстаазом, требуете от меня объяснить Вам на исходе и старости Ваших лет, как это  материя, которая «является (в настоящее время) объектом изучения науки физики, и все то, что можно получить путем соединения и структурирования этих объектов», может мыслить, обладать сознанием.
 
Ну, во-первых, физика  - не вся наука. Только вся наука изучает материю, всё материальное и все продукты функционирования материи, в том числе и религию.
 
Обратите, если Вы в состоянии на это, внимание, что наука – насквозь материалистична. Она изучает материальный мир  во всех его проявлениях. Она смотрит на весь мир и видит в нем не только то, что является объектом изучение физики, а и процессы биолоогические, физиологические, психологические, «сознательные». Настояящая наука всегда опирается, как писали ведущие ученые Российской Акадении наук президенту России,  только на материалистическое мировоззрение, другими словами исходит из материалистического мировоззрения, является таким образом продуктом материалистического мировоззрения. Богословие, например, которое не опирается на научное мировоззрение, никакой наукой не является, никакой достоверной правды в себе не заключает. Знаете лы Вы, что богословий, которые пытаются как бы рационально, «научно» изложить вероучение своей религии, вероисповедания,  существует столько, сколько существует религии, вероисповеданий. А самостоятельных  религий в мире сейчас несколько десятков. А расколов и дроблений внутри этих религий существует от десятков до нескольких тысяч в каждой. Вы в состоянии своим сознанием  бабушки, пересказывающей ясельным деткам бредочные сказки православия, осознать, что такие как вы бабушки, - ничем не хуже Вас, ничем не убеждённее Вас в самом себе, - имеются в достаточном количестве  в исламе, буддизме, бехаизме, инудуизме, конфуцианстве, синтоизме. Что одних враждебных и непримиримых друг с другом христианских верований (конфессий) в настоящее время существует около 2.000, а за весь период существования христианства в нем было 20.000 видов. Вот Вы, как я чувствую своим атеистическим нутром, православно верующая Московской патриархии. А в таком случае, Вы ни за кикие коврыжки не сходите помолиться, поисповедываться, причаститься, например, в православную церковь Киевского патриархата, или в православную Украинскую автокефальную церковь, или в украинскую греко-католическую православную церковь, или в католический костёл. А ведь там такие же бабки-сказательницы, как и Вы сами. Они убеждены в правоте варианта своей христианской веры никак ни чуть, никак ни капельки меньше, чем в правоте своего верования убеждены лично Вы. Вы в состоянии такое понять? Или у Вас не хватает духу осознать все это и трезво порассуждать над своим убеждением?  Чем Ваше убеждение  лучше, сильнее, правильнее, чем убеждение иноверующих? А если Вы признаете их равноценными по убеждению Вашим убеждением, то, выходит, все убеждения верующих в равной степени правильны, научны. Разница между ними, в конце концов, не существенная. Здесь, что кому нравится. Одному - поп, а другому - попадья; одному - борщик, а другому - оладушки… А если Вы считаете, что во всех убеждениях разноликих верующих правда, то кто именно среди 2.000 видов христианства ошибается? Вы не допускаете, что среди 1.999 ошибающихся в своем убеждении христиан, ошибаетесь и лично Вы? Или Вы крепко-накрепко убеждены, что христианская правда  только у Вас одной? Если так, то Вы очень самомнительная любительница бабушкиных сказок. Если 1999 сказочных бабушек врут, то врёте и Вы? Или у Вас на такой вывод не хватает духу? Вы себе думаете: «Уж лучше я буду врать и себе, и другим, чем думать о себе, что я врунья и вру другим. Зачем портить себе настроение?»
«Я глубоко убеждена интуитивно в том, что никакие материальные объекты ничего сознавать не могут, то есть не могут выступать в роли сознающих. Поверить в обратное для меня труднее, чем поверить во все описанные в Библии чудеса, вместе взятые», - справедливо пишите Вы о состояние лично Ваших старозаветных религиозных убеждениях. Вы убеждены интуитивно. То есть, у Вас нет никаких доказательств правоты своих убеждений. Вы убеждены не на основании фактов, изучения, знакомства с другими, не сходными с Вашими, убеждениями. Вы, просто, убеждены «интуитивно», и для Вас это – «железно». Когда Мартину Лютеру публично говорили, что он неправильно понимает и толкует Библию, что его вероучительные положенеия несостоятельны, в ответ он заявлял: «На этом стою и не могу иначе». Понимаете, Лютер подобно Вам, просто, без всяких там оснований, без всяки там доказательство,  интуитивно «стоит»  на своем понимании Библии «и не может иначе».
 
Ко всему сказанному мною выше, Вам кроме этого «труднее поверить в научную правду, чем во все «описанные в Библии чудеса, вместе взятые». А Вы не наговариваете сама на себя? А Вы не врёте сама себе? Вы, что, в самом деле верите, что «у зайца есть копыта и он жует жвачку» (Библия, Второзаконие, 14:7; Левит, 11:6); Что пророк Иона был проглочен средиземноморским китом, которых в Средиземном море отродясь не было; три дня пребывал «во чреве кита», подвергался перевариванию желудочным соком кита, а   через три дня и три ночи был отрыгнут на берег живым и поздоровевшим» (Книга пророка Ионы, глава вторая; Матфея, 12, 40)?  Что Сонце по указке пророка Исуса Навина, остановилось над долиной Гавааонской и стояло над ней «целый день до вечера» (Глава 10); а пророк Исайя как цыган крутил Солнцем, заставляя его ускоренным темпом «бежать» на Запад, а потом еще быстрее двигаться на Восток (4-ая Царств, глава 20). Если Вы во все это и подобное этому «во всей Библии»  верите, - верьте себе во вред своему духовному здоровью, но, пожалуйста, не расказывайте эти сказки злой Бабы Яги деткам, поскольку это помешает им изучать астрономию и зоологию в школе.
 
Вы справедливо пишите, что поверить науке, которая дерзнёт говорить не так, как сказано в Библии, Вам ни при каких условиях невероятно. Подчерку: не только не возможно, а и в любых случаях, при любых обстоятельствах для вас - невероятно. То есть, по вашему мнению, у науки против Библии нет ни одной, ни одной миллиардной вероятности оказаться правой?
 
Я, конечно, атеист, но я Вам верю, что Вы не в состоянии поверить науке. Ведь науке надо не верить. Науку надо знать. А для того, чтобы знать науку, нужно прилагать к этому усилия, много усилий. Но и этого недостаточно, чтобы знать науку, надо иметь сильный от природы ум. Наука, как известно, всегда проламывает слабые черепа.
 
Вот Вы говорите о неизведанных путях от комочка косной, безжизненноей материи до  возникновения сознания. В этом плане у науки сейчас есть убедительнейший ответ, подтвержденный не одним каким-то фактом, а системой фактов. Вы требуете от меня на основании системы этих фактов доказать все это. При чём,заблаговременно предупреждаете, что и при этом вы мне и науке не поверите.
 
Для того, чтобы наука своими фактами  доказала Вам требуемое,  для этого нужно изучить научные доказательства процесса движения от комочка безжизненной материи до сознания. Если Вы в самом деле желаете пройти всю эту дорогу с начала и до цели, Вам необходимо вместе с наукой пробежать всю дорогу от комочка материи до сознания. Этот путь  в реальной действительности занял свыше 4,5 миллиарда лет: от появляения  и сформирования глыбы этой безжизненной материи в виде всей планеты Земля до возникновения 40 тысяч лет тому назад человека, способного к обладанию сознанием. Для преодоления этого расстояния умом, научным образом, надо начинать с изучения науки о космосе (Космология), затем – науки и небесных телах (Астрономия), затем науки о планете Земля (Геология), потом – науки о живой  природе (Биология), о закономерностях живой природы (Эволюционное учение, Генетика), Физиология, Психология, науки о человеке и его происхождении (Антропология), науки о сознании (назовём это Гносеологией), наука об общественной жизни (Социология), науки о формах общественного сознания: Философия, Религияяя (религиоведение), Мораль (Этика), Художественное творчество (Искуство), учение о Государстве, Семье, Праве. Все эти отрасли научых знаний изучаются целой армией умнейших представителей человечества. Все эти люди в  изучения всего и вся сознательно или стихийно исходят из того, что мир в своей основе материален. Что в мире нет ничего, кроме материи и ее проявления, ее продуктов, в том числе такого продукта, как сознание. Ведь что такое сознание? Сознание – это высшая форма  отражения действительности. Это отражение происходить благодаря устройству и структуре мозга человека. Многообразие предметов и процессов мира отражается человеком путем  фиксации воздействия действительного мира на мозг человека. Это обобщенное отражение выражется человеком при помощи слова. В построении слов  формирует речь. Сама речь является выражением и сущность того, что мы называем сознанием, духовным миром человека и общества. Если построение и последовательность слов в речи соотвествует построению и процессам в объективной действительности, то эта речь является правдой.  Такая  речь является духовным носителем Истины.
 
Конечно, не каждая речь отражает Истину. Отражая действительность, сознание может не видеть каких-то элементов или частностей этой действительности (микробы, молекулы, шаровидность земли  и прочее), может отходить от действительности, ошибаться, заблуждаться. Когда же появляются люди, которые в силу своей умственной ограниченности, как, к примеру, лично Вы, и видят в этом искаженном отражении действительности свое успокоение или средство пропитания, то появляется религия, появляются попы, жертвой которыхъ становлятся такие люди, как Вы.
 
 Вы правильно пишите: «Я есть объект в реальности, который является сознающим». Из этой правильной предпосылки Вы делаете два, даже три  неправильных вывода: «Следовательно, - пишите Вы, - в соответствии этим своим убеждениям я обязана сделать вывод, что в мироздании, кроме материальных объектов присутствуют также и нематериальные, а именно я. Вера же в Бога у меня является просто следствием указанного умозаключения». Первая Ваша ошибка заключается в том, что Вы видете в мире  объекты материальные и объекты нематериальные. Объекты - это предметы, которые можно увидеть, прощупать, с ними произвести эксперимент. Объекты существут в пространстве,  во времени и движении. Их можно обнаружить, измерить. Но человек отражая действительность в своем сознаиии создает понятия (не предметы) нематериальные, такие как понятие оценочные: добро и зло, вкусное и невкусное, темное и светлое, название цветов, процессов: течение, сила, воздействие… Эти «названия» отражают процессы в мире, но не предметы. Эти процессы, конечно, порождаются  объективно существующей материей, но эти понятия и оценки существуют только в оценочніх суждениях человека, но не в виде каких-то существ или предметов.
 
Можно справедиво говорить, что существуют материальные объекты и существует отражение  объектов  окружающей действительности.  Материальные объекты своим существованием воздействуют не только на сознание человека, но и на другие материальоные объекты. Отражение является всеобщим свойством материи. Отражения бывают разных уровней и разной формы. Наивысшей  формой этого отражения является сознание. Следовательно, объекты материального отражения , выраженные в словах, религии,  понятиях и категорях, является высшей формой отражения действительности. (Для уяснения этого, - если у Вас хватить для этого терпения, способности к прониманию философского изложения истины- прочитайте на моем сайте СОТРЕФ.КОМ в разделе/рубрике «Философия» статью «Гносеология»). Вторая ошибка заключается в том, что Вы называете себя существом нематериальным. Это неправда.  Я видел Вас существом материальным, от вас даже не пахло каким бы то ни было духом. Вы и рождились с ног до головы существом материальным.  
 
Я во веремя диспута говорил, что мы рожаемся существом биологическим; еще не человеком, а только кандидатом в человеки. Только потом, потом, потом, мы в обществе развиваем заданные нам от природы способности и стаем человеком. Делая нас человеком,  общество прививает нам свою речь, свою мораль, свои знания и заблуждения. Одним из таких заблуждений, привытых Вам сызмальств, является имеющаяся у Вас вера в Бога. И не в какого-то там Бога, а именно в Бога христианского, веру в Бога Иисуса Христа. Да и вера в Иисуса Христа не абы какого, а именно в православного Иисуса Христа. А поэтому религия  общества и у Вас лично является результатом превратного воспитания.
 
Вы хотите мне внушить, что если я  научно-атеистически докажу свою правоту по тому вопросу, которым Вы намереваетесь  меня приконрапупить, то Вы … все равно мне не поверите. Если Вы мне все равно не поверите, то зачем мне Вам доказывать все это. Вы именно такой реакции от меня ожидаете? Думаете себе: «Не тратье, куме, силы опускайтесь на дно!». Неправильно думаете.  Не дожддётесь! У меня есть способности и методы сделать вас атеисткой.
 
Я сделаю Вас атеисткой теми же методами, какими сделали Вас верующей православной церкви. Смотрите. Вам это веру навязали помимо Вашего сознания, вам эту веру не доказали, разумно не убедели в истинности этой веры. Вам эту веру внушили. Религия вводилась в вашу душу помимо Вашего сознания, в обход сознания; ввалилась в Вас как сказал бы величайших знаток  человеческих душ, психолог и психотерапевт Зигмунд Фрейд (6 мая 1856, Фрайберг, Австро-Венгрия (ныне Пршибор, Чехия) — 23 сентября 1939, Лондон), «через подвалы сознания». Таким же образом я, пробравшись в Вашу душу через подвали Вашего сознания,  вытесню из Вас религиозное мракобесии и освещу Ваше сознание светом научного атеизма.
 
Я предлагаю Вам эксперимент. Если Вы захотите его проверить на себе, нам обоим успех гарантирован. А если вы не согласитесь участвовать в этом экперименте, то учите, что религию Вам всунули помимо Вашего сознания или же путем усыпления вашего сознания и путем внушения. В таком случая я Вам предлагаю усыпить свое сознание на время эксперимента и следовать моим указаниям.
 
Я сейчас не буду расписывать подробно, как говрят в «по шаговых» рекомендациях  компьютерных Программ, посколько это  растянется на несколько страниц. Эти станицы я расписывал в своем письме к некоей верующей православной церкви Марине Панфиловой. Вот всю эту программу Вы можете вычитать по адресу Атеистического сайта: - http://www.atheism.ru/article.htm?no=1654 . Впрочем, чтобы не утруждать Вас, я размещу эту статью сразу же после вот этой переписки с Вами на этом же сайте СОТРЕФ.КОМ.
Читайте, умнейте, ставайте атеисткой, а если есть силы – присоединяйтесь к нашей атеистической брорьбе с религиозным мракобесией в его разных формах и злодеяниях.
Не забудьте, как мы и договорилсь лично с Вами, опубликовать свое письмо и мой ответ Вам на своём  сайте бабушкиных сказок. Обещания надо выполнять.
Жду результатов.
 
Приходите на очередной запланированный мною диспут с богословами на тему:  «Для чего живет человек? Религия и атеизм о смысле жизни».
 
Параллельно я веду переговоры с мусульманами о диспуте верующего и неверующего. Темы еще не определили. Но интерес к диспуту с обеих сторон активнейший. Если у христианских богословов появилось желание провети диспут в формате: священник/богослов – мулла,  я уступлю своё выступление. Если христинский богослов предпочитает сообразить диспут на троих: поп – безбожник – мулла, то я и мулла уже согласны на это.  
 
С уважением – Евграф Дулуман. 

Посмотреть и оставить отзывы (466)


Последние публикации на сопряженные темы

  • Создана организация "Атеисты России"
  • Общественная организация «Атеисты России»
  • Новости сайта "Атеизм детям"
  • Атеизм - эволюция деперсонификации
  • Сильный метод пропаганды атеизма - разоблачение клеветы против СССР
  • 
    ПРОЕКТЫ

    Рождественские новогодние чтения на А-сайте


    !!Атеизм детям!!


    Атеистические рисунки


    Поддержи свою веру!


    Библейская правда


    Страница Иисуса


    Танцующий Иисус


    Анекдоты


    Карты конфессий


    Манифест атеизма


    Святые отцы


    Faq по атеизму


    Новый русский атеизм


    Делитесь и размножайте:




    
    Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.