Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 624333 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1710 : 20 Август, 2020, 21:44:04 pm »
Как это взаимодействие с нами может не поддаваться нашему ощущению? Как же оно с нами взаимодействует?

Я не знаю, но предполагаю, что как-то. Дальше общего утверждения я как философствующий человек, не могу пойти. Конкретика - за специальными науками. И вы это прекрасно знаете!

Я приводил обоснование своей точки зрения. Радиация, например. 1000 лет назад никто и не знал что это такое. Она не поддается нашим ощущениям, - они слишком примитивны, но она взаимодействует с нами. Почему бы по аналогии не быть иным видам материи, которые подобно радиации взаимодействуют с нами таким же образом?

А вот Ваше отрицание этого не имеет обоснования, кроме грубых идеалистических вывертов. С чего Вы взяли, что конечное равно бесконечному? А как иначе, если Вы утверждаете, что любой вид и любая форма материи существует только тогда, когда она с нами взаимодействует и обязательно должна ощущаться? Вы же тут намеренно путаете общее понимание данности в ощущении материи и конкретные ощущения конкретных видов материи, из которых, кстати, и выводятся общие утверждения. Я понимаю материю как бесконечную реальность, причем актуально. Помимо общих суждений на эту тему, я опираюсь на факт существования материи, которая логически может существовать только как вечная реальность, а значит, бесконечная. Факт сингулярности в черных дырах, где мы видим актуальную бесконечность в математических формулах. И зная все этого, почему я не могу предположить, что могут существовать виды, явления материи, которые могут влиять на нас, не поддаваясь нашим ощущениям (сейчас, а может, завтра мы построим приборы, позволяющие нам ощутить их)?

Цитировать
Одновременная данность и не данность - хороший пример диалектического противоречия.

Есть еще хороший пример: субъективность-объективность воли. Смотрите как интересно: моя воля для моих подчиненных - объективная реальность, материя, независящее от их воли и сознания обстоятельство, иногда сильно влияющее на их кошельки и настроение. А для меня моя воля - субъективная реальность, которая зависит от меня. И эта субъективная реальность для меня является одновременно объективной реальностью для других. Диалектика во всем .

Так же, о Чанышеве и его концепции небытия. Метафизик. Бытие чего-то и небытие чего-то едины в одном процессе  - движении материи, где и бытие чего-то и небытие чего-то - условны, изменчивы, возникают и исчезают, но вечной остается сама материя как объективная реальность, в которой и бытие чего-то и небытие чего-то - две стороны одного процесса существования. Отрывать же само бытие и само небытие от чего-то, - объекта, совершенно идеалистично, а поэтому и бесперспективно.

Цитировать
Фидеистов? ???

Вы предсказуемы как мой прыщ на заднице. Я так и знал, что Вы так среагируете.  :D

Цитировать
Натурфилософия есть если субстанцию понимать натурфилософски, как первоэлемент.

Да-да, спинозовски. Однако само понятие о субстанции вышло из натурфилософии и несет в себе ее черты.

Цитировать
Ну да, философы и говорят, что это субстанция именно потому, что на нее нельзя показать пальцем.

Тогда им лучше отказаться от понятия субстанции и вообще, онтологической трактовки материи в таком русле. Потому что субстанция - это, как раз, то, на что можно указать пальцем.

 
Цитировать
  1. Глава 6.  Познание. Научное познание.Чувственное, рациональное и интуиция.Упоминания метафизического нет.

Я за Вас и читать еще должен?
Хорошо.

1.
Цитировать
...В рамках онтологии и гносеологии философия, решая проблемы познания мира и человека, использует свои методы с учетом конкретики предмета исследования. В ее «арсенале» достойное место занимают такие методы, как диалектика и метафизика, синергетика и герменевтика, метод исторического и логического, метод структурно-функционального анализа...Опираясь на метафизический метод мышления, французские мыслители поставили такие вопросы, как отношение природы и общества, материи и сознания, источников и движущих сил общественного развития. Поставили, но не решили, ибо с позиции механистического материализма означенные проблемы не решаются...Естественнонаучные исследования убедили И. Канта в наивности метафизического мышления...

Выделено мной.
Философия для аспирантов под ред. Кального. С. 25, 153, 154.

2.
Цитировать
Глава 5. Диалектика как философская система. § 2. Принципы диалектики и ее отличие от метафизики.
...Совокупность философских идей, по-иному (не диалектически) объясняющих первоначала всего сущего, стали духовной основой антидиалектики. Одной из главных форм антидиалектики является метафизика , представляющая собой противоположное диалектике мировоззрение, эволюция которого обеспечивалась и поныне происходит за счет самых различных идей.

Философские идеи, систематизирующие метафизику, можно свести в две группы. В первую группу входят идеи “жесткой оппозиции” диалектике. Этими идеями отрицается всеобщая связь явлений, абсолютизируется покой, другими словами, диалектика отрицается в исходном принципе - принципе развития. Оценивая данные метафизические идеи, Ф.Энгельс писал, что метафизика рассматривает процессы “вне их великой общей связи, и в силу этого - не в движении, … а как вечно неизменные”....

Учебник по философии Грачева и Андрейченко.

Как видите, упоминание есть.

Цитировать
Спасибо, конечно, за разьяснения.Разница между потребностью врожденной и интериоризированной поняна.Однако мы говорили о противоречии, движущим обучением, а не интериоризацией.

Я вам ничего пока не разъяснял, пока Вы не освоите университетский курс психологии, подростковой психологии и педагогической психологии, Вы не поймете, что диалектика между потребностью и возможностью - и есть нерв психического развития личности.

Цитировать
Но психическое.

И что? Психическое - это еще не идеальное. Психическое - отражение нервных процессов.

Цитировать
Ощущение - это психический процесс, но не идеальное. Следовательно, психический процесс не идеальное, а значит материальное. Следовательно, ничто не мешает психическому быть свойством любой материальной системы. Прошу отметить - ничто не мешает не значит обязано. Но, как материальное, обязано описываться количественно.

У Вас ошибка в рассуждении. То, что картина является материальным объектом, не следует, что картины присущи всем материальным системам. Так же и тут, то, что психическое присуще конкретным биологическим организмам (и мы знаем почему и как), не следует то, что психические присуще всем материальным объектам и самой материи. Вы элементарно путаете модус с атрибутом, конкретное с общим, просто не зная научные основы вопроса.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 055
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1711 : 21 Август, 2020, 06:45:11 am »
Я приводил обоснование своей точки зрения. Радиация, например. 1000 лет назад никто и не знал что это такое. Она не поддается нашим ощущениям, - они слишком примитивны, но она взаимодействует с нами. Почему бы по аналогии не быть иным видам материи, которые подобно радиации взаимодействуют с нами таким же образом?
  Но вы так и не ответили, что мешает верующему на том же основании утверждать о существование духа, например. При этом верующий также может ссылаться на "очевидность" и "данность в ощущении", ведь человек легко отличает неживые объекты от живых, что поваляет вывести существование некой жизненной сущности, души или духа и т.д.
Я понимаю материю как бесконечную реальность, причем актуально.
А что тогда мешает в эту бесконечность поместить любых вымышленных сущностей.  Идеи бесконечности материи, такие как, к примеру, "электрон так же неисчерпаем, как атом", приводят к идеи практической непознаваемости мира, мол мир бесконечен и ее нельзя полностью познать даже в локальной области, что и позволяет вывести разные эзотерические и мистические идеи о существовании рябом чего-то там неведанного, в т.ч всяких разумных существ и т.п.
но вечной остается сама материя как объективная реальность, в которой и бытие чего-то и небытие чего-то - две стороны одного процесса существования. Отрывать же само бытие и само небытие от чего-то, - объекта, совершенно идеалистично, а поэтому и бесперспективно.
А что означает небытие кокой-то вещи? Как раз существовании этой вещи в виде идеи, которая пока не материализовалась, что показывает, что небытие чего-то возможно только в идеалистическом представлении мира, в материализме небытия нет, утверждения что якобы существуют вещи в состоянии несуществования, абсурдно.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1712 : 21 Август, 2020, 08:44:40 am »
Но вы так и не ответили, что мешает верующему на том же основании утверждать о существование духа, например.
Ответил, говоря о том, что любой дух - это идея, а идеи вторичны по отношению к сознанию, материи, не существуя без последних. Еще я говорил о том, что данность в ощущении - та бритва, которая сразу отрезает все духовное и сверхъестественное из представлений о мире. О духовном, сверхъестественном и пр. мы хорошо все знаем, об этом написано много религиозных и псевдофилософских книг.
Цитировать
При этом верующий также может ссылаться на "очевидность" и "данность в ощущении", ведь человек легко отличает неживые объекты от живых, что поваляет вывести существование некой жизненной сущности, души или духа и т.д.
Чушь.
Цитировать
А что тогда мешает в эту бесконечность поместить любых вымышленных сущностей.
Вы меня не слышите.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 055
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1713 : 21 Август, 2020, 09:08:06 am »
Ответил, говоря о том, что любой дух - это идея, а идеи вторичны по отношению к сознанию, материи, не существуя без последних.
Но у вас и сама материя это идея, абстрактное понятие. И где тут место самому сознанию, которое тоже должно быть вторичным от материи, ведь сознание это не материальный объект?
Еще я говорил о том, что данность в ощущении - та бритва, которая сразу отрезает все духовное и сверхъестественное из представлений о мире.
Сознание дано в ощущении? Верующий для которых "сознание" = "дух" или "душа", так и скажет что сознание и следовательно дух/душа даны в ощущениях. Есть другие виды ощущений, к примеру, красота, про нее тоже можно сказать что она дана в ощущении, но при этом красота субъективна.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 400
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1714 : 21 Август, 2020, 10:41:07 am »
У Вашего либероидного собрата HappySovok ИДЕЙКУ СКОММУНИЗДИЛИ? Абстракционность материи введена для того чтобы избежать словоблудия о формах и существовании форм.Поэтому выделили САМЫЕ ОБЩИЕ СВОЙСТВА, т.е. абстрагировались от частностей.
Вот принять абстракцию за идею может только уже самый унылый либеронедоумок.
Цитировать
Сознание дано в ощущении?
Не пора поумнеть? Объективная реальность дана субъекту в ощущениях. А вот субъективная реальность ( сознание и мысли субъекта), являются идеальным отражением этой. полученной в ощущениях объективной реальности.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 055
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1715 : 21 Август, 2020, 11:45:21 am »
Вот принять абстракцию за идею
Красота абстрактное понятие, однако от этого красота объективной не становится.

А вот субъективная реальность ( сознание и мысли субъекта), являются идеальным отражением этой. полученной в ощущениях объективной реальности.
Если реальность представлена материей, то субъективная реальность, состоит из идеальной или субъективной материи, и в этой идеальной материи, отражается материя материальная? И как быть с богом, если идеальное есть отражение реальности, то и бог получается таким отражением объективной реальности, но т.к. его не существует в реальности, но тогда получается, что субъективный образ мира не состоит из одних лишь отражений реальности, и чем тогда является эта вторая составляющая субъективной "реальности"?

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 400
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1716 : 21 Август, 2020, 11:54:40 am »
Цитировать
Красота абстрактное понятие
А кто тут про красоту говорил? Не съезжайте с темы.
Материя идеальной быть не может.
Цитировать
что субъективный образ мира не состоит из одних лишь отражений реальности
Тоже мне открытие. Вот и фантазируют себе боженьку всяк во что горазд.
ЗЫ:Без абстрактного мышления нет субъекта познания. На одних эмпирических сведениях далеко не уедешь.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 055
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1717 : 21 Август, 2020, 12:17:18 pm »
А кто тут про красоту говорил? Не съезжайте с темы.
Материя идеальной быть не может.
Ну у вас же есть "субъективная(идеальная) реальность", а вот то, из чего она состоит получается идеальной(субъективной) материей, также как "объективная реальность" состоит из (видимо материальной) материи.
Тоже мне открытие. Вот и фантазируют себе боженьку всяк во что горазд.
ЗЫ:Без абстрактного мышления нет субъекта познания. На одних эмпирических сведениях далеко не уедешь.
Но вы же только что намекали, что я якобы путаю абстракцию и идею, но сейчас говорите что-то совсем другое, вы же не думаете что, раз идея бога  не является абстракцией, то является следствием эмпирических сведений?

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 390
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1718 : 22 Август, 2020, 14:27:02 pm »
Vivekkk
Цитировать
А вот Ваше отрицание этого не имеет обоснования, кроме грубых идеалистических вывертов. С чего Вы взяли, что конечное равно бесконечному?
С того, что конечное и бесконечное  это две стороны единого диалектического противоречия.
Цитировать
Вы утверждаете, что любой вид и любая форма материи существует только тогда, когда она с нами взаимодействует и обязательно должна ощущаться?
Здрвствуйте. Где это я говорил о существовании? Я говорил об определении. Как мы отличаем материю (ленинскую) от нематерии.
Цитировать
Радиация, например. 1000 лет назад никто и не знал что это такое. Она не поддается нашим ощущениям, - они слишком примитивны, но она взаимодействует с нами. Почему бы по аналогии не быть иным видам материи, которые подобно радиации взаимодействуют с нами таким же образом?
Но о существовании которых мы еще не знаем? Конечно, могут быть. Но так как мы о них не знаем, то и определять материя они или нет некому. Соответственно, этот вопрос выходит за рамки гносеологического определения, которое работает только в отношении субъект-объект.
Вот появятся инструменты которые позволят нам ощутить новый вид материи и его можно будет записать в  объективную реальность.
Цитировать
Есть еще хороший пример:
Хорошие примеры.
Цитировать
Вы предсказуемы как мой прыщ на заднице.
Зинерит Вам в помощь.
Цитировать
Потому что субстанция - это, как раз, то, на что можно указать пальцем.
Т.е., Вы настаиваете? Я, честно говоря, даже не припомню навскидку философа, кто субстанцию понимал как первоэлемент. Кроме Вас, конечно.
Просто говоря, ненатурфилософская субстанция это то, что является носителем всего того, на что можно указать пальцем)
Спинозовские атрибуты и модусы это проявления и состояния проявлений субстанции, которая " ... представляется сама через себя".  "Проявление", "представление" это то,  что  присуще субстанции ДО атрибутов и модусов, то, что реализуется субстанцией посредством атрибутов и модусов, её активное начало.
Можно, конечно, обойтись и без субстанции, придав атрибутам самостоятельное существование (атрибутивная концепция), мол материя это комплекс атрибутов. Непонятно только, атрибутов чего?
Цитировать
Как видите, упоминание есть.
Упоминания есть, но не о том. Вы думаете я не прочитал то, что Вы теперь процитировали? Повторюсь еще раз: мы говорили о совпадении гносеологии и диалектики. В главах посвещенных гносеологии, на которые я ссылался, нет никакой метафизики. 
Предмет гносеологии - отношение между субьектом и обьектом. Как можно применить метафизический метод к такому отношению? Изучением обьекта и субьекта по отдельности занимаются естественные науки и там метафизический метод, основа которого  по сути есть просто анализ, вполне себе оправдан. А вот отношение между субьектом и обьектом это одновременно и диалектическое противоречие между ними и предмет гносеологии. Невозможно познать диалектическое противоречие метафизическим способом.
Цитировать
пока Вы не освоите университетский курс психологии, подростковой психологии и педагогической психологии, Вы не поймете, что диалектика между потребностью и возможностью - и есть нерв психического развития личности.
Увы, третье образование мне уже не потянуть.  Жаль.  Так хотелось узнать,  чем же потребность противоречит возможности.
Цитировать
то, что психическое присуще конкретным биологическим организмам (и мы знаем почему и как), не следует то, что психические присуще всем материальным объектам и самой материи.
Не следует. Я и написал - может, но не обязано. Просто не отрицает возможность.
Я же не панпсихист на самом деле, это Вы меня туда записали, я говорил о том, что идеальное присуще всему материальному, а не психическое.
Так в каких единицах Вы измеряете количество психического?
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 166
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1719 : 22 Август, 2020, 14:33:15 pm »
Цитировать
С того, что конечное и бесконечное  это две стороны единого диалектического противоречия.

Ну не равно же, а противоречивы !

Или вы не понимаете, что такое равно?
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!