Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 298571 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1700 : 17 Август, 2020, 14:09:04 pm »
Цитата: Born
Да и что с того? Если бы некорректно отражалась объективная реальность, то род людской был бы пожран хищниками, какими нибудь - пещерными медведями, гиенами или просто волками.
Да, эволюция действительно отсеяла совсем уж некорректное восприятие. Но всё течёт, всё меняется, старые опасности уходят, новые приходят. То же переедание или высокое напряжение убивают намного больше, чем хищники, но нужных для их избегания инстинктов у нас нет: напротив, они скорее могут вредить. Или ощущения могут говорить о солях бериллия, свинца или героине как о чём-то приятном, хотя они смертоносны. А всякие зрительные и слуховые иллюзии? Так что если объективная реальность и отражается в сознании, то весьма криво и несовершенно.

Цитировать
Релятивистские и тонкие квантовомеханические эффекты на масштабах человеческих габаритов и скоростей исчезающе ничтожны.
Вот прям чтобы напрямую увидеть - да, нереально, но даже в быту их надо уже учитывать. Я имею в виду GPS-навигацию. Ещё наши эталоны секунды, метра и килограмма основаны на квантовой механике и теории относительности. Также в быту полно приборов, использующих полупроводники и лазеры. И всего этого не было бы, если бы люди держались за здравый смысл и очевидность.

Цитировать
Научный метод познания и диалектический материализм в качестве мировоззрения.
А если просто научный метод познания без диалектического материализма? Какие косяки будут?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1701 : 18 Август, 2020, 09:36:20 am »
Проблема в том, что никаких первичных ощущений до сознания не доходит: перед попаданием в сознание они уже проходят довольно серьёзную обработку.

Присоединяюсь к ответу Борна.
Добавлю, что не имеет значения для нас какая там дальше обработка. В рамках нашего спора, главное - это то, что материя дана в ощущениях. И ощущения эти у всех почти одинаковые,  - видовые. Ощущения есть и они есть основа самоочевидного существования окружающего мира, бытия, материи. Как и кто его потом интерпретирует, - вопрос общей культуры, образования, социализации, в целом, а также особенностей строения нейронной сети в головному мозгу. Нас интерпретация не трогает, нам важно само ощущение. Так, мы ощущаем тепло Солнца. Как хотите интерпретируйте: бог Ра радует вас или фотоны бьются о ваши молекулы кожи. Сам факт ощущения тепла, света Солнца имеет главную роль в нашем споре. И как это "первичное" (а что есть "вторичное"?) ощущение может не доходить до сознания я не могу предположить. Думаю, доходит у всех.

Цитировать
То, что когда-то казалось признаком психического здоровья, оказалось опровергнуто современной наукой.

Не придумывайте и не утрируйте. Не надо тут играться знаниями квантовой механики и так далее. К предмету нашего спора это не имеет отношения. Мы говорим об обычном нашем макромире, в котором, по словам верующих, существует бессмертная личность.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1702 : 18 Август, 2020, 09:49:08 am »
Да, эволюция действительно отсеяла совсем уж некорректное восприятие.
Более того, сформировала это восприятие, ощущения как фактор выживания биологических систем. Наши ощущения, наш здравый смысл - продукт эволюции, и эти вещи эффективны в рамках нашего мира, в котором мы боролись и боремся за выживание. И в этом мире мы в состоянии ответить себе на вопрос: есть ли бог?
Цитировать
Но всё течёт, всё меняется, старые опасности уходят, новые приходят.
Но в своих рамках. Так, в биологии есть понятие норма реакции гена на фактор среды. Меняется фенотип от условий среды, но в рамках нормы реакции, установленной генотипом. Так что, тут ген по-прежнему определяет признак.
Цитировать
Так что если объективная реальность и отражается в сознании, то весьма криво и несовершенно.
Сознание сознанию рознь. У кого-то криво, а у кого-то прямо. Поэтому и есть люди верующие, у которых криво, а есть атеисты, у которых прямо.
Цитировать
Вот прям чтобы напрямую увидеть - да, нереально, но даже в быту их надо уже учитывать. Я имею в виду GPS-навигацию.
Ну, и что?
Цитировать
А если просто научный метод познания без диалектического материализма? Какие косяки будут?
Если вы будете философски осмысливать мир и его движение без диамата, то обязательно будут.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 932
  • Репутация: +65/-150
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1703 : 18 Август, 2020, 10:02:47 am »
Волшебник Гарри Потер тоже есть в идеях и даже в кино, но волшебства в ощущениях нет.
Ну так и борьбы противоположностей в ощущениях нет, однако есть те кто верить в этот вид магии.
И снова, не все, что есть в идеях, существует в реальности, но все, что дано в ощущениях - существует реально.
Ну так и красота или боль получается дана в ощущениях, значит ли это красота или боль материалы? Люди часто проецируют свои субъективные переживая на материальные объекты, отсюда и одушевление природы, и словосочетание "борьба противоположностей" не чем не лучше словосочетания "тревожный закат" или т.п., т.к оба являются результатом проекции.  Видимо подобный перенос процессов в человеческом обществе на всю материи, тоже повлиял на бардак в диамате с такими понятиями как материя, реальность, идеальное, ит.д.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1704 : 18 Август, 2020, 11:46:15 am »
Цитата: Vivekkk
Сознание сознанию рознь. У кого-то криво, а у кого-то прямо. Поэтому и есть люди верующие, у которых криво, а есть атеисты, у которых прямо
Но при этом атеисты обычно составляют меньшинство популяции. А многим существование богов кажется именно что самоочевидным, как Вам Солнца. Да и те, кто называют себя атеистами, нередко падки на более примитивные формы религии типа магии, гороскопов и прочая-прочая-прочая. И вера в сверхъестественное появилась у людей очень рано, задолго до государств. Поэтому нет никаких гарантий, что наш вид не ущербен в чём-то принципиально, именно на когнитивном уровне.

Цитировать
Ощущения есть и они есть основа самоочевидного существования окружающего мира, бытия, материи.
Чтобы эти ощущения собрались в "окружающий мир", уже требуется их нехилая переработка. Недаром же младенцы учатся пользоваться зрением, осязанием, ощущением своего тела и многим другим. А уж "бытие" и "материя" - это уже философские обобщения, а никак не самоочевидность. Самоочевидно - это стимул-реакция, без интеллигентской рефлексии на тему бытия.

Цитировать
Наши ощущения, наш здравый смысл - продукт эволюции, и эти вещи эффективны в рамках нашего мира
Ну вот есть шина под напряжением 10 киловольт, наши ощущения без специальных знаний и приборов никак не говорят об её опасности. Или угарный газ или зарин наше обоняние не учует. Но это всё не помешает этим вещам нас быстро и надёжно убить. Так что они уже далеко не всегда эффективны в нашем мире, и требуют "костылей" в виде приборов, специального обучения и т.п.
А микромир и мир высоких скоростей я привёл как примеры того, что мы слабы не только в плане ощущений, но и в когнитивном плане. И наша интуиция нас в них подводит.

Цитировать
Ну, и что?
А то, что самоочевидность и здравый смысл не заменяют систематическую  работу. Если мы ими бы руководствовались - у нас не было бы ни современных эталонов метра, килограмма и секунды, ни компьютеров, ни спутниковой навигации, ни ряда отраслей химии и биологии.

Цитировать
Мы говорим об обычном нашем макромире, в котором, по словам верующих, существует бессмертная личность.
Ну для этого просто ощущений не хватит точно. Тут нужен хороший такой reverse engineering с чисто эмпирическими доказательствами, что поведение человека управляется его мозгом, а не душой. И опровержение существования души потребовало столетий, это во многом за рамками "ощущений" одного человека, это задача науки и общества.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 354
  • Репутация: +508/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1705 : 18 Август, 2020, 12:32:43 pm »
Цитировать
Но при этом атеисты обычно составляют меньшинство популяции.
Кто Вам такое сказал? В СССР к развалу было до 75% атеистов. Вопрос о их перерождении в верующих -спорен. Верующими в России можно назвать не более 20% населения. Причём религиозность в мусульманской умме имеет вид не религиозный, а этнического противостояния славянской общности.
Цитировать
А то, что самоочевидность и здравый смысл не заменяют систематическую  работу.
Так он и занимается этой работой. И правильно делает.
Цитировать
Ну для этого просто ощущений не хватит точно.
Пока что хватает. Есть ли научные знания принципиально не верифицируемые, вопрос очень-очень спорный. Много раз физики начинали голосить о "пределе познания". однако продвижение познания идёт и идёт. Яркий пример с одной из самых трудных теорем Спекера -Кохена. Через тридцать лет сам Спекер написал философское эссе об своей теореме и отсутствии там метафизического смысла.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1706 : 18 Август, 2020, 13:20:58 pm »
Цитата: Born
Кто Вам такое сказал? В СССР к развалу было до 75% атеистов. Вопрос о их перерождении в верующих -спорен. Верующими в России можно назвать не более 20% населения
В России прямо называют себя атеистами меньшинство людей. Хотя воцерковлённых да, меньшинство. И в СССР ситуация была весьма своеобразной: вместо религии была другая догматическая идеология в виде "научного коммунизма". Которая, естественно, боролась с религией как с конкурентом. И если в религии "раб божий" фигура речи, то в СССР реально ж население за рабов держали, закрыв границы и отняв почти все политические и экономические свободы. Кстати, один из косяков диамата: обещали отмирание государства и свободы
 и изобилия всякие, а получили жёсткую диктатуру и бедность. Причём такую бедность, что супермаркет развитой страны смог стать средством пропаганды, ну это ж смехота.

Цитировать
Есть ли научные знания принципиально не верифицируемые
Я не об этом. А о том, что от ощущений до знания нужно проделать весьма длинный и извилистый путь.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 354
  • Репутация: +508/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1707 : 18 Август, 2020, 15:51:17 pm »
Цитировать
и экономические свободы
Неправда. Свобода эксплуатации человека человеком - это не свобода а грабёж и людоедство. Все остальные "экономические" свободы у граждан СССР были в большем объёме чем у капиталистических охряпков.
Цитировать
боролась с религией как с конкурентом.
Правильно делала. Работать надо, а не лбом в пол долбить. Впрочем, в свободное от работы впемя, долби сколько влезет. Свобода совести была гарантирована.
Цитировать
отняв почти все политические
До политических свобод неолитическим крестьянам надо было ещё дорасти. А ещё сто лет назад 85% населения были практически неолитическими крестьянами. Поэтому не врите. Политическая свобода вывозить прибыль за границу, это не политическая свобода а ИЗМЕНА РОДИНЕ. Ст. 58 УК СССР.  От пяти и до стенки. Справедливо. Не грабь сограждан гад!
Цитировать
Кстати, один из косяков диамата
А воспитали человека без буржуазных предрассудков? Вы обычный либердос, причём брехливый.
Цитировать
ну это ж смехота.
Я бы посмотрел на Вас когда Вам зачитали бы постановление о привлечении к ответственности по знаменитой 58-й. Нк и продолжали бы смеяться в шахтах Воркуты или Норильска, на приисках Колымы и Индигирки. Надо дать либерофашистам шанс потрогать руками народное богатство.
« Последнее редактирование: 18 Август, 2020, 18:25:45 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1708 : 19 Август, 2020, 11:49:35 am »
Но при этом атеисты обычно составляют меньшинство популяции.

Есть такое явление как стихийный атеизм, материализм. Если его учитывать, то атеистов-материалистов - 90% населения. Так как люди в своей деятельности учитывают реальные факторы среды, не рассчитывая на наличие сверхъестественные силы. Это и есть стихийный атеизм. Сама деятельность, выживание учит отсутствию богов.

Цитировать
А многим существование богов кажется именно что самоочевидным, как Вам Солнца.

Не думаю, что Вы правы. Самоочевидность непосредственного ощущения,  - вот о чем я говорил. Бог не дан в ощущении непосредственно, а поэтому его существование не самоочевидно.

Цитировать
Да и те, кто называют себя атеистами, нередко падки на более примитивные формы религии типа магии, гороскопов и прочая-прочая-прочая.

Не знаю.

Цитировать
И вера в сверхъестественное появилась у людей очень рано, задолго до государств.

Не совсем верно. В первобытное время мы говорим о пралогическом мышлении и анимизме, тотемизме и фетишизме как ранних формах религии (подробнее у Токарева "Ранние формы религии"). Анимизм - не то что вера в сверхъестественное, а  одушевление мира, персонификация его. Сам мир, материя сама как объективная реальность есть одухотворенная разумная капризная сущность. Да это не имеет никакого значения для нашего разговора.

Цитировать
Поэтому нет никаких гарантий, что наш вид не ущербен в чём-то принципиально, именно на когнитивном уровне.

Не вижу смысла. Выживаемость  - это критерий полноценности нашего вида, в том числе его когнитивных способностей. Просто появление человека - явление случайное, как и все эволюционное, не имеющие ни цели, ни смысла. Человек выжил, приспособился, - об ущербности нет смысла говорить.

Цитировать
Чтобы эти ощущения собрались в "окружающий мир", уже требуется их нехилая переработка.

Нет, я не об этом. Ощущение само по себе - отдельный феномен. Так, ощущения присущи не только человеку, но и большинству животных. И непосредственное восприятие дождя, солнечного тепла, прикосновения другого организма, - непосредственны. Ощущения имеются даже без осознания их.

Цитировать
Недаром же младенцы учатся пользоваться зрением, осязанием, ощущением своего тела и многим другим. А уж "бытие" и "материя" - это уже философские обобщения, а никак не самоочевидность.

Материя - это обобщение, которое говорит лишь о том, что вне нас существует разнообразный мир объектов, вещей, которые не зависят от моей воли и моего сознания. И это обобщение справедливо, и даже если его не было бы, сам мир не исчез бы никуда.

Мы и говорим, что не само понятие материи - очевидно, а то, что им отображается: объективная реальность, существование которой очевидно. Мы просто чувствуем это. Материализм - философия, которая переводит это чувствование в идеально-понятийную форму.

Цитировать
Ну вот есть шина под напряжением 10 киловольт, наши ощущения без специальных знаний и приборов никак не говорят об её опасности.

И что с того? Какая разница? Я писал об этом выше. Познание - процесс диалектический. Мы говорим о наличии объективной реальности, и не важно, что наши ощущения и познания 3000 лет назад были на одном уровне, а сегодня на другом. Принципиально ничего не изменилось: материя по-прежнему дана в ощущениях и отражается ими.

Цитировать
И наша интуиция нас в них подводит.

Что вы хотите сказать?

Цитировать
А то, что самоочевидность и здравый смысл не заменяют систематическую  работу.

Вы тему разговора помните? Вы понимаете, что у Вас подмена тезис идет? Причем тут "работа", "НТР" и так далее, когда мы говорим о материи как объективной реальности и диалектическом ее понимании?
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 277
  • Репутация: +157/-65
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1709 : 20 Август, 2020, 21:02:02 pm »
Цитировать
Да, это неразрывно связанные слова: данность и взаимодействие. Я хотел подчеркнуть то, что субъект, который ощущает материю, которому она дана, - конечен, ограничен, смертен, а сама материя бесконечна, безгранична, вечна. А поэтому я вполне могу предположить, что не все формы взаимодействия материи с нами могут поддаваться ощущению
Как это взаимодействие с нами может не поддаваться нашему ощущению? Как же оно с нами взаимодействует?
Цитировать
материя взаимодействует, потому что дана,  - онтологически (одна диалектическая сторона), и не дана в конкретном случае (вторая диалектическая сторона), и это диалектические противоположности, с которыми мы имеем дело и всегда будем иметь.
Одновременная данность и не данность - хороший пример диалектического противоречия.
Цитировать
.Разница между творения Духом материи и материалистическим пониманием духовного, все же, имеется. У них (фидеистов) Дух - именно Дух, с большой буквы. Вечная личность. Вечное живое существо.
Фидеистов? ??? Причем тут фидеисты? Знаете, Вы идеалистов представляете как в старых советских фильмах представляли фашистов - недалекими персонажами с садистскими наклонностями, которых мы   шапками закидали.
Действительно, таких идеалистов не трудно закидать шапками, чего не скажешь об идеалистах философских, особенно диалектических.
Цитировать
Все-таки, в субстанциональной теории бытия есть какая-то натурфилософия, хотя, согласен, спинозовское ее понимание эффективно
Натурфилософия есть если субстанцию понимать натурфилософски, как первоэлемент.
Цитировать
Самой материи как субстанции, в этом смысле, скорее всего, не существует. В кругу философов нельзя сказать: вот, смотрите, это материя. Нет-нет, вот она! Так могут поступать только физики
Ну да, философы и говорят, что это субстанция именно потому, что на нее нельзя показать пальцем.
Цитировать
Однако помимо методологии, мы говорим еще о метафизическом материализме как противоположности диалектическому материализму, и тоже в рамках дихотомии метафизики и диалектики.
Мы говорим о метафизическом материализме как противоположности диалектическому материализму не помимо методологии, а именно в рамках методологии, т. к.  противоположность эта только в методе и есть. Вы и сами пишете:
" Напомню, я говорил, что диалектическому методу противоположен метафизический метод, а именно метафизика диалектике противоположна (но не как философия, иначе это абсурд, а как альтернативная теория движения материи)." Конечно, не как философия, ибо как философия и то и другое - одно, но и не как теория, а только как метод мышления.
И я бы не назвал это дихотомией, скорее метафизический метод можно рассматривать как составную часть диалектического, когда мы рассматриваем стороны противоречия по отдельности, абстрагируясь от их их единства, для того, что бы иметь возможность дальнейшего диалектического восхождения от абстрактного к конкретному, обратно к единству.
Диалектика это наука "...об общих законах движения как внешнего мира, так и человеческого мышления: два ряда законов, которые по сути дела тождественны..." (Энгельс Ф.)
Цитировать
Хорошо. Вот вам учебник:
1. Философия. Учебник/ Под ред. Г.В. Андрейченко, В.Д. Грачева.
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Andr/26.php
2. Почитайте на 24 странице (и на других, не помню уже) учебника по философии для аспирантов: Учебник / Под ред. И. И. Кального.
  1. Глава 6.  Познание. Научное познание.
Чувственное, рациональное и интуиция.
Упоминания метафизического нет.
  2. Глава XII.  Познание мира как предмет философского анализа.
"В историко-философской традиции сложились две гносеологические парадигмы: локковская и гегелевская. Первая отдает приоритет чувственному освоению мира, вторая — рациональному. Современная гносеология соединила эти крайние варианты познания бытия, не вникая в глубину их противоречия. "
Упоминания метафизического нет.

Цитировать
общественные требования превращаются во внутреннюю потребность. О чем и был мой пример с учеником.
Спасибо, конечно, за разьяснения.
Разница между потребностью врожденной и интериоризированной поняна.
Однако мы говорили о противоречии, движущим обучением, а не интериоризацией.
Цитировать
Философски, здесь мы видим диалектику: противоречие, возникшее между социально интериоризированной потребностью и той психической, социальной возможностью, которая была изначально у ребенка.
И здесь, извините, не вижу .
Потребность есть (интериоризированная или врожденная, неважно), возможность есть, желания, допустим, нет. Где противоречие между потребностью и возможностью?
Допустим, потребность есть, но в конкретно-исторический момент возможности нет.  Тогда ученик пытается преодолеть это препятствие, но движет им не отсутствие возможности, а все та же неудовлетворенность, нехватка знаний.
Возможность это условие удовлетворения потребности, противоположность возможности - действительность.

P.S.
Цитировать
То, что ощущение - это психический процесс "...осознаваемый, субъективно представленный в голове человека или неосознаваемый, но действующий на его поведение продукт переработки центральной нервной системой значимых раздражителей, возникающих во внутренней или внешней среде", не говорит о том, что я за панпсихизм. Наоборот, ощущение - это еще не идеальное.
Но психическое.
Ощущение - это психический процесс, но не идеальное. Следовательно, психический процесс не идеальное, а значит материальное. Следовательно, ничто не мешает психическому быть свойством любой материальной системы. Прошу отметить - ничто не мешает не значит обязано. Но, как материальное, обязано описываться количественно.
memento mori