Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 631990 раз)

0 Пользователей и 12 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1480 : 25 Июль, 2020, 09:11:21 am »
Бувайте.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1481 : 27 Июль, 2020, 15:52:06 pm »
А насчет сытости...
Под гипнозом Вам внушат , что Вы сыты и Вы будете субъективно сыты, хотя до этого субъективно представляли себя голодным.

Апофеоз идеализма. Подсознательная вера в "разумность" человеческой физиологии. Что впрочем - вполне логично. Раз можно "загипнотизировать" такие чувства, как чувство обиды, беспомощности,усталости, долга, любви, совести, меры и прочие чувства (которые ни храмма не чувства, а эмоции), то почему же тогда нельзя "загипнотизировать" чувство голода, страха, холода, жара, боли и прочие - чисто физиологические чувства (которые - как раз и есть настоящие чувства, а не литературщина).
На самом деле, всё опять лежит в философской сущности явления. Органы чувств поставляют на чувства. Т.е. являются фактором материальным. А эмоции поставляются нам психикой и сознанием. Т.е. являются продуктом идеального. Поэтому чувство голода - это обьективная физиологическая реакция организма, которая не зависит от нашего сознания. Т.е. чувство голода - материально. Поэтому ни от какого гипноза, или от других манипуляций с психикой - не зависит. В свою очередь, "чувство" ненависти, например - это идеальное эмоциональное проявление. И как идеальное - в свою очередь не зависит от материальных сигналов от органов чувств. Всё просто.
Не даром, на первых минутах первой лекции любого курса философии поднимается вопрос ОВФ и дается методика разделения всего многообразия бытия на материальное и идеальное. Потому что любой философский вопрос начинается именно с этого - определения предмета исследования либо как материального, либо как идеального. Но идеалисты не любят научный подход, поэтому первым делом начинают плодить литературщину, которая густым слом покрыват суть явления и дальше можно 99% времени тратить только на то, чтобы просто разбираться в этом "словесном поносе".

Склеено 27 Июль, 2020, 16:12:32 pm
Естественно документов, цифр не будет.  Я излагаю свои соображения, устанавливаю истину путем рассуждения , а не путём поиска цифр.
О чем и  речь. Идеалисты предпочитают метафизический подход (по Конту), а материалисты - позитивистский. А поскольку метафизический подход эволюционно - это развитый в высшую степень религиозный подход, то чему тут удивляться, что идеалист = метафизик = современное религиозное мировоззрение. Эти господа застряли на уровне Эпохи Ренессанса и так и барахтаются в умозаключениях 15-16 веков.
« Последнее редактирование: 27 Июль, 2020, 16:12:32 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 393
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1482 : 27 Июль, 2020, 19:47:56 pm »
Vivekkk
Цитировать
Не совсем ясно.  Откуда Вы взяли такой "выбор"? Вы собрались формальной логикой движение мира описывать? Как можно признать формальную логику несостоятельной, если она обосновывает, со своей стороны, теорию диалектики? Она свою задачу просто выполнила.
Конечно, Вам не ясно. Для Вас ведь диалектика это естественная наука, как теория эволюции.

Логика это наука о мышлении, в общем смысле этого слова. Вы же логику-вообще отождествляете с формальной логикой, предметом которой является форма рассуждения, от того она и формальная. Но форма рассуждения не имеет никакого отношения к существу этого рассуждения. Если форма соблюдена, то рассуждение верно, а уж насколько оно при этом близко к истине, совершенно не важно.  Однако истина конкретна и
противоречия возникают когда мы от абстрактного восходим к конкретному, например, от абстрактного тождества к конкретному тождеству. Абстрактное яблоко всегда будет тождественно себе, покуда обладает признаками яблока. Конкретное же яблоко ОДНОВРЕМЕННО и тождественно себе и не тождественно, т.к. изменяется. Однако мы мыслим в обоих случаях одно и то же яблоко, только в первом случае мысим формально, абстрагируясь от изменения, как будто его нет вовсе,  во втором - диалектически, снимая это формальное противоречие разумом, хотя рассудок говорит нам  - это неверно, это ошибка.
Другими словами, диалектическое противоречие  и формальное это одно, если это не формальная ошибка, но тогда это ошибка, а не противоречие. Противоречие предполагает отрицание обьектом самого себя, таким образом оно всегда содержит сам обьект плюс его отрицание  (противоположность), в этом единство обьекта и его противоположности, в противоречии. И вот это вот противоречие никак не описывается никакой естественной наукой, и не выводится из естественных законов.

Цитировать
Некоторые его тезисы - дань марксистской советской идеологии, расхожие тезисы которой бездумно повторяли сотни исследователей.

Не вижу никакой идеологии в совпадении логики, гносеологии и диалектики.

Цитировать
стержневая идея диамата была еще выражена Гераклитом. Тезис о совпадении логики, диалектики и гносеологии не был никогда стерженевым для самой диалектики
Действительно не был, вплоть до Гегеля и перевернувшего его впоследствии Маркса.
Или Вы гераклитовец (?) и боец за чистоту гераклитовской идеи? А тут Маркс с Гегелем чего-то навыдумывали?  Может гераклитовская диалектика и ограничивалась констатацией  того, что все течет и изменяется, но с тех пор много чего утекло и наивный гераклитовский материализм прошел долгий путь к материализму Маркса-Ленина.

Цитировать
То, что диалектика описывает движения и нашего мышления, то она не противоречит и не отрицает формальную логику, а описывает объективные всеобщие законы развития и изменения нашего мышления как явления природы
Диалектика не описывает мышление как явление природы, явления природы описывает естествознание. Диалектика это само мышление и есть, это особый способ мышления, основанный на противопоставлении и спекуляции.
memento mori

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1483 : 28 Июль, 2020, 00:53:41 am »
"Еще Парменид утверждал, что бытие есть, а небытия нет. Аргументация Парменида сводилась к следующему: бытие – это существующее, небытие – это несуществующее, следовательно, когда мы говорим, что бытие (существующее) существует, мы не впадаем в противоречие, суждение "бытие есть" является истинным, следовательно, бытие есть. Если же мы скажем, что небытие (несуществующее) существует, то такая мысль логически противоречива, а суждение "небытие есть" является ложным, следовательно, заключал Парменид, небытия нет." А.Н.Суворова ВВЕДЕНИЕ В СОВРЕМЕННУЮ ФИЛОСОФИЮ 2005.
Т.е. ещё древние греки просто и логически стройно обьясняли своим непутёвым потомкам, что сифилис - он либо есть (бытиё), либо его нет. А существование придуманного "ничто" - всего лишь банальная идеалистическая литературщина. Проще говоря - жонглированием словами и смыслами, а не объективная реальность. Причем - именно что болтология. Мы - так не мыслим. Если не изнасиловать себе мозг, мыслить в категории "то-чаво не может быть" - нормальный человек не сможет в-принципе.
Хфилософы считают, что диамат - наука о всеобщем. А значит, распространяет свои базовые постулаты на всю совокупность природных явлений. Дескать базис диамата - это тот базис, на котором построены все природные явления. Поэтому базовый принцип теза, антитеза - синтез, это базовый принцип всех природных явлений. Что весьма удивительно, потому как получается, что все в природе должно автоматом иметь свою  противоположность с которой обязательно должно вступать в противоречие. Например - скорость света. Должна обязательно иметь свою противоположность - Нескорость Несвета. И диалектически с ней противореча - развиваться в скорость света нового качества.
Просто когда речь идет о идеалистическом учении про Мировую Идею - это имеет смысл.  А когда эту идею втыкают головой в материю - получается какая то чушь...Ну, точнее говоря, чушь начинается, когда предмет диамата определяют не как часть философии, а как науку. Если определить философию не как науку, а как мировоззрение человека, а диамат - как один из вариантов такого человеческого мировоззрения, то всё становится на свои места.

Склеено 28 Июль, 2020, 01:36:57 am

Возвращаясь к древним грекам - существование невозможно вне формы существования. Если что-либо существует, то существует как форма чего-либо. Например, существует Человек. Существует он в двух формах - мужской и женской. При этом рассуждать, что существует некий Человек, а существуют формы этого Человека - мужская и женская - это литератущина. Т.е. жонглирование словами и смыслами. Правильная логика такова - существуют мужчины, существуют женщины. Эти формы существования обобщаются в понятие "человек". Т.е. реально существующие формы - далее просто логически обобщаются. А у любителей литературщины (идеалистов) всё наоборот - сначала существует понятие(человек), которое затем обретает форму - мужскую и женскую. И начинается натягивание совы на глобус, когда "человек" - это одно, а форма этого "человека" - это совсем другое. Получается, что "человек" - это самостоятельная идея, которая может иметь различные формы. На самом деле, есть мужчины и женщины. И от них начинается рождения идеи - "человек", а не наоборот. Поэтому не может быть "человек" сам по-себе, а форма человека - сама по себе.
Многообразие видов жирафов порождает идею "жирафа", а не идея жирафа - многообразие видов.
То же самое и с логикой. Она - либо есть, т.е. существует, либо её нет. Если она существует, то существует только в виде какой-то формы. Описывая эту форму, мы приходим к идеи "логики". Т.е. реальную форму, в которой существует логика, мы заменяем обобщением (идеей). От реально существующей формы логики (формальной логики) - мы переходим обобщению - логики, как понятию. Таким образом, настоящая логика имеет ту форму существования, которую имеет и этого мы изменить не можем. А если мы придумываем логику, то сначала придумываем идею такой логики - а потом придумываем формы для придуманной нами логики. Т.е. мы идем от идеи логики - к её формам. И тогда действительно, идея такой "логики" - это одно, а формы такой "логики" - это совсем другое. Т.е. это две разные придумки. В отличии от реально существующей логики, которая имеет только такую форму - в которой реально существует.
« Последнее редактирование: 28 Июль, 2020, 01:51:08 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 400
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1484 : 28 Июль, 2020, 04:13:51 am »
Цитировать
Хфилософы считают, что диамат - наука о всеобщем
Крепкое пиво-ещё тот философ. Материалист. :P

ЗЫ: Щаз он всем кузькину мать то и покажет.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1485 : 28 Июль, 2020, 06:27:44 am »
Базисное положение о том, что существует логика бытия, независимая от нашего о ней представления - это рационализм.
Базисное положение о том, что в бытие устроено без всякой логики - это иррационализм.
Так вот - есть идеализм иррациональный (Ницше, Шопенгауэр), а есть рациональный идеализм (Гегель и пр.). А вот иррационального материализма - я что-то не припомню. Что какбэ - намекае...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 400
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1486 : 28 Июль, 2020, 06:49:37 am »
Цитировать
о том, что существует логика бытия
Если бы её не существовало, то никакого рационального объяснения бытия материи тоже бы не существовало. Никоим образом ничего нельзя было бы познать т.к. логический анализ и выводы, на какой угодно логике, что формальной, что диалектической ( а он включает в себя органически формальную) тоже сделать было бы нельзя. Научный метод познания не работал бы в принципе.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 393
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1487 : 28 Июль, 2020, 07:18:15 am »
StrongBeer
Цитировать
Аргументация Парменида сводилась к следующему: бытие – это существующее, небытие – это несуществующее, следовательно, когда мы говорим, что бытие (существующее) существует, мы не впадаем в противоречие, суждение "бытие есть" является истинным, следовательно, бытие есть. Если же мы скажем, что небытие (несуществующее) существует, то такая мысль логически противоречива, а суждение "небытие есть" является ложным, следовательно, заключал Парменид, небытия нет.
Не знаю, кто такая А.Н.Суворова и откуда она взяла такую аргументацию Парменида, бытие это не существующее, существующее это сущее, а бытие это существование. Поэтому, когда мы говорим бытие существует, мы впадаем не в противоречие, а в логическую ошибку, подмену тезиса.
Парменид же говорил, что "одно и то же есть мысль и то, о чем мысль существует" (привет Гегелю и Vivekkk) и невозможность небытия аргументировал тем, что оно немыслимо. Из того же тезиса он делал вывод об абсолютной неподвижности бытия, ибо любые изменения приводят к известному нам логическому противоречию, следовательно, несуществуют. Очевидно, что если в рамках этого тезиса истиной полагать этот самый формальный силлогизм, то так оно и есть. Т.е., если правильное мышление тождественно истинному бытию, то никакого изменения быть не может. Но если Парменида перевернуть с головы на ноги, то окажется, что изменение таки есть, но мыслить его надо по-другому, не формально.

Склеено 28 Июль, 2020, 07:33:09 am

Цитировать
От реально существующей формы логики (формальной логики) - мы переходим обобщению - логики, как понятию. Таким образом, настоящая логика имеет ту форму существования, которую имеет и этого мы изменить не можем.

Формальная логика это не форма логики, а логика формы. Логика как понятие это способ мышления, а он не обязательно должен быть формальным.

Склеено 28 Июль, 2020, 08:13:46 am

Цитировать
Многообразие видов жирафов порождает идею "жирафа", а не идея жирафа - многообразие видов.
Born верно говорит, диалектическая логика органически включает в себя формальную. Невозможно мыслить диалектически не помыслив сначала формально. От конкретного к абстрактному и только потом от абстрактного обратно к конкретному.
« Последнее редактирование: 28 Июль, 2020, 08:14:37 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1488 : 28 Июль, 2020, 12:38:48 pm »
Формальная логика это не форма логики, а логика формы.
Например: формальная логика, это когда форма человека - мужчина и женщина. Мы логически выводим из этой формы понятие - "человек". А что же тогда на этом примере "логика формы"? Получается - это некая логика мужчин и женщин. Ведь форма у нас - мужчины и женщины. Получается, что логика формы - это логика мужчин и женщин. А мужчины и женщины у нас это кто? Правильно - это понятие "человек". Итого: формальная логика - это когда мужчины и женщины = "человек". А логика формы? Это логика мужчин и женщин, т.е. - логика человека.
Ну, тогда, простите меня идеалистические литературоведы - вы путаете хрен с пальцем! Человек - это понятие. А логика этого человека - это совсем другое!! Человек не равен человеческой логике!!
Форма - это материалистическая характеристика сущего. А логика - это механизм сознания, осознающий это сущее. Т.е. хрен - это материальная форма. А "логика" - это идеальный инструмент осознания этой материальной формы.

Склеено 28 Июль, 2020, 12:49:10 pm
Born верно говорит, диалектическая логика органически включает в себя формальную.
аха...это когда существует несуществующее - т.е. ничто. браво...вот у меня насморк - он существует...но в нарушении всех трех правил формальной логики, оказывается существует ещё и НЕ насморк...это же из оперы, что когда я курю сигареты - я курю сигареты. Но зато, когда я не курю - я курю НЕсигареты.
Ну или более к нам близкое: если я верю в Бога, то я - верю в Бога. А если я верю, что Бога нет - то я всё равно верю. Просто верю - в НЕбога...
диалектика - как начальная стадия шизофрении...

Склеено 28 Июль, 2020, 12:53:51 pm
Не знаю, кто такая А.Н.Суворова и откуда она взяла такую аргументацию Парменида, бытие это не существующее, существующее это сущее, а бытие это существование.
Чуть чаем не подавилси и прям весь напрягси - а в чем таки разница между сущим и существующим? Надо полагать - одно из них имеет форму существования, а другое - просто сущее по подъездам и за гаражами?
« Последнее редактирование: 28 Июль, 2020, 12:53:51 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 400
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1489 : 28 Июль, 2020, 14:16:58 pm »
Цитировать
аха...это когда существует несуществующее
Пивасёк, не ври. Разговор был про логику. а не про несуществующее.
Цитировать
вот у меня насморк -
Хорошо, что не триппер. Радуйся.
Цитировать
Ну или более к нам близкое: если я верю в Бога, то я - верю в Бога. А если я верю, что Бога нет - то я всё равно верю. Просто верю - в НЕбога...
Подумай-ка о философском значении цифры "0". Как ты объяснищь, что ноль есть, а значит он "нихил"( ничОго нема)?
Цитировать
а в чем таки разница между сущим и существующим?
Таки и чем?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.