Автор Тема: - ДЕИЗМ -  (Прочитано 43850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #130 : 26 Декабрь, 2011, 10:20:07 am »
Цитата: "Поручик"

Цитата: "antirex"
Идея, сцуко есть, и это факт. Обоснований её, сцуко, нету. И это тоже факт.
Если она есть и это факт, то какие ещё вам нужны обоснования?

Обоснования нужны только для той идеи, которую можно было бы воспринимать всерьёз. В остальных случаях - сказках, анекдотах, создании вымышленных персонажей (в частности,  в Вашем случае) - обоснования могут элементарно навредить, грубо нарушая поэтический и эмоциональный настрой, создаваемый автором иллюзии.

Так что, остерегаясь обоснований, поступаете Вы вполне осознанно - только так и можете вы сохранить свою иллюзию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #131 : 26 Декабрь, 2011, 10:48:28 am »
Цитата: "antirex"

Глупости - это точно.  Особенно Ваше утверждение о том, что бог и имманентен миру (существует в пределах досягаемости человека в принципе), и одновременно непознаваем для человека в принципе.  Вы уж определитесь со своим богом, а он у Вас какой-то "немножко беременный"
Чёта не совсем понял...
Познаваем - каждый день можно познавать и познавать, двигаясь  все дальше и дальше, но конца и краю этому познаванию не будет. То есть не_познаваем_до_конца. В чем тут проблема? Или я чёта не понял?

Оффлайн Поручик

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +0/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #132 : 26 Декабрь, 2011, 10:59:13 am »
Цитата: "antirex"
Цитата: "Поручик"
Глупости какие!
Непознаваемость Бога следует из его трансцендентности. Но отсутствие имманентности из этого не следует. Он вполне можеет "обладать имманентностью", т.е. каким-то образом "присутсвовать" в мире, но мы этого знать не можем и делать подобные предположения или утверждения у нас нет никак оснований.
Глупости - это точно.  Особенно Ваше утверждение о том, что бог и имманентен миру (существует в пределах досягаемости человека в принципе), и одновременно непознаваем для человека в принципе.  Вы уж определитесь со своим богом, а он у Вас какой-то "немножко беременный".
Слушайте, но это уже вообще... Какое ещё моё "утверждение о том, что бог и имманентен миру"?
Ещё раз повторяю: не утвержение не есть отрицание, равно как не отрицание не есть утверждение.

Цитировать
Цитата: "Поручик"
Цитата: "antirex"
Да причём здесь это? Вы вспомните, что такое бытие и всё поймёте.  :D
Только не вырывайте из контекста. Читайте всю фразу суждения...
Я бы сказал, что нет обоснования тому, что бытие имеет некую цель. А причиной наличия конкретного бытия  могут являться свойства конкретной существующей материи.
Какое ещё такое "конкретное бытие"?

Бытие - это идентичное во всем многообразии сущего.
Сущее - это многообразие, в котором бытие является идентичным.
Сущее есть то, что есть, оно не идентично данному, т.к. охватывает также и неданное.
"Сущее и бытие различаются так же, как различаются истинное и истина, действительное и действительность, реальное и реальность. Того, что истинно, очень много, но само истинное бытие в этом многом одно и то же. Действительное многообразно, но в нем одна действительность, идентичный модус бытия." (Н. Гартман).
"Бытие - это последнее, о чем ещё допустимо спрашивать. Но последнее никогда не может быть определено. Определять можно, только используя в качестве основы что-то другое, что находится позади искомого. Однако последнее таково, что за ним уже ничто не стоит." (Н. Гартман).

Я же Вам сказал: не вырывайте из контекста. Читайте всю фразу суждения.
С точки зрения материализма, материя = бытие.
А фраза Vivekkk'а полностью такова:
    "Материя беспричинна, так как вечна. Они никогда не была созданной, а поэтому и не нуждалась в причине своего появления".
Цитировать
Но, главное в том, что Ваш бог сам по себе беспричинен, и этот вывод куда смешнее вывода о беспричинности материи (или бытия - как Вам угодно)
Мой Бог беспричинен в том числе и в силу той же самой трансцендентности. И ничего тут смешного нет.
А вот суждение Vivekkk'а о материи...
Но тут есть и ещё одна сторона медали...
Замените в суждении Vivekkk'а слово "Материя" на слово "Бог" и с сравните с тем, что говорят христиане о своём Боге.
Ото ж...  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Сомневаюсь, следовательно, существую.

Оффлайн Поручик

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +0/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #133 : 26 Декабрь, 2011, 10:59:34 am »
Цитата: "antirex"
Обоснования нужны только для той идеи, которую можно было бы воспринимать всерьёз.
Не путайте идею чистого разума (которая есть, хотите ли Вы этого или нет) и премет этой идеи (для суждений в отношении которого нужны основания).

Цитата: "antirex"
Так что, остерегаясь обоснований, поступаете Вы вполне осознанно - только так и можете вы сохранить свою иллюзию.
Я поступаю вполне разумно, избегая утверждений или отрицаний, для которых нет достаточных оснований.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Сомневаюсь, следовательно, существую.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #134 : 26 Декабрь, 2011, 12:53:24 pm »
Поручик
Цитировать
Я же давал определение Бога. Ещё раз: Бог есть трансцендентная телеологическая причина мира.
Увы, это не определение. Если определяют некое понятие, то в содержании этого понятия перечисляют свойства, признаки, которые присущи этому понятию и характеризуют его с той или иной степенью полноты. "Причина мира" не является характеристикой понятия "бог" в силу того, что она описывает не само понятие, а указывает на характер трудовой деятельности, которой занимался во времена оно объект по имени "бог". Это точно так же, как если определять понятие "яблоко" следующим образом - яблоко, причина появления формулировки закона тяготения.
Ведь, надо понимать, бог существовал  и до возникновения мира - в таком случае, что же включало в себя понятие "бог" до "сотворения мира"? Ничего? Это было пустое понятие, ничего не обозначающее?
С другой стороны, что бы присваивать понятию "бог" почётную миссию "сотворителя" следует прояснить два момента:
1. Какие есть основания для утверждения, что у мира имело место быть "сотворение" (кроме сказок народов мира)?
2. Какие есть основания утверждать, что "причина телеологическая" (кроме примитивного антропоморфизма)?
Цитировать
Это деистический Бог. И он не противоречит христианскому. Более того, любое теистическое определение единого Бога будет по сути лишь "расширением" этого определения путём приписывания Богу тех или иных свойств и качеств.
Пустое понятие не может "противоречить" не только христианскому понятию "бог" - оно вообще никакому понятию не противоречит, хоть понятию "таракан" т.к. у него нет материала для сравнения и выявления противоречий.
А вот если, как Вы уверяете, начать ему приписывать "свойств и качеств" и оно после этого не будет противоречить христианскому, то тогда отсюда следует, что деизм это христианство. Нафига же деизм называют "деизмом"? Называли бы его христианством и не путали православных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 886
  • Репутация: +16/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #135 : 26 Декабрь, 2011, 23:56:48 pm »
Цитата: "Поручик"
А вот суждение Vivekkk'а о материи...Но тут есть и ещё одна сторона медали...Замените в суждении Vivekkk'а слово "Материя" на слово "Бог" и с сравните с тем, что говорят христиане о своём Боге.Ото ж...  :D
И что, тут, криминального? Скажем, следуя мысли Фейербаха, можно говорить, что в идее Бога воплотились исключительно человеческие черты и качества. Бог есть человек, возведенный в абсолют. Как Вам такое определение? А если добавить, что человек приписал Богу еще и качества материи, то Ваше восклицание сходит на нет. В психологии, кстати, изучены процессы переноса внутренних качеств личности на внешние предметы, да и история дает нам богатый материал по мифологии первобытных людей, доказывающий реальность такого переноса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 886
  • Репутация: +16/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #136 : 27 Декабрь, 2011, 00:44:17 am »
Цитата: "Поручик"
Вы можете считать как угодно - это Ваше право. Даже то, что земля плоская.  :D
Если Вы в таком ключе отвечаете, то, может быть, вообще перестанем разговаривать друг с другом? Я Вам доказательно сказал почему деизм является религиозно-философским учением. Повторять не намерен. Есть вопросы, то задавайте их энциклопедии, философскому словарю, учебнику по истории философии, учебнику по философии. Ссылки на текст энциклопедии я приводил. Вашей критики не видел. Готовы опровергать традиционные тезисы - вперед. Все преподаватели философии и их студенты ждут доказательств. Пока если какой-то студент ляпнет на экзамене Ваше определение деизм, то вполне справедливо получит "неуд".
Цитировать
Бог признаётся деизмом как трансцендентная ("внемировая") причина мира.
Вы повторяетесь. Я давал правильное определение деизма и критику Вашего. Ваше - "масло масленное". Вы то, что следует объяснить объясняете необъяснимым. Что такое бог? Вы пишете: "внемировая причина". Хороше определенице, нечего сказать. А что такое "внемировая причина"? Дайте угадаю: Бог! :) Логический круг налицо. Снова "неуд".
Цитировать
И Бог непознаваем в силу этой самой трансцендености. Посему делать какие-либо утверждения в отношении его сущности и свойств, в частности о разумности или личностности, а тем паче признавать действительное существование оных равно как и самого Бога нет ровным счётом никаких оснований.
Ля-ля, тополя. Идеалистический бред, известный еще со времен Вед.
Цитировать
Конечно можно говорить, что деизм эпохи Просвещения был в некотором смысле "религиозно-философское воззрением". Но время вольнодумцев в далёком прошлом и это уже история. Много воды утекло с тех пор.И деизм очень сильно изменился за это время.Я стою на позициях, как я его называю, послекантовского деизма.
Как много утекло :) Значит, в эпоху Просвещения деизм был религиозно-философским учением, а в XXI веке почему стал просто философским, но признающим существование Бога. Вот это виток мысли! А после Канта стоять можно на чем угодно ;)
Цитировать
Действительно, чего спорить с человеком для которого Большая Советская Энциклопедия (БЭС) истина в последней инстанции и главный аргумент.А своих аргументов - ноль целых хрен десятых.  :D
Данное определение повторяется везде, и является правильным (на данный момент развития науки) определением сущности деизма. БЭС - это довольно неплохой источник информации, причем статьи которой писались коллективом ученых, минимум кандидатами наук по специальности. Это уже основание для доверия к БЭС. А Вы что, с падением СССР, уже и советскую науку похоронили? Сначала отвечайте на те аргументы, которые я привожу. Какая Вам разница: мои они или нет? Считайте их моими (да и зачем выдумывать велосипед, если он уже выдуман?).
Цитировать
Согласен. Но разве я это оспаривал?  :)
Следовательно, деизм - это и религиозное учение ;)
Цитировать
Можете считать, что это понятие вводится мной.Для отличия от современного атеизма, или "нового атеизма". Можете считать, что и это понятие вводится мной. :)
Тогда Вы обязаны дать критику старых терминов. Вы можете что угодно ввести, но пока Ваша терминология не будет изучена, проверена и на нее не появиться научная рецензия, оставляйте свою терминологию при себе. Я уже Вам рассказал о двух точках зрения на историю атеизма (и как учения, и как понятия). Сущность атеизма с древних времен не изменилась (я, конечно, не называю Сократа атеистом или Эпикура, так как эти товарищи признавали существование богов, а то, что их обвиняли в "атеизме" следует понимать как отрицание традиционных богов, а не бога вообще. Поэтому здесь нет "древнего атеизма", так как нет атеизма вообще. Хотя в Древней Индии были уже философы, отрицающие возможность существования "внемирового", трансцендентального, сверхъестественного вообще).
Цитировать
Спасибо, не надо. С атеизмом я знаком. Да и зачем деисту настольная книга атеиста?Ничего личного, но фамилия автора очень символична для такой книги.  :)
Зря Вы так. Академик С.Д. Сказкин был очень интересным человеком и очень знающим. Читайте здесь:Сайт Просвещение или на сайте истории религии.
Цитировать
Вы можете это доказать? У Вас есть для этого достаточные основания?
Есть - это знания по психологии, биологии, истории. Разум проявлялся только у человека. Таковы факты. У иной точки зрения нет доказательств.
Цитировать
Аристотель, Декарт, Юм, Кант, Шопенгауэр. :)
С Вами все ясно :) Если Вам преподавали Аристотель и Декарт, то  даже знаю где Вы сейчас находитесь. Странно, что пациентам Кащенки дают пользоваться интернетом.  :twisted:
Цитировать
Существенными "признаками" являются трансцендентность и причина мира.О других мы не можем ничего сказать в силу трансцендентности.
Да хоть "Роза мира" :) "Причина" не может быть признаком, качество вещи. Вы понятия путаете.
Цитировать
По Канту, телеология является только регулятивным, эвристическим принципом, т.е. имеет значение только для способа познания внешнего мира, но не говорит ничего о самом этом мире. А Бог - это предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума.
Для Канта и нравственный императив - загадка, как и звезды на небе ;) Сегодня многие загадки уже разгаданы. Тем более, что Кант у нас агностик да идеалист (и то непоследовательный). Вы сразу ссылку на работы апостола Петра делайте, чего уж там.
Цитировать
И это говорит атеист? Хотя после аргументов в виде ссылок на БСЭ...  :lol:
И что с того? Понятие бога мы находим именно в священных книгах, так как они непререкаемый авторитет для верующих, и более того, являются "живым словом божьим" (или, как для протестантов, богодухновенными). Вы что с этим не согласны?
Цитировать
Материя в диалектическом материализме (а Вы, насколько я понимаю, сторонник именно этой философии) есть бытие.
Материя в диалектическом материализме есть объективная реальность ... и т.д., а бытие как категория, на мой взгляд, шире, так как охватывает материальное и идеальное. Ведь, субъективная реальность - это идеальное, нематериальное. В этом и диалектичность, то есть единство противоположностей в бытии. Материя первична, а идеальное вторично. Вот и весь материализм. Да и потом, бытие вечно, а как может быть иначе? Помните из курса философии: бытие есть, а небытия нет?

Кстати, профессора философии МГУ им. Ломоносова Панин с Алексеевым дают второе определение материи через категорию субстанции. У нас, как говорят, есть новая трактовка материализм - субстанциональный материализм (сразу скажу: да, Спиноза был пантеистом). Подробнее в части аргументации - к их учебнику по философии, изд. МГУ, серия "Классический университетский учебник".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #137 : 27 Декабрь, 2011, 06:18:13 am »
Vivekkk
Каким образом деизм является религиозно-философским учением? Какие деистические ритуалы, обряды и проч. Вы знаете, чтобы называть его  религиозно-философским учением?

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #138 : 27 Декабрь, 2011, 07:55:24 am »
Цитата: "дарго магомед"
Vivekkk
Каким образом деизм является религиозно-философским учением? Какие деистические ритуалы, обряды и проч. Вы знаете, чтобы называть его  религиозно-философским учением?
А какие у Вас основания вообще называть деизм каким-то учением. Ведь в основе его лежит верование в некую сущность, которая, кстати, не является необходимой для построения непротиворечивой картины мира. Так что уж честнее назвать деизм если уж не религиозно-философским, то просто философским верованием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #139 : 27 Декабрь, 2011, 08:31:48 am »
Цитата: "дарго магомед"
Vivekkk
Каким образом деизм является религиозно-философским учением? Какие деистические ритуалы, обряды и проч. Вы знаете, чтобы называть его  религиозно-философским учением?
Если бы там ещё и ритуалы были, то это было бы просто религиозное учение. А так от религии - вера в сверхъестественное, от философии - опора на разум вместо откровения, потому и религиозно-философское.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »