Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

[Караван]

Максимум, что вы можете выбрать, это религию,

Не смешите обезьян.
Решающим, в религии, является не выбор и не вера.
А осознание.
И если человек не может осознать главного, то и остальное он не осилит.
А главным, в религии, является вполне реальное, существующее явление.
Оно базируется не на вере и не на словах.
А на знании и поступках.
Обобщенно, касаемо всех религий, оно звучит так: "Любой поступок имеет следствия в будущем".
Этот постулат не связан с верой (религия), не связан с отрицанием (атеизм).
Это генерализация, и она выводная, т.е. логически обусловлена.
Что не делает её практически не верной.

[mrAVA]

Обобщенно, касаемо всех религий, оно звучит так: "Любой поступок имеет следствия в будущем".

Это очевидное положение, вообще никак не связанное изначально с религией, хотя религии заимствовали данную идею. Как отсёль вывести существование, например, Хёмдайлля?
Склеено 16 Ноябрь, 2025, 17:48:22 pm

с вас спрашивали, как выбрать правильную веру?

Максимум, что вы можете выбрать, это религию, которая, в свою очередь, поможет вам разобраться в вашей вере, кому вы больше верите, Богу или дьяволу.

И как? Учитывая, что смотришь на все религии и видишь, что от Диавола они уси.

Т.е. "вера не нуждается в доказательствах" означает, что верующий верует без доказательств.

Нет. просто у него имеются свои знания, свой опыт, который позволяет ему считать свою веру правильной.

Но не означает, что эту правильность он может обосновать. А так же верующий продолжает верить, хотя ему показали ложность предмета его веры. Кстати, "свои знания, свой опыт" -- это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, шаткие, но имеющиеся у "верующего", который таким образом уже и не верующий, а просто ложно знающий.

достаточно сказать "я в это верую" и считать, что это аргумент.

Вы не поверите, но этот аргумент принимают даже в судебной практике, нередко в материалах встречается формулировка "в силу внутреннего убеждения (правильности своих действий/решений)".

Аргумент ЧЕГО?

А уж в науке, особенно в гуманитарных её направленияХ, такой аргумент "сплошь и рядом", примером чего ранее обсуждавшийся С.Хокинг.

Гуманитарные науки -- отдельный разговор, но и там "я верю, что этот стих -- Пушкина" НЕ является аргументом, доказывающим авторство.

[Мишка]

смотришь на все религии и видишь, что от Диавола они уси.

Это ВЫ так видите, диавол - он такой затейник...  в Христианстве подобное явление называется "гордыня".

Но не означает, что эту правильность он может обосновать.

А ему и не надо, в силу определения понятия "вера" ( в стопитсотый раз).
Главное, что такое обоснование он имеет для себя.

А так же верующий продолжает верить, хотя ему показали ложность предмета его веры.

"Показать" - не значит "доказать".
Вы вот видите всякую фигню (что все религии от диавола) - и продолжаете в неё верить. Кто может вас разубедить, кроме вас самого?

Кстати, "свои знания, свой опыт" -- это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, шаткие, но имеющиеся у "верующего",

О, до вас наконец дошло. 
 

который таким образом уже и не верующий, а просто ложно знающий.

Эээ... прАститИ, а кто вам внушил, что ВАШИ знания в отношении Бога, веры, объектов веры,  есть ЗНАНИЕ, а не разновидность веры? 

Аргумент ЧЕГО?

Аргумент, объясняющий какое-либо действие или принятое решение. Вы погуглите, как оно бывает, в инете примеры есть.

Гуманитарные науки -- отдельный разговор

Ну да, да, "это другое"... 

но и там "я верю, что этот стих -- Пушкина" НЕ является аргументом, доказывающим авторство.

Разумеется, не доказывает.
Но как ТЕОРИЯ или ГИПОТЕЗА - вполне сойдет.
Наука же...

[mrAVA]

Но не означает, что эту правильность он может обосновать.

А ему и не надо, в силу определения понятия "вера" ( в стопитсотый раз).

И? Ему не надо, но, повторюсь, лишь до тех пор, пока он верить молча в тряпочку, в уголке. Он и верит-то, потому что НЕ МОЖЕТ доказать или доподлинно узнать.

[ так же верующий продолжает верить, хотя ему показали ложность предмета его веры.

"Показать" - не значит "доказать".

[Показать -- не значит УБЕДИТЬ.

Вы вот видите всякую фигню (что все религии от диавола) - и продолжаете в неё верить. Кто может вас разубедить, кроме вас самого?

Ну, например вы можете показать, что религии несут добро. Как вы будете выкручиваться с религиозными войнами и террористическими актами, теократическими диктатурами и разрушением религиозных и культурных памятников других религий и культур, мне неясно. Это я, кстати, о текущем 21 веке, если что.

который таким образом уже и не верующий, а просто ложно знающий.

Эээ... прАститИ, а кто вам внушил, что ВАШИ знания в отношении Бога, веры, объектов веры,  есть ЗНАНИЕ, а не разновидность веры?

Логика и куча наук. Раз библейские сказки противоречат логике, наукам и самим себе, значит, сказанное там следует считать ложным, пока не докажем обратное независимыми методами. С остальными религиями точно так же.

Аргумент ЧЕГО?

Аргумент, объясняющий какое-либо действие или принятое решение.

Звиняйте, так тут не про аргументы, а про установление МОТИВОВ деяния.

но и там "я верю, что этот стих -- Пушкина" НЕ является аргументом, доказывающим авторство.

Разумеется, не доказывает.
Но как ТЕОРИЯ или ГИПОТЕЗА - вполне сойдет.
Наука же...

Как теория вообще не пройдёт, погуглите, что такое научная теория. И как гипотеза "я верю" тоже не пройдёт. Гипотеза: "стихи, возможно, авторства Пушкина из-за таких-то оснований, давайте измыслим способ дальнейшей проверки". "Я верю, что ... " -- может быть МОТИВОМ к научному поиску, точно так же, как и "я не верю ... ".

Например, Фарадей верил, что магнитное поле может порождать электрический ток и искал ЭМИ 20 лет, а Ньютон не верил в волновую природу света и исследовал свет, наоткрывав кучу ВОЛНОВЫХ свойств света. В этом, кстати, кардинальное различие в исследовании чего-то реального или объективного: итог исследования не зависит от того, во что первоначально верил исследователь.

А вот верун в поисках Иисуса ещё ни разу не нашёл Атман, так же как ни один брахман не нашёл Иисуса.

[Мишка]

И? Ему не надо, но, повторюсь, лишь до тех пор, пока он верить молча в тряпочку, в уголке. Он и верит-то, потому что НЕ МОЖЕТ доказать или доподлинно узнать.

И?
Дальше-то что?
Он верит, а вам-то что до этого? ВАС этот вопрос волнует, а не его, вот и доказывайте.

Ну а насчет "доподлинно узнать", можно только улыбнуться, веруны и атейцы в абсолютно равном положении.

Показать -- не значит УБЕДИТЬ.

Убеждение не равно доказательство. Вон, в древнем Риме христиан убеждали-убеждали в ошибочности их веры, а убедить так и не смогли.
И вы не сможете. 

Ну, например вы можете показать, что религии несут добро. Как вы будете выкручиваться с религиозными войнами и террористическими актами, теократическими диктатурами и разрушением религиозных и культурных памятников других религий и культур, мне неясно. Это я, кстати, о текущем 21 веке, если что.

А я должен выкручиваться? Или снова что-то ВАМ доказать?

Логика и куча наук. Раз библейские сказки противоречат логике (1), наукам (2) и самим себе (3), значит, сказанное там следует считать ложным, пока не докажем обратное независимыми методами. С остальными религиями точно так же.

1 и 3. Но вы же верите "сказкам" Хокинга, делавшего абсолютно противоречивые (как логике, так и сами себе) заявления по поводу зарождения жизни на Земле, и жизни во Вселенной. Не говоря уж о возможности "самоорганизации" Вселенной для БВ.
Хотя, цитируя вас, это  "следует считать ложным, пока не докажем обратное независимыми методами".

2. Что касается наук... Библия является источником информации о ВЕРЕ... которая, как следует из определения понятия "вера", не нуждается в доказательствах.

 А вы пытаетесь наделить её статусом научного труда... хотя она была составлена за полторы тысячи лет до появления науки. Где логика-то?

И ещё один момент: говоря о противоречии наукам, ЗНАТЬ этого в полном объёме вы не можете, вы можете только ВЕРИТЬ в то, что сказанное вам верно. Вам так проще.

Ах, вы можете проверить?
Вот как проверите, тогда я внимательно вас выслушаю, и даже прислушаюсь к вашим словам, и даже с чем-то соглашусь. А до тех пор вы - магнитофон (не в обиду вам будь сказано).

Звиняйте, так тут не про аргументы,

Нет уж, это вы звиняйте, про аргументы речь не я завел, а вы, так что кушайте, шо заказывали.
Но я так понял, что вам не понравилось. Бывает, чо...

Как теория вообще не пройдёт

Погуглите, что такое "техника забалтывания", можете у Вивекка проконсультироваться, он позиционирует себя знатоком НЛП.
У меня такие приёмы вызывают только сочувствие  жалость    разочарование  чувство неловкости за применяющего.

А вот верун в поисках Иисуса ещё ни разу не нашёл Атман, так же как ни один брахман не нашёл Иисуса.

Мммм... а они должны были искать? и должны были найти?
Вы способны найти у себя (на себе, в себе) женские сиськи?

[Караван]

2. Что касается наук... Библия является источником информации о ВЕРЕ...

 

Библия, - справочник руководителя.

[mrAVA]

И? Ему не надо, но, повторюсь, лишь до тех пор, пока он верить молча в тряпочку, в уголке. Он и верит-то, потому что НЕ МОЖЕТ доказать или доподлинно узнать.

И?
Дальше-то что?
Он верит, а вам-то что до этого?

Я ж писал, 2 раза: если молча верит, мне дела нет.

Ну, например вы можете показать, что религии несут добро. Как вы будете выкручиваться с религиозными войнами и террористическими актами, теократическими диктатурами и разрушением религиозных и культурных памятников других религий и культур, мне неясно. Это я, кстати, о текущем 21 веке, если что.

А я должен выкручиваться? Или снова что-то ВАМ доказать?

Да, поскольку вы писали, что я неверно считаю религии "от дьявола".

Но вы же верите "сказкам" Хокинга, делавшего абсолютно противоречивые (как логике, так и сами себе) заявления по поводу зарождения жизни на Земле, и жизни во Вселенной.

Хокинг не биолог, потому его мнение о жизни можно не учитывать.

Не говоря уж о возможности "самоорганизации" Вселенной для БВ.
Хотя, цитируя вас, это  "следует считать ложным, пока не докажем обратное независимыми методами".

Независимыми методами и были получены теории, собранные в теорию "маленькой горячей Вселенной", в простонародье именуемой ТБВ. Это не требует веры в неё, абсолютно. Верить в научные теории столь же бессмысленно, как верить в существование табуретки, на которой сидите прямо сейчас.

Что касается наук... Библия является источником информации о ВЕРЕ... которая, как следует из определения понятия "вера", не нуждается в доказательствах.

Т.е. вы признаёте, что Библия -- сборник сказок, верят в которые всякие умственно ограниченные дурачки, даже если в других вопросах они светочи разума.

А вы пытаетесь наделить её статусом научного труда... хотя она была составлена за полторы тысячи лет до появления науки. Где логика-то?

В вашем непонимании. Повторюсь: Библия АБСУРДНА и не соответствует ЗНАНИЮ, потому в неё ВЕРЯТ (некоторые умственно ограниченные индивиды). Читайте Тертуллиана, это он указал, что вера (в Библию) появляется там, где нет логики и знаний.

И ещё один момент: говоря о противоречии наукам, ЗНАТЬ этого в полном объёме вы не можете, вы можете только ВЕРИТЬ в то, что сказанное вам верно. Вам так проще.

Народы не пошли от колен семьи Ноя, так что это вполне очевидное в современном мире знание.

Звиняйте, так тут не про аргументы,

Нет уж, это вы звиняйте, про аргументы речь не я завел, а вы, так что кушайте, шо заказывали.

Про аргументы, а не мотивы. Так что вера как аргумент не применима нигде, кроме теологии... конкретной конфессии, поскольку вера в положения другой конфессии объявляется неправильной и еретичной.

А вот верун в поисках Иисуса ещё ни разу не нашёл Атман, так же как ни один брахман не нашёл Иисуса.

Мммм... а они должны были искать? и должны были найти?

Разумеется. Если то, что они искали, реально существует. Но, как я вижу, вы считаете, что ни Атмана, ни бога не существует. Так во что вы тогда верите?!

[Мишка]

Я ж писал, 2 раза: если молча верит, мне дела нет.

Замечательно.

Да, поскольку вы писали, что я неверно считаю религии "от дьявола".

Вы ведь позиционируете себя атеистом.
А для атеиста одинаково не существует ни Бога, ни дьявола, вообще никакой инфернальной сущности.
Из чего следует, что ваше мнение о том, что "все религии от дьявола" ничтожно.

Хокинг не биолог, потому его мнение о жизни можно не учитывать.

У Хокинга проблема была не в отсутствии знаний биологии, а в отсутствии банальной логики, два мнения логически никак не стыковались, где-то тут уже обсуждали это.

ТБВ. Это не требует веры в неё, абсолютно. Верить в научные теории столь же бессмысленно, как верить в существование табуретки, на которой сидите прямо сейчас.

Принято. Я запомнил.
Собственно, я придерживаюсь такого же мнения, но интересно было узнать  именно ваше.
А в Бога верить вас кто-то заставляет? Кто-то требует от вас веры в Него?

Т.е. вы признаёте, что Библия -- сборник сказок, верят в которые всякие умственно ограниченные дурачки, даже если в других вопросах они светочи разума.

Вы используете в данном случае демагогический приём "приписывание оппоненту СВОИХ мыслей", ну да ладно.
Ответ - нет, не признаю. Почему - ответ ниже, в последнем вопросе.

В вашем непонимании. Повторюсь: Библия АБСУРДНА и не соответствует ЗНАНИЮ, потому в неё ВЕРЯТ (некоторые умственно ограниченные индивиды). Читайте Тертуллиана, это он указал, что вера (в Библию) появляется там, где нет логики и знаний.

1. Вы имеете право на своё мнение.  2. Какое ВАМ до этого дело, кто и во что верит, и кто что как понимает? Вам что, кто-то навязывает своё мнение?

Народы не пошли от колен семьи Ноя, так что это вполне очевидное в современном мире знание.

С другой стороны, современное знание говорит о том, что все люди произошли от ОДНОГО предка.
Ну а как его (её) звали, уже не суть важно.

Про аргументы, а не мотивы. Так что вера как аргумент не применима нигде, кроме теологии

Я вам привел часто встречающийся пример о формулировке "в силу внутреннего убеждения". Вы можете до седьмого пота доказывать, что это не равно вера, и я даже отчасти соглашусь с вами, потому что это СУБЪЕКТИВНОЕ знание, основанное (во многом) на личном опыте, что многие приравнивают именно к вере. И, если оно (субъективное знание)не противоречит законодательству и моральным установкам, оно принимается хоть в качестве аргумента, хоть в качестве мотива.

Так во что вы тогда верите?!

Я верю Богу.
 Не вам.
Не Хокингу.
Не Тертуллиану.
Даже себе не верю... а Богу - верю, я Его нашел.   

На этом предлагаю завершить наш диалог, так как мы пойдем на третий круг. А параллельные прямые не пересекаются, на ноль делить нельзя, и квадратура круга не решаема. По крайней мере, при нынешнем уровне научных знаний человечества.
 В любом случае - спасибо за беседу.

[Паркер]

[quote author=mrAVA link=topic=31488.msg592873#msg592873
А вот верун в поисках Иисуса ещё ни разу не нашёл Атман, так же как ни один брахман не нашёл Иисуса.
[/quote]
Это не так. Очень многие индусы, в том числе и брахманы, обратились в христианство и нашли Христа.
Христианских церквей в Индии больше, чем в России.

[mrAVA]

Это не так. Очень многие индусы, в том числе и брахманы, обратились в христианство и нашли Христа.
Христианских церквей в Индии больше, чем в России.

Это не так, поскольку христианство пришло в Индию с миссионерами, а основой контингент был из низших каст, переход в христианство немного повышал их на социальной лестнице.


Я же про то, что НИКОГДА не было, что не знающий о христианстве вдруг становился христианином, а не знающий об индуизме начал верить в святую троицу, Брахму, Вишну и Шиву.