Сознание

[G.A.Jarre]

Сознание мы связываем с наличием нейронов и нервной системы.
У микроорганизмов их нет, а указанные функции есть. Как понять это?

А так и понять: указанные функции не связаны с сознанием. Сознание связано не с любой нейронной сетью.

Тогда "конструктор" и "неизвестная сущность" - не нужны.

Если стать на Вашу точку зрения, то нужно объяснить:
1.   Происхождение материального носителя сознания.
2.   Самовозникновение сознания. Напомню, что высокоразвитое живое УЧИТСЯ. Привлекать для объяснения на этой стадии ПЕРВОГО УЧИТЕЛЯ как-то не хочется.

1. Материальный носитель - НС. Происхождение и эволюция НС, насколько знаю, на сегодня описана достаточно непротиворечиво (не без белых пятен, конечно). Упрощённую схему этого процесса я уже приводила: специализация клеток в многоклеточных колониях - выделение тканей/разделение функций в многоклеточных организмах (по сути -те же колонии, только клетки уже не могут существовать самостоятельно, поскольку часть функций у них атрофировалась) - дальнейшее выделение и усложнение нервной ("сигнальной") ткани благодаря внутренним связям.

2. Высокоразвитое живое - это человек? Если и приматы тоже - так и они учатся. (Не Вам ли я давала ссылку на статью о культуре орангутангов?)
Что такое "обучение"? Я понимаю под этим приобретение опыта в процессе активной жизни ОДНОГО организма.
Говоря о простейших, "обучение" в этом смысле применять нельзя. Обучается популяция, на протяжении многих поколений, на "опыте" миллионов-миллиардов особей. А "учителем" служит внешняя (по отношению к популяции) среда.
И только при наличии достаточно сложной НС можно говорить об "обучении" в указанном смысле. Но и передаётся он тоже не по наследству - а именно общением, от индивида к индивиду. Общение же возможно при наличии (опять её, родимой) развитой сигнальной системы, НС.
Передача опыта (и адаптация к внешним условиям) происходит намного быстрее (одно поколение вместо сотен), но и теряется точно так же стремительно (ограничена сроком жизни одного индивида).

Зато общение создаёт новый уровень организации материи, живого - общество. Которое тоже эволюционирует - неизвестно куда и абсолютно равнодушно к судьбе конкретного индивида.

Хоть убейте, я не вижу здесь ни плана, ни целенаправленного обучения. Зато вижу повторяющийся узор: чистое наращивание массы - возникновение 1. уровня организации - наращивание его массы - возникновение 2. уровня  - наращивание его массы - возникновение 3. уровня ...

[Vlad UR 4 III]

Уважаемая G.A.Jarre!
Взял паузу, потому что не знал, как Вам ответить.
Обмен мнениями, как мне кажется, теряет конструктив. Я полагаю, что достаточно ясно представляю Вашу (традиционную, материалистическую) точку зрения на возникновение и развитие сознания. Вы в упор не видите изъяны этого подхода, которые я старался подчеркнуть. Это не упрёк. Беседовать с Вами интересно. Это констатация либо Вашего, либо моего непонимания.
Ну, не могу я понять как при <наращивании массы> возникает новый качественно отличный уровень. Простая аналогия. В вашем компе есть определённое количество как-то связанных между собой микросхем. Увеличим их количество и связи между ними в 10, 100, 1000 раз. И что у компа возникнет сознание?
У микроорганизма нет даже одной микросхемы, но его действия вполне подходят под сознательные.
Эволюция есть приспособление организма через развитие каких-то его органов путём передачи информации через гены. У первичного живого такого шанса НЕТ! Потому что при сугубо материалистическом подходе у него нет информации о среде и, следовательно, нет шансов наработать механизмы питания, защиты и размножения. Для меня эта логика очевидна. Но она не очевидна для Вас.
Я благодарен Вам за обмен мнениями и, если он вернётся в конструктивное русло, с удовольствием его продолжу.
Спасибо.

[Сергей]

Ну, не могу я понять как при <наращивании массы> возникает новый качественно отличный уровень. Простая аналогия. В вашем компе есть определённое количество как-то связанных между собой микросхем. Увеличим их количество и связи между ними в 10, 100, 1000 раз. И что у компа возникнет сознание?

А почему одно или несколько зерен - это зерна, а когда их много - то это куча? Почему одна, 10, 100, 1000 молекул воды не текут, а когда их миллиарды - то возникает свойство текучести? Одно дерево - это дерево, а много деревьев - это лес? И слышали ли Вы, уважаемый Vlad UR 4 III, о законе перехода количества в качество?
И твердо ли Вы уверены в том, что если количество микросхем в компьютере и, как Вы верно отметили, СВЯЗЕЙ МЕЖДУ НИМИ, вырастет не в 100 или 1000, а в миллионы раз, то у компьютера НЕ ВОЗНИКНЕТ сознание?

У микроорганизма нет даже одной микросхемы, но его действия вполне подходят под сознательные.
Эволюция есть приспособление организма через развитие каких-то его органов путём передачи информации через гены. У первичного живого такого шанса НЕТ! Потому что при сугубо материалистическом подходе у него нет информации о среде и, следовательно, нет шансов наработать механизмы питания, защиты и размножения. Для меня эта логика очевидна.

Во-первых, если сравнить действия микроорганизма и компьютера, то чьи действия в большей степени "подходят как сознательные" - это еще вопрос. Во-вторых, "первичное живое" накапливает именно генетическую информацию, которая формируется под воздействием среды, причем информацию бессознательную. После появления такой функции живых организмов, как сознание, процесс накопления генетической информации действительно стал изучаться сознательно, появилась наука под названием генетика, и если бы Вы знали о ней хотя бы на уровне школьного курса биологии, то, как мне кажется, воздержались от столь жестких утверждений ("шанса НЕТ", "логика очевидна" и т.п.).
P.S. Или Вы считаете генетику "продажной девкой империализма"?

[Vlad UR 4 III]

Сергей
Кода я учился в школе, биология была в списке изучаемых предметов, но генетики не было. Вы вероятно были отличником, генетику знаете на пять, но на мою цитату

Vlad UR 4 III №3673 писал(а):
Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.

ответить не смогли. Важны не общие лозунги, а знание деталей реализации. Вот этого у Вас нет.

[Anonymous]

Vlad UR 4 III

Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.
ответить не смогли. Важны не общие лозунги, а знание деталей реализации. Вот этого у Вас нет.

Плыть на Север или на Юг зависит от психики животного.
Психика определяется генами.
У кого вследствии мутации возникли гены, определяющие такую психику, имея которую животные двигались бы, преимущественно на Север и вследствии этого выжили.
Не изменение в  животном определяет гены, а наоборот гены определяют животное.
А гены меняются вследствии мутаций.

[Vlad UR 4 III]

Станислав!
Посмотрите моё сообщение №3653 в этой теме.
Речь идёт о первичном живом и становлении у него защитного механизма в виде инстинкта.

[Anonymous]

Vlad UR 4 III
Накопленные знания через гены не передаются,  ДНК на протяжение жизни животного не меняется, ДНК следующего поколения образуется из частей женской и мужской ДНК. При этом возможны мутации.
Есть два подхода
1) Ламарк
Передача свойств потомству по наследству. Наукой отвергнуто.
Т.е если отец или мать обладают какими-то знаниями, умениями полученными в процессе жизни, это не значит что потомство будет
обладать такиме же знаниями и свойствами.
2)Дарвинизм (хотя конечно сам Дарвин не знал о механизмах передачи)
Потомству передаются часть генов отца и матери и если способности родителей были обусловленны этими генами то дети так же будут ими обладать.

[Сергей]

Сергей
Кода я учился в школе, биология была в списке изучаемых предметов, но генетики не было. Вы вероятно были отличником, генетику знаете на пять, но на мою цитату
Vlad UR 4 III №3673 писал(а):
Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.
ответить не смогли. Важны не общие лозунги, а знание деталей реализации. Вот этого у Вас нет.

На приведенную Вами цитату я, по-моему, исчерпывающим образом ответил в постинге № 3705

Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.

Конечно, не знают. Но гены "северных" продолжат свое существование в потомстве, а "южных" нет.
Впрочем, г-жа Jarre проанализировала вопрос еще глубже, и в общем то я с ней согласен. Мне, правда, кажется, что мы ломимся в открытую дверь - профессиональные генетики все это давно проанализировали (где то я об этом читал).

Из приведенного текста видно, что генетику я знаю не очень хорошо (и на "5" знать ее не мог, так как такого отдельного предмета не было), однако ответ Вы получили. По существу то же самое, но другими словами, Вам написал  Stanislav (№№ 3876, 3889).

[Ладлен]

2 Сергей

И слышали ли Вы, уважаемый Vlad UR 4 III, о законе перехода количества в качество?
И твердо ли Вы уверены в том, что если количество микросхем в компьютере и, как Вы верно отметили, СВЯЗЕЙ МЕЖДУ НИМИ, вырастет не в 100 или 1000, а в миллионы раз, то у компьютера НЕ ВОЗНИКНЕТ сознание?

Количество, качество... все это слишком абстрактные понятия. Если свалить миллион микросхем просто в кучу, у них тоже возникнет сознание? Текучесть - проявление совокупности свойств составляющих текучего вещества, которое нами рассматривается как новое качество (на самом деле - сумма прежних качеств). Сознание же - нечто, не слагаемое только из свойств составляющих. В смысле, если смоделировать поведение миллионов частиц, основываясь на свойствах каждой отдельной частицы, мы получим текучесть. Если же будем моделировать мозги человека (например, на компе), то получим ум, но никогда не получим сознания - во всяком случае, основываясь лишь на чисто физических свойствах (сила притяжения там, объем и пр.).

[G.A.Jarre]

Количество, качество... все это слишком абстрактные понятия.

Тупо прибавляем по протону/электрону/нейтрону к атому - что имеем? Разные химические элементы, однако. А разница ведь - чисто количественная.

Сознание же - нечто, не слагаемое только из свойств составляющих...

Вот этого как раз никто и не говорит.
А говорят, что после некоторого количества (элементов, связей, уровней организации) появляются новые свойства, присущие только совокупности элементов, но не каждому из них по отдельности.