Сознание

[Сергей]

Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.

Конечно, не знают. Но гены "северных" продолжат свое существование в потомстве, а "южных" нет.
Впрочем, г-жа Jarre проанализировала вопрос еще глубже, и в общем то я с ней согласен. Мне, правда, кажется, что мы ломимся в открытую дверь - профессиональные генетики все это давно проанализировали (где то я об этом читал).

[Vlad UR 4 III]

//Не говорите мне про эволюцию, потому что как это могло произойти у первого человека или у первого живого организма?//

Отвергать роль эволюции глупо. Однако объяснить развитие жизни и появление сознания только через ТЭ не удаётся. Теория <бутылочных горлышек> объясняет СООТВЕТСТВИЕ устройства организма  внешним условиям его существования. И не объясняет происхождения механизма защиты от изменения этих условий.
G.A.Jarre
Вы опускаете период до возникновения нерва. Но первичное живое УЖЕ имеет механизмы поиска пищи, размножения и защиты. Без них оно бы не смогло надолго задержаться на земле. В основе их лежит информационный обмен со средой и, следовательно, присутствует ЗНАНИЕ (СОЗНАНИЕ).
Какие варианты объяснения можно предположить?
1.Первичное <сознание> не нуждается в нейронах и нервной системе.
2.Сознание находится ВНЕ живого, которое является био автоматом.

ГЛАВНОЕ.
Феномен сознания необходимо объяснить на самой ранней стадии жизни, а именно - В МОМЕНТ ЕЁ ЗАРОЖДЕНИЯ!
Предположение о возникновении сознания в процессе эволюции здесь явно не работает. Естественно предположить, что СОЗНАНИЕ - это чьё-то сознание, породившее жизнь на Земле (вариант 2), или СОЗНАНИЕ - это неизвестный пока науке природный феномен, т.е. Природа = материя + сознание (вариант 1).
Интуитивно я склоняюсь к варианту 1, потому что он в моём понимании исключает необходимость существования <вселенского информационного поля>, <мирового сверх разума> и <Бога>. В конечном итоге у Природы всегда получаются простые решения. Таким решением, возможно, является существование <сознания> в виде чего-то подобного полю. Если использовать термины электротехники, то <сознание> индуцирует в живом чувство, которое является управляющим критерием его жизнедеятельности. Вспоминается фраза Л.Н.Толстого -<Если тебе плохо, ищи, в чём ошибся>.
Индуцированная эдс возможно и есть то, что мы называем ЖИЗНЬ. Но живое обладает свойством самоиндукции, т.е. излучать собственную энергию и переизлучать чужую, что может служить основой примитивного обмена информацией между первичными живыми.
Таким образом, следуя чувству, как критерию жизнедеятельности, методом <синяков и шишек> живое нарабатывает жизненно важные механизмы защиты, питания и размножения.

[Anonymous]

№3690 - это была я.

Это конечно не моё дело, но хочу спросить: чем вызван выбор вашего аватара? Страшновато для даммы, неправда-ли? :evil:  :twisted:

[G.A.Jarre]

Vlad UR 4 III

В основе их лежит информационный обмен со средой и, следовательно, присутствует ЗНАНИЕ (СОЗНАНИЕ).

Информационный обмен? В некотором роде, да. Того же типа как и <информационный обмен> между грунтом и водой: пористый - просачивается, плотный - накапливается. Но разве для этого необходимо сознание? Или - избитый до синяков пример - образование кристаллов. Где там сознание? А  новые структуры - и новые качества (кристалла по сравнению с насыщенным раствором) - ещё как образуются. И там сознание?

Какие варианты объяснения можно предположить?
1.Первичное <сознание> не нуждается в нейронах и нервной системе.
2.Сознание находится ВНЕ живого, которое является био автоматом.

Угу. И третье. Нет сознания. Есть обусловленная физикой, биофизикой, химией, биохимией спонтанная организация <раствора>, достигшего <критической насыщенности>, или спровоцированная случайным попаданием ядра кристаллизации (вот, давеча прочитала: РНК в глинистых ячейках (почвы) намного стабильнее, чем на других <носителях>).

ГЛАВНОЕ.
Феномен сознания необходимо объяснить на самой ранней стадии жизни, а именно - В МОМЕНТ ЕЁ ЗАРОЖДЕНИЯ!
Предположение о возникновении сознания в процессе эволюции здесь явно не работает.

Вирусы - переходная форма между живым и неживым. Сознательны они? Бактерии? Одноклеточные? А ведь это всё - живое. Те самые простейшие стадии жизни.

Естественно предположить, что СОЗНАНИЕ - это чьё-то сознание, породившее жизнь на Земле (вариант 2), или СОЗНАНИЕ - это неизвестный пока науке природный феномен, т.е. Природа = материя + сознание (вариант 1).
:
Таким решением, возможно, является существование <сознания> в виде чего-то подобного полю.

Есть ещё одно решение (3) - сознание как естественное свойство достаточно сложно организованной материи. Причём, свойство далеко не положительное с т.зр. белковой жизни. Свойство, исчерпывающее <энтропийный потенциал> белковых форм организации. Как растущий кристалл, который высасывает раствор и взрывает окружающую его породу.

С моей т.зр., на сегодня более обоснованным является предположение 3. Если и есть некое прасознание как формирующее материю поле, то отделить его от сознания, порождённого самой самоорганизующейся материей, пока не получается.
Как его искать? Что это такое? Как его опознать? Что считать его проявлением - а что нет? Что считать, в конце концов, живым? Только то, что обладает нервной системой? Какой сложности? На каком уровне сложности НС можно говорить о живом, о сознательном, т.е. способным взаимодействовать с этим самым формирующим полем? Не возвратимся ли мы опять туда же? К свойству высокоорганизованной материи?

[G.A.Jarre]

Это конечно не моё дело, но хочу спросить: чем вызван выбор вашего аватара? Страшновато для дамы, неправда-ли? :evil:  :twisted:

Что тут страшного? Я же не христианка. Для меня ни рога, ни пентаграмма не являются чем-то заведомо ужасным. Кроме того, на аватаре - один из языческих богов. Интересный мужчина
(Нет, я и не язычница ).

[Vlad UR 4 III]

G.A.Jarre
Я думаю, что можно подвести предварительные итоги.
Мы используем термин <сознание>, рассматривая взрослого человека, грудного ребёнка, микроорганизм, подразумевая, что имеем дело с разными уровнями сознания.
У родившегося ребёнка сознание проявляется в результате ОБУЧЕНИЯ. Но оно не может начинаться с нуля.
В утробе матери ребёнок имеет эмоциональную связь с мамой и уровень его сознания обуславливается ЧУВСТВОМ.
На уровне микроорганизма - только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Вот здесь наши мнения расходятся.
Для меня существование в живом механизмов защищающих жизнь и существование смерти являются косвенным доказательством наличия у Природы чего-то нематериального. Не принимает мой разум объяснения, что это всё возникло благодаря случайности. Ну, это дело вкуса.

Разберу Ваши предположения.
1.Сознания нет. Есть процесс, подобный кристаллизации. Здесь ключевой вопрос выводится ли сознание из законов Природы: физических, химических?
Кристаллизация - это проявление этих законов. Психическое, как мне кажется, под действие законов Природы, которым подчиняется материя, не попадает.
2.//сознание как естественное свойство достаточно сложно организованной материи//
Это предположение можно рассматривать как продолжение первого в том смысле, что сознание как самостоятельная СУЩНОСТЬ не существует, а возникает на определённом уровне организации материи. Признаюсь, что плохо представляю себе переход количества в качество. Меня всегда интересуют детали. За счёт чего возникает новое свойство? Сторонники формулы <сознание есть свойство материи> объяснить этого не могут. И потом - микроорганизмы - это достаточно сложно организованная материя или нет?

Я утверждаю, что сознание должно присутствовать при возникновении первичной жизни. Иначе она бы долго не просуществовала. Существование у первичного живого механизмов защиты жизни является косвенным доказательством того, что Природа состоит не только из материи.
СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ С ЭТИМ? Или вернее - почему Вас это не убеждает?

//Если и есть некое прасознание как формирующее материю поле, то отделить его от сознания, порождённого самой самоорганизующейся материей, пока не получается.//
Я нигде не писал, что сознание формирует материю. Я полагаю, что материя и сознание - две взаимосвязанные сущности Природы. Материя - есть материальный носитель сознания. Сознание - преобразователь материи.

[G.A.Jarre]

Vlad UR 4 III

Не принимает мой разум объяснения, что это всё возникло благодаря случайности.

Ну, не совсем случайности. Я так вообще предпочитаю считать это закономерностью. А именно: при определённом наборе условий некоторые процессы начинаются обязательно. Каков этот "стартовый набор условий" (для зарождения жизни) - не знаю. Насколько закономерно его "накопление" - тоже неизвестно. Но наличие подобных процессов в природе - живой и неживой - не разрешает игнорировать эту возможность.

Разберу Ваши предположения.
1.Сознания нет. Есть процесс, подобный кристаллизации. Здесь ключевой вопрос выводится ли сознание из законов Природы: физических, химических?

Не совсем так. Сознания нет изначально. Но оно образуется на некотором этапе организации материи. Для описания особенностей этого уровня организации физических и химических законов уже недостаточно. На них опираются биологические процессы, на биологию (и только после появления достаточно сложной НС) - социальные явления в мире животных, и далее, ещё выше - формирование сознания у сапиенсов. Пытаться всё свести к чистой химии/биологии - это вроде попытки понять работу мотора разглядыванием стружки металла под микроскопом. Или: не видеть леса за деревьями.

Кристаллизация - это проявление этих законов. Психическое, как мне кажется, под действие законов Природы, которым подчиняется материя, не попадает.

Нет, не попадает - или если даже, то не целиком. Впрочем, никто его туда и не втискивает. С "т.зр. мотора" совершенно всё равно, из чего он сделан (металл, керамика, какая-нибудь хитрая пластмасса), если материал удовлетворяет начальным условиям. Только тогда могут начаться и процессы в моторе: накачка смеси-взрыв-давление на поршень. Если Вы возьмёте автомобиль - ему тоже до лампочки, мотор у него бензиновый или электрический. С "т.зр. автомобиля" важно только, чтобы мотор крутил колёса. И уж совсем не важно, из чего именно сделаны цилиндры. Это всё - разные уровни организации. Какждый нижний поставляет исходные данные для описания процессов более высокого уровня, но закономерности для описания на каждом уровне свои.

2. Это предположение можно рассматривать как продолжение первого в том смысле, что сознание как самостоятельная СУЩНОСТЬ не существует, а возникает на определённом уровне организации материи...

Именно.

Признаюсь, что плохо представляю себе переход количества в качество. Меня всегда интересуют детали. За счёт чего возникает новое свойство?

Представить переход количества в качество несложно. Возьмите обжигание глины, например. Качество - пластичность - меняется радикально и необратимо при увеличении температуры вокруг свежеизваянного горшка. Те же кристаллы: линейное наращивание насыщенности раствора приводит к кристаллизации, появлению новых свойств, не присущих исходному объекту.

Сторонники формулы <сознание есть свойство материи> объяснить этого не могут.

Что значит объяснить? Это-то как раз очевидно. "Сознание" - как мы его понимает - присуще людям, приматам в меньшей степени, не проявляется никак (значит, можно считать отсутствующим) у растений, у более простых животных. Явное, просто бросающееся в глаза отличие - количество уровней организации (от клетки - к тканям - к органам, наличие обратных связей между уровнями).  Что может быть естественее, чем предположить сознание свойством определённого уровня?

И потом - микроорганизмы - это достаточно сложно организованная материя или нет?

Мы используем термин <сознание>, рассматривая взрослого человека, грудного ребёнка, микроорганизм, подразумевая, что имеем дело с разными уровнями сознания.

Я утверждаю, что сознание должно присутствовать при возникновении первичной жизни.

Не так. Мы подразумеваем разные уровни организации материи. Сознание - свойство лишь одного из них. По-моему, первичной жизни не присущее. Уровень организации - выше чем у неживой, но ниже, чем необходим для сознания.

Иначе она бы долго не просуществовала.

Что значит "долго"? Сколько "живёт" одна амёба? А сколько существуют "амёбы вообще"? Именно как уровень организации?

Существование у первичного живого механизмов защиты жизни является косвенным доказательством того, что Природа состоит не только из материи.
СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ С ЭТИМ? Или вернее - почему Вас это не убеждает?

Не убеждает.
1) Существование у первичного живого механизмов защиты жизни - не доказано. Не ясно, что считать здесь "первичным живым", не ясно, что считать "механизмом защиты". Тогда о "существовании" ЧЕГО мы рассуждаем?
2) "является косвенным доказательством" - может быть и является, но только после того, как доказано "существование" (см.1).
3) Природа, безусловно, состоит не только из материи. Нам ещё известны поля. Являются ли поля свойством материи или отдельной сущностью - вопрос неразрешимый, потому что у нас нет возможности наблюдать поля без материи. ПРИНЦИПИАЛЬНО. Вопрос о сознании как отдельной от материи сущности - того же плана. Рассуждения о первичности/отдельности материи/сознания не дают ничего в плане познания - мы не в состоянии провести фальсифицирующий эксперимент. У нас НИКОГДА не будет ответа на этот вопрос. А вот вопрос "на каком уровне организации материи проявляется сознание" - вполне может иметь ответ. И тут совершенно всё равно, есть это сознание свойство самой материи или заявляющая о себе внешняя сущности. (Пылинка тоже обладает гравитацией. Но гравитационные поля проявляются, играют роль - имеет смысл о них говорить - только при массах порядка планетарных. Вот Вам ещё один уровень организации, вызывающий проявление новых свойств, новых характеров/типов/законов взаимодействий).

[G.A.Jarre]

Vlad UR 4 III

По сути,

Вы говорите об "уровнях сознания", я говорю об "уровнях материи".

У Вас сознание присуще всем уровням живой материи - но в разной степени. Т.е. каждому уровню - "своё сознание". Сознание "человеческое" - только на уровне человеков, ясное дело.
У меня - сознание рассматривается только в "человеческом" смысле. Более слабые проявления - у высших животных.

Получается, мы просто ставим "0" в разные места шкалы.
У Вас "0" где-то у первых белков, и считаете Вы по нарастающей. У меня - "0" у взрослого человека, и отстчитываю я по нисходящей.

Смею утверждать, что "моя шкала" удобнее. По элементарной причине наблюдаемости этой точки отсчёта. Следовательно, опираясь на сознание "человеческое" мы имеем надёжную базу для сравнения.
Что даёт Вам Ваша "точка отсчёта"?

[G.A.Jarre]

Трам-парарам. Поспешишь - и так далее...

Vlad UR 4 III

Забудьте, плиз, предыдущий постинг - его часть со шкалой.

Если строить такой график: по Х - степень усложнения материи, по Y - степень сложности сознания, то Вашу картину я вижу так (примерно):

"неживая материя" - сознание 0
"живое" (протоклетки?) - сознание 1 (скажем)
"приматы" - сознание 500
"человек" - сознание 1000.

У меня же так:
"неживая материя" - сознание 0
"живое" (протоклетки?) - сознание 0
"приматы" - сознание 500.
"человек" - сознание 1000.

Дело в том, что я НЕ знаю, куда помещать "1". Зато я знаю, что по сравнению с "500" и "1000" - это настолько малая величина, что её спокойно можно принять равной нулю. И на характер зависимости "сложность организации -  сложность сознания" на участке 500-1000 НЕ влияет.

Это так, картинки

[Vlad UR 4 III]

G.A.Jarre
Я охотно согласился бы с Вашим графиком сознания, потому что он основывается на НАБЛЮДАЕМОМ. Смущает меня то, что всякая жизнь от мельчайшей до крупной для своего выживания выполняет одни и те же функции: питается, защищается и т. д. Сознание мы связываем с наличием нейронов и нервной системы.
У микроорганизмов их нет, а указанные функции есть. Как понять это? Я приводил два варианта объяснения. Первый - это <конструктор>, находящийся вне материи. Второй - неизвестная науке сущность Природы, ощущаемая живым организмом и являющаяся критерием его жизнедеятельности. Механизмы выживания нарабатываются методом проб и ошибок, используя свойства этой сущности для обмена информацией. Тогда получается логически обоснованный прирост сознания на каждой последующей ступени развития жизни.
Если стать на Вашу точку зрения, то нужно объяснить:
1.   Происхождение материального носителя сознания.
2.   Самовозникновение сознания. Напомню, что высокоразвитое живое УЧИТСЯ. Привлекать для объяснения на этой стадии ПЕРВОГО УЧИТЕЛЯ как-то не хочется.