Автор Тема: Сознание  (Прочитано 134579 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 269
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 20 Ноябрь, 2003, 21:02:37 pm »
Цитировать
Тупо прибавляем по протону/электрону/нейтрону к атому - что имеем? Разные химические элементы, однако.
Я ж и говорю - абстракция. Объективно - не разные хим. элементы, а атом с разным набором составляющих. Объективно разница чисто количественная, "качество" здесь появляется при оценке атома людьми.

Цитировать
Вот этого как раз никто и не говорит.

По-моему, Сергей, сравнивая появление сознания и появление сыпучести это и сказал. Между появлением сыпучести и появлением сознания есть принципиальная разница - на эту разницу я и указал в предыдущем постинге.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #91 : 21 Ноябрь, 2003, 06:59:59 am »
Ладлен
Цитировать
Я ж и говорю - абстракция. Объективно - не разные хим. элементы, а атом с разным набором составляющих. Объективно разница чисто количественная, "качество" здесь появляется при оценке атома людьми.

То что получаютя разные хим. элементы  это объективная реальность, а не субъективная точка зрения людей.
Ведь при изменение количества протонов в ядре кардинальным образом меняются все свойства элемента.
Не только система из нейронов, не является простой суммой ее элементов, а это свойство  вообще любой системы, из нуклонов, из атомомов, молекул , органелл,  клеток, органов, живых организмов и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

G.A.Jarre

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #92 : 21 Ноябрь, 2003, 08:43:16 am »
Цитата: "Ладлен №3930"
...атом с разным набором составляющих... "качество" здесь появляется при оценке атома людьми.
"Качество" меняется вовсе не оттого, что люди что-то заметили. Просто новые качества проявляются на другом уровне - например, в способности вступать в стабильные связи с другими элементами, образовывать сложные вещества.

Цитировать
По-моему, Сергей, сравнивая появление сознания и появление сыпучести это и сказал. Между появлением сыпучести и появлением сознания есть принципиальная разница - на эту разницу я и указал в предыдущем постинге.
Вы это имеете в виду под "указал"?

Цитировать
Текучесть - проявление совокупности свойств составляющих текучего вещества, которое нами рассматривается как новое качество (на самом деле - сумма прежних качеств).

Да не сумма. Следствие - да, но не просто сумма. Для проявления нового качества Вам недостаточно одной молекулы, Вам нужны их миллиарды, нужно межмолекулярное взаимодействие. Вот это вот "меж-" указывает на новый уровень организации, новый характер взаимодействий, не свойственный одиночной молекуле. Вот и получается, что (сумма прежних качеств) + (количество) => (новое качество).

Примерно также, говоря о сознании, нам уже не важно знать, как именно ведёт себя один-единственный нейрон. Потому что сознание проявляется только у совокупности нейронов. Не на уровне хим. процессов в одиночной нервной клетке, а на уровне взаимодействия между миллиардами таких клеток. Сознание - свойство сети клеток (вполне может быть, не только нервных), но не клеток самих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от G.A.Jarre »

Оффлайн Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 269
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 21 Ноябрь, 2003, 21:24:25 pm »
2 Stanisalv
Свойства действительно кардинально меняются. Но ведь изменение свойств выходит из состава и строения объекта. В отличие от сознания, которое никак не выводится из состава и строения его носителя.

2 G.A.Jarre
Цитировать
Да не сумма. Следствие - да, но не просто сумма. Для проявления нового качества Вам недостаточно одной молекулы, Вам нужны их миллиарды, нужно межмолекулярное взаимодействие. Вот это вот "меж-" указывает на новый уровень организации, новый характер взаимодействий, не свойственный одиночной молекуле. Вот и получается, что (сумма прежних качеств) + (количество) => (новое качество).

Ну!.. Когда говорят о сумме, количество подразумевают по умолчанию. Разве шишка на голове не есть следствие суммы факторов: головы, летящей в направлении стены, и самой стены, твердо стоящей на месте? Чтобы понять, какое будет следствие, нужно сложить все первоначальные факторы (причины). А, что Вы будете складывать в атоме для того, чтобы получить не материальное, ни с чем не взаимодействующее сознание (более того, оно не имеет даже пространственного расположения)?


Нужно ли указывать, что сознание не есть физическая величина? Строение тела определяет то, что сознание будет чувствовать. Из физического строения тела мы можем вывести все его поведение (ну, по крайней мере это материалистич. точка зрения). Но никогда никакой компьютер не укажет нам на наличие сознания в его модели человеческого тела лишь по одной простой причите: мы не принимаем наличие хоть какой-то формы сознания у простейших элементов, как следствие, компьютер просто не будет оперировать такими величинами.
Смоделированный атом при изменении его состава будет показывать новые свойства. Атомарная модель человеческого тела покажет нам новые свойства вроде сложного поведения, но никогда не покажет сознания.
Совсем другое дело, если мы, как дедушка Ленин, решим: материя обладает некоторым подобием чувства. Введем это чувство в той или иной форме в свойство простейших элементов, и будем наблюдать за развитием чувств при усложнении структуры. Правда, это чувство должен еще кто-то воспринимать. Откуда берется этот "кто-то", из простейших элементов, я воздержусь от предположений; это - одна из слабейших сторон материализма.
Нужно также отметить, что вариант, предложенный Станиславом, что "кто-то" меняется постоянно, фактически этого "кого-то" нивелирует. Личность живет бесконечно малое кол-во времени и тут-же заменяется другой личностью - так для чего вообще понятие личности вводить? Такая личность - не личность. На самом деле, личность - неизменна, причем неизменность этой личности наблюдается благодаря ее способности осознавать, что ее прошлое было именно ее прошлое, а не кого-то другого.
Это, собственно, и есть та точка, где материализм терпит полный крах - ибо если память обладает подобным свойством, то она не материальна, ибо материей такой фичи не замутить: память всегда можно подменить, подменив соотв. атомы. Но только для тех, конечно, кто не выдумывает глупостей вроде "вчера меня, возможно, не было".

Кстати, насчет экспериментов, якобы доказывающих зависимость памяти от какого-то там вещества (далее - Х) (кто-то, по-моему, Станислав приводил описание). Общая суть такова. Каких-то непонятных тараканов, у которых был выработан рефлекс (какая-то реакция на свет), перетирали в порошок и выжимали из них Х. Затем этот Х давали тараканам, у которых этого рефлекса не было, и после порции Х рефлекс у них появлялся. Также, указывалось, что количество Х в мозгу (как я понял, человека в т. ч.) зависит от обучения.
Объяснений этому с позиций нематериализма можно привести несколько. Но наиболее убедительное: Х отвечает не за память, а за рефлекс. Процесс обучения - зубрежка - это, прежде всего, выработка автоматических реакций. Я, например, активно пользуюсь школьными знаниями, но никогда в это время не вспоминаю ни школу, ни даже школьных тетрадей (а при попытке вспомнить не вижу, за мутными единичными исключениями, формул). А когда вспоминаю школу, помню все что угодно, не связанное с процессом обучения (коты, тополя и клены за окном, ножки учительницы), и никогда - школьные знания. А ведь Х должен был, по теории, в первую очередь выработаться ни на ножки, а на научные знания.

Кроме того, мы что-то запоминаем ежедневно, на протяжении десятков лет, но Х от этого в мозгу не увеличивается. Хотя я не думаю, что обучение требует экстремального количества памяти: скорее, наоборот. Учить же сложно потому, что нередко не столько образно запоминаем, сколько зубрим. Образное же запоминание, когда мы, вроде бы, запоминаем большее кол-во информации, по своему типу ближе к обыденной памяти, от которой Х почему-то не вырабатывается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 24 Ноябрь, 2003, 12:07:55 pm »
G.A.Jarre

//Примерно также, говоря о сознании, нам уже не важно знать, как именно ведёт себя один-единственный нейрон. Потому что сознание проявляется только у совокупности нейронов. Не на уровне хим. процессов в одиночной нервной клетке, а на уровне взаимодействия между миллиардами таких клеток. Сознание - свойство сети клеток (вполне может быть, не только нервных), но не клеток самих.//
Сознание не свойство сети клеток. Оно ПРИВНОСИТСЯ. Сеть - материальная база сознания. Вот здесь количество НИКАК не рождает новое качество.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 24 Ноябрь, 2003, 12:23:55 pm »
Ладлен
Можете дать ссылочку на В.И. Ленина, где он упоминает чувство?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

G.A.Jarre

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #96 : 24 Ноябрь, 2003, 15:40:59 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III №3976"
Сознание не свойство сети клеток. Оно ПРИВНОСИТСЯ.

Вот это как раз и необходимо доказать.

А для доказательства приходится ввводить ненаблюдаемую сущность - сознание вне материального носителя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от G.A.Jarre »

Оффлайн Странник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 24 Ноябрь, 2003, 22:13:39 pm »
Цитировать
Ну!.. Когда говорят о сумме, количество подразумевают по умолчанию. Разве шишка на голове не есть следствие суммы факторов: головы, летящей в направлении стены, и самой стены, твердо стоящей на месте?

Мдаа, вы понимаете, что нужна не просто голова, а голова живого существа? И что образование шишки процесс весьма сложный (попроще мышления, но все же). :)) Советую посмотреть, какие процессы происходят при образовании гематомы, а заодно их смоделировать :)))[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Странник »
Не прошло еще время жестоких чудес (с)С.Лем

Оффлайн Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 269
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 25 Ноябрь, 2003, 03:42:37 am »
2 Vlad UR 4 III
"Философия. Основные идеи и принципы: популярный очерк." Политиздат, 1985 г., стр. 66, внизу. Там - цитата из "Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 91"
Правда, не чувство, а ощущение, но это детали. Мы с Вами как-то разделяли чувство и ощущение? Ну, так я уже забыл, что к чему.


2 Странник
Цитировать
Мдаа, вы понимаете, что нужна не просто голова...

Понимаю. Нужна еще голова без каски!
И не такое смоделируем. Это ты на сознание намекал, или просто больная тема (судя по хобби :) )?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

DemonXXL

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #99 : 25 Ноябрь, 2003, 14:38:14 pm »
Цитата: "G.A.Jarre №3935"
Сознание - свойство сети клеток (вполне может быть, не только нервных), но не клеток самих.

А "сеть клеток" - это не понятие в сознании?
Т.е. "сеть нейронов" - объективная, не зависящая от сознания реальность?
Знаете, этот подход плохо дружит с квантовой механикой :cry:
Для того, чтобы локализовать эту проклятую реальность :twisted:  хотя бы в виде "сети нейронов", необходим наблюдатель в сознательном состоянии :lol: , по крайней мере в современной интертрепации :wink: км.
Не читали Пенроуза, "Новый ум короля"?
Очень полезная и своевременная книга :wink:
А как устанете, почитайте Грэга Игана, "Карантин" - есть в сети.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DemonXXL »