В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Проблема отцов и детей - различные мнения.

№297 Фараон (Asmodeus) - 10/01/00 17:43:55 NOVST
Да, нет уж, дорогой! Был я и атеистом и христьянином побыл... "Записываться" ни к кому не буду! Да и наоборот, понял, что Бог есть, только Его представляют, как в театре кукол... Я не хочу тебя переубеждать, но пойми, есть святые вещи в жизни, которые не обьяснить... и не надо.... Как обьяснить, что например отец и мать для тебя... "авторитет" или близки... а для меня, мягко говоря - нет...так же и с Богом! Не надо подтвергать сомнению то в чём люди уверены... Но, в том, что неизвесто и недоказуемо (христианство, например)- просто необходимо спорить. Потому что это основано на чужой культуре... как не ассимилировалось ОНО, так споры продолжаются спустя 1000 лет, .... Значит есть к чему придраться????

№296 Asmodeus (Фараону) - 09/29/00 10:13:59 NOVST
И я опять задаю тебе тот же вопрос: зачем тебе этот бог, и зачем ты ему, если ты живешь согласно СВОИМ убеждениям и т.п.? Давай, записывайся в атеисты, переходи на нашу сторону! А там глядишь и поймешь на старости лет, что никакого бога НЕТ!

№295 Фараон (Сергею) - 09/28/00 20:19:56 NOVST
Я в курсе... Фараонов - вообще небыло!!!

№294 Фараон (Asmodeus) - 09/28/00 20:18:29 NOVST
Опять путаешь х_й с пальцем! Причём какие то символы "веры", догмы... и придуманная мораль, которая к тому же меняется от века в век. Да плевать! История общения в Дебатне показала, что ни кто ни кого не в чём не убедил и на свою сторону не переманил... Вывод - каждый развивается согласно своим убеждениям, воспитанию, желаниям.

№293 Сергей (№269 Фараону) - 09/27/00 23:15:54 NOVST
Sorry, не по теме, но очень советую почитать о своём однофамильце.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/Egypt2.htm


№292 Asmodeus (Фараону) - 09/27/00 16:42:45 NOVST
А как же мораль, догмы, символы веры всякие? Все по хрену? Думай что хочешь, главное знай, что то там есть и не с проста оно там есть, так что ли? Ну так тогда и не важно есть оно там или его нету, с проста или не с проста...

№291 Фараон (Asmodeus) - 09/27/00 16:27:47 NOVST
Да, нет это просто опыт! Да не надо веры в Бога! Это христиане требуют веры.Сегодня верю, завтра - посмотрим. Просто надо знать, что ВСЁ не спроста... А называешь высшие силы "инопланетяне" или "Бог" или "Бес попутал" или "Дьявол нашептал" или как по другому - не судь важно.

№290 Asmodeus (Фараону) - 09/26/00 17:24:01 NOVST
Неужели и я когда-нибудь поверю неизвестно во что? Как и ты в старости... А может это старческий маразм?

№289 Фараон (Asmodeus) - 09/26/00 17:09:58 NOVST
Ты -ну, вылитый Я - в молодости. Это всё равно, что спросить, ну зачем тебе мамка с папкой нужен... Давай лучше веселиться. Есть вещи, которые не обьяснить...

№288 Asmodeus (Фараону) - 09/25/00 13:46:53 NOVST
Если не секрет, сколько тебе тысячелетий стукнуло? :-) А если серьезно, зачем тебе этот бог нужен то? И главное ты ему зачем? Может хватит ходить около говна? Давай лучше веселиться!

№287 Фараон (Asmodeus) - 09/22/00 18:45:27 NOVST
Мои знания не стационарны. Они не стоят на месте тысячалетия, а развиваются с моими возрениями в жизни и согласно меняющемуся миру... Я не сижу на куче говна, отложенного 2000 лет назад - религией, или 150 лет назад - наукой... Возможно я между этими кучами хожу и делаю СВОИ выводы, которые, возможно будут корректироваться...

№286 Asmodeus (Фараону) - 09/22/00 08:37:38 NOVST
"Я совсем ни в чём не уверен"
Постой ка, а не ты ли давеча кричал на все округу, что ты что то там знаешь, и тому подобное? Что, типа одни тут верят, другие отрицают, а ты все знаешь? Что же поколебало твое знание, что ты уже ни в чем не уверен?


№285 Странник (Фараону) - 09/22/00 03:06:39 NOVST
Ну что ты в самом деле! Создай подходящие условия, подожди миллиард лет, и будет тебе жизнь. :))

№284 Фараон (Макс на №282) - 09/22/00 02:25:01 NOVST
С какой стороны узоры будут? Чубайса на тебя нет!

№283 Фараон (Артем) - 09/22/00 02:20:30 NOVST
Согласен, частично, потому что как твоя неорганика не изголяется, появления жизни из неё ещё замечено не было. Ты как атеист требуешь фактов и доказательств, но ссылаешься на гипотезу, которая подрузомевает чудо... (из ничего - жизнь) послушай, да я это уже это где то слышал... "Из глины Бог создал Человека..."... Затем Авраам родил Исаака... и понеслось.....................

№282 Макс (Фараону) - 09/22/00 01:00:21 NOVST
Через месяц с хвостиком окно передо мной покроется красивыми узорами.

№281 Артем (Фараону) - 09/22/00 00:42:40 NOVST
В терминах таблицы Менделеева, законов химии в частности и законов природы вообще - да, человек проще фотоаппарата. Хотя "проще" - не самый подходящий термин. То, что камень, выпущенный из руки, падает на землю - вовсе не просто. Толкового объяснения сего факта нету и по сей день. Природа мира такова, что камни в нем падают на землю, солнце светит, а из раствора неорганики под воздействием разных факторов непременно возникают органические соединения. Так устроен мир. В таком мире самообразование живой клетки вероятнее, чем самообразование фотоаппарата.

№280 Фараон (Всем) - 09/21/00 23:36:04 NOVST
У попа спрашивает любопытный прихожанин...-Батюшка, а вот к примеру, упал человек с колокольни и остался жить... Это - чудо??? -Чудо, конечно!... -А вот второй раз упал...и ни царапинки...Чудо?...Батюшка - недовольно кряхтя...-Да, чудо. -Ну, а вот третий?...- Нет это уже не чудо. Это -привычка

№279 Фараон (Asmodeus) - 09/21/00 23:29:39 NOVST
Я совсем ни в чём не уверен. Христианам нужна - вера, атеистам - знание... Я же думаю, что всё не с проста... В материальном мире нет чудес (закономерности), да и знание не спасает, а иногда - губит...

№278 Фараон (Артём) - 09/21/00 23:23:44 NOVST
Фотоаппарату, по твоему, "собраться" сложнее, чем человеку? Значит ли это, что человек прощще. Или ты видишь в Природе тенденции к усложнению. Приведи свои примеры из жизни, не ссылаясь на ОбезьянА-Дарвина.

№277 Артем (Фараону) - 09/21/00 21:29:06 NOVST
Видите ли, в природе наблюдаются определенные тенденции. Например Миллером и Опариным была продемонстрирована общая тенденция к образованию органических соединений, причем даже настолько сложных, как аминокислоты. И даже эти аминокислоты были обнаружены на внеземных метеоритных образцах. Есть достаточно оснований предполагать, что стоит на минутку оставить таблицу Менделеева без присмотра, как она тут же начнет продуцировать белковое вещество. Поэтому самообразование живого представляется достаточно вероятным. А вот тенденций к самообразованию фотоаппаратов не обнаружено. Поэтому это считаем крайне маловероятным.

№276 Asmodeus (Фараону) - 09/21/00 17:16:43 NOVST
Я имею ввиду человека, а не фотоаппарат.

№275 Asmodeus (Фараону) - 09/21/00 16:30:02 NOVST
Вот ты молодец! Ну если ты такой увереный, то может опишешь нам как и кем он был создан? Только конкретно, с описанием технологии и действующих лиц.

№274 Фараон (Артём) - 09/21/00 16:09:15 NOVST
Про фотоаппарат - это здорово. Но, и вы - атеисты, говоря , что человек сам собой сделался. То же к чуду как то принадлежите. Таким образом и фотоаапарат сам может сделаться сам собой. Какова вероятность "сделаться" человеку, если сравнивать с фотоаппаратом? Задавая вопрос христианам про фотоаппарат, мог бы предложить ответ по Дарвину...Дескать, аппарат сделала та самая, первая обезьянка...:-)

№273 Артем (Максу) - 09/21/00 13:09:45 NOVST
Согласен. Хотя все это почти не имеет значения. Представьте себе, что вам предъявят фотоаппарат "Зенит ЕТ" и объяснят, что этот удивительный артефакт вызван к существованию пять тысяч лет тому назад путем чтения заклинаний. Любые возражения, типа того, что "видели мы такие артефакты" и "что же он не заржавел за пять тыщ лет" будут сходу убиваться несокрушимым аргументом: дык, чудо ведь!

Строго говоря, для чудесной реликвии вовсе ни к чему театрально-музейная сценичность. Можно взять _любой_ предмет и объявить его существование чудесным.


№272 Макс (Зырянин, Артем) - 09/20/00 23:20:51 NOVST
Паралельные пучки также не спасают - они не ослабевают с расстоянием. Конечно, есть излучения, которые вязнут в воздухе (жесткий ультрафиолет, к примеру). Но в целом создается впечатление, что плащаница с тем же успехом могла быть одета на кого-нибудь другого или вовсе лежать свернутой в сторонке. Степень необходимой для нанесения изображения чудесности от этого не увеличивается.

№271 Фараон (Странник) - 09/20/00 19:28:03 NOVST
Ну, что сказать, прав ты конечно... Специфика в России такова... Все правы, а морды биты! Не верить, но придерживаться чего, то надо в жизни, иначе уж очень тоскливо!!!

№270 Странник (Фараону) - 09/20/00 18:51:57 NOVST
В том то и дело, что мужи от истории (и не только) смеялись над этой ерундой, а затем фоменковская компания начала продвигать свои идейки "в народ". Людям малообразованным они пришлись по вкусу (сенсация, ёптыть!), и они начали все это кушать, а фоменки - стричь деньги за книжки. Тут то и пришлось ученым мужам разъяснять, где собака зарыта. Время такое - торсионщики, фоменки, маги с экстрасенсами, "синие" тоже не отстают. А то, что Каспаров лучший в шахматах вовсе не говорит об уме (по его выступлениям он не создает впечатление шибко умного человека, скорее наобороот). Заказали бы предисловие тогда компьютеру Deep Blue :).

№269 Фараон (Зырянин) - 09/20/00 18:49:04 NOVST
Ты опять напрашиваешся на комплимент, но прислушиваюсь я и к Фоменко и к тебе, как к разумно объясняущему свою точку зрения.

№268 Артем (Зырянину) - 09/20/00 17:46:59 NOVST
Я не чувствую себя адвокатом. Скорее уж - прокурором. А ситуация мне видится следующим образом: некий адвокат пытается убедить прокурора, что подзащитный невиновен. Просто случилось чудо - кошелек потерпевшей в силу статистической флуктуации самопроизвольно переместился из сумочки потерпевшей в карман подзащитного. Прокурор же считает, что, хотя не существует принципиальных препятствий для упомянутой флуктуации, тем не менее имела место тривиальная кража.

№267 Зырянин (Артем, Фараон) - 09/20/00 14:06:00 NOVST
Всем привет! Командировка прошла успешно.
Артему: ни монеты, ни изображение, ни сама плащаница, разумеется, ничего не "доказывают" в том смысле, который вкладывается в это слово, скажем, на уголовном процессе. Причем я неоднократно объяснял, почему это так. Но атеизм при обсуждении такого рода "доказательств" больше всего напоминает мне пройдоху-адвоката, который во время прений изощряется в придумывании самых невероятных, зато - "альтернативных" объяснений вполне очевидных фактов, а затем во всеуслышание заявляет, что якобы "не оставил от версии обвинения камня на камне". Но мои слова - это уж тем более не доказательство. Так, "глас вопиющего в пустыне". Но если уж будете настаивать на продолжении данного диспута - не сомневайтесь, подолжу. Посмотрим тогда, много ли камней останется на Вашем камне.

Фараону: да, в египетской истории много неясностей. Кстати, общепринятая египетская хронология плохо согласуется с библейской (IMHO). И ученым тут - разбираться и разбираться. Но, думаю, - все же не так, как это делают Ваши любимые авторы. Всем: холоднокровнее, Маня, ви не на работе! (с) Беня Крик.


№266 Фараон (Страннику) - 09/20/00 11:15:42 NOVST
Генри Форд имел несколько классов образования... Это ему не мешало иметь в своей корпорации лучшие умы мира. Не надо разбираться в астраномии, что бы понять, что Фоменкина "ерунда", не вызвала бы такого отклика и сопротивления остальных. По поводу ерунды смеются, на счёт, чего то значащего - спорят... Чем и занимаются сейчас мужи от истории. То что предисловие к книге Фоменко написал Гарри Каспаров, (одни из умнейших людей планеты) Для меня то же не... пердёж в лужу. А вот твоё утверждение для меня таковым звуком как раз и является...;0)

№265 Странник (Фараону) - 09/19/00 18:26:23 NOVST
Ты почитай не только Фоменко, но и оппонентов. Мне, как человеку неплохо знакомому с астрономией, достаточно легко понять, что все его спекуляции, например, с "Альмагестом" - ложь и подтасовка. "Если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов" - вот принцип этой шайки математиков.

№264 Фараон (Зырянин) - 09/19/00 02:51:27 NOVST
Я дико извиняюсь, но почитай побольше Фоменко. Я не сомниваюсь в твоей компетентности и начитанности, но всё, что говорит Фоменко разумно... Можно спорить и не соглашаться с фактами... Такими, напимер, как славянский кинжал на груди фараона Тутанхамона... Кинжал... балбесами от истории... датирован по современным всяким подсчётам примерно 13-16 веками... И т.д. Понимаешь, конечно, что фараонская тематика меня очень интересует :0) Например "загадка" пирамид, по Фоменко, обьясняется (и убедительно доказывается), что это простой наливной метод... Бетонирование. Предлагаю не судить мир по книгам, а убедиться самим. Возможно в следующем году рвану в Египет... По пирамидам полазить. Тогда и засвитетельствую следы опалубки... А может вместе рванём? Слабо?

№263 Артем (Зырянину) - 09/18/00 18:32:49 NOVST
Вот еще чего забыл. Мы в прошлом году уже обсуждали ТП и было высказано следующее мнение: картинка на ТП есть ортогональная проекция некоего лица на ткань. Т.е. в момент экспозиции лицо НЕ БЫЛО завернуто в ткань. В лучшем случае оно было натянуто ПЕРЕД лицом, а все излучение, если таковое имело место быть, распространялось параллельным фронтом. Если совсем просто, то каждая точка лица болжна была испускать тонкий лучик на манер лазерного в конкретную точку ТП. И все это при условии, что ТП(то-есть просто саван), был РАСТЯНУТ перед лицом Иисуса. Однако, как все мы знаем, в саван обычно ЗАВОРАЧИВАЮТ.

Есть и более прозаичное объяснение: ТП есть не саван, а холст, который НЕКТО растянул на подрамнике и затем обработал. Возможно даже неизвестным, но вряд ли мистическим образом.


№262 Артем (Зырянину) - 09/18/00 18:02:03 NOVST
Непонятно, каким образом монеты могут не вписываться в картину подделки? Тот кто ваял "липу", мог иметь в своем распоряжении сестер тех монет, которые обнаружены в коллекциях. Или еще круче: монеты в коллекциях суть еще одна липа, изготовленная, дабы замаскировать липу изначальную. Так что, монеты еще ничего не доказывают. Они дают повод для размышлений, но не более. Кстати о монетах: методы датирования монет отработаны весьма круто, просто потому, что каждая настоящая монета имеет явную датировку. Ну, там, хим.состав сплава, структура материала, способ изготовления, следы времени. Как вы думаете, дадут коллекционеры продатировать свои удивительные раритеты?

№261 Зырянин (Фараон) - 09/15/00 00:43:37 NOVST
Если судить по Вашему отношению к Фоменко, скорее всего это был комплимент. Не угадал?
Но и никаких особых расхождений с классической-академической историей я, вроде бы, не допустил. Ни методологических, ни хронологических. Ведь именно так и положено в исторической науке выводы делать. Есть какая-то "штучка" - будь добр, объясни. Самая шикарная теория ничего не стоит, если есть хоть пара реальных штучек, в эту теорию не вписывающихся. Монета, язык (см. №169), или - Туринская Плащаница.


№260 Фараон (Зырянин) - 09/14/00 23:56:40 NOVST
Не поверил глазам своим... Если бы не было написано ... Зырянин... Я точно уж подумал, что Фоменко. Такое же отрицание, но только с намёком на ЧУДО... А может просто так удобно? Как всегда!??

№259 Зырянин (Артем) - 09/14/00 23:14:40 NOVST
Извините, что неточно выразился. "Найдены" монеты были - не на раскопках, а в коллекциях. Разных. Числом - 5 (пять) штук. Просто до публикации никто не придавал им особого значения. Денежка - и денежка (еще и с брачком).
А вот волокно ткани вполне могло измениться в результате Воскресения. Что это был за процесс - не знает никто, но по следам, оставшимся на плащанице - похоже на вспышку. Сверхкороткую. Ткань - обуглена, причем - точнейшим образом соблюдена пропорция: степень обугливания тем больше, чем ближе ткань прилегала к завернутому в нее Телу. Отсюда - и точный негативный отпечаток, позволяющий получить довольно детальное изображение Лика. Знаете ли Вы что-либо подобное? Беретесь ли утверждать, что такой процесс не мог повлиять на скорость распада изотопа углерода?


№258 Артем (Зырянину) - 09/14/00 21:40:04 NOVST
Ну надо же! После того, как повсеместо опубликовали фотографии отпечатков, тут же нашлись оригиналы! А эти монеты как датировали? Пыльца же, между прочим, по отношению к Т.П. - штука внешняя. Вполне могла быть нанесена и после изготовления. Радиоуглеродный метод анализирует сам материал ткани - волокна, который подделать гораздо сложнее.

№257 Зырянин (Артем) - 09/14/00 19:53:02 NOVST
Ну, в построения-то наши - хоть из пушек палите! А вот Плащаница - старенькая, ветхая. Не знаю, дошли ли до Киева московские споры по поводу Владимирской иконы Божьей Матери. Третьяковская галерея прямо стеной встала перед Патриархией: не отдадим - и все тут! Во-первых, это, как говорил о. Федор, "национализированное Советской властью рабочих и крестьян имущество", и принадлежит "оно" - народу. Кто такая Церковь? Не знаем никакой Церкви! А, во-вторых, разве ж Церковь умеет хранить такие ценности как положено! Это ж ведь только музейщики знают, как иконы хранить, попам - где уж...
Вот, коллега, как надо с "историческими реликвиями" обращаться. А не изотопы с углеродами из них выковыривать.
А с датировкой другими методами, по-моему, все было в полном порядке. И пыльца растений обнаружена, которые в начале I-го тысячелетия на Ближнем Востоке еще водились, а в средние века - еще нет. И отпечатки римских монет, положенных на глаза Покойного, с грамматической ошибкой в титуле императора(!) (вместо KAICAROC - CAICAROC)- оригиналы были найдены только через много веков после обнаружения Плащаницы, и после публикации фотографий отпечатков. Очевидно, для фальшивки - слишком уж мудрёно. Не говоря уж о том, что объявить подлинной реликвией можно было что угодно: мало ли было по средневековой Европе "гвоздей от Распятия" и прочих "святынь".
А буддийские монахи - и на мой вкус ничего. Шаолинь, то, се... В общем, там, где традиция - там традиция. По крайней мере - не сумашедшие. А вот мальчики со стеклянными глазами, которые пристают к прохожим "Верите ли вы в Бога?" - вряд ли смогут образовать традицию. Вымрут раньше.


№256 Артем (Зырянину) - 09/14/00 18:47:56 NOVST
Субъективно мне буддийские монахи нравятся больше, чем православные. Значит, благодать все-таки у них, а не у православных? Вообще, насколько строгий критерий "нравится-не нравится"?

Относительно Т.П. Предложите иной метод датировки, опирающийся на что-либо иное, нежели "Гадом буду, та самая!". Что касается того, что "жалко подпускать ученых, а то как бы не сломали", то вспомните такую объективную вещь, как законы Кирхгофа, например. Их изучай скоко влезет, все равно не сломаешь. А ваши построения таким свойством не обладают.


№255 Зырянин (Артем) - 09/13/00 21:59:00 NOVST
Если Вас всерьез интересует разница между прелестью и благодатью - посмотрите на монахов, сравните их с уличными зазывалами-сектантами. Если, по-Вашему, разницы нет - ничем не могу помочь. Субъективизм, однако! (:-))

Никто не говорил, что земная жизнь Спасителя сопровождалась ядерными взрывами. Говорилось, что Воскресение - уникальное событие. Датировка с помощью такой специфической методики, как изотопный метод, в этих условиях - некорректна. Говорилось, что нанести такое изображение искусственным путем - невозможно. Что из сказанного Вы опровергли?

Кто говорил о том, чего "хочет" или "не хочет" элита? Я уверен, что она, как и все нормальные люди, хочет лежать на диване и смотреть телевизор. Речь шла - о том, что элите нужно. Полезные изменения - нужны. Любой процесс управления сколь-нибудь сложным объектом в основном представляет собой непрерывную череду "вынужденных и неизбежных мер, чтобы сберечь макроситуацию". Когда элита компетентна - она это понимает. Когда нет - не понимает, и ее вскоре выбрасывают на помойку. Как ни странно, сохранение традиции способствует поддержанию уровня компетентности элиты, отказ от традиции - быстро ведет к ее, элиты, вырождению. Нужны примеры? Императорская Япония (кто, по-Вашему, реформировал армию и модернизировал промышленность - разве не прежняя элита?) и - деморализованная по польско-шляхетскому образцу "элита" времен царевны Софьи (отдавшая страну под власть европейских авантюристов и собственных проходимцев, поскольку с а м а не умела делать даже того, что делали - те).


№254 Фараон (Артёму) - 09/13/00 21:52:53 NOVST
Пощупать "благодать" или "прелесть" ты, конечто сможешь, но после того как пощупаешь любовь, знание, желания, отношения. О-ооооо, как я тебе завидую!!!!!!!!!!!!!! Ведь наверное у тебя ЭТО будет в первый раз!!!!!!!!

№253 Артем (Зырянину на № 241) - 09/13/00 21:00:29 NOVST
Начну с середины.
В чем реальность упомянутых вами прелести и благодати. Где их можно пощупать? Как можно убедиться, что ЭТО - благодать, а ЭТО - прелесть? Правильные советы? Вроде "молись богу, и не попадешь в ад"? Чем это отличается от "Свисти, и дракон не прилетит"? Не чувствуете родства подходов?

Теперь финал.
Если бы Т.П. на этапе экспозиции была бы помещена в область интенсивных ядерных реакций, то остались бы и другие следы, помимо Т.П. Поскольку география Иисусовых приключений известна _очень_ хорошо, то можно проверить все контрольные точки на предмет остаточной радиации и побочных эффектов. Что, собсно, и сделано. И результат неутешительный. Ядерные реакции в защиту Т.П. - это те самые "если бы, да кабы". По крайней мере, когда радиоуглеродным методом датировали самые древние культурные слои Иерусалима, то никто никаких возражений не выдвигал.

Ну, и вступление ;)
Прогресс НИГДЕ и НИКОГДА не происходил по спец- и госзаказу элиты. Наоборот, любое изменение - дестабилизирующий фактор. Оно может делать жизнь лучше или хуже, но жизнь обязательно меняется. Эти перемены для элиты есть лотерея, играть в которую она вовсе не хочет. Иногда микроизменения, предлагаемые элитой, и выглядящие, как радикальный прогресс, есть просто вынужденная и неизбежная мера, чтобы сберечь макроситуацию. Та же картошка, например. Проще внедрить(пусть даже насильно) новую с/х культуру, чем дождаться голодных бунтов и крестьянского восстания по всей стране. Кажущийся прогресс есть просто маскировка отсутствия радикальных перемен.


№252 Фараон (Зырянин) - 09/13/00 16:49:03 NOVST
О-па!Вот здесь не понял!Причём здесь "пятая графа" и православие. Говоря о русском народе, я имел всех кто имеет жить, работать и мучатся и любить и ненавидеть в стране под названием Россия. Богоизбранность для евреев, это часть политики сеонизма, которая помогает им выжить как нации. Для нас в России Богом-избранность это, действительно крест, который несём в жизни, судьба, карма, предназначение... назови как хочешь. И не вырваться. Многие иммигранты за кардоном, пытаются... Ан нет... Поляки, румыны, итальянцы ассимилируются... Наши только хорохорятся, что круче на чужбине у них всё, на самом деле - самоуспокоение, что всё хорошо... и без Родины. Вообще вопрос сложный, объяснить почти не возможно, пока не испытаешь... Молю Бога, что бы ни когда до смерти не пересекал границу из России. Пусть будет меньше денег и тревога за завтра и взрывы и холодные зимы, но со своими, в своей стране ... Вообще, я в депресии после Штатов... Нагружаю, да? Oh sorry!

№251 Фараон (Прохожему) - 09/13/00 16:02:44 NOVST
Просто вам было на всё наплевать, поэтому и не знали ни чего, если бы вы хотели, что то добиться в той жизни, то вступать в комсомол, а затем в партию было необходимостью. Не думай, что все были такие идейные... Все плевались на повседневность и комуняг, но ломать чего то... очко - жим, жим. Сейчас легче рассуждать, что вот, дескать, я был таким, все по...ю, да и сейчас, я такой же крутой парниша...

№250 Зырянин (Фараон) - 09/13/00 15:14:15 NOVST
Догадываюсь, чем Вам Православие не угодило. "Пятая графа" подгуляла, да?
Для народа богоизбранность - не награда, а - к р е с т. Был он у евреев, теперь - у нас. Кряхтим, да - тащим: куда денешься! У архиереев - свои кресты, у патриарха - свой. Потяжелее моего, зырянского, крестика, уж поверьте. Не знал бы - не говорил. Я, вообще, стараюсь не краснобайствовать о том, чего не знаю. Церковь на самом деле такая, как я о ней пишу. Снаружи - одна, изнутри - другая. Как храм: на паперти - бомжи в коросте, бабка шипит на девчонку: почему, мол, без платка, да - юбка короткая? (А ведь и впрямь - непорядок, да шипеть-то не надо...) А внутри - свечи, ладан, молитва. Нет у нас показухи. Не для кого. Кто захочет - придет. И найдет то, что искал.


№249 Прохожий (Фараон) - 09/13/00 14:43:18 NOVST
И что это за завод у вас такой был? В моём НИИ, помнится, в перестроечные, правда, уже годы, никто никого ни о чём не оповещал, да и меры принимать к кому-бы то ни было не собирались. Исключат, не исключат - какая разница! Всем, в том числе и комсоргу (мне, то-есть). Когда меня на второй срок комсоргом переизбрали, я на них обиделся и сам себя исключил, прямо так в протоколе собрания и написал: "По первому пункту - признать работу первичной организации неудовлетворительной. По второму пункту - заявление комсомольца (скажем так - Прохожего ) - удовлетворить". А комсомольцам своим сказал, что если кто, мол, будет "против" - тот сам комсоргом станет: я назначу и все проголосуют, на планёрки-летучки ведь никому ходить не хочется. Оно конечно, в перестройку такие штучки проходили легко, но ведь мне всякие "оргвыводы" и раньше были до фонаря. В "передовые ряды борющейся молодёжи" меня первый мой комсорг-зануда едва в ногах не валяясь вступить умолил, портил ему отчётность несоюзный засранец, а в техникумовский комитет почему-то очень хотелось. А я и вступать не хотел, и исключили бы, не шибко бы плакал. Кстати, возвращаясь к началу повести, подопечные мои, осиротев без комсорга, дабы не занимать мою вакансию дружно понаписали заявления о выходе "из рядов", пока только двое не осталось. А двое, как Вам известно - не первичка, им комсорг без надобности. Вскоре и ВЛКСМу кирдык наступил, тут и сказке конец.

№248 Фараон (Зырянин) - 09/13/00 14:33:35 NOVST
Твоими устами, да мёд пить... Нет правда, правда,хорошо, что среди чернухи есть люди которые самодостаточны и оптимисты на счёт России... Я действительно по хорошему завидую, потому что бы мне это понять мне,... надо было прехать пол-Мира, и получать лишнюю грязь в мою бессмертную душу ;0). О том что Русский народ - Богом избранный... Об этом я теперь говорю без пафоса. Отношусь к этому как к реальности. Но не согласен, что православие на это сильно повлияло. Традиция, возможно, да... Но, не церковь. Не думаю так же, что в нашем приходе протеирей (бывший 2-й секретарь КПСС города), вдуг прозрел... Не думаю так же, что Алексий, "выбранный" в то самое время, бдруг изменился... Да мы все из прошлого, и надо учиться прощать, но уж как то лицемерно всё там (в жизни церкви) Ты сравниваешь правоохранительные органы с духовной жизьнью. В борьбе за чистоту испачкться - это нормально. Но когда вмешиваются грязью в душу... Это совсем из другой оперы... Вернее оперетты...:)

№247 Зырянин (Фараон) - 09/13/00 13:37:50 NOVST
Ну уж в чем-чем, а в вопросах стукачества и других тонкостей ОРД ("оперативно-розыскной деятельности") - м е н я, бывшего мента-обэхээсника, давно уже не обвиняли в наивности! Уж в чем бы другом - но не в этом. (:-))
Приведу пример, хоть и отдающий малость кощунством (прости, Господи!), зато - наглядный. Работая у московских универмагов, я не только знал большинство спекулянтов в лицо (как и они меня), но и - знал, у кого какой товар, кто через какой магазин либо склад, через какого зав. отделом (складом) отоваривается. Мне - "стучали". Из чего вовсе не следовало, что мой "обслуживаемый контингент" сплошь состоял из агентов ОБХСС, которые только притворялись спекулянтами. "На связи" - один из 20 (и то много) - и я уже все знаю!
Конечно, т е "органы" всегда и были и есть - помощнее, пооснащеннее, "поагентуристее" в том числе. Но между "нами" (МВД) и "ними" (ЧК-ГБ) всегда была существенная разница. Для милиции "объем агентурной сети" - только один из показателей, причем - не самый главный. Важнее - "делать палки", т.е. - возбуждать уголовные дела. В уголовном розыске, например - раскрывать совершенные преступления. (Вернее, зарегистрированные.) А у "экономистов" - просто сажать. И если какая-то торгашка согласна на меня работать, но подписку о негласном сотрудничестве давать боится ("А вдруг кто увидит?") - то и хрен с ней, с подпиской, лишь бы - стучала! Мне информация нужна, а не бумага.
Не так - у чекистов. Для них важнейший показатель - "плотность агентурного обеспечения на обслуживаемой территории (объекте)". То-есть: вынь да положь завербованных по всем правилам агентов, иначе - какой ты, к свиньям, "идеологоразведчик"! Скажем, для "освещения" крестин да венчаний вполне достаточно завербовать бабушку, которая подсвечники протирает. А для отчета - подавай епископа! И - вербовали, и - подавали.
Вот только у меня один про-о-остенький вопросик. Где сейчас т о т Комитет, со всеми своими "вербовками"? И где - Церковь? Главный, как Вы говорите (и правильно!) враг безбожной власти на иделогическом фронте? Говоря языком спецслужб - кто кого переиграл?
Конечно, речь не идет о том, что РПЦ - это такая мощная спецслужба, вроде масонов с иезуитами, только покруче. (:-)) IMHO, все несколько проще, а в чем-то - величественнее. С одной стороны - чиновники. Во всеоружии государственной мощи, психологических и оперчекистских хитростей. И - со своими слабостями. Главная из которых - угождать начальству. Вот требует начальство попов вербовать - вербую. Как они там работают - дело десятое, лишь бы подписку дали да отчеты слали.
А с другой стороны - епископы, монахи да священники. Люди, может быть, и умные да хитрые, да - поверьте, не хитрее моих спекулянтов, которых я, грешный, отправил "к хозяину" - на пару отрядов в "зоне" хватило бы. Где уж "попам" чекистов перехитрить. А они - и не хитрили! Смотрели на вынужденное сотрудничество с "конторой" как на жестокую необходимость (Артем, Макс, не это ли у вас называют "свободой"?), исповедовались в этом своим духовникам, перед составлением "рапортов" - все как следует обмозговывали, как бы кому не навредить. Вот и были, до поры, до времени: "и волки сыты, и овцы целы". Не без проблем, конечно. Случались - и драмы, и трагедии. Так ведь - на то и Советская власть!
И Бог не попустил разложения Своей Церкви! Осыпались, как труха, архиереи, сделавшие карьеру - доносами. Монахи, вынужденные раньше терпеть "настоятелей" из числа завербованных "органавтами" гомиков - спокойно разошлись по другим монастырям. Выросло новое поколение и епископов, и монашествующих, и мирян. Это новое поколение не задирает нос перед старым: вы, мол, стучали! Мы им - низко кланяемся. Тем, кто вынес и насмешки, и предательства, и страшное искушение "сотрудничества" с безбожной властью. А кто не вынес - Бог им судья.


№246 Фараон (Зыранин) - 09/13/00 12:45:22 NOVST
Дорогой Зырянин, ты или наивен, или... Ну, ладно, расскажу, а то так и помрёшь в неведении. После армии я не много поработал в ВЛКСМ - е. Надеюсь знаешь такую организащию? Так по вторникам в 9ч 15 мен. всех секретарей собирали на оперативку. И КАЖДЫЙ раз обьявляли Фамилии комсомольцев которые венчались, крестились и крестили детей... Необходимо было принимать меры, то есть исключать. Не буду говорить, что это было тогда конец кальеры и перспектив...Комсомольская организация нашего завода была не очень большой, но я представляю, что по стране делалось... Что это по твоему? Более того не буду торжественно гипотетически говорить о том чего не знаю, не видел и что недоказуемо (о всяких Больших взрывах, например), но я уверен, потому, что ЗНАЮ, что даже дьячка ток прсто не держали на своём месте. Не мне судить о жизни церкви, но то, что в то время, СССР влияя своей пропагандой на весь Мир, оставит без надзора своего главного врага - религию.....!!!!!!?????? Да внутри страны!!!!!????? Ну, что твои речи после этого значат???? Пшик. Ты разумный мужик, не только должен это понимать, но и обязан. (Сам говорил, что не верующие - хотят, а вы - с, традицией позади, обязаны...) Более того, я уверен, что это продолжается, но на каком то новом, возможно другом этапе... Вся болтовня, о том что наши спец. органы "ослабли", думаю, самими органами и распускается. События последнего времени это доказывают... "Имеющий уши, да слышит.", впрочем, тебе по видимому это не грозит, потому что:" Блажен кто верует". Помнишь как у В.Цоя? "Для тех кто спит - спокойного сна!"

№245 Зырянин (Странник) - 09/13/00 11:09:11 NOVST
Ну, не все так уж грустно! Во всяком случае, немногим угрожает опасность обретения Зырянина в качестве духовного наставника, уверяю Вас! Только - моим детям и жене. Положено. А речь шла - о монахах. Каждый, кто идет в монастырь, знает, куда и зачем идет. Некоторое время (чаще всего - несколько лет) живет там послушником - на положении монаха, но без принятия пострига, т.е. в любой момент может "передумать". И только после того, как убедился, что эта жизнь ему подходит (а братия убедилась, что он сам подходит для этой жизни), принимаются обеты. Девства, послушания и нищеты. Обет послушания как раз и означает: "не надувать щек", считать себя во всем - ниже всех, а всех братий - лучше и выше себя. На всю жизнь, дедовщины нету!
А "слушаться во всем" (в духовной жизни) монаху положено: настоятеля, духовника обители, старцев (если они есть, в наше время их почти не осталось) и - своего наставника. Которые плохому не научат. Поскольку сами прошли эту школу, проходили ее правильно, в прелесть не впали. И остались такими же полноценными людьми, как и были, даже лучше! И ум при них остался, и веселье, и доброта. Их - еще больше стало, поскольку они "заняли место", где раньше были - страсти. Гордость, жадность, блуд.
Скажете: не везде же так! Увы, не везде. И монахи разные бывают. И - монастыри. Но если хочет христианин найти чистую иноческую жизнь - будет искать и найдет. Обязательно. Потому что она - е с т ь. И - всегда была. И будет. Чудом.


№244 Макс (Зырянину) - 09/13/00 09:43:40 NOVST
Начните с отправки письма на max630@mail.ru Попдробно опишите Ваши проблемы. Что Вам сказал ftp? Можно еще попробовать зайти на их сайт, chat.ru. Там, если попрыгать по страницам пользователя, есть страница с названием типа "Добавить файлы", с кнопочкой Browse и все как полагается.

№243 Странник (Зырянину) - 09/13/00 07:22:50 NOVST
"Делает правильно, слушает старших (не кого попало, а кого положено), не надувает щеки, а смиряется - не впадает."

Даа, прекрасное слово - "положено". Кем положено, куда положено - неясно, но - положено :)) Вы, значит, знаете, кого слушать положено, а ежели положено, то и думать не надобно. Хорошо! Гвозди бы из таких как вы делать! И ведь сделают, что грустно...


№242 Зырянин (Фараон) - 09/12/00 22:35:53 NOVST
Разве я ругался? Вовсе нет! Разве что - намекнул, что не увидел конкретного вопроса. Так что попытаюсь сам его "нащупать" в Вашей мессаге.
Сотрудничество с Советской властью - зло или нет? Смотря - к а к сотрудничать. Стучать, выдавать тайну исповеди, увольнять за штат честных священников, "чрезмерно активно борющихся с атеизмом" (была, говорят, и такая формулировка!) - безусловно, зло. Грех. А что, много ли таких фактов имеется? Не говорю - "такого вообще не было". Но - часто ли?
Вот, допустим, подсидел молодой, да ранний архимандрит своего архиерея. Сообщил "в инстанцию" (ЧК), что у владыки "часто происходят встречи с отдельными священниками" (однокурсники по Духовной академии чай пьют), на которых "допускаются высказывания, порочащие политику Советской власти в отношении Церкви" (настоятель рассказал, что ему навязали в "старосты" - атеистку-стукачку). Владыку отправляют "на покой", доносчик занимает его место. Как по-Вашему, сильно ли он повлияет на духовную амосферу в Церкви? Будут ли у него - ученики, духовные преемники? Будут ли к нему - на исповедь ходить? Если будут (он ведь - начальство, может и приказать) - будут ли откровенны на таких исповедях? Многому ли он с а м научится, принимая эти исповеди?
Такие люди в Церкви в с е г д а были, есть и будут. Однако - бесплодны они, не остается от них следа. Так уж устроено - не нами, не людьми. Богом.
Что же касается сотрудничества с Советской властью именно как с Властью, той, что - "несть власти, аще не от Бога"... Положено было с ней сотрудничать, раз ее - Бог попустил. Вот дунул Он - и нет ее. А Церковь - есть. И будет.


№241 Зырянин (Артем) - 09/12/00 21:59:54 NOVST
Во всех приведенных мной примерах "хорошего нового" оно, новое, санкционировалось элитой. Царем, епископом, митрополитом. Человеком (людьми), чья основная задача состоит как раз в осмотре всех и всяческих новинок, прикидке, чего из этих новинок может произойти во вверенных элите царстве-государстве-епархии и уж после всех прикидок - проставлении в нужном месте запятой во фразе "казнить нельзя помиловать". Разумеется, широко распространено иное мнение: все они там, наверху - ретрограды, зажимщики нового, питаются исключительно кровью изобретателей и первооткрывателей, а если иногда что полезное и дозволяют - так это исключительно под нажимом революционных масс. И потом - долго плачут по ночам в подушку.
Так вот - это не совсем так. Вернее сказать - совсем не так. Элите позарез нужны новинки. Но - не всякие.
Духовной же основой всех и всяческих революций: пролетарских, буржуазных, культурных и научно-технических - является именно воспетая Вами безмятежная уверенность "молодых" в том, что "старики" ни фига не понимают, и, чем меньше они, старики, будут соваться - тем лучше. Для них же. А уж для всех остальных - и говорить нечего! Да кто они ваще такие - разрешать, запрещать? "Элита", понимаешь! Вот мы - элита так элита. Потому что - "новое" выдумали, во как!
Там же, где такого комсомольского задора нет, открыватели и изобретатели вполне мирно уживаются с хранителями традиций. Поскольку понимают их, традиций, нужность, даже - необходимость. Увидит "открыватель", что из-за его открытия Традиция может рухнуть - сам первый побежит его обратно "закрыть". (Примеров - не ждите. Это я так, смайлю.)
Пример с победителем драконов неудачен. Поскольку аскетика имеет дело с вполне реальными "драконами", кусачими и человекоядными. Каковые их пакостные действия как раз и называются "прелестью". Неправильно молится человек - впадает в прелесть. Неправильно исповедуется - прелесть. Делает все правильно, и радуется: ах, мол, как я все правильно делаю! - прелесть. Делает правильно, слушает старших (не кого попало, а кого положено), не надувает щеки, а смиряется - не впадает. Не то, чтобы он святым стал, но, по крайней мере - у него можно безбоязненно получить правильный духовный совет, он может научить молодых монахов тому, что умеет сам. Если описанная картина чем-то напоминает разгон драконов свистом - поясните, чем.
Про чудеса мы говорили много, повторяться не хочется. То, что я в том потоке никого не убедил - это одно дело. То, что ни одного убедительного опровержения от "красных" не поступило - другое. Вот только никак не удается отправить Максу запись, вроде, все делаю, как надо, у меня пароли запрашивают, что-то открывается - и ничего не скачивается. Прямо беда!
Что же касается Туринской Плащаницы - не понимаю, какой тут может быть разговор! Датировка по уровню содержания изотопа углерода, на которую так любят ссылаться, заведомо не может дать правильного результата, скажем, при помещении исследуемого объекта в зону активных ядерных реакций. То-есть, предполагается, что "все было, как обычно". А разве Воскресение Христово - это "обычно"? Этим ученым чё велели-то? Посмотрите, да скажите: к а к такое можно сделать? Нарисовано? Выжжено? Как? Чем? Технологию - можете описать?
Ни фига они не могут, только - изотопы мерять. Ну, и забрали у них игрушку, чтобы не сломали.


№240 Фараон (Зырянину) - 09/12/00 21:24:41 NOVST
Да не ругаться я хочу с тобой, когда говоришь не по книжному, а от себя, интересные мысли у тебя присутствуют, хотя и не принимаю я многое...Просто ты не ответил на №224. Да и говоришь, что нет проколов в православии. Я же знаю, что не ошибается тот, кто ни чего не делает... Или трупы ещё...:-)

№239 Артем (Зырянину) - 09/12/00 20:30:32 NOVST
Человек, который утверждает, что художественный свист отгоняет драконов, может простоять две тысячи лет на Красной площади и не допустить ни одного прокола. И что это докажет? Вообще, есть такая народная мудрость: не ошибается только тот, кто ничего не делает. Наука, по крайней мере, открыто заявляет о своих прошлых заблуждениях.

№238 Артем (Зырянину) - 09/12/00 20:20:59 NOVST
У-у-у, как нехорошо! Вы тоже хотите громить меня за слова, которых я не говорил? Где я заикался о революции? Что я вам - Че Гевара, что ли? А примеры мимо кассы. Федоровская печатня - это была революция в книгоиздательстве. Как и картошка в сельском хозяйстве. А манифест, так сами знаете, что с манифестов начинается.

Принципиально необъяснимый феномен - отказ церкви предъявить Т.П. для исследования современными методами, после того, как первый анализ датировал ее 16-м веком. Понимаю, обидно, ну так давайте, мы ее изучим. Если церковь права - как она скептикам нос утрет. Но - парадокс - церковь сидит тихо и Т.П. пощупать не дает. Как и благодатный самосходящий огонь и все остальное прочее.

Мы уже обсуждали тему чудес, и так ни одного стопудового чуда не обнаружили.

Извините, но мне интуитивно очевидно и в некоторых аспектах вполне доказуемо прямо противоположное суждение о душе.

Из вашей последней реплики следует, что настоящий бог только такой бог, доказать существование которого нельзя. Тогда перестаньте ссылаться на писание, поскольку писание, доказывая существование бога, наносит коварный удар в его божественную сущность. ;) Кстати, всем заинтересованным лицам: Идеальная религия не должна содержать ни догматов, ни писаний, ни традиции, - вообще ничего. Тогда ее позиция будет нерушима во веки веков. Ибо нельзя опровергнуть утверждение, если его не высказать %)


№237 Зырянин (Макс) - 09/12/00 19:50:17 NOVST
Аскетический опыт, сударь мой. Две тысячи лет - и ни одного прокола! Что "прелесть" - то "прелесть". Что "благодать" - то "благодать".

№236 Зырянин (Артем) - 09/12/00 19:45:09 NOVST
Верно: "революционная" ломка старого - зло. Всегда. Поскольку исходит из того, что "старое" - зло по определению, а "новое" особо совершенствовать не надо, оно и так достаточно хорошо, поскольку - "новое".
Там же, где новое появляется без "ломки", эволюционно, с бережным сохранением с у т и традиции - мы против него никогда не возражали. Нужны примеры? На Ваш выбор: Всероссийская чрезвычайная комиссия, коллективизация, якобинский террор, сексуальная революция; первая печатная книга на Руси - "Апостол", первые успешные посадки картофеля - Ростовская епархия, реформы Александра II (автор текста "Манифеста" от 19 февраля 1861 г. - святитель Филарет Московский)...

Верно: чудеса не только возможны, но и происходят довольно часто. Там где наука снисходит до их изучения - она каждый раз сталкивается с принципиально необъяснимым феноменом. Как в случае Туринской плащаницы, например. (Снисходит вот только - не всегда...)

Недоказуемо, но интуитивно очевидно: наличие у любого человека личного начала, зависящего, но не определяемого полностью материальными факторами, как внешними (социальные условия), так и внутренними (наследственность, обмен веществ и т.д.). Непризнание такого фактора (личность, душа) полностью обессмысливало бы, скажем, всю систему права, целиком построенную на понятиях "правоспособности" (способности лица к самостоятельным волевым актам, меняющим правовое состояние его и иных лиц) и "вменяемости" (осознания данным лицом общественно опасных последствий своих деяний).

Недоказуемо, ибо - является основой любого по-настоящему целостного, непротиворечивого мировоззрения: Бытие Бога. Все прочие "доказательства" (и логические, и - жизненные) вытекают из этой аксиомы (говоря "философски" - эпистемы).


№235 Макс (Зырянину) - 09/12/00 18:52:57 NOVST
Какие такие закономерности понавыводили за несколько тыщ лет, которые ни разу не нарушались?

Субъективизм в ценностных областях - вполне наглядный факт. И то, что Вам это не нравится, этот факт никак не изменит


№234 Артем (Зырянину) - 09/12/00 18:43:18 NOVST
Неверное:
Старое лучше нового, новое хуже старого.
Существуют явления, однозначно определяемые, как чудо.

Бездоказательное:
Бог есть.
У человека есть "душа"
"Душа" после смерти не исчезает, а попадает по назначению.
Выполнение определенных ритуалов может влиять на судьбу "души".

Это, в общем, так - самая малость. Но для начала вполне достаточно.


№233 Артем (Зырянину) - 09/12/00 18:40:21 NOVST
Неверное:
Старое лучше нового, новое хуже старого.
Существуют явления, однозначно определяемые, как чудо.

Бездоказательное:
Бог есть.
У человека есть "душа"
"Душа" после смерти не исчезает, а попадает по назначению.
Выполнение определенных ритуалов может влиять на судьбу "души".

Это, в общем, так - самая малость. Но для начала вполне достаточно.


№232 Зырянин (Артем, Фараон) - 09/12/00 18:08:46 NOVST
Вот ведь как у нас получается. Субъективно мы очень даже ценные. До того ценные, что предупреждения старших, которые эту самую субъективную (завышенную) самооценку знают по себе (как и объективную ее цену), нам - тьфу и растереть! Равно как и всякие-разные доводы вроде того, что - "мы, дискать, сами прежде атеистами пребывали и дров немало наломали". Потому что субъективно нам быть атеистами - кайф! Никто не лезет в душу, любые грехи - никакие вовсе не грехи, а так, экстравагантность и неординарность. А и выйдет что - так откупимся, у нас ныне причалы завалены, товару - девать некуда. (См. к.ф. "Александр Невский"). Потому - прогресс!
Но вот начинают у нас перед носом трясти всяким там "историческим опытом" да "духовными традициями". А нам все это кажется - очень неправильным! Субъективным - потому что. Мало ли, что "синим" нравится лбами об пол стучать! Может, это у них такая белая горячка?! Вот говорят, что несколько тыщ лет чего-то там такое наблюдают, закономерности всякие навыводили, якобы даже ни разу эти закономерности не нарушались... А почему тогда - м ы ничего похожего не наблюдаем? Ах, "не хотим" потому что! А вы, стало быть, "хотите" - потому и наблюдаете? Так это, батеньки - субъективизм, вот что!

Когда любим мы сами, слово "любовь" - синоним самопожертвования и отречения. Когда любят соседи, живущие за стеной, это слово означает самомнение и нахальство. (О. Генри, "Персики")
Фараону: молчу я, коллега, по разным причинам. Иногда - техническим. Иногда - просто сказать нечего: отсутствует предмет "говорения". Если у Вас есть конкретные замечания по содержанию моих мессаг, если что-то в них кажется Вам неверным либо бездоказательным - милости прошу. Назовите, и - к барьеру!


№231 Фараон (Зырянину) - 09/12/00 17:27:36 NOVST
Когда сказать не чего , молчишь? Правильно..! Что, чушь оправдывать!

№230 Артем (Зырянину) - 09/12/00 16:34:59 NOVST
А субъективная, батенька!

№229 Вад (Всем) - 09/12/00 11:14:19 NOVST
Итак, я хотел показать, что многие приходят в Православие не потому что головой стукнулись, а в результате огромных усилий понять жизнь. И Вера - это впадение в слабоумие, а логический вывод, ведь в мире каждое явление говорит о мудрости Творца. И это ЗНАНИЕ обязательно войдет в сердце, если его специально не зашоривать

№228 Вад (Всем) - 09/12/00 11:13:34 NOVST
Итак, я хотел показать, что многие приходят в Православие не потому что головой стукнулись, а в результате огромных усилий понять жизнь. И Вера - это впадение в слабоумие, а логический вывод, ведь в мире каждое явление говорит о мудрости Творца. И это ЗНАНИЕ обязательно войдет в сердце, если его специально не зашоривать

№227 Зырянин (Артем) - 09/11/00 22:09:47 NOVST
Э-те-те! Кака така "ценность еще не прожитой жизни"?! Кто в главном потоке с пеной у рта доказывал, что - "есть только миг между прошлым и будущим", а? Мы всё-о-о помним! (:-))

№226 Артем (Зырянину) - 09/11/00 20:17:16 NOVST
Например, традиция уважения и почитания старших опирается на абсолютно самодостаточную ценность опыта прожитой жизни. А традиция юношеского максимализма и реформаторства опирается на абсолютно самодостаточную ценность будущей жизни, которую еще только предстоит прожить. Проблема из титлы появляется тогда, когда кто-нибудь начинает сильно тащить одеяло на себя. Учитывая, что у старшего поколения в руках и материально-финансовые, а до 16-тилетия чада - и юридическо-правовые вожжи, то ясно, что верх в борьбе идей чаще берут отцы. Отсюда преемственность, называемая традицией. Ну, как?

№225 Артем (Зырянину) - 09/11/00 15:02:59 NOVST
Традиция, как средство передачи некоторой абсолютной и самодостаточной ценности, будет иметь смысл только в том случае, если будет доказано существование этой самой абс.самодост.ценности. А это, как вы понимаете, достаточно проблематично.

№224 Фараон (Зырянин) - 09/11/00 11:33:23 NOVST
"По делам их , судите их" Католики говоришь? Но, ведь они христиане... Но, как бы не хорошие? Что ж за учение такое, которое побуждает на нехорошее? А православные то конечно лучше, и с КГБ не работали и паству не делили и при репрессиях - "за Родину, за Сталина". Так сказать - "советское духовенство"... Хотя ты скажешь, что православные и пострадали. Ну, а какая часть общества не пострадала? Тогда была такая традиция... Кавказский вариант!

№223 Зырянин (Фараон) - 09/11/00 11:00:56 NOVST
Я бы, может, и допустил неправоту своей традиции, да - не выходит. Не знаю конкретных фактов, прямо беда! Например, чтобы она когда-нибудь считала Бога - дедушкой на облачке. Хоть вредным, хоть полезным. А насчет задобривания свечками (и не только) - что было, то было. Только - не у нас, а у католиков. В соответствии с т.н. теорией "сверхдолжных заслуг", по-своему очень даже логичной. Мол, для спасения души человек должен делать - то-то и то-то. Большинство этого - не делает. А меньшинство (святые) - делает даже больше. Т.е. образуется некий излишек, который надо бы тоже как-то использовать. Лучше всего - на спасение остальных. Но на всех - явно не хватит, поэтому будет справедливо, если эти "сверхдолжные заслуги" зачтутся тем грешникам, которые, осознав свою греховность, заплатят Церкви. Приобретя у нее т.н. "индульгенцию".
Но в том-то и дело, что у Православной Церкви ничего похожего на индульгенции никогда не было! Это был один из многих пунктов, которые делали (и делают) невозможным наше объединение. Хотя католики давно уже от этого срама отказались - богословие-то у них осталось прежним!
Так что, как видите, далеко разошлись наши традиции. И в то же время на уровне обычной морали мы с ними вполне близки. Как и с протестантами. В чем-то - даже с кришнаитами (хотя - и не слишком). Вот я и говорю, что вполне могу и общаться с инославными христианами и с иноверцами, и находить общий язык, и договариваться. С атеистами же - могу! Хоть с ними и труднее: традиции не понимают. (:-))


№222 Фараон (Зырянин) - 09/10/00 21:54:08 NOVST
Хоть на Штатах наше мнение сошлось и то хорошо! Ни как в Дебатне не найду каких-нибудь точек сорикосновения. Читаю, а кажется или глупо или смешно, или отстало. И не потому, что я требовательный. Уж больно не люблю книжные ответы. Намного интересней , когда говорят не цитатами "умных" книг, а анализируют жизнь и сопоставляют всё это со воей жизнью, чувствами... Так вот... Допускаешь ли ты, что традиция (которая, как выяснилось - за тобой) может быть ошибочна? Или права, но не во всём или не всегда? Я, конечно, утрирую, но ведь считалось когда то что Бог, это такой дедушка на небе, который, хоть и вредный, но можно договориться... Например, свечку пожирнее поставить... а ведь свечи, как мы понимаем, то же традиция. Кстати, зря ты на кришнаитов. Прикольные, безобидные... И мантры их это почти то же что и ваши молитвы, только короче. И рясы поцветастей! И там у них не совсем "игра в Индию", сколько уход от повседневных догм, и общепринятых, и христианских то-ж. Своего рода виртуальная жизнь! Почти как Интернет ;-)

№221 Зырянин (Фараон) - 09/10/00 20:39:01 NOVST
Ну, зачем бы я стал притворяться? Тем более - тут большинству любые традиции до лампочки, никого моя терпимость особо не растрогает. (:-))
На мой взгляд, почти все традиции направлены на сохранение и развитие тех человеческих качеств, которые признаются положительными и моей традицией - Православием. Хотя - делают это по-разному, и с разными результатами. И все же легче иметь дело с представителами традиции (пусть даже - сильно отличающейся от твоей собственной), чем с "отморозками", не признающими никого и ничего, кроме собственных мнений и интересов. (Даже если мнения в чем-то справедливы, а интересы законны). Я никогда не был в Штатах, случаи уличного общения с американцами вряд ли позволяют достаточно уверенно судить о них, однако - похоже на то, что именно в этом вопросе мы с ними наиболее радикально расходимся. Поскольку для янки любая традиция хороша лишь до тех пор, пока помогает (как min - не мешает) ему make money. Все остальное - от лукавого. In buks we trust!
А по мне - есть и в самом деле те традиции, что - "от лукавого". А есть - и без кавычек. Вот с сатанистом я не буду общаться как с каким-нибудь буддистом. Или даже - кришнаитом, чья традиция, с моей точки зрения, - смешная и неумелая подделка "под Индию". Вроде детской игры "в индейцев". Большинство нынешних "сатанистов" в этом отношении как раз на них похожи, это у них - тоже "игра такая". Но уж больно страшные это игрушки, так и хочется - отнять и выбросить подальше. Потому что я и других знаю. Кто - вовсе даже не играет. У кого, действительно, - и традиции древние, и мощь огромная, и хитрость нечеловеческая. И вовсе не мне, ленивому и трусливому человечку, с ними тягаться!
А приходится - и тягаюсь. Потому - я не сам по себе. За мной - Традиция. Мы - сильнее, потому что мы - должны, а они - хотят.


№220 Зараон (Зырянин) - 09/10/00 20:01:15 NOVST
Пишу с ошибками, да к тому не дома, на чужой, полустёртой клавиатуре. Это я к тому, что написал твоё имя не правильно... Помнишь как в мультике? ... "А ещё, я не выговариваю несколько букв и цифр"

№219 Фараон (Зурянин) - 09/10/00 19:56:47 NOVST
Понравилось твоё высказывание:"Больше традиций хорощих и разных". Но, в серьёз врят ли так думеешь, потому что к разным то традициям (Воззрениям, религиям) относишся... Ну, не очень... (Твои высказывания о сатанистах, например... Злопамятный я!?)Да и высказывание "много хороших и разных" говорит, что всё же для тебя есть плохие и хорошие традиции (возрения, религии и т.д.)... Догда вопрос... А это дело вкуса плохо-хорошо? И кто решает это плохо-хорошо? Общественное мнение? Законы? мораль?............... Только о морали не надо, это больная для меня тема, пожив в Америке я УВЕРЕН... ТО, что русскому хоршо, до слабым, пугливим уродцам из США - смерть!

№218 Зырянин (Артем) - 09/10/00 18:47:00 NOVST
Смысл и цель всех моих пассажей в защиту традиции как таковой - в том, чтобы, во-первых, довести до сведения народа, что традиция не сводится к расшитым рубахам и игре на ложках; во-вторых - на конкретных примерах, в рамках обсуждаемой темы попытаться продемонстрировать: пресловутая "П. о. и д." есть неизбежное следствие отказа от традиции как некоей самостоятельной ценности. Непохоже, чтобы я кого-либо шибко в этом убедил (да и с самого начала не сильно надеялся) - но и веских контрдоводов вроде бы не видно. "А мы так не хочем!" - не контрдовод. Традиции, вообще-то, - по фигу, кто там чего хочет. Ее, традиции, ценность - не в "максимальном удовлетворении мат. и дух. потребностей всех членов общества", а - в сохранении тех Ценностей, которые без нее, традиции, долго не живут. Поскольку, оставшись тет-а-тет со своим непосредственным носителем, человеком (в виде т. наз. "совести"), практически незамедлительно оказываются побораемы и низвергаемы, не выдерживая конкуренции с вещами понятными и явно полезными: штанами и будербродами, скажем.
Так что более верное изложение моей позиции - не "долой любые изменения традиций", а - "больше традиций, полезных и разных". Чтобы каждый мог найти для себя подходящую, и общался бы с другими, понимая и уважая и х традиции. Тогда и вопрос о "хороших" и "плохих" традициях можно было бы обсуждать. Пока - боюсь, рано.
Что же касается мат.статистики - штука эта и впрямь непростая. Однако, прежде чем лезть в дебри, вынужден напомнить, с чего мы дошли до жизни такой: бить друг друга по бошкам матожиданиями и биномиальными распределениями (к чему, кажется, идет дело). (:-)) Вами был приведен пример влияния неопределенности на детерминизм: монета, "уроненая" "орлом" вверх с сантиметровой высоты, упадет "орлом" с вероятностью, весьма близкой к единице; та же монета, упавшая с 1000 метров, выпадет "орлом" с вероятностью 1/2. Какое отношение данный пример имеет к проблеме свободы воли - непонятно. Причем тут квантовая механика - непонятно тем более. Если "не-ньютоновость" микромира, по-Вашему, не сочетается, а, напротив, опровергает механику Ньютона - так и скажите. А мы тогда будем знать, что тела ускоряются и покоятся не из-за воздействия либо отсутствия внешних сил, а из-за того, что у них, тел, внутри так кванты решили. И - нет никакого детерминизма, его попы нарошно врут!


№217 Артем (Ваду) - 09/10/00 15:30:30 NOVST
Мат.статистика отличается тем, что в ней легче, чем в любой другой области математики, ошибиться в рассуждениях. Особенно, если знание предмета поверхностное. Я не шпыняю вас, просто предупреждаю.

№216 Артем (Зырянину, пока Фараон не успел ;) - 09/10/00 15:04:39 NOVST
"..когда меняют плохие на хорошие - хорошо.."
А как узнать - что плохо, а что хорошо? Из ваших рассуждений вытекает, что все новое - безусловно хуже старого просто потому, что начинает это "старое" изменять и отвергать. Традиция ведь ценна именно своей традиционностью, т.е. неизменяемостью. Верно ли я изложил вашу позицию? Если нет, то где ошибся?


№215 Макс (Ваду #207) - 09/10/00 02:49:03 NOVST
Как отличить "свободное" поведение от "случайного"? "Законы" случайности проявляются лишь при большом количестве попыток. А если монету подбрасывают ОДИН раз - как определить вероятность выпадения "орла"?

№214 Сергей (№207 Вадy ) - 09/10/00 00:23:54 NOVST
Анекдот на тему о том, что, мол, ''Случайные процессы абсолютно (!) предсказуемы математически'':


Один мужик создал машину для предсказания будущего. И задал ей вопрос:
- Что я буду делать через час?
Машина работала трое суток наконец выдала:
- Будешь сидеть и ждать моего ответа.


№213 Зырянин (Фараон) - 09/09/00 20:02:08 NOVST
Не обижайтесь, но что я могу ответить на такой непростой, в общем-то, вопрос, как "смена религиозных представлений", в терминах "плохо-хорошо"? Ну, разве что: когда меняют плохие на хорошие - хорошо; когда хорошие на плохие - плохо. Если Вас интересуют подробности - уточните, пожалуйста, вопрос.

№212 Фараон (Зырянин) - 09/09/00 17:34:58 NOVST
Механизм "накопления" - традиция. Я понял, так что по вашему религия неизменяема и потому богаче человечество? Или богаче те люди её проповедующие? Паства всё же больше... Если на человечество религия влияет так сильно, то значит смена религозных представлений - плохо?

№211 Зырянин (Странник) - 09/08/00 21:23:30 NOVST
Назвалась груздем - пусть лезет в кузов. А что касаемо сыновней почтительности и аморальности - я вовсе не претендую на роль арбитра в ваших внутрисемейных отношениях. Был задан конкретный вопрос: как соотносятся религиозность и "накопление-растрата" морали. Я, как понимаю, так и ответил: механизм "накопления" - традиция, других - не знаю. Считают "красные" себя моральнее своих родителей - на здоровье, кто спорит?

№210 Странник (Зырянину) - 09/08/00 19:44:46 NOVST
Ну что вы, Зырянин, так к Еленке привязались! Ну обычный инфантильный эгоцентризм. С возрастом у большинства проходит. А насчет родителей - я лично считаю, что могу их сравнивать с собой как и любых других людей. Просто так получилось, что они стали мне хорошими друзьями и коллегми по увлечению (водный туризм), но это не мешет мне обматюгать кого-нибудь из них в пороге, ежели загребет не туда. Я спокойно говорю им, что умения их устарели и философские концепции непоследовательны, и если они вдруг начнут меня морали учить, ответ будет краток и, скорее скорее всего, нецензурен. Для меня они не более, чем остальные друзья. Я их уважаю не за то, что они мои родители, я их уважаю(или не уважаю) за их личные качества и только лишь за них. Я аморален?

№209 Зырянин (Артем) - 09/08/00 19:33:00 NOVST
Сказать "мораль=метода (алгоритм) поведения" - IMHO, то же самое, что "правила игры в футбол=тактике". Но это - так, к слову.
Вопрос о соотношении текущей ситуации и моральных ценностей действительно крайне важен. И я не собираюсь давать какие-то рецепты. Ни - "срочно обновить" (естес-сно), ни - "немедля заморозить" (как ни странно). Во-первых, потому что я - не сторонник "псевдотрадиций". Не знаю, много ли ходит по Киеву "асфальтовых казаков" (живо их себе представляю: оселедец, шаровары "шириной с Черное море" - картинка!), но в Москве их портупейно-лампасные собратья здорово намозолили мне глаза. Традиции, в частности, потому и нужно беречь, что утраченные - практически не восстанавливаются. А подделки-скороспелки - это, по сути, та же антитрадиция.
Во-вторых, я не случайно подчеркивал важность элиты, способной не только сохранять, но и развивать традицию. В частности - адаптируя ее к новым, часто - худшим условиям. Если бы эту работу можно было сделать с полпинка - не нужны были бы ни элиты, ни традиции. А они - нужны. И себя, например, я если к такой элите (в перспективе) и отношу, то - очень и очень условно. Я мог бы, скажем, быть комментатором и популяризатором решений и рекомендаций настоящей элиты. А принимать решения и давать рекомендации - увольте! Не мой уровень.
Это, конечно, не означает, что у меня нет никаких собственных представлений о том, как могла бы действовать "элита православной традиции" в современных условиях. Скажем, по вопросу, который так волнует большинство "красных": "Погромы - будут?" В смысле - запреты, цензура, государственная идеология и т.д., и т.п. По мне - это был бы вернейший путь к дискредитации Православия как общественной силы. Надо трезво учитывать ситуацию, понимать, что большинство населения постсоветских государств такого "воцерковления сверху" не примет. Что, разумеется, не означает, будто православная часть наших народов должна безропотно "лопать, что дают", мирясь с неприемлемыми для себя формами "секуляризации общественной жизни". Нужна, по-моему, некая "золотая середина". А какой она будет (и - будет ли)... Поживем - увидим.


№208 Артем (Зырянину) - 09/08/00 18:49:46 NOVST
А на меня, например, АБС имели _очень_ сильное влияние. Именно ихние вещи довольно сильно вправили мне мозги в нужное время. Не по части мировоззрения - в этом я с ними не во всем согласен, а по части морали.

Что касается утраты/отбрасывания традиций. Все течет, все меняется. Абсолютной морали быть не может, поскольку мораль есть метода поведения в данной конкретной ситуации, а ситуация все время меняется. Вы стремитесь заморозить ситуацию(или даже откатить ее немного назад), а я предпочитаю изменить мораль. У нас с вами разные приоритеты. Для вас первична мораль, для меня ситуация. Отсюда разногласия. Если еще мы выясним, возможна ли "заморозка" ситуации и будет ли она во благо, то мы окончательно разрешим этот вопрос.


№207 Вад (Артему) - 09/08/00 11:09:38 NOVST
Зырянин сейчас о главном говорит. Побольше бы таких слов ... даже как то символично для меня укрепляться в Вере на атеистическом сайте.(спасибо, Зырянин)

По поводу "1. Я приводил пример с бросанием монеты. ..." - пример неудачный. Случайные процессы абсолютно (!) предсказуемы математически, даже раздел такой есть - мат. вероятность, в котором обьекты, участвующие в вероятностных процессах полностью подчиняются законам. И НИКАКОЙ СВОБОДЫ! Если экстраполировать твой довод, то получается, что моя свобода, способность выбирать свое моральное состояние (убить, или простить?) описывается законами вероятности. Т.е. моя способность полагать себе цель - никакая не способность, а всего-лишь флуктуация???


№206 Зырянин (Артем) - 09/08/00 01:34:07 NOVST
Отчего же? И воспитаны Вы хорошо, и воспитывали Вас хорошие люди.
А вот сами-то Вы - лучше ли своих родителей? Передадите ли своим детям все лучшее из того, что получили, будучи "дитём"+собственные морально этические know how? Ох, не знаю, не знаю... Мне бы - то, что получил, хоть как-то передать!
Не сочтите это ни лицемерием, ни грязной игрой (мол, кто же считает себя лучше собственных родителей? Разве что - Green Angel, не к ночи будь помянута!). Просто - таков закон. Если общество не сохранило Традиции - все красивые поступки, благородные идеи, возвышенные мысли, принадлежащие данному поколению, уходят в песок. По наследству - не передаются. Потому как механизм наследования - это и есть Традиция.
Конечно, Вы скажете: а культура? Искусство? Стругацкие? А я отвечу: а ничего! Меня, вон, Стругацкие даже атеистом не сделали, я сам самоопределился. Где уж им - удержать меня от подлости, трусости, жлобства! Тут нужна Система. И - многолетняя работа по этой системе. А где она у нас, не многолетняя, а - хоть какая-нибудь система "внутренней работы"? Вернее, как раз не у "нас", а - у Вас?


№205 Артем (Зырянину) - 09/08/00 00:54:40 NOVST
Вот скажите, как думаете, я хорошо воспитан? Если не брать в расчет моего материализма? А ведь мои родители - такие же материалисты, как и я. Я почему религиозность прошу не брать в расчет: если допустить, что религиозность - неотъемлемый атрибут хорошего воспитания, то я безусловно и категорически невоспитанный тип %)

№204 Зырянин (Артем) - 09/08/00 00:44:06 NOVST
Может, зря прыгаем? Представьте: сколько проблем у наших с Вами будущих биографов, исследователей научного и творческого наследия! (:-))
В чем проблема: раз верю во Всеведущего Бога - так уже и пальцем сам не могу пошевелить, так, что ли? Я вот - могу. И шевелю. И пальцами, и мозгами. Думаю, придумали Вы себе это вот объяснение. Я бы, мол, может, - ну, не поверил бы, так - хотя бы не спорил бы, но... Сами посудите: ерунда ведь получается!
Нет. Не ерунда. Живущие этой "не ерундой" люди - создавали государства, искусства, столь любимую Вами науку. Создавали семьи, воспитывали детей. И - неплохо, кстати. Мы вот так - не сумеем. Живем - за счет созданного и накопленного ими. Проедая постепенно эти самые накопления. Если иметь в виду не пресловутые "штаны и бутерброды", которых у нас, согласен, больше. (К счастью ли?) А - знание того, для чего живешь, и - так ли живешь, как должен.
Не знаю, станет ли для Вас когда-нибудь осознание мудрости наших предков этим самым "однозначно квалифицируемым проявлением" Божьего действия на нас, Его дурных, но все равно - любимых детей. Для меня - стало. Однажды стало мне совершенно ясно, что Сергий Радонежский и другие святые - не "деятели культуры, продукты своей эпохи", а - святые. Иначе - кто бы их помнил, кто бы поклонялся столько времени? А те, кто поклонялись (и поклоняются) - не полоумные, не трусливые слабачки и не хитрые шарлатаны, а такие же люди, как и я, но - знающие о жизни что-то очень важное, чего я пока не знаю. И тогда чудеса стали для меня - чудесами, благодать - благодатью. То, что с детства вызывало отторжение, настороженность, усмешку (воспитанные, благо- а благо ли? -приобретенные) - стало родным и понятным. Я пришел домой. Потому что мой дом - Небо, там мои братья и наш Отец. Он не порет ремнем, не тычет носом в чудеса: гляди, засранец, как смеешь не верить! Он чудеса - дарит. Тем, кому они нужны. Тем, кому без них - незачем жить. Как незачем - без Него.


№203 Артем (Зырянину на реплику из первого потока) - 09/08/00 00:04:05 NOVST
Ну что вы! Суть не в том, где находится(или не находится) тот, кто знает. Суть в том, что для ЭТОГО мира всезнание представляется возможным.

Вот очень важное заявление: "..Он - проявляется.. [] ..чудеса, пророчества..". Проблема в том, что все проявления имеют место либо на словах(предание), либо объяснимы менее радикальным способом. Я на самом деле не имею ничего против бога. Но я не могу верить. Если бы имело место некоторое "проявление", то я был бы гораздо осторожнее в высказываниях. Беда в том, что сов. однозначно классифицируемых "проявлений" нету.


№202 Артем (Зырянину) - 09/07/00 23:50:30 NOVST
1. Я приводил пример с бросанием монеты. Когда монета отрывается от стола на 1мм и бросается, то исход бросания предопределен почти на 100%. Если монету поднять на 10см, то исход предсказуем существенно менее чем на 100%. Если монету поднять на 100 км и бросить, то исход бросания будет определяться в значительной мере столкновениями с молекулами и атомами атмосферы. Эти самые молекулы и атомы есть элементы микромира, в котором принцип квантового индетерминизма уже весьма существенен. Каждую молекулу можно просчитать не точнее, чем на 99.9999%(предположим). Десяти тысяч столкновений достаточно, чтобы точность расчета упала до 98%. После миллиарда столкновений - менее, чем до 10%. А за одну секунду полета монета испытает ок. 10е12 столкновений. В результате вычислимость результата падает до нуля, что собсно и есть индетерминизм, индуцированный из микромира на макрообъект.

2. Культура, религия и мораль давно уже имеют материалистические объяснения, которые тут неоднократно приводились. Достаточно просмотреть архивы.

3. Принцип "сложное ч-з простое" есть единственный возможный. "Сложное ч-з еще более сложное" (а значит и еще более непонятное) неприменим из-за расходимости ряда %)

4. Мне почему-то кажется, что я вас где-то ненароком страшно обидел. Если это действительно так, прошу меня извинить. Я человек запальчивый, могу и ляпнуть не подумавши.


№201 Зырянин (Артем) - 09/07/00 22:55:15 NOVST
Вопрос первый. Как квантовые неопределенности влияют на детерминизм макромира, а разные значения g - на гравитационную постоянную?
Вопрос второй. Какие науки либо а)описывают духовную реальность, причем - с каждым годом все лучше и лучше, либо б)сводят духовную реальность к материальной, корректно объясняя (ну, не все, так хотя бы - основные) известные на сегодняшний день духовные феномены? Культуру? Религию? Мораль?
Спрашиваю не для того, чтобы получить немедленный ответ. Тема все равно скоро закроется (объем - уже за 200 кил, пора), да и - толку-то в Ваших ответах! (Уж извините.) Знаем их, читали. Мало-мальски непредвзятому читателю Дебатни давно ясно, что принцип "объяснять сложное через простое", прекрасно работающий при исследовании материи, выглядит смешно и нелепо, будучи применен в духовной сфере. "А нам - все равно!" В Бога верить не хотим, как умеем, так и объясняем. Валяйте, что уж там...


№200 Артем (Зырянину) - 09/07/00 19:27:20 NOVST
Камень всегда желает _падать_. А конкретная величина ускорения - вещь непостоянная. У поверхности земли - одна. На высоте - другая. На полюсах и на экваторе - тоже есть разница. Про Луну я молчу. Однако факт падения камня не требует привлечения мистических гипотез.

№199 Артем (Зырянину) - 09/07/00 19:14:44 NOVST
Э-э-э, видите ли, но материальный мир не детерминистичен. Да, во времена Канта существовала такая т.зр, что, мол, "дайте нам координаты всех атомов и вектора их скоростей, и мы просчитаем будущее как угодно далеко". Вот только о квантовом индетерминизме Кант не слыхивал. А это сильно меняет ход рассуждений.

Где последовательный материализм расходится с реальностью, я не знаю. Вся объективная реальность, как правило, строго вписывается в материалистическую гипотезу. А то, что не вписывается, как правило есть областью слабо познанного. Опыт науки показывает, что все слабо познанное, становясь дост.хшо познанным, обязательно вписывается в материализм. Ну и экстраполяция.

Совесть - не инстинкт. Она не присуща существу от рождения. Совесть - комплекс рефлексов, внедряемых путем воспитания.

Я не приемлю религию по двум причинам: 1)из-за отсутствия док-в. Что я понимаю под док-вами вам известно. 2)из-за внесения в мировоззрение положительной обратной связи. Это я поясню отдельно.


№198 Он же (ему же) - 09/07/00 18:09:39 NOVST
Ограниченная свобода и отсутствие свободы - не одно и то же. В новом Уголовном Кодексе ясно сказано! (:-))

№197 Зырянин (Макс) - 09/07/00 18:04:19 NOVST
Камень в с е г д а "желает" падать с ускорением g=9,8 м/сек. за сек. Иногда мешает опора, иногда - воздух. Муравей тоже всегда хочет таскать хвою и кусать чужих. Медведь зимой всегда хочет спать.
А вот я - хочу женщину и не хочу блудить. Одновременно. И - выбираю. Кто-то женится. Кто-то - уходит в монахи. Кто-то - в "голубые". (Предвидя шуточки: да, иногда - совмещая). Кто-то - блудует напропалую, да еще философию под это подводит. Кто-то - блудует без философии.
Теперь объясните, в каких из приведенных примеров больше детерминизма, чем свободы, а в каких - наоборот.


№196 Макс (Зырянину, Артему) - 09/07/00 17:09:02 NOVST
"Свобода как таковая" существует лишь в пределах нашей (и ряда других) дебатни. В жизни все мы имеем дело лишь с эмпирикой, которая заключается в том, что (1) человек (и не только) может, в разумных пределах, делать то, что пожелает, и (2) желания его (и не только), вообще говоря, не всегда предсказуемы. Ни то, ни другое детерминизму не противоречит.

Зырянину: А если Вы имеете что-то против, то "представьте, что сегодня уже прошло и на дворе завтра. Я не могу изменить то, что я сделал - что же, я не свободен?" (c) Сказать, чей?


№195 Вад (Артему) - 09/07/00 16:42:16 NOVST
""Читал я старика Канта и имею следующие соображения. Его построения убедительны только в том случае, если ДО построений принять постулат о существовании "Абсолютно Свободной Сверхличности".""

Если я правильно помню, то в "Критике чистого разума" Кант доказывает именно необходимость в существовании "Абсолютно Свободной Сверхличности" при условии наличия у человека свободы. Его вывод в кратце такой - если есть свобода у человека, значит он не определяется детерминизмом; материальный мир определяется детерминизмом, значит человек не от мира сего, и к асолютно несвободному миру, находящемуся в рамках причинно-следственных связей, необходимо учитывать и ""Абсолютно Свободную Сверхличность"". А если нет "Абсолютно Свободной Сверхличности", то нет и свободы.


№194 Зырянин (Артем) - 09/07/00 14:43:26 NOVST
О "категорическом императиве" речь пока не шла. Мне казалось бы более уместным обсудить эту тему в 1-м потоке, но если захотите здесь - воля Ваша. Вот только лично я не чувствую себя достаточно компетентным для серьезного разговора именно о Канте (мы в тайге все больше Гегеля промышляем); может быть, Вад?
Абсурдность умозаключений не всегда проявляется в их внутренней противоречивости. Иногда - в явном расхождении с реальностью. Которое только увеличивается по мере того, как человек пытается быть все более и более последовательным. Как последовательны и Владислав, и Green Angel, и "отморозки-зеленые". Но когда мы с Вами ругаем коммунизм - почему-то не вспоминаем о муравьином счастье. Когда Вы ругаете религию - Вам и в голову не приходит объявить ее, скажем, "инстинктом". Хотя - почему бы и нет? Совесть же - объявляли!
Так Вам не хочется зависеть от религии. Хочется "быть свободным". Вот и растолкуйте нам, что же это за свобода у Вас такая. И где у животных - это самое "хочется - не хочется". Чего они хотят, кроме того, чтобы - покушать, посношаться, поспать и - чтобы самих не скушали.


№193 Артем (Зырянину и Максу) - 09/07/00 14:12:22 NOVST
Зырянину на № 190
Читал я старика Канта и имею следующие соображения. Его построения убедительны только в том случае, если ДО построений принять постулат о существовании "Абсолютно Свободной Сверхличности". Во всех остальных случаях его построения абсолютно (;) не убедительны. По крайней мере теория категорического императива шита белыми нитками и совершенно не учитывает культурного разнообразия. Грубо говоря, все сводится к тавтологии: "Все люди, воспитанные на одинаковых принципах, имеют одинаковые побудительные мотивы". Отсюда делается вывод: "Для всех людей побудительные мотивы одинаковы", а это достаточно неверно.

Максу на № 191
Свобода и иллюзия свободы - разные вещи. Детерминизм не отменяет иллюзии свободы, но начисто уничтожает свободу, как таковую.

Зырянину на № 192
Если вы считаете, что мои построения есть просто абсурд, то так и скажите. И заодно объясните в чем абсурдность моих построений. Когда я вам объяснил про жизненную колею, которая неминуема при наличии всеведущего, вы отчетливо осознали НЕабсурдность моих построений. %)

Да, я открыто заявляю, что я - такое же животное, как и все остальные живые существа. Мне даже нечего предъявить, чтобы доказать, что я _лучше_ остальных животных. Да, я умею считать интегралы и рисовать картинки. Чем это лучше способности муравья построить из мусора прочный теплый и непромокаемый дом? Да, я могу сделать компьютер(и даже делал), но чем это лучше естественного ультразвукового локатора китовых и рукокрылых? Да, мне(как виду) присуща любовь к войне и склонность к каннибализму. Так чем я лучше тех же волков, которые друг друга не едят?
Легко объявить себя выше всех животных и спокойно их есть. А вот легко ли чувствовать себя родственником свиньи и все равно ее есть?


№192 Зырянин (Макс) - 09/07/00 12:53:56 NOVST
"Сделать" в диспуте, коллега, можно по-разному. Можно - вынудив признание своей неправоты. Да, мол, на эти аргументы я возражений не нахожу. А можно - сведя тезисы оппонента к абсурду. Даже если сам он этого абсурда вовсе не понимает. Да, говорит, я - скотина! И бодро-весело топает на лесозаготовки. Лесорубов пилить (см. №172).
Но есть, должен признать, и такие вещи, которые Вы, коллега, "знаете", а я, убогий, - нет. Это - та самая "свобода", не отмененная детерминизмом. У нас, дураков, что не стихи - то проза, а что проза - то не стихи. Что детерминизм - то уже не свобода. В лучшем случае - "осознанная необходимость". Но, по мне, осознание необходимости пребывать замурованным в стенке (каковая необходимость проистекает из крепости этой самой стенки, а также моей материальности) еще не делает меня свободным. А вот отсутствие информации о необходимости - дает иллюзию свободы. Так что же тогда дает человечеству атеизм: освобождение или иллюзию?


№191 Макс (Зырянину) - 09/07/00 12:16:12 NOVST
Я не понял, в чем и кого он сделал. Кто-то когда-то возражал против того, что "человек по существу ничем не отличается от животного"? Напротив, вам тут только об этом и талдычат.

А что детерминизм, буде он есть (что вовсе не факт, что он присущ природе), не отменяет свободы, то это знаю я и знаете вы. Краткое пояснение, почему, приводится в #122. Есть возражения?


№190 Зырянин (Макс) - 09/07/00 09:26:44 NOVST
Поскольку последний вопрос, хоть и адресован Ваду, касается, насколько я понял, старика Канта, ответить на него попытаюсь я. "Позвольте, я перебью вас, как более молодой" (с) Боярский, портной с Молдаванки.
Особых беспокойств ни Кант, ни мы не испытываем. У него - своя философия, у нас - своя. Во многом они не совпадают. "Философский Бог" Канта - не Бог Писания, не Бог Православия. Но аргументация Канта не аппелирует ни к авторитету Писания, ни к духовному опыту Церкви. Она строится на интуитивно очевидных вещах, таких, в частности, как "личность" и "свобода". И вполне убедительно показывает, что сами эти категории немыслимы без допущения Абсолютно свободной Сверхличности. Вот и наш диспут это подтвердил. Не верит человек в Бога - и на вопрос: "чем, по-вашему, человек отличается от животного?" вынужден отвечать: по существу - ничем. Потому что просьба к оппоненту: сперва, мол, сам назови отличия - по существу и есть признание: атеистическая антропология таковых различий не знает.
Так что у старичка проблем нет. Сделал он вас, ребятки. Предьявил "шестое доказательство". Не ждите седьмого, не надо!


№189 Макс (Ваду) - 09/06/00 18:48:42 NOVST
Что беспокоит старичка? С чем надо поспорить?

№188 Макс (181, 182) - 09/06/00 18:48:42 NOVST
Если подумать, мы все живем в мире сказок и игр. Большинство "фактов", которые мы вроде как знаем, не подтверждены личным опытом. Главное - осознавать границы своего "знания".

№187 Артем (Никому) - 09/06/00 18:32:45 NOVST
З-з-зараза!

№186 avtogen (Всем) - 09/06/00 17:34:56 NOVST
А вы что - правда верите в БОГА ?!

№185 Фараон (Ваду) - 09/06/00 15:48:00 NOVST
Если чем то обижаю твои религиозные чувства... Прошу пардона! Пойми, дело не в тебе. Ты представляешь (для меня) православие. За 2000 лет у меня накопились вопросы. Зырянину задавал, но отвечать подробно он не торопится... Вот я и изголяюсь. Ищё раз -см. выше.

№184 Антон (Артему (на 176)) - 09/06/00 14:48:07 NOVST
Собака тоже верит, что ей показывают сахар...
Родись вы на сорок лет раньше, вы бы с удовольствием участвовали в крестных ходах под красными хоругвями и образками "Великого Белого Отца всех народов"


Эх, Артем...
Что ж такое сделать, чтоб Вы поняли, что Ваше представление о нашей вере близко к приведенному Вами же "собачьему" примеру...:)
Плененность человека(многих!) ЗЕМНЫМ ВОЖДЕМ никакого отношения к ВЕРЕ не имееет. Это как небо и банка с красками, из которой маляр(!) валиком ее берет для "настенной живописи"...


№183 Вад (Фараону) - 09/06/00 14:22:06 NOVST
Да не стою я на чепухе!!! Повторяю :". Мне (!) важно то, Православие дает мне возможность не историю проверять, а сегодняшнее бытие Бога. "

было иго, или нет, хорош Фоменко как историк, или хорош как математик ---- это не важно. (фор ми). Важно, что Бог есть, а Православная аскетика и мистика позволяет к Нему приблизиться - и вот это и стоит проверок, и на этом можно стоять.


№182 Зырянин (Фараон) - 09/06/00 13:43:59 NOVST
Конечно, сами выбираем. Например, сказку про "самого сильного" - человека. Это даже не просто сказка, а целая игра такая. И многие в нее любят играть: чур, я - человек! Чур, я - самый сильный! Чур, я - звучу гордо! Чур, Бога нет!

№181 Фа-н (Всем) - 09/06/00 13:20:16 NOVST
Кстати, интересно обсудить бы, почему люди выбирают себе определённые сказки и верят в них. Это наверное от вкуса зависит или воспитания. А может от слабости?

№180 Фарон (Вад) - 09/06/00 13:11:40 NOVST
Опять ты отвергаешь непроверенную чепуху, но стоишь на своей непроверенной чепухе. Ну, да, твоя чепуха поглавнее будет!!!

№179 Фараон (Зырянину) - 09/06/00 13:05:31 NOVST
Если для вас Библия - книга жизни, так в ней и ищите чем ваших собачек кормить. Что по этому поводу написали древние евреи? А может собачки это излишество? Я согласен с тобой о том, что Человек главнее всех в жизни. Да и в смерти то же. Рай и ад ему сделали :-)

№178 Вад (Всем) - 09/06/00 13:03:31 NOVST
Ну что, красные, тяжело с Кантом спорить?

№177 Фашист Зырянин (Всем) - 09/06/00 11:36:41 NOVST
Стало быть, теперь я - не только фашист, а вдобавок еще и сталинист. Бум знать, бум знать.

№176 Артем (Зырянину) - 09/06/00 00:07:44 NOVST
Ну, верит. Ну и что? Собака тоже верит, что ей показывают сахар.

Превосходно! Вера в товарища Сталина гораздо круче веры в товарища Саваофа! Вы просто промахнулись с объектом поклонения. Родись вы на сорок лет раньше, вы бы с удовольствием участвовали в крестных ходах под красными хоругвями и образками "Великого Белого Отца всех народов"


№175 Зырянин (Артем) - 09/05/00 21:01:53 NOVST
Ну да, ну да! Примерно так все это и происходит. У животных типа "Зырянин" и "Буба Касторский" - так. У животных типа "собака, неудовлетворенная желудочно" - этак. Весьма и весьма по-разному. Поскольку человек - верит. Надеется. Не только любит (это-то и собака может), но - уверен, что и его любят, и специально для него раздобыли (а то и изобрели!) "то самое" лекарство. Каковые "три сестры милосердных - молчаливые Вера, Надежда, Любовь" и производят свое чудесное действие. Совсем не похожее на банальный условный рефлекс, значительно более сложное, чем "дважды два".
Ведь, например, сказал летчику Алексею Мересьеву товрищ замполит: "Ведь ты же - советский человек!" И у того раз - и ноги пошли. (Деревянные). Дорого дали бы ЦК с ГлавПУРом, чтобы выработать этакий условный рефлекс всем советским человекам... Ан - не вышло. Скотинка-то оказалась - посложнее собачек.


№174 Артем (Зырянину) - 09/05/00 20:29:14 NOVST
На № 164
Видите ли, когда у человека приключается какая-нибудь болезнь он сразу задается монументальным вопросом: "Это же надо же, чтобы именно мне, и так больно!?" ((с)Б.Касторский) Затем он рано или поздно задается другим вопросом: "Что делать?" ((с)Г.Чернышевский) В конце концов человек решает для себя, что это еще вовсе не _Ж*ПА_, а кое-что еще можно сделать, нужно только найти нужное средство. Это естественно - всем хотца жить и мало кому хотца умирать. Моя бабуля, например, слегшая после трех инсультов, призналась, что иногда мечтает об добрых инопланетянцах, которые прилетят и вылечат ее. Dum spiro - spero. Даже если эта надежда ничем не обоснована. А если от надежды(положительного эмоционального состояния) появится положительный результат, то надежда перерастает в убеждение. Дальше - тривиально. Т.о. наличие заведомо действенного лекарства вовсе не нужно для эффекта плацебо. Самое главное - убедить, что данное средство(таблетка, талисман, ритуал, заклинание) поможет. А дальше начинается процесс самовозбуждения с паразитической обратной связью, где К > 1.0 Разумеется, при условии, что в системе отсутствуют стабилизирующие цепи отрицательной ОС.

На № 168
Где в процессоре находится то место, где два умножается на два? В каком уголке? Могу продолжить, но, думаю, вы и так поняли.

Об животных. Предположим, что некоторая собака страдает болезнью желудка и ее нужно регулярно кормить, чтобы отделялся желудочный сок. Сперва сформируем у нее понятие об процедуре кормления. Покажем ей кусок сахару и затем скормим. Скоро при виде сахару у собаки начнет отделяться слюна и жел.сок. Теперь покажем ей кусок мела. Собака будет _убеждена_, что это сахар и жел.сок будет выделяться. Итак, липовое средство дало терапевтический эффект. Сразу предупреждаю, что человеку тоже нужно внедрять понятия путем обучения языку. Антропологическая справка: существуют(или существовали - не помню) народы, у которых вообще не существовало понятия медицины. На таких плацебо тоже не подействует.


№173 Вад (Фараону) - 09/05/00 17:34:51 NOVST
""Что касается монгольского ига, то нужно очень не любить свой народ, что бы согласится с 300 летним еб-ем его. ""
даже если ложь мне нравится, она все равно не становится правдой. (это к тому, что нельзя верить в непроверенную чепуху)


№172 Зырянин (Фараон) - 09/05/00 17:03:24 NOVST
Про "иго" как раз можно было бы не без интереса поговорить, но - оставим, так оставим.
Про "не убий": впервые слышу, чтобы это относилось к животным. Ну, допустим. А - собачек чем кормить? Пусть с голоду дохнут, раз мы такие религиозные?
Когда, скажем, мои предки, коми-люди, говорили: "медведь - тоже люди, только рубашка другой", это не мешало им охотиться. Не из жестокости убивали, не для забавы. В каком-то смысле - любя: кормилец!
А вот чем, интересно, руководствуются современные "борцы за окружающую среду", которые, скажем, ловят в лесу лесорубов - и пилят их живьем! Бензопилами! Вы, мол, деревья не жалеете - а мы вас... Или - "освобождают" из вивариев подопытных животных. В том числе - зараженных. Самое массовое из подобных "действ" - обливание на улице кислотой тех, кто одет в меховую либо кожаную одежду. Нормально это?
Я - против жестокости по отношению к животным. Против неумеренного потребительства, в т.ч. - необузданного мясожорства. Но я - за Богом установленную иерархию. Человек, любой, - в ы ш е любого животного. Хотя бы тем, что способен задуматься, прежде чем убивать. И иногда - воздержаться от убийства именно в результате раздумий, а не потому, что просто сыт.
Думать вообще полезно. Даже - академикам.


№171 Фараон (Зырынин.) - 09/05/00 16:14:49 NOVST
Что бы критиковать академиков, надо быть уровнем, где то рядом... Что касается монгольского ига, то нужно очень не любить свой народ, что бы согласится с 300 летним еб-ем его. Да и не возможно это, т.к. для жизни надо не только это, но и сотрудничество, хотя бы и с инонородцами... Давай оставим это! Что касаемо языков, то ведь и Библия была написана на арамейском (которого сейчас не существует)и 1000 раз переписаннаяна древнегреческим , с него на древне-славянско - церковный... и т.д.... Им же ты веришь, историческим фактам приводимым Фоменко, не веришь не слову. Вывод: хааачу верю, хааачу не верю! Вера - она верой и останется. Но отаётся ещё - уверенность, знание, желание знать и верить...и как вывод -новая уверенность...

№170 Фараон (Зырянину) - 09/05/00 15:59:16 NOVST
Что вы на Артёма набросились? В мозгу , что находится - незнаю. Не биолог. Но не вами дана жизнь и не вам её забирать или распоряжатся. У меня дед - священник. По рассказам очевидцев, когда резали живность, он уходил со двора. Особые злые языки говорили, что он плакал и молился... А ведь он провославный батюшка. (Кто знал, что внук таким неблагодарным будет...). Вы же рассуждаете о "мясе" цинично и как поторебители... Хотя, в США потребитель (покупатель- consumer, или user... - всегда прав). Может Россия стала не только сырьевым придатком Запада? Но и духовным.... Да, православи-е-е-е-е-е-е-е-е-е!

№169 Зырянин (Фараон) - 09/05/00 15:47:03 NOVST
О "новой хронологии". Не знаю ни одного профессионального историка, который воспринимал бы ее всерьез. Неоднократно встречал упоминания о вполне конкретных фактах, опровергающих теорию Носовского-Фоменко. По крайней мере один такой факт знаю лично: когда наши герои отрицают историчность монголо-татарского ига на Руси, они ссылаются на "факт" развития литературного церковно-славянского языка из разговорного древнерусского, что было бы невозможно при наличии ига. Но я знаю оба эти языка (в отличие от Фоменко и Носовского): церковно-славянский - как клиросный чтец, древнерусский - как бывший студент-юрист. Это - два разных языка, ни один из них не происходит из другого. Церковно-славянский - искусственная калька греческого: из разных славянских языков и диалектов выбирались наиболее благозвучные и близкие по смыслу эквиваленты слов греческих текстов.
Так часто бывает: некая экзотическая теория нравится почти всем (ну - многим), кроме "узких специалистов". Которые, вместо того, чтобы оценить красоту идеи, занимаются буквоедством, приводят какие-то мелкие да противные фактики...
Комплименты первооткрывателей православию я воспринимаю спокойно. Скорее даже - рад. За них, а не за православие. Хотя кое-кому эта похвала может показаться скорее компроматом, нежели - доводом "за". Ну, и пускай. Я считаю, что моих знаний "академической" истории достаточно для утверждения: в ней, истории, хватает фактического материала для того, чтобы не сомневаться в реальности библейских и евангельских событий. Обойдемся без фантазий.


№168 Зырянин (Артем) - 09/05/00 14:52:41 NOVST
Да, совсем забыл. Напомните-ка, коллега, где там у нас с обезьянами в мозгу находится то самое место, которым мы верим? Например, в плацебо-"виагру" (хотя бы)? И вообще - каков механизм воздействия плацебо на животных? Разницы-то ведь - нету, что человек, что другая скотинка, так?

№167 Вад (Фараону) - 09/05/00 14:26:37 NOVST
Все дело в том, что для меня лично (!) нет разницы есть ли доказательства исторического существования Иисуса. Мне (!) важно то, Православие дает мне возможность не историю проверять, а сегодняшнее бытие Бога.

№166 фараон (Зырянин) - 09/05/00 14:25:31 NOVST
Носовского и Фоменко не только знаю, но и очень уважаю. Как ты наверное заметил, авторитетов у меня мало. Кстати, говоря о православии ранее, и подкалывая вас (православных) я имел в виду и Фоменко то-ж. потому, что он как ни кто доказал, что православие - самая правильная религия. Православие во всяком случае - чесная религия (по Фоменко) по сравнению, например, с католичеством. Как Иисус говорил:"Имеющий уши- да слышит". Так я эти слова хотел бы отнести по отношению к Фоменко, в смысле его теории.

№165 Вад (Всем) - 09/05/00 13:23:10 NOVST
Ну вот еще и Максу надо обьяснять...."""Разделение человека на несколько понятий здесь христианами проводится. Им его и аргументировать. """
Что говорили красные? ТО, что атрибуты личности - свобода воли, например, есть продукт природы. Вот и обоснуйте логически, как из системы, в которой "каждой вещи есть причина", все события связанны причинно-следственными связями, вдруг появляется элемент, обладающий свободой.Или признайте, что отказываете человеку в свободе.


№164 Зырянин (Артем, Макс) - 09/05/00 11:39:10 NOVST
О пустышке-плацебо мы уже говорили. Где были бы пустышки, если бы не было тех настоящих лекарств, которые они имитируют? Правда, тогода разговор был о чудесных исцелениях. Но сейчас-то речь идет о самой что ни на есть классической медицине! Очищают нашим пьянчужкам кровушку (капельницами), успокаивают нервишки (седуксенчиком)... В общем, если кого-то интересуют подробности, я проконсультируюсь и напишу.
Но лечащий врач про себя наверняка знает: вот этот пациент - т о ч н о запьет по новой. Сам этого хочет. И на это "хотение" никакая химия воздействовать не может. Ну, разве что - лоботомия, то, се... Так это уже и не человек будет! Или (см. №152) Вы хотите обосновать свой материализм методом профессора Выбегалло: если, мол, человека не кормить и не лечить, то будет он, значить, несчастный и даже, эта, помереть может? Ну, пур куа бы и не па! Обосновывайте.
Максу: мое обзывательство Вас "идеалистом" (№123) сопровождалось смайлом - копия прилагается: (:-)) - и было вызвано Вашим №122, где вопрос об истинности такой свободы, при которой "наши желания не расходятся с нашими возможностями", предоставлялся материалистам. С чем я лично вполне согласен: пусть-ка покорячатся, нехристи! (:-)) А тот огорчающий меня факт, что наше, "синее" представление о свободе Вы считаете точно таким же - это все же никак не факт христианского мировоззрения, но - факт, как говорится, Вашей биографии. Из того, что мы считаем себя "овцами Божьего стада", никак не следует, что наш жизненный идеал - просто пастись на травке, выпивая и закусывая квантум сатис. От каждого, так сказать, по способностям, каждому - по потребностям. Овцы-то мы овцы, да - не те.


№163 Макс (Всем) - 09/05/00 01:07:46 NOVST
Ох, держите меня! Начали выяснять чье знание знает лучше. Как договоритесь - сообщите...

О личности, индивидуальности и т.д.: не надо передергивать. Разделение человека на несколько понятий здесь христианами проводится. Им его и аргументировать. Как же, спрашивается, доказывать мне (или Артему) _принципиальное_ отличие человека от обезьяны, если я вовсе не настаиваю на таком отличии?

Запоздало Зырянину:

"если нет во мне ни этого ощущения, ни желания "отрицать" - субъективно, разумеется, я вполне свободен (как корова на пастбище)"
Как овца, если возвращаться к общепринятой терминологии. (:))

"Но мы-то с Вами - идеалисты объективные, надеюсь?"
Я не идеалист.

"Я не ем скоромного в пост не потому, что "так Бог велел", а потому, что ощущаю от этого вполне реальную пользу. Духовную, конечно. Не ощущал бы - не постился бы. Не думаю, что соблюдающий свои табу язычник может сказать о себе то же самое."
"Было бы большой ошибкой думать" (c)Ленин. Язычник как раз пользу имеет. Не духовную, это да. Реальную. Копье дальше летит. Ноги быстрее бегут. А если нарушить - то помрешь. Или жена. Или ребенок. И помрет, не сомневайтесь. Какое такое совпадение? Тебе ясно продемонстрировали, что на гору ходить нельзя, а ты отрицаешь очевидное! Еще считает чего-то (бац копьем в живот)! Вот так-то.


№162 Артем (Зырянину) - 09/05/00 00:26:32 NOVST
А есть еще такая вещь - плацебо. Это таблетка глюкозы, например, ловко замаскированная под "виагру", скажем. Как вы думаете, будет ли хоть какой-то эффект от такой таблетки у человека, который ни сном ни духом, что его нагло кинули? Уверен - будет. Прописывая плацебо(имитацию лекарства) врачи излечивают невротические заболевания, которые не всегда можно отличить от соматических. Самое главное, чтобы пациент искренне _верил_ в эффективность лечения. Человек так уж устроен, что каждый более или менее внушаем. Чем сильнее убежден человек, что его исцеляет некая могучая сила, тем сильнее эффект от процедуры. Но тут возникает петля положительной обратной связи - чем сильнее эффект от плацебо, тем сильнее вера пациента в его эффективность. И так по спирали до полного овердрайва. Отсюда многочисленные зацикления на разнообразных "откровениях", Чумаки и Кашпировские.

№161 Зырянин (Фараон) - 09/04/00 23:09:23 NOVST
Любой спец по античной истории подтвердит, что убедительных доказательств существования любой исторической личности той эпохи, включая Цезаря (не говоря уж про какого-нибудь полумифического Спартака) никак не больше, чем доказательств реального существования Иисуса. Всего, что принято считать доказательствами в специальном разделе исторической науки - источниковедении: документов, археологических данных, косвенных свидетельств (вроде исчезновения с римских монет, чеканившихся в Палестине в евангельские времена, изображения Понтия Пилата). Сомневаться, конечно же, можно. Но тогда уж - почему бы не усомниться в достоверности сразу всей античной истории? А заодно уж - и средневековой? Как Носовский-Фоменко (знаете таких?)

№160 Фараон (Ваду) - 09/04/00 21:55:36 NOVST
Да нет, уважаемый Вад, Библию проверить нельзя, нельзя также проверить жил ли вообще Иисус. Как раз это всё на веру.

№159 Вад (Артему) - 09/04/00 21:31:17 NOVST
""Наиболее общеупотребительное понятие "знание" определяется как то, что можно проверить и перепроверить. "" ----Так вот если бы я или Зырянин не перепроверили, то и не поверили, а тогда поверили, когда перепроверили, а если , не -дай Бог, проверка не сойдется, то опять просить о Вере нам прийдется...

№158 Вад (Артему) - 09/04/00 21:25:16 NOVST
""Простое материальное воздействие на мозги настолько сильно(и, главное, предсказуемо) влияет на личность, что связь личности с материальным субстратом сов.очевидна. ""

Вот! А с чего ты решил, что личность в голове сидит? Может, извиняюсь, в прямой кишке? Вот ты такой красивый, уверенный в себе, но как ты изменишься если , например, ну... прямой кишкой стукнешься!!!! И Еленка то же думает, что совсем не в голове, а в крутых половых железах личность сидит - потому как все от этого зависит!


№157 Вад (Артему) - 09/04/00 21:18:45 NOVST
""Укажите, чем личность отличается от природы и индивидуальности - мы все вместе посмеемся. ""
Таак, значит мы даже и незнаем о чем спорим, а споооорим...


№156 Фараон (Зырянин) - 09/04/00 18:10:34 NOVST
После твоей речи я подумал. А может атеисты тоже верующие, только не в Бога, а в науку, разум, природу и т.д. Что для меня суть одно и тоже... Значит я читаю спор нескольких верующих. Слова только разные, да объекты по разному называете.

№155 Зырянин(тянет руку) (Артем) - 09/04/00 15:55:29 NOVST
Я, я хочу! Я знаю! Меня спросите!
Лечат двух алкашей. Без никаких зароков, без никакой мистики-шмистики. Высокоидейные позитивисты-наркологи. Лекарства, рефлексы, то, се - все одинаковое. Но один из них, алкашей - хочет вылечиться. Сам хочет. Второй - нет, ему справка нужна. Для участкового.
Вопрос: у кого из них больше шансов на успешное лечение? Ответ: у первого. И если попытаться поглубже вникнуть в химию-физиологию процессов, происходящих в его мозге (а равно - в желудке, глотке, кишках и прочая, и прочая) - мы нисколько не приблизимся к тому "самому", который "хочет". Это у меня - не вера. А то самое знание, которое проверено-перепроверено. Что мной, что наркологами. А вот у Вас "знания"-то, которое перевесило бы мое - нету. Есть - вера. Или - неверие, что в данном случае - одно и то же.


№154 Артем (Ваду на № 146) - 09/04/00 15:14:27 NOVST
Светское определение понятия "знание" отличается от вашего. Строго говоря, ту степень убежденности в своей правоте, основанную на глубоко личных и непроверяемых ощущениях сомнительной природы, вы можете называть как угодно - и знанием, и откровением, и истиной в последней инстанции. Суть от этого не меняется. Наиболее общеупотребительное понятие "знание" определяется как то, что можно проверить и перепроверить.

№153 Артем (Ваду) - 09/04/00 15:06:00 NOVST
Для того, чтобы отличить природу от индивидуальности, а индивидуальность от личности, необходимо строго указать их свойства. Ибо отличия есть разница в свойствах, а если свойств нету, то нету и разницы. Укажите, чем личность отличается от природы и индивидуальности - мы все вместе посмеемся.

№152 Артем (Ваду) - 09/04/00 15:05:02 NOVST
Ну что вы! Я иногда позволяю себе ляпнуть что-нибудь сомнительное, но не в данном случае. Личность исключительно сильно зависит от мозга. Органические повреждения мозга могут менять личность очень сильно. Спокойный человек становится злым и раздражительным(и наоборот), старательный и исполнительный - бестолковым лентяем(и наоборот), вежливый и душевный - хамом и наглецом. Человек из-за повреждения мозга может потерять память(в т.ч. и полностью) и станет вообще другим человеком - другой личностью. Лоботомия и электрошок меняют не только внешние проявления личности - человек САМ себя начинает оценивать по другому. Те же эффекты достижимы убогим материальным воздействием ч-з наркотики. Принял дозу - и вот ты велик и могуч. Ты храбр и красив, умен и талантлив. Простое материальное воздействие на мозги настолько сильно(и, главное, предсказуемо) влияет на личность, что связь личности с материальным субстратом сов.очевидна. Если вы можете представить аналогично обоснованные рассуждения о нематериальной природе личности, то буду рад обсудить эту тему.

№151 Артем (Ваду) - 09/04/00 14:59:36 NOVST
Ну что вы! Я иногда позволяю себе ляпнуть что-нибудь сомнительное, но не в данном случае. Личность исключительно сильно зависит от мозга. Органические повреждения мозга могут менять личность очень сильно. Спокойный человек становится злым и раздражительным(и наоборот), старательный и исполнительный - бестолковым лентяем(и наоборот), вежливый и душевный - хамом и наглецом. Человек из-за повреждения мозга может потерять память(в т.ч. и полностью) и станет вообще другим человеком - другой личностью. Лоботомия и электрошок меняют не только внешние проявления личности - человек САМ себя начинает оценивать по другому. Те же эффекты достижимы убогим материальным воздействием ч-з наркотики. Принял дозу - и вот ты велик и могуч. Ты храбр и красив, умен и талантлив. Простое материальное воздействие на мозги настолько сильно(и, главное, предсказуемо) влияет на личность, что связь личности с материальным субстратом сов.очевидна. Если вы можете представить аналогично обоснованные рассуждения о нематериальной природе личности, то буду рад обсудить эту тему.

№150 Фараон (Ваду) - 09/04/00 14:14:29 NOVST
Хотел добавить... уик-энд... Всмысле и духовный то же...

№149 Фараон (Ваду) - 09/04/00 14:10:43 NOVST
Я тоже считаю православие самым правильным из религий. Не смотря над тем, что постоянно посмеиваюсь над ним и православным не буду ни когда. Я считаю, что православие, как ДУХ, перерасло давно уже ту маразматисечкую оболочку, которая называется "православная церковь" К этому выводу я пришёл в Америке. Я, взрослый мужик, желающий зарабатывать "бабки", ни когда не думал, что дух имеет такое значение. Вернее - бездуховность. Хорошо жить, вкусно жрать, не думать о будущем... то к чему мы стремимся здесь в России, там перестаёт быть целью. Тогда начинается "духовная ломка". И православие для меня явилось тем "мостиком" в Россию.Хотя, повторяю, Исуса - уважаю, но не верю и ни когда не поверю в него. Да и православие в США не такое как у нас. Например православный храм по выходным не работает (я в Чикаго жил) - уик-энд ;0)

№148 Вад (Фараону) - 09/04/00 13:50:30 NOVST
Да ты сам только представь--- я, закончив институт, пройдя комсомольскую закалку, прошел "школу жизни" в армии, начитавшись Фрейда, Камю, имея опыт медитаций, "кенсе", "самадхи" и т.д., вдруг доверяюсь , как ты говорошь, "попам" и ни с того,ни с сего, полностью меняю свое мировоззрение???
Это я то , заядлый спорщик, вдруг поддаюсь "пропаганде" (и притом самой слабой - баптисты вон как себя рекламируют)???
Я же проверил, узнал, что это не лажа! Мало того, это горазд "круче" любого буддизма.


№147 Фараон (Ваду) - 09/04/00 13:25:43 NOVST
Вад, дорогой, ты опять начинаешь наши споры пол-годовой давности... Не надо других держать, скажем так, не сведущими... Библию не только ты читал и батюшек не только ты слушал... и где не сказано в Библии о знаниии. Наоборт постоянно доказываатся приемущество веры над знанием. И призывы попов, что "в вере - спасение", "крепить веру", "верь и спасён будешь". и вобще БОЛЬШЕ ВЕРЫ ХОРОШЕЙ И РАЗНОЙ!!!

№146 Вад (Фараону) - 09/04/00 12:34:14 NOVST
Да не бывает православных, которые верят в то, чего не знают!! То что мы называем Верой отличается от светского определение вера. Православная Вера подразумевает живое общение с Богом, глубокую мистику, ЗНАНИЕ.

№145 Фараон (Ваду) - 09/04/00 12:12:57 NOVST
Атеист это тот кто не верит в существование Бога. Я же не верю, в отличие от православных, а знаю это. Как правильно освящать, советовать не буду, а вот интересоваться или что то своё, пусть не в попад, прелполагать буду обязательно. я часть общества и мне не безразлична жизнь общества. Хотя, если православные не считают себя частью общества, прошу пардона...!!!

№144 Фараон (Ваду) - 09/04/00 12:06:51 NOVST
Давненко мы с тобой не схлёстывались в недоказуемом... Скучал даже... А ты однако прав! Если для эволюционистов их "серое вещество" - продукт природы, то и желания и мысли этим веществом рождаемое, а также поступки человека и как следствие - общества... Так же продуктом природы и является...Это как у Филатова Бабя Яга говорила:"Ну случайно, ну шутя, сбилась с верного путЯ, так ведь я дитя Природы, хоть дурное, но дитя..."

№143 Вад (Фараону) - 09/04/00 12:01:08 NOVST
Нет, настоящий прогрес, это когда атеист учит православного, как удачно освятить подводную лодку.

№142 Фараон (Зырянину) - 09/04/00 11:56:05 NOVST
Прогресс это когда "освящают" дома, заводы, автомобили, танки, под.лодки (не удачно правда, почему - отдельная тема...). Интересно а ты свой компьютер уже...? Осветил? Если нет, то как же, не боишся лукавого? Если да, то как он с другими "не крещёнными" общается...

№141 Вад (Фараону) - 09/04/00 11:53:20 NOVST
Привет!
нет, ты не понял. Он не обосновал своего утверждения, что личность и свобода воли - это свойства природы вообще ("продукт деятельности серого вещества")


№140 Фараон (Ваду) - 09/04/00 11:47:08 NOVST
"Не обоснованные утверждения", как я понял, "Не убий" ???

№139 Вад (Всем) - 09/04/00 11:00:47 NOVST
""Корова личностью не обладает(потому что она - не человек), значит есть ее можно и нужно. ""
умеют ли "красные" отличать "природу" от "индивидуальности", а "индивидуальность" от "личности". Знакомы ли они вообще с этими филосовскими категориями? Умеют ли вывести свобободу из причинного мира или слепо верят в необоснованные утверждения?
Посмотрим...


№138 Вад (Артему) - 09/04/00 10:54:22 NOVST
Ну так что? Кроме как "личность - побочный эффект лобной кости" больше ни чего не можешь? А где твое хваленое атеистическое "не беру на веру утверждения, которые нельзя проверить и обосновать"?

№137 Зырянин (Всем) - 09/03/00 20:39:25 NOVST
Вот так у нас все и происходит. Начинаем с гуманизма - кончаем отмороженным гринписом. Прогресс, куда денешься?

№136 Артем (Зырянину) - 09/03/00 18:40:46 NOVST
Вот Фараон в самую точку попал. Вам не кажется, что гитлеровцы не совершали никаких преступлений против человечности? В конце концов, они ведь не людей убивали и мучили, а всего только расово неполноценных недочеловеков. Точно так же и христианин не совершает насилия над личностью, потому что он в соответствии с догматами отказывает животным в обладании личностью. Корова личностью не обладает(потому что она - не человек), значит есть ее можно и нужно. Верной дорогой идете.

№135 Фарарн (Артёму) - 09/03/00 16:38:47 NOVST
А ты наблюдаткельный! Считаешь, что собаки обладают индивидуальностью... А лошади? Кошки? Дельфины? Есть ли умные и глупые... (хотел сказать национальности) животные. Ну, а раз они клупые, то оправдано всё! Правда? Уж если быть наблюбательным не только в животном мире, но и в некоторых, спорных, ни кем не проверенных источниках миллионы раз переписанных...? Иисус говорил "Не убий"! Но христиане хотят кушать, а значит и убивать. А вся около - евангельская болтовня "поясняющая и толкующая" слова их Спасителя, так болтовнёй и остаётся...

№134 Зырянин (Артем) - 09/02/00 23:42:13 NOVST
Ну, не такое уж у меня серое мясо в "костном мозге головы", как Вы думаете, коллега. (:-)) Насчет "считаю" - шутка. Я ведь именно и хотел подчеркнуть неаргументированность того, что Вы "считаете".
Про личность много чего можно понаписать. И то, скажем, что распространенное "он - личность", как бы намекающее, что все остальные - не личности, является таким же условным оборотом, как и "я считаю". Мало ли - кто чем выделяется? Один - скандальным характером, другой - доверчивостью, третий - феноменальной памятью... И все это, Вы правы, можно обнаружить и у высших животных. Однако у животных эти характеристики (и подобные им) описывают их индивидуальность полностью. Жестко определяя все их действия. Злобная собака точно так же не выбирает модель поведения, как и трусливая. А вот мы - выбираем. Для нас наши природные задатки скорее являются чем-то внешним по отношению к той "человеческой единице", с которой мы сами себя ассоциируем. Поэтому, скажем, человек может быть недоволен собой. А с точки зрения животного (если можно так выразиться), это - полная бессмыслица, такая же, как злиться на отсутствие глаз на затылке.
Но все это - разговор долгий и непростой. Тем более что точные определения и огромный фактический материал по данной теме содержится только в тех науках о человеке, которые для Вас - вовсе никакие не науки. В богословии. В аскетике. А те науки, которые "всамделишные", этих-то гитик как раз и не умеют. А сказать, что, раз "научная психология" не умеет трактовать человека иначе, нежели говорящую обезьяну, - так, значит, он и есть та самая обезьяна... Согласитесь, от большой любви к науке такого не скажешь, засмеют. Причем, что хуже всего, засмеют не сказавшего, а - самоё науку. Вот Вы за нее и заступитесь. Дайте - с в о е определение и личности, и ея свободы. Наши определения, боюсь, Вам не подойдут.


№133 Артем (Зырянину) - 09/02/00 22:27:26 NOVST
Фразеологизм "Я считаю, что.." в русском языке не имеет отношения к счету вообще, а является сокращенной формой высказывания "В данном конкретном случае мое личное, предвзятое и субъективное мнение таково:.." Данный оборот содержит в неявной форме согласие с возможной неистинностью утверждения.

Один мой сокурсник на семинаре по философии завернул такой оборот: "Я считаю, и не только я так считаю, и это правильно, что..", чем прославился в веках и, заодно, поверг в ступор нашего препода %)


№132 Артем (Зырянину) - 09/02/00 22:10:17 NOVST
Значитца, вы _считаете_, что те же собаки или лошади, например, не обладают ярко выраженной индивидуальностью? Ведь именно способность выделяться в массе мы, как правило, трактуем как личность. У муравьев - не знаю. Они все, как патроны одного калибра. А вот собаки - нет. Возможно, я просто неверно определяю понятие "личность", но для меня собаки личностью обладают. Если у вас есть возражения( а они, я уверен, есть) то дайте свое определение понятия личности. У нас сразу появится основа для разговора.

Что касается преимуществ жизни в языческой среде, то не нужно принимать сегодняшнюю данность за абсолют. Тысячу лет назад индуисты(политеисты, а, значит, вполне язычники) жили ничуть не хуже(или лучше), чем христиане. Те же древнеславянские политеисты, которых упорно именуют язычниками, жили в тех же условиях, что и западноевропейские братья по разуму. Вот только с них не собирали в таких размерах дань на возведение культовых сооружений и содержание штата особ, приближенных к. И вообще, что такое язычничество, по вашему?


№131 Зырянин (Артем) - 09/01/00 23:53:28 NOVST
Опять-таки не пойму,коллега: что вы подразумеваете под "я считаю"? Ну, давайте вместе посчитаем, а то у нас все время счет расходится.
Сколько есть на свете видов рогатого и безрогого, крупного и мелкого, домашнего и дикого скота? Считаем: раз, два, три... до фига и больше! Факт? Факт. Сколько среди этого скота личностей? Считаем: раз - человек. Два - ... У меня - всё, а у Вас?
Вот я - личность. Хоть и "синяя". С этим фактом даже Вы не спорите. Вы - точно личность. Охотно за Вами это признаю. Поскольку сами себя выделяете из окружающей среды. Различаете: вот он - я, вот они - внешние условия. Вот чего я хочу. Вот - что могу. Вот - моя свобода. Вот - ее ограничения. Покажете мне любого другого зверя, который живет так же - будем обсуждать. Не покажете - придется признать, что дело не в мясе под лобной костью. Которого у разного зверья очень даже разное количество, и по-разному это зверье может им пользоваться. Голубь - дурак, ворона - умница. Но ни он, ни она - не личности. Увы, факт.
Теперь - о религиях. За увлекательность и поэтичность ничего не скажу, дело вкуса. А вот если не книжку "Мифы Древней Греции" читать, а - ж и т ь в язычестве? Боюсь, многое Вам бы в нем не понравилось. Вот посчитайте, пожалуйста, на бумажке: где сколько запретов. Скажем, в трех "монотеизмах" и, соответственно, - в трех "политеизмах". Любых. А мы - сравним.
Вот что у нас, мракобесов, называется - "я считаю". А то, что Вы этими словами обозвали, называется - "я верю".


№130 Артем (Антону) - 09/01/00 19:58:39 NOVST
Не совсем понял о замках на точке. Статью прочел. Ничего нового. Особенно характерны призывы отречься от ума и предостережения о капканах науки. Слишком силен упор на авторитеты, что неудивительно. Интересна ссылка на Гинзбурга - поищем.

№129 Артем (Ваду) - 09/01/00 18:48:56 NOVST
Я ем мясо ;)
Если без шуток, то я абсолютно не прикалываюсь. Просто на основании имеющихся фактов я считаю, что "личность" есть побочный эффект процессов, протекающих в мозгу. Примерно так же, как хрип и вой приемника есть эффект процессов, протекающих в его полупроводниковой начинке.


№128 Вад (Артему) - 09/01/00 18:07:45 NOVST
""Я считаю, что субстанцией личности есть мясо, находящееся под черепной крышкой. ""
Кто есть мясо? Прикалываешься?


№127 Антон (Артему и др.) - 09/01/00 18:07:23 NOVST
Ладно...
Если проблему отцов и детей благополучно минули. Про "научные" замки на точке говорить не хотим, то почитайте, может то, что вам ближе и понятней: Христианская вера и естественные науки.


№126 Артем (Зырянину) - 09/01/00 17:48:54 NOVST
А кто вам сказал, что монотеизм умнее и логичнее политеизма? Монотеизм удобнее в политическом отношении, как и моноязычность, например. А совокупность догм, табу и прочей атрибутики со временем ничуть не становится качественнее. Если древнегреческий или скандинавский политеистический эпос увлекателен и поэтичен, то ветхозаветная монотеистическая легенда запутанна и противоречива. Религии движутся по пути уменьшения сложности с целью улучшения юзабельности. А про разумность и логичность речи не идет.

№125 Артем (Ваду) - 09/01/00 17:43:00 NOVST
Я считаю, что субстанцией личности есть мясо, находящееся под черепной крышкой. Поэтому вопрос ваш малость мимо кассы.

Что касается "иметь-владеть", то мы этот вопрос давеча уже неплохо обговорили. Пошарьте по архивам. А то неохота сказочку про белого бычка заводить.


№124 Вад (Артему) - 09/01/00 12:27:44 NOVST
""Если субстанция не обнаруживается в материальном мире, она не обязательно дожна находиться в нематериальном. Она может просто не существовать.""
Вот и докажи что "личность" не существует.
есть "природа", а есть тот, кто этой природой обладает и владеет. У меня есть природные качества, но я ими обладаю -----я не только эти качества, не только моя природа, но и тот, кто ею обладает.Тое. во мне есть то, что находится в материальном мире и то, чего в нем нет , и это и является моей личностью


№123 Зырянин (Макс) - 09/01/00 12:02:59 NOVST
Да, единственный путь к реализации свободы - через ощущение, а затем и отрицание несвободы. А если нет во мне ни этого ощущения, ни желания "отрицать" - субъективно, разумеется, я вполне свободен (как корова на пастбище). Но мы-то с Вами - идеалисты объективные, надеюсь?(:-))
О табу. Конечно, там полно ерунды и бессмыслицы. Но во всех присутствует важнейшая суть: идея внечеловеческих Добра и Зла. И человек либо обязан служить Добру и бороться со Злом, в чем бы они не выражались и какие бы проблемы это занятие ни создавало лично ему, - либо "я не за белых, я не за красных, я сам по себе". Первая позиция - религиозная. Вторая - оккультная, магическая. Конкретных религий (как и магических практик) - масса. Но есть проходящая через тысячелетия традиция монотеизма. И есть - сатанизм, такой же древний. Который является вовсе не "религией наизнанку", а именно квинтэссенцией магизма-оккультизма.
Примером религиозных табу, если угодно, могут служить многочисленные запреты Ветхого Завета. Кошерная пища, суббота и т.д. Библия трактует эти запреты предельно конкретно: они введены не людьми для своей пользы, а - Богом. Из высших соображений, которых людям и знать-то не положено. Потом христианство объяснило эти ветхозаветные запреты: Закон был "детоводителем ко Христу". Ежедневно, ежечастно напоминая Израилю: мало ли чего мы, люди, хотим? Есть Тот, Кто гораздо важнее всех наших "вредно-полезно". Потому как и вред, и польза, которые мы можем понять, кончаются вместе с жизнью. А есть и другая польза. Которая начинается как раз после смерти.
Христианство упразднило большинство "еврейских табу", оставшиеся - истолковывает по-новому. Я не ем скоромного в пост не потому, что "так Бог велел", а потому, что ощущаю от этого вполне реальную пользу. Духовную, конечно. Не ощущал бы - не постился бы. Не думаю, что соблюдающий свои табу язычник может сказать о себе то же самое. Хотя бы потому, что само понятие о "духовной пользе" у него гораздо менее определенное, чем у христианина.
Отсюда - вопрос. Ко всем. Как мог монотеизм "сам вырости" из политеизма, а христианство - из иудаизма? Ведь если табу есть "постепенно накапливающиеся заблуждения" - ситуация должна развиваться ровно наоборот! Первые табу - вполне разумные, потом - все глупее и глупее и т.д. Если это так и есть - покажите. Если это не так - объясните, почему все получилось так, как получилось. Без Бога. "Само".


№122 Макс (О свободе и детерминизме) - 09/01/00 03:24:48 NOVST
Единственный способ для человека обнаружить свою несвободу - это конфликт желаний и событий. Поскольку желания предопределены так же, как и события, то таковой конфликт никогда не возникает. Таким образом, человек не в состоянии обнаружить свою несвободу.

Вопрос об "истинности" такой свободы оставляю материалистам.


№121 Макс (Всем) - 09/01/00 03:19:06 NOVST
Как известно, табу это нередко встречающаяся штука у самых раз ных племен и народов. Очень часто вообще не имеющая никакого смысла. Просто такова природа человека. Системы с высокой чувствительностью склонны к самовозбуждению. Коль скоро общественное устройство позволяет _устойчивое_ перенесение особенностей поведения из поколения в поколение, оно же приводит к возникновению таких особенностей на ровном месте.

№120 Зырянин (Артем) - 08/31/00 22:58:05 NOVST
Во-первых, насчет 42-го нумера. Показано в нем ровно то, что нужно. А именно: не было никакой надобности "доисторическим людям" изобретать сексуальные табу, а в перспективе - семью. От которых - один геморой, а дети, между прочим, тоже родятся далеко не всегда шик и прима. Не знали они, бедненькие, про контрацепцию? Ой ли? Тоже мне - бином Ньютона! Грубо говоря, последняя неделя перед месячными позволяет даме интимиться без зачатия. Вот и наложили бы папашкам табу на секс с дочками, а братикам - с сестренками на все остальные недели. Благо, другие кандидатки есть. Зачем было огород-то городить?
Скажете: не было у них Оккама, вот и городили. Ну, у Вас есть - а толку? Какое отношение имеет Оккам к введению не "излишних", а необходимых сущностей? Вот есть у Вас рационалистическое и материалистическое объяснение феномена "свободы"? Есть? Так - чего же молчали? Тащите его сюда! А если нету... Придется, за неимением лючшего, потерпеть "духовную субстанцию". Против которой Оккам-то, по моим сведениям, особо и не возражал...


№119 Артем (Ваду) - 08/31/00 22:32:34 NOVST
Если вам не трудно, перечислите те вопросы, на которые я не ответил.

Если субстанция не обнаруживается в материальном мире, она не обязательно дожна находиться в нематериальном. Она может просто не существовать. Именно это называется "бритвой Оккама". По крайней мере, существование в нематериальном виде и несуществование вообще достаточно равноправно. Но, поскольку мы не видели никогда и ничего нематериального, то несуществование видится более вероятным. Уф!


№118 Вад (Артему) - 08/31/00 18:09:13 NOVST
...""если некий субъект реально обладает некоей степенью свободы - у этой свободы должна сужествовать реальная субстанция. Коль скоро в материальной реальности такая субстанция не обнаружена, она, видимо, имеет другую природу. Нематериальную. А, скажем, духовную. Прошу опровергнуть.""...

№117 Вад (Артему) - 08/31/00 18:06:06 NOVST
Это ответы не на те вопросы, которые мы тебе задавали.
Категория "личность" находится внутри "природы"? Способность целеполагать не могла развиться из низшей категории "материя", где (согласно напр. Канту) каждой вещи есть причина.


№116 Артем (Всем, по порядку номеров) - 08/31/00 17:29:33 NOVST
Ваду на № 111
В чем цель прохожего, который проходя, наступил на жучка и убил его? Имеется в виду, с какой целью данный гражданин задавил данного жучка?

Ваду на № 112
У меня тоже есть ответы на эти вопросы. Но, поскольку нету док-в истинности этих ответов, а только опр. степень достоверности, то я детишкам на такие вопросы отвечаю так: "..Вот такие пироги, хотя, возможно это и не так. Вырастете - узнаете."

Ваду на № 113
Разум я определяю, как способность адекватно отражать и постигать окружающий мир. Практическая деятельность свидетельствует, что мое видение мира достаточно адекватно и продуктивно. Эрго - зачатками разума я явно не обделен.

Зырянину на № 115
Инцест запрещается традиционно, а традиция уходит корнями в те времена, когда об контрацепции даже мыслей не было. Между прочим, чуть больше ста лет прошло с тех пор, как хирурги начали руки мыть перед работой. А изобретателя антисептики братья-врачи вообще зачморили. Поэтому ничего в № 42 не доказано, а просто показано, что СЕГОДНЯ инцест уже не так страшен, как его малютка ;)

Некоторый субъект обладает свободой пойти налево. Продемонстрируйте субстанцию, вопрощающую в себе абстрактное понятие "левое". P.S. Хорошая вещь - лирика. Жаль, уместна не везде.


№115 Зырянин (Артем, Макс) - 08/31/00 16:28:55 NOVST
В обширной цитате "из Димьяна" (№ 92) было наговорено много чего. Вполне относящегося и к филателии, и к кактусоводству. А о кострах и прочих сильных средствах там не говорилось. Если кому-нибудь интересно обсудить и эту тему - обсудим, почему бы и нет? Но - всерьез и обстоятельно. А так, как делаете Вы - не буду. Слишком уж знаком этот принцип дискуссии: "А у вас зато негров убивают!" Не будем скакать по аргументам. Разберемся сперва с ранее приведенными.
Ощущаю ли я, или Вад, или Антон, или кто-то еще из "синих", свою ущербность по сравнению с "красными"? Нуждаемся ли мы в психологической компенсации? Аргумент, что и говорить, сильный, но, мягко говоря, нуждающийся в дополнительном обосновании. Равно как и смелое утверждение того же Димьяна о том, что "богоманские мафии"-конфессии возглавляются, как правило, неверующими. То-есть, с точки зрения атеиста, это именно так и должно быть. Ну, а если это просто-напросто не так? Может, тогда и, страшно сказать, атеизм в чем-то заблуждается?
Что касается предельного перехода - давайте все же вспомним, у кого из нас гипотенуза равна сумме катетов, а у кого - корню из сумм квадратов.(:-)) На примере инцеста (см. № 42) было, IMHO, довольно наглядно опровергнуто мнение о том, что развитие форм брака от стаи животных к моногамии можно объяснить необходимостью исключить близкородственную половую связь из-за нежизнеспособности получающегося потомства. Примерно так же обстоит дело и с остальными натяжками, призванными объяснить морально-этические запреты соображениями практической пользы. Из чего вовсе не обязательно должно вытекать, что соображения практической пользы непременно противоречат либо вообще исключены из традиционных этических систем. Не сводятся - другое дело. Имеют под собой е щ ё одну основу. Как, собственно, и учат все до единой традиции. А вот "антитрадиция" декларирует по-другому. Хорошее дело! Вот и пусть обоснует. Сделает правильный предельный переход, а мы его проверим. Хотя бы на чем-нибудь простеньком. Хоть бы и на том же пресловутом инцесте.
Об абстрактных радостях младенца. Оговорка о "продвинутом папке" была сделана отнюдь не случайно. Мне интересно общаться с младенцами на довербальном уровне - вот я это и знаю. Как и любая, вовсе не продвинутая "мамка". Если она не Еленка, конечно. А Вам, коллега, остается поверить на слово Зырянину и мамкам.
Макс, с "чудесами", мамой клянусь, делал все, как Вы учили. Сегодня вечерком попытаюсь еще раз, с мощного компа. А пока что - объясните, если сможете, Артему насчет рационального объяснения цереполагания. Порациональнее, если можно. С векторами, точками и прочей алгеброй. Прошу не считать данную просьбу провокацией, попыткой посеять рознь и внести раскол. Призываю, напротив, теснее сплотить и самоотверженно бороться. Например, с такими клеветническими измышлениями, порочащими строй: человек с рациональным целеполаганием полностью лишен свободы воли. Он подобен кирпичу в стенке, "осознающему необходимость" внешней силы тяжести и внутренних сил упругости. А если некий субъект реально обладает некоей степенью свободы - у этой свободы должна сужествовать реальная субстанция. Коль скоро в материальной реальности такая субстанция не обнаружена, она, видимо, имеет другую природу. Нематериальную. А, скажем, духовную. Прошу опровергнуть. Строго рационально. Кстати, всех касается! (:-))


№114 Вад (Всем) - 08/31/00 16:09:42 NOVST
""Видите ли, "Добро" и "Зло" есть такие высокие абстракции, что даже не имеют конкретного воплощения."" для Еленки...

№113 Вад (Артему) - 08/31/00 16:08:10 NOVST
Ты говорил, что у тебя есть разум, с чего ты это взял?
(хочу пояснить откуда я взял, что у меня есть душа)


№112 Вад (Артему) - 08/31/00 16:04:52 NOVST
""Раз уж вы не можете доказать истинность своих убеждений, то не имеете права внедрять их беззащитным детям. "" Мировоззрение мое отличается от вашего вовсе не тем , что основывается на недоказуемых истинах. Основы вашего мировоззрения то же недоказуемы. Но вопросы детей не должны осатаваться без ответом, или получать ложь. Зачем я родился? Для чего жизнь моя и жизнь моего соседа? Например на эти вопросы у меня ответы есть, а у тебя?

№111 Вад (Артему) - 08/31/00 15:56:53 NOVST
Чем не нравится аргументация, которую вы уже слышали?

"". Если же человек делает нечто немотивированно, без потребности, то такая деятельность называется "бесцельной". Подумайте об этом. "" Не "бесцельная", а свободная от природных потребностей, с целью самим человеком установленной. (Читали напр. Достоевского "Братья Карамазовы"?)


№110 Артем (Зырянину, в дополнение к № 106) - 08/31/00 15:33:18 NOVST
Вы знаете, я вот подумал и надумал, что относился бы к религии намного лучше, если бы она не практиковала миссионерство и не лезла бы в политику, экономику и государственное устройство. Имеете убеждения - пожалуйста, в конце концов, это лучше, чем не иметь никаких убеждений. Любите собираться и обсуждать любимые темы - сколько угодно. Общение - великая штука. А вот детишкам желательно дать возможность самим строить свои убеждения. Раз уж вы не можете доказать истинность своих убеждений, то не имеете права внедрять их беззащитным детям. Даже если вы чувствуете, что правы, а дети - ваши. Ясное дело, что по тем же причинам религия не совсем вправе навязывать свою мораль. Утром доказательства - вечером принимаем мораль. Экономика. Сборы пожертвований с нищих бабулек - внутреннее дело конфессии. Налоговые льготы - никогда. Тем более - десятина. Государство. Капитан киевского "Динамо" - настолько популярная и уважаемая личность в Украине, что местному патриарху и не снилось. Однако это не повод для обоих мельтешить по экранам и поучать всех, как нужно жить. У футболиста это(не мельтешить) худо-бедно получается. У патриархов - никак. Вот такие мысли.

№109 Артем (Ваду) - 08/31/00 15:07:05 NOVST
"..человек не только физиологическая машина, его действия [..] не обусловлены только лишь организмом и внешней средой.."

Да ну? И вы можете это убедительно аргументировать? Лозунги изрекать - легко...

"..Человек - личность [..] со способностью самому выбирать свое хотение, определять цель и т.д.. А значит какая-то часть человека не относится к природе, физике мира, а лежит вне его.."

А почему вы решили, что целеполагание не может быть объяснено рационально? В конце концов, любая цель человека имеет причиной некоторую внутреннюю потребность. Если же человек делает нечто немотивированно, без потребности, то такая деятельность называется "бесцельной". Подумайте об этом.


№108 Макс (Зырянину) - 08/31/00 14:59:06 NOVST
Вот именно. Бананы есть - зло. Почему - никто не знает. Абстракция? Почему нет?

Есть объяснения. Ничуть не хуже чем "Бог". Типа мама так сказала и все такое.


№107 Артем (Зырянину на № 104 вместо Макса) - 08/31/00 14:57:38 NOVST
Видите ли, "Добро" и "Зло" есть такие высокие абстракции, что даже не имеют конкретного воплощения. Мы ведь, кажется, выяснили, что любое добро это всегда немножечко зло и наоборот. Вы же делаете неправомерный предельный переход и заявляете, что если может быть добро с самым низким (но ненулевым)содержанием зла, то может быть и добро ваще без посторонних примесей. А это уже не абстракция - это фантазия, основанная на ошибке.

№106 Артем (Зырянину) - 08/31/00 14:40:01 NOVST
Вы знаете, мне привиделась страшная картина: филателисты признанной государством конфессии изловили и жгут на костре любителя спортивной тематики вместе с его коллекцией ;) Под треск костра активисты местного клуба объясняют всем присутствующим, насколько коллекционирование марок правильнее, чем нумизматика или (прости господи!) кактусоводство. Попутно описываются страшные муки всех, кто рискнет предаться ереси, и раздаются красочные прейскуранты местного клуба.

"Обычные" увлечения отличаются тем, что они сугубо индивидуальны. Да, у единомышленников есть много общих тем и им есть о чем занимательно побеседовать. Причем, заметьте, если у них есть разногласия, то тем оживленнее общение. Редко когда хоббиисты занимаются миссионерством. Наркоман - да, для него каждый подсаженный новичок - очередная дармовая доза. Человек, пораженный алкоголизмом или наркоманией, отчетливо сознает свое низкое социальное положение. Поэтому возникают темы для бесед типа "Ты меня уважаешь" Поэтому же считается неприличным пить в одиночку.

Наркоманы тоже умеют иногда не попадать под машины и некоторые даже сами умываются и готовят еду. Однако это не является основанием отменить лечение. Отличительной особенностью наркомании является стремление изменять состояние сознания с целью получения удовольствия.

Назовите хоть одну абстрактную вещь, которой способен радоваться младенец. Заодно укажите источник информации.


№105 Вад (Артему) - 08/31/00 13:23:43 NOVST
Мы уже спорили примерно на эту же тему. И по-моему ты даже не понял что за точку зрения я имею.
Если не лень, то глянь мои сообщения о том , что человек не только физиологическая машина, его действия (я про человека, Еленко-подобные под это не подходят) не обусловлены только лишь организмом и внешней средой. Человек - личность со всеми атрибутами, например со способностью самому выбирать свое хотение, определять цель и т.д.. А значит какая-то часть человека не относится к природе, физике мира, а лежит вне его. Но описывать эту часть можно лишь человеческим языком, в котором многие слова имеют несколько значений, пример тому, "сердце". И твой цвет не обязывает тебя прикидываться ...


№104 Зырянин (Макс) - 08/31/00 13:22:29 NOVST
"Абстрактный сыр" вовсе не тождественен "отложенному". Есть конкретный сыр и конкретные пути к нему. Украсть, отобрать или клюнуть нужную кнопку. Иногда получается сразу, иногда - приходится подождать. А вот "абстрактно мыслить" то, чего в рот заведомо не положишь - с точки зрения умной вороны, есть чистейшая белая горячка. А раз глупый человек не только умеет это самое "абстрактное мЫшление", но и вообще по-другому мыслить практически разучился, все конкретные вещи понимает, как правило, через абстракции и даже находит в этом занятии извращенное удовольствие, - то есть он, человек, по ихнему, по-вороньи, безнадежный наркоман, вернее, "мыслеман".
Традиция, в свою очередь, отнюдь не тождественна "обезьянничанью". Поскольку в основе традиций лежат - всем абстракциям абстракции: "Добро" и "Зло". Не для меня, тебя, него, нас, их, а - вообще. Трахать дочку - зло. Кушать родственника - зло. Ваще зло, не только для родственника. Даже (и в первую очередь) - для меня, хотя родственник и вкусный.
Неумение понимать эти две абстракции порождает "зеленых ангелов". Поиск разницы между Еленкой и нормальным человеком (хотя бы и атеистом!) предоставляется читателю в качестве самостоятельного упражнения.


№103 Макс (Зырянину) - 08/31/00 12:02:18 NOVST
"Абстрактное" мышление есть мышление не подкрепленное немедленным результатом. Не дай вороне сыра - и она уже мыслит абстрактно. И еще какое-то время будет. Тут уже приводили примеры с бананом, когда у обезьян вообще наблюдалась традиция в чистом виде. А если дите не кормить, а ремнем хлестать - то и у него "абстрактного" мышления поубавится.

№102 Зырянин, конечно (Артему) - 08/31/00 10:36:58 NOVST
Начнем с наркомании. Чем, интересно, занимаются не страдающие "богоманией" граждане в служебное, а равно в свободное время? Сидят в I-netе? Собирают марки? Бегают по девочкам (мальчикам)? Водят автоматические мобили либо электрические поезда? Грузят грузы либо ходят на футболы?
Назовите хотя бы один из указанных вариантов, который не предполагает названных Димьянов атрибутов "наркомании". Как-то: специфического языка, круга общения, психологической зависимости и прочая, и прочая.
С точки зрения атеиста, "богоманию" выделяет изо всех остальных человеческих занятий (и объединяет с наркоманией, алкоголизмом и прочей токсикоманией) фиктивность, иллюзорность переживаемых ощущений. Что как раз ничем не подтверждено. Скорее уж - опровергнуто (косвенно). Поскольку, в отличие от наркоманов-токсикоманов, верующие вполне убедительно доказывали и доказывают свою способность адекватно ориентироваться в реалиях материального мiра. Ориентация в реалиях мiра духовного этому ничуть не мешает.
Теперь - о вороне, собаке и младенце. Ворона способна отличить треугольник от квадрата, а младенец - нет. Собака способна радоваться при виде хозяина точно так же, как младенец - при виде мамки. Все это легко объясняется суровой прозой жизни: едой. С точки зрения вороны, принципиальная разница между тремя и четырьмя - вполне конкретна: щелкнешь клювом по треугольнику - получишь сыр, щелкнешь по квадрату - ничего не получишь. Ценность мамки и хозяина - в том, что оба связаны с едой.
А вот кто из трех способен радоваться абстрактным вещам? Только младенец. С каждым днем - все способнее и способнее. Любая "мамка" Вам это скажет. (Или особо продвинутый "папка" - вроде меня, например). И при этом совершенно неясно, чем именно он абстрагирует и радуется. Точно ли - головным мозгом? Имеются "достаточные подозрения", что в нем происходят некие процессы переработки, анализа-синтеза. А вот ч т о перерабатывается, анализируется и синтезируется - этого пока не знает никто. Нет на сегодняшний день строго научного определения понятия "мысль человеческая". Те, что есть, построены по старому доброму принципу: веревка есть вервие простое. А коли так, не будем торопиться отделять "ум" от "сердца". Под каковым термином аскетика традиционно понимает не кровяной насос из мускулов, а некое средоточие личного начала данного конкретного человека. Наличие какового начала интуитивно признает в себе любая личность, не страдающая раздвоением.


№101 Артем (Ваду) - 08/30/00 22:56:48 NOVST
И еще: если вы имели в виду НЕ СЕРДЦЕ, то почему упоминали именно его, а не печень, например? Или ваще - анус ;)? Что имеете в виду, то и упоминайте.

№100 Артем (Ваду) - 08/30/00 22:52:03 NOVST
Да, действительно, я на полном серьезе считаю, что мои мысли "живут" в голове. Если быть совсем точным, то в головном мозге. Имею достаточно оснований для таких подозрений.

№99 Вад (Артему) - 08/30/00 20:02:38 NOVST
Вот пример трепа:см.№92 Неважно

№98 Вад (№89 Артему) - 08/30/00 17:03:11 NOVST
Ты что, прикидываешься, или действительно думаешь, что я под термином "сердце" имел ввиду мышцу-насос, обеспечивающую ток крови? А ты дымаешь, что твои мысли "живут в голове"?

№97 Артем (Знаем, кому) - 08/30/00 14:53:00 NOVST
Почему же - не нуждаясь в реальности? Достоверный экспериментальный факт, что собаки, врановые, китовые способны узнавать не просто конкретную треугольную или квадратную фигуру, а треугольную или другую фигуру вообще. То есть они способны абстрагироваться от треугольной черной пластинки и узнать треугольник, нарисованный белым на красном круге. Дети, которые безусловно мыслят с самого момента рождения(а может и до того) способны на такое лишь к концу первого года жизни. Так что не надо задаваться. Это нехорошие слова по заборам только наш вид писать умеет. А мыслить можем не только мы.

Насчет обдолбанного богомана. Если клинические картины настолько схожи, то должна быть схожа и подоплека состояния. Любой мало-мальски грамотный специалист должен/обязан сделать такой вывод. Нарколог ли, социолог ли - без разницы. Методика реабилитации жертв тоталитарных сект скопирована полностью с наркологической практики. То, что ваша контора многочисленнее и не так упирает на тотальный контроль и меркантилизм, еще не означает, что РПЦ и "Белое братство" - разные вещи.


№96 Известно кто (Неважно кому) - 08/30/00 10:14:48 NOVST
Ну вот, еще один атеизмом обдолбался. Заговаривается.

№95 Неважно (Всем) - 08/30/00 02:45:40 NOVST
Приходит нарик домой укуренный совсем. Мать ему:
- Сынок, ты что, какой-то гадости накурился?
- Кто накурился?! Кто обкуренный?! Я обкуренный?!
Идет на кухню, наливает себе тарелку борща. Мать ему:
- Нет, ну ты точно обкуренный!
- Кто обкуренный?! Я обкуренный?!
Садится за стол и начинает есть руками. Мать:
- Ты б хоть ложку взял!
- Кто обкуренный?! Я обкуренный?!


№94 Известно кто (Всем, кто не с нами) - 08/30/00 01:49:12 NOVST
Картина умной вороны и обдолбанного богомана великолепна по выразительности и глубине. Но - живет вполне сама по себе, не нуждаясь ни в какой реальности. Говоря словами Артема, из этой абстракции ни штанов, ни бутербродов не получится. Скажем, хорош был бы политик, который для анализа религиозной ситуации в обществе пригласил бы группу социологов, которые все как один искренне считают религию специфическим видом наркомании! Они бы ему наисследовали...
Впрочем, все эти картинки пишутся вовсе не с натуры. И - не для науки. Не ради, как говорится, чинов и наград, единственно - ради спокойствия отечества. У атеизма - особенная стать, в него можно только верить. Атеисты - адекватны, верующие - нет. Почему? По кочану! В боженьку верят, вот почему. А его - нету. Атеисты точно знают.


№93 Артем (Ясное дело, кому ;) - 08/30/00 00:01:11 NOVST
1. Вы когда-нибудь наблюдали, как тоскует и радуется собака?
2. Вы когда-нибудь видели, как ворона решает головоломки?
3. Вы когда-нибудь слышали о возникновении положительных эмоций при электростимуляци сердца?


№92 Неважно (Всем) - 08/29/00 23:29:23 NOVST
1.Постоянная необходимость в поиске, приготовлении и употреблении наркотика.
Поведение, направленное на выполнение культовых действий, молитв и ритуалов.
2. Для приготовления и употребления наркотика наркоманы часто образуют группы, пользуются собственным жаргонным языком.
Для выполнения ритуалов богоманы собираются вместе, и, исполняя разные функции с помощью, как правило, специфического, искаженного и малопонятного другим языка пытаются достичь своей цели.
3. Целью всех действий является получение приятного, эйфоричного состояния - кайфа.
В результате молитв и обрядов на верующего нисходит благодать - особое приятное и радостное состояние.
4. Кроме этого, при употреблении определённых видов наркотика, а так же при длительном их употреблении начинаются галлюцинации в виде красочных картин, голосов и ощущений.
Длительные молитвы, посты и др. духовные практики вызывают различные видения. Часто с домолившимися верующими начинает разговаривать бог.
5. Происходят изменения личности. Человек начинает меняться, на первый план выходят лишь дела, непосредственно связанные с приобретением и употреблением наркотика.
Круг интересов человека резко сокращается, ограничиваясь лишь активностью, непосредственно связанной с отправлением религиозных функций.
6. Формируется новый круг общения. С другими людьми общение становится вырожденным, отражающим непосредственные нужды и часто нацеленным на то, чтобы "подсадить" человека - сделать его так же зависимым. Надо заметить, что к не-употребляющим наркотик, наркоманы относятся с завистью и агрессией.
Контакты с не-верующими людьми сводятся к формальному общению и рекламированию своей веры, завлечение в свою церковь. Если человек не разделяет позиций верующего, то этим он вызывает его негативное отношение, злобу или агрессию. Часто они осуждают поступки других людей исходя из собственного восприятия.
7. Наркоманы убеждены, что "остальные" люди не могут понять их переживания и проблемы
Верующие считают, что не-верующему недоступны и непонятны их религиозные переживания, сущность их религии.

8. Отнятие наркотика вызывает у человека "плохое состояние", снижение настроения, ломки.
Лишение человека возможности исполнять свой культ вызывает у него ещё более сильное расстройство настроения, мучительные переживания.
9. Наркоман не считает себя больным. Наркоман не считает себя наркоманом. Употребление наркотика он расценивает как подконтрольное его воле, выбору. Часто, он не отступается от употребления наркотиков, даже понимая, что обречён на верную смерть.
Верующий не считает себя больным. Богоман не считает себя богоманом. Он считает, что его вера в бога является его осознанным выбором и в некоторых случаях даже способен умереть за веру, не отступиться от неё при угрозе жизни.
10. Наркомания излечима в небольшом проценте случаев. Часто наблюдается смена наркотика. Наркоман почти всегда умирает наркоманом.
Богоманы неисправимы. Даже если по каким то причинам они отказываются от веры в одного бога, часто они тут же начинают верить в другого.
11. Наркоманы являются лишь иерархически нижайшей ступенью мощной структуры, производящей, распространяющей и рекламирующей наркотики. В этой структуре, которую можно условно назвать нарко-мафией циркулируют огромные средства, изымаемые у потребителей наркотика. Как известно, многие люди, занимающиеся продажей "товара" не употребляют его сами.
Верующие, богоманы, представляют собой лишь низшую ступень религиозной иерархии. Они всего лишь стадо, тогда как те люди, которые продают и доставляют им религию, называют себя пастырями, отцами и.т.д. Над всем этим стоит церковь - богатейшая организация, живущая за счёт денег верующих. Многие церковные функционеры не верят в бога.
Димьян

Приходит нарик домой укуренный совсем. Мать ему:
- Сынок, ты что, какой-то гадости накурился?
- Кто накурился?! Кто обкуренный?! Я обкуренный?!
Идет на кухню, наливает себе тарелку борща. Мать ему:
- Нет, ну ты точно обкуренный!
- Кто обкуренный?! Я обкуренный?!
Садится за стол и начинает есть руками. Мать:
- Ты б хоть ложку взял!
- Кто обкуренный?! Я обкуренный?!


№91 Угадайте, кто (Всем) - 08/29/00 21:00:05 NOVST
Вот-вот! А зайдет речь о "введении ума в сердце" - Артем будет сравнивать объем полушарий головного мозга и сердечной мышцы. И радоваться. А тот факт, что радоваться в ситуации абстрактного спора, острить, вообще - мыслить способен только он, т.е. человек, что в его любимой "материи" нет абсолютно ничего похожего на эти тихие радости, кажется ему совершенно не относящимся к делу. Ну, прямо как та Аннушка. Какие-такие духовности? Не знаю я никаких духовностей и не ведаю. Вы что, граждане, выпившие?

№90 Артем (Ваду) - 08/29/00 19:45:08 NOVST
Сказанному кем? ;)

№89 Артем () - 08/29/00 19:42:15 NOVST
Чудненько! Тогда давайте быренько объясняйте - способен ли на религиозные переживания человек с
- пересаженным сердцем атеиста ;)
- с капронывым искусственным сердцем
- вообще лежащий под искусственным кровообращением

Как я уже однажды говорил, слова, не подкрепленные аргументами, есть трёп.


№88 Вад (№87 Артему) - 08/29/00 19:41:07 NOVST
Это не противоречит сказанному

№87 Артем (Ваду) - 08/29/00 19:24:44 NOVST
Ну, я между прочим, тоже выпить не дурак, но черти мне, как и вам, не являлись(пока). Видите ли, но черти - необязательный атрибут алкогольного психоза. Могут быть злые голоса, манечка преследования, страх смерти. В общем, душистенький букет. И поверьте, весь медперсонал не сможет убедить "белого и горячего", что черти или голоса ему только мерещатся. Как часто во сне вы отдаете себе отчет, что это только сон?

№86 Абстрактный "синий" (Антону) - 08/29/00 19:06:39 NOVST
Интересно, что Вы сможете предъявить в качестве "практического результата" тому, для кого несколько тысячелетий духовной жизни = сплошной пъянке, причем на полном серьезе? Тому, кто искренне считает, что "на самом деле" существуют только штаны и бутерброды, а если нечто нельзя ни надеть, ни скушать, так этого и нет? Ох, ох... Ну, постарайтесь, вдруг получится!

№85 Вад (Артему) - 08/29/00 18:59:46 NOVST
""Но будьте добры - покажите хоть один практический результат ваших фантазий!""
Вот! Показываю - я убедился в том, что есть во мне орган способный на религиозные переживания, и его можно развивать. (именно его и называют "сердце") , ...


№84 Вад (Артему) - 08/29/00 18:50:41 NOVST
Слабо. Притянуто за уши. Я проверял на себе и утверждаю , что "напиться до чертиков" всего лишь фразеологический оборот. А если серьезно, то галлюцинации отличить от реальности вполне можно. И даже ложный религиозный опыт от истинного тоже можно отличить.

№83 Артем (Антону) - 08/29/00 18:50:00 NOVST
Поймите, Антон, то, что я принял за аксиому отсутствие толщины у выдуманных отрезков, никак не влияет на материальное существование моста, который я этими отрезками моделирую. Мост состоит из бревен и скоб, а не из отрезков. Отрезки существуют только в моем мозгу, когда я проектирую мост. Завтра я начну использовать кривые вместо отрезков прямых и забуду об отрезках навсегда. Для меня главное, что отрезки позволяют построить абстрактную _модель_ моста и испытать его на предмет надежности до начала строительства. Отрезкам я могу доверять - они меня часто выручали и никогда не обманывали. Используя точки, отрезки, цифирьки и прочие абстракции такого рода, построено множество моделек, по которым построено множество реальных мостов, домов, штанов, бутербродов и прочая и прочая. Ваша абстракция очень приятельна душе. Но будьте добры - покажите хоть один практический результат ваших фантазий!

№82 Антон (Артему) - 08/29/00 15:18:39 NOVST
Поймите, нету в природе ни точек, ни отрезков, ни прямых с проскостями. И чисел нету. Все это - выдуманные человеком абстракции, которые здорово упрощают жизнь.

Так вот и чудненько! Я же почти про это и говорю.
Человек ПРИНЯЛ за АКСИОМУ НЕЧТО, чего, как он считает даже и НЕТ в реальности. Не говоря уж о сколько-нибудь описуемых свойствах...
И на этом основании построил ВСЕ свое материальное воззрение.
А Бог, как НАСТОЯЩАЯ ПРИЧИНА и СМЫСЛ мира, реален. Он с нами, фактически, со-переживает весь наш путь. Любя и заботясь. Он с нами говорит, дает нам возможность дышать и любить, более того, Он ЗА НАС УМИРАЕТ!
И в том, что Он нам постепенно (избранным - сразу!) открывает Себя, дает понять и принять Себя, есть коренное отличие от формальных (пусть и нужных для временного "процесса") построений! Здесь нет борьбы. Просто есть конструкция, стоящая (и растущая) на "точке", а есть Он, допускающий для нас этот рост.


№81 Артем (Антону) - 08/29/00 14:55:07 NOVST
А что про точку? Делов-то! Да, при вычислениях и построениях допускается некоторый уровень абстракции, но только до тех пор, пока эта абстракция окупает себя практикой. Можно даже допустить, что все точки не имеют размеров и выкрашены в зеленый цвет. Можно допустить, что прямые не имеют толщины и украшены художественной резьбой. То же и относительно плоскостей. Дело в том, что эти абстракции удобны в вычислительном отношении - отбрасывается все несущественное. А результат - налицо. Когда считается мост, то все его конструкции в соотв. с принципами сопромата заменяются на отрезки, точечные шарниры и опоры. Обсчет упрощенной модели моста дает такие же результаты, как если бы мы начали обсчитывать напряжения и деформации в каждом волокне бревен, из которых он состоит. Но, заметьте, на модели из точек и отрезков результат получается гораздо быстрее (и, как ни странно, точнее - чем проще расчет, тем меньше кумулятивные погрешности). Вот тебе и первая выгода, как говаривал Удав Слоненку. Поймите, нету в природе ни точек, ни отрезков, ни прямых с проскостями. И чисел нету. Все это - выдуманные человеком абстракции, которые здорово упрощают жизнь.

№80 Антон (Артему) - 08/29/00 13:57:58 NOVST
1.Про точку...
2.Является ли наличие некоторой процедуры воздействия на сознание (пусть даже стандартной) гарантом объективности воспринимаемых ощущений?
Дорогой Артем!
"Гарант" может быть либо в пошлом финансовом документе, либо просто, в некоторой замкнутой системе.
Мы же говорим о вещах широких и интересных!
Потом ведь, "объективность", "Архимедова опора" и проч. - штуки скользкие. Да и, вообще, наша милая "жисть" - она с начала и до ее земного конца - неплохая "процедура воздействия" НА ВСЕХ.:)


№79 Неважно (Всем) - 08/29/00 08:16:07 NOVST
НЕЙРОНАЛЬНЫЕ СУБСТРАТЫ РЕЛИГИОЗНОГО ОПЫТА. Журнал Нейропсихиатрии и Клинической Неврологии, 1997, часть 9, номер 3.

http://warrax.croco.net/Satan/translated/neural_substrates.htm


№78 Артем (Ваду) - 08/28/00 23:36:58 NOVST
Хорошо, вот пример. Имеем делириум тременс, который "савсэм белий и очэнь горячий!" Есть совершенно точная клиническая картина: потребление алкоголя -> еще раз -> еще раз -> появляются черти. Субъект А, находясь в состоянии белой горячки утверждает субъекту Б, что его преследуют зеленые черти. Субъект Б утверждает, что никаких чертей не наблюдается. Субъект А предлагает выпить на брудершафт, после чего субъекты А и Б сидят на трубе и дружно гоняют чертей. Субъект С, не наблюдая чертей, а наблюдая острую картину алкогольного психоза, отказывается пить на брудершафт и начинает выполнять профессиональные обязанности. Т.е. везет обоих красавцев А и Б в надлежащее заведение - дурдом или наркодиспансер.

Является ли наличие некоторой процедуры воздействия на сознание (пусть даже стандартной) гарантом объективности воспринимаемых ощущений?


№77 Вад (Артему) - 08/28/00 20:20:52 NOVST
Когда я говорил об избирательной глухоте, я имел ввиду именно этот случай
До отпуска я, да и Зырянин после моего отбытия говорили об опытном подходе, о возможности проверить на личном опыте, о возможности логического анализа этого опыта, о том, что все-таки истинное религиозное переживание можно отличить от прелести и критерии существуют, и описаны они в спец. литературе.


№76 Антон (Артему) - 08/28/00 20:02:19 NOVST
Возвращаемся на точки своя... :)
Помните, я Вас просил высказать свои доказательства или хотя-бы рассуждения о ТОЧКЕ, ЧИСЛЕ и т.д...
То есть, об основах т.н. "научного подхода".


№75 Артем (Ваду и Антону) - 08/28/00 17:39:15 NOVST
Некоторые допущения (аксиомы и постулаты) действительно необходимы в качестве отправной точки. Но научные допущения всегда проверяются последующей практикой. А религиозные догмы устроены именно таким хитрым образом, что проверить их на практике никак невозможно. И еще: знаете, сколько существует стройных логических систем кроме православия? Почему не они?

№74 Антон (Всем) - 08/28/00 15:16:58 NOVST
Замечу (в который раз...), что и знание по своей сути не может существовать без веры (хотя бы элементарного, простейшего принятия чего-то за аксиому...).

№73 Вад (Всем) - 08/28/00 14:35:04 NOVST
Зырянин именно это и говорил ВСЕМ (Еленке напр.), его вера, как и моя, появилась на основе опыта. Этот опыт может провести и проверить любой. Православие - это стройная логическая система, результат анализа религиозного опыта.
НЕ БЫВАЕТ ВЕРЫ БЕЗ ЗНАНИЯ


№72 Вад (Артему) - 08/28/00 14:26:48 NOVST
"ДОКАЗАТЬ" можно по разному. Иногда личное переживание даже описать словами сложно, не то что доказать теоретически, и тем не менее для меня то, что я видел и ощущал может являться доказательством.

№71 Артем (Ваду) - 08/25/00 21:08:18 NOVST
Понимать можно только то, что доказуемо. В недоказуемое же можно только верить. Если внести такую поправку, то я сов.согл., что есть люди, неспособные _принимать на веру_ определенные положения. Я - один из них.

№70 Вад (Зырянину) - 08/24/00 20:16:06 NOVST
Поражаюсь Вашему терпению. Но я думаю, что есть люди, которые не понимают (и притом, по-настоящему) именно то, что доказывает их неправоту. Вот такая изберательная слепота.

№69 Макс (Зырянину) - 08/22/00 13:51:36 NOVST
Ага, а я о чем? В традиционном обществе "старшой" не может быть хуже подчиненного. То есть если хуже - то уже не элита. Вот и получается, что вместо того чтобы "почитать старших не за какие-то заслуги, а за то лишь, что смогли дожить то таких лет", а родителей любить и уважать лишь за то, что тебя родили, начинаются упреки в том, что "вы не так жили", и выставление счетов, которые те не в состоянии оплатить.

А про фильмы и Гусинских - не надо, лучше не развивайте. Вам не нравится "П.и.И.Х", мне - "В мире животных", кому-to eще что-то. Есть как минимум 2 способа осуществить свое демократическое право не позволять людям смотреть чего не понравится левой ноге Патриарха. (1) Вырабатываете формальные критерии непригодности произведения для общественного показа - например, "высказывается отличная от догматической точка зрения на характер богочеловечности И.Х.", или "Патриарх решил, что фильму никак нельзя показывать", или лучше "Таня Миткова за 2 недели до показа сообщила в новостях, что в Италии кто-то разбил витрину во время премьеры, но они-де крутые и их не запугать"(Вообще, я "на 150%" уверен, что без НТВшных провокаций на фильм никто не обратил бы внимания), пропихиваете это в соответствующий закон, предварительно поправив Конституцию (никто не обещал, что будет легко). После этого любого эфировещателя можно брать за жабры. (2) Возрождаете наконец "традиции" национального русского терроризма, по коим так тоскует Кураев - и начинаете возносить мерседесы плохишей на воздух. Это дешевле и быстрее. В любом случае у меня будет достаточно времени, чтобы смотаться.


№68 Танька-внештатница, Зырянин (Всем, Еленке-"штатнице") - 08/22/00 10:33:02 NOVST
Мы с ребятами ходили на баскетбол. Там здоровые дяденьки бросали мячик в корзинку. А он все время падал. Я смотрю - а у корзинки дна-то нет! А эти никак не поймут, в чем дело, все бросают да бросают. Мы с девчонками так хохотали!
P.S. "Танька-внештатница" - персонаж юмористической передачи "Назло рекордам", шедшей по ТВ-6 несколько лет назад.


№67 Green Angel (Всем) - 08/22/00 09:54:31 NOVST
Максу:Вот и получается, что когда плохой Еленке надоест кропать стишки про суицид (а это быстро надоедает, если не приносит славы и денег, я Вас уверяю),
Хм. А не приходило в голову, что поэзия может быть хобби? =)
либо вспомнит, что есть НАМНОГО более интересные занятия, чем культывировать в себе ненависть ко всему миру.
Окстись. Как можно ненавидеть весь мир, если вне этого мира я не проживу?
Найти хорошую работу, например.
А чем сочинение стихов мешает хорошей работе (Кстати, таковая у меня есть)? =)

Зырянинy:
Лично мне Церковь нужна для связи с Богом.
А как же насчет храма божьего внутри каждого из вас? =)
Даже стыдно сказать, какой это тяжкий, как оказалось труд: по утрам и вечерам по 10-15 минут читать молитвы! Кто заставляет себя по утрам делать зарядку - знает, как это тяжело, пока не втянешься.
Да к тому же от зарядки реальная польза есть, а пользу от молитвы никто из живущих пока не видел. Тяжко!
весь вроде бы собран на молитву - а в голове вдруг: а форточку-то я закрыл? А чайник не кипит?
Вот интересно будет, если пойдешь молиться, от всего отключишься, а чайник включенным останется... =)
Потому что в храме молитва совсем другая. Рядом кто-то, может, в носу копается или нос чешет - а я не вижу. Занят. Молюсь. Хор поет, я за ним про себя слова знакомые повторяю. Не заставляю себя, как дома - сами идут, как будто мои, собственные. Рядом бабушка какая-нибудь молится, и уж видно: и умиление на лице, и сосредеточенность
Прям как на сеансе аутотренинга в психушке =)
А дети в храме? Вы это чудо когда-нибудь видели?
Что, в самом деле не орут? =)
Бывал я и на протестантских посиделках, могу сравнить. Там и хорошо бывает, душевно, искренно, да - не то.
Там и места сидячие, и цветы в помещении, и народ повеселее. Я была на рождественском служении в баптистской церкви - действительно праздник, а не утомительное стояние, как в православном храме.
Сказано - "создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.,16, 18).
И каждый так о своей вере говорит.=)
И эту силу, неодолимую для сил ада, я очень даже чувствую. Как и собственную "одолимость".
Бр. Доверился до зеленых ангелов =)))

фараонy:
Здравствуй и тебе. Меняться мне пока было не с чего =). Авось будешь еще в штатах, а через не слишком долгое время я сама в Москве быть собираюсь. =)

Зырянинy:
буду говорить малость повежливее. Но - самую малость.
Блин, одолжение сделали! =)
Беспроигрышная позиция! Поможет - "спасатели сработали, причем тут молитва?"
Неплохо бы провести небольшой эксперимент. Создать в двух местах одинаковую ситуацию - не обязательно что-то вроде гибели подлодки, можно просто, скажем, поджечь кучу бумаг. И при прочих равных условиях одну кучу пусть тушат (можно для чистоты эксперимента отобрать закоренелых атеистов), а около другой - стоят с "Неопалиной купиной". И все встанет на свои места...
Не зная христианства иного, нежели сюсюкающий протестантизм - восстал против Христа.
Ты читал "Антихристианин?"
В результате Ницше окончил свои дни в психушке.
Уверен, что именнно в результате восстания против Христа как библейского персонажа? ЛаВей вот "Сатанинскую библию" написал, CoS создал - и до конца своих дней оставался в здравом уме.
Такими как раз держались и держатся традиции.
За такими шли толпы последователей, в большинстве своем мало что понимавших в самой идее, вдохновленные какиой-то одной фразой. Именно они и создавали традиции, которые потом держались веками, несмотря на полное их бессмыслие в настоящем времени.
Само понимание "своих преимуществ как обязанностей" - целиком традиционно.
Например, Редигер счел своей обязанностью устроить дорожное происшествие и быстренько смыться. Очень традиционно.
А вот - как понимаешь эти слова ты? Объясни.
Власть - это прежде всего ответственность, и все преимущества, которые она дает - это обязанность здесь и сейчас отвечать не только за каждое действие, но и за каждое слово.
Поскольку оно отбросило языческое представление о "врожденном предназначении".
В самой идее нет. Но в царской России - православном государстве - классовость была очень ярко выражена. Какой смысл в том, что написано в книжке, если этого не существует в реальной жизни?
Ну, а насчет обезьян, презервативов и доказательств - ты уж меня прости, повторяться не буду. Мне вот кажется, что я все доказал, и - неплохо.
Я там не увидела никаких доводов, кроме слепой приверженности христианским традициям.
А вот мы с тобой - никакие не коллеги. Враги мы, сестренка. Вот так вот.
Ну, я-то тебе не враг. Я тебя даже не видела ни разу, и вряд ли когда увижу - какая же это вражда? Или в православной традиции оппонент, даже если он находится на другой стороне земли - всегда враг? =)


№66 Зырянин (Всем) - 08/21/00 16:16:34 NOVST
Видали, как очерняют, масоны проклятые? (:-))

№65 Зырянин (Макс) - 08/21/00 14:32:37 NOVST
Хорошо, давайте сравним "традицию" и "современность" по названным Вами позициям.
Всегда ли прав "судья" (элита) в традиционном обществе? И - может ли быть "неправа" современная элита?
Допустим, часть верующих несогласна с решениями (действиями) епископата. Что они делают в этом случае? Аппелируют - к традиции! Например, некоторые православные, недовольные "соглашательством" священноначалия с Советской властью, упрекали иерархов в том, что они отступают от канонов. Иными словами, пытались доказать, что элита плохо справляется со своей основной обязанностью: сохранять и применять традицию. Насколько успешно пытались - это другой вопрос (а насколько это было оправданно - третий), однако в самой ситуации вовсе нет ничего парадоксального. Воин может обвинить полководца - в трусости. Поскольку традиция требует, чтобы военачальник был примером личного мужества, даже если ситуация этого и не требует. И что, тот ему так и ответит: не могу, мол, я быть трусом, раз назначили меня тобой командовать? Казнить-то, может, и казнит, однако - вынужден будет доказывать свою храбрость. Иначе - никакая он не элита.
А как - сейчас? Ну, не согласен я с показом фильма Скорсезе. И - кому мне жаловаться? Какую такую традицию нарушили Гусинский с Малашенко? Православную? Плевали они на нее. Иудейскую? Тоже, в общем-то... Демократическую? Вроде бы - да: не соблюли права меньшинства. Ведь я - меньшинство? Так подавайте мои права!
Фигу. Есть другое право - на информацию. Этот козырь - старше.
Тогда - информацию дайте! Например, кто на вашем телевидении правит. Кто решения принимает. Кто, как и где эти решения готовит. Я, извиняюсь, цвет трусов Клинтона знаю, а вот этих, важных для меня, в общем-то, вещей - нет! Абыдна, да?!
Опять - дулю. Кто кого куда кем назначил, скажем, в том же НТВ - секрет фирмы. Кто из боссов в какие закрытые клубы ходит, какие вопросы в этих клубах решаются - тайна личной жизни. Не нравится - купи себе, Зырянин, газету "Завтра" за пятерку, там тебе все объяснят. А что разоблачения свои там из пальца высасывают - так это их дело, их проблемы. Что мы, обязаны, что ли, всяких там фашистов информировать!
Вот оно, ключевое слово: "фашист". Куда страшнее, чем "еретик". От обвинений в ереси можно оправдаться: вот - мои слова, вот - догматы. Найдите разницу! (И если не найдут - отпустят, уверяю Вас. Не верите - опровергните. Примером.)
А вот я - фашист. Точно. В крематориях никого не жег, носов не мерял, с факелами не хаживал. А - фашист. Потому как - усомнился в священном праве каждого жить для себя и плевать на всех. Каковое право зорко охраняют те самые индивидуи, у кого это дело лучше всего получается. (Естественно). "Кто смел, тот и съел" (как и было сказано). А ты, Зырянин, хоть и смел, а - не съел. Это тебя - съели.
Только съесть меня - не так-то просто. Не такое уж я тепличное растеньице. Потому что, хоть и принадлежу Традиции, а пришел в нее - сам. "Предлогически" выбрал - и добровольно, сознательно пришел. Перед этим последовательно перепробовал несколько "антитрадиций". И - социалистическую. И - либеральную. Причем, такая уж напасть, нигде не был пай-мальчиком, всегда пытался "смещать плохие элиты". В начале 80-х - вел занятия с другими студентами в подпольном социалистическом кружке. При перестройке - активничал, охранял митинги, речи толкал. Чуть не посадили, из милиции выперли. В Церковь пришел, разумеется, - обновлять и революционизировать. И - успокоился. Нашел то, что всю жизнь искал. Справедливую власть людей, более мудрых, чем я сам. Знающих м о ю пользу - лучше, чем я сам ее знаю. Запрещающих только вредное, и - ничего лишнего. Понимающих разницу между мной - и настоящими фашистами, которых церковная власть любит ничуть не больше, чем мы с Вами.

Ну, а кому-то эта власть не подходит. Ну, и что? Ничего! Пусть живет с той, которая - подходит. Только пусть не обманывает себя, что над ним вообще нет никаких авторитетов. Есть. Только - невидимые. И неподконтрольные.


№64 Макс (Зырянин #42) - 08/21/00 12:39:32 NOVST
Да, Вы правы, "антитрадиционное" отсутствие элиты лишь кажущееся. На самом деле она вполне даже существует. И уж конечно не является результатом "общественного договора для более лучшей жизни общества." Скорее "кто смел, тот и съел." Как, впрочем и в "традиционном" обществе. Разница в том, как относятся в "традиционном" и "антитрадиционном" обществах к элите.

В "традиционном" обществе элита - судья в последней инстанции. Все, что от нее исходит - правильно по определению. Даже если это не так. "Командир всегда прав", и все тут. Вот и мечется Зырянин. Нет чтобы сказать "оплошал Владыко, глупость сказал", вынужден тут объяснять нам, чем это "Последнее искушение Христа" может кого-то оскорбить, как через 1999 лет после гипотетического рождения Христа можно праздновать 2000-летие христианства, как мученик Никотай крутил тарелочки и так далее.

При "атитрадиции" не так. Если элита плохая, то ее следует сменить. Понятно, что в жизни это не обходится без криков и стрельбы. Но, тем не менее, в общественном сознании есть такое понятие - человек, который лучше элиты. И это есть хорошо. Хорошо по двум причинам:

1, и главная) Мне так больше нравится. Я не являюсь средством для достижения какой-либо цели, я сам себе причина и цель. И любой веши или явлению я прежде всего даю свою оценку. Это и есть пресловутый "предлогический" выбор.

2) "Антитрадиционное" общество более устойчиво. Человека "традиции" можно сравнить с тепличным растением. Он не может себе представить, как это по телевизору могут говорить неправду, и когда неправду-таки начинают говорить, возникают обиды: "Меня все обманывают." Никто тебя, дружок, не обманывает. Ты сам себя обманываешь. На себя и обижайся.

Вот и получается, что когда плохой Еленке надоест кропать стишки про суицид (а это быстро надоедает, если не приносит славы и денег, я Вас уверяю), то она либо перейдет к делу и вскора перестанет кого-либо беспокоить, либо вспомнит, что есть НАМНОГО более интересные занятия, чем культывировать в себе ненависть ко всему миру. Найти хорошую работу, например. Или - родить и воспитать ребенка. Или еще что. А Вы, весь такой положительный, как 10 лет назад "верили каждому слову", а потом вдруг "прозрели", так и сейчас не понимаете, как это - молиться лучше о. Л***


№63 Зырянин (Фараон) - 08/20/00 22:28:45 NOVST
Что на "ты" - ничего, а за "сильного собеседника" - спасибо. Только я буду на "Вы", привык, не обращайте внимания.
Работа у каждого - своя. У президента, патриарха, нас с Вами. Президент, как я понимаю, в основном должен чиновников назначать-снимать. Делать это - со смыслом, чтобы польза была. Если нужно куда-то съездить - пусть едет. А кататься для успокоения публики, по-моему, глупо. А лично "руководить" на месте какого-либо ЧП - вообще дурацкий обычай: чем больше там толчется начальства, тем труднее работать профессионалам.
Патриарх должен руководить Церковью. И для того, чтобы мы могли оценить, правильно ли он это делает, нам нужно, как минимум, разобраться: что такое - Церковь, зачем она. Если - низачем, то к а к можно руководить ею лучше или хуже?
Лично мне Церковь нужна для связи с Богом. Живой, непосредственной. Молитвенной - да, но - не только. Даже - не столько. Потому что молитва моя - слабая, можно сказать, почти никакая. Даже стыдно сказать, какой это тяжкий, как оказалось труд: по утрам и вечерам по 10-15 минут читать молитвы! Кто заставляет себя по утрам делать зарядку - знает, как это тяжело, пока не втянешься. А в молитву-то "втягиваются" - очень и очень немногие. Ведь задача - не в том, чтобы произнести скороговоркой либо про себя положенные тексты, в нужных местах поклониться, перекреститься... Нужно - молиться. Собрать в одну точку все мысли, чувства. Отсечь все лишнее. Не дать воли воображению, не фантазировать "на религиозные темы". Я всего этого просто-напросто не умею! Хотя молюсь - восемь лет, девятый. Правило - давно наизусть помню, что утреннее, что вечернее. А молитвы - не имею. Думаете, мне это хитрый поп внушил, чтобы с меня денег побольше заграбастать? Мол, грешник ты, чадо, куда тебе молиться, давай уж - я за тебя, ты плати только. Какое там! Не встречал пока еще священника, который свою молитву считал бы сильной и "правильной". Один рассказывает: читаю правило, весь вроде бы собран на молитву - а в голове вдруг: а форточку-то я закрыл? А чайник не кипит? А священнику, между прочим - за 60, и больше половины жизни он сан носит. У другого, и не рядового, а - монаха, архимандрита, я просил: научите, батюшка, молитве. Тот - руками развел: я, говорит, не делатель... Я - своему духовнику об этом рассказал. А он и говорит: ну, а как ты это себе представляешь? Вот - научили тебя. И что, о.Л*** - не делатель, а ты - делатель, так что ли? Я задумался: правда, ерунда какая-то получается. Если монах-священник, опытный, который другими монахами руководит, свою молитву слабой считает - то что такое моя молитва? Так, фантазии да сотрясение воздуха.
Я все это к чему так подробно рассказываю? Чтобы постараться Вас убедить: необходимость Церкви в духовной жизни стала мне ясна не с чужих слов. А - из реального, личного опыта. Потому что в храме молитва совсем другая. Рядом кто-то, может, в носу копается или нос чешет - а я не вижу. Занят. Молюсь. Хор поет, я за ним про себя слова знакомые повторяю. Не заставляю себя, как дома - сами идут, как будто мои, собственные. Рядом бабушка какая-нибудь молится, и уж видно: и умиление на лице, и сосредеточенность - не на показ, она и не видит-то никого, только иконы да священника с диаконом. А дети в храме? Вы это чудо когда-нибудь видели?
Так что - нужны храмы, Фараон. Нельзя без них. Без молитвы церковной нельзя. Без таинств. Бывал я и на протестантских посиделках, могу сравнить. Там и хорошо бывает, душевно, искренно, да - не то. Церковная служба - не от людей, вот в чем дело. Нет в Евангелии у Христа таких слов: напишут обо Мне книги, и живите, люди, по этим книгам правильно. Сказано - "создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.,16, 18). И эту силу, неодолимую для сил ада, я очень даже чувствую. Как и собственную "одолимость".
А что касается воли Божьей, какая она, меняет ли ее молитва... Давайте попробуем поговорить об этом в Главном потоке? Там все как-то разговор соскальзывает с метафизики в другие темы - вот мы его как раз и удержим. Идет?


№62 Фараон (Зырянин) - 08/20/00 21:26:05 NOVST
Извини за ошибки, мне по-русски то странно говорить, не то, что писать, в жизни не думал, что так бысто липнет чужой язык (Eng), причём самый не любимый >:-(

№61 Фараон (Зырянин) - 08/20/00 21:18:37 NOVST
Учил Иисус как молиться. Но, ни когда не молился даже рядом с учениками, отходил в сторонку. А православные, шоу с передеваниями устраивают !!! С президента необходимо требовать. В него не надо верить, и любить не надо, его выбрали работать и отвечать за всё. И ещё. "На всё воля Твоя" Значит ли это, что ни чего изменить нельзя? Идёт программа заложенная свыше. Тогда зачем молиться? Или если нельзя, но очень хочется, то можно ??? И значит волю Божью можно таки уговотиь? Слабовольный Боженька получается... Строгий,гав-стый но отходчивый, такой, старикашка говорит: "Ну, ладно, пошали ещё..."В конце 99 года я задавал такие вопросы в Дебатне, до отъезда в Америку, но кто соглашался, а кто молчал... Для себя я этот вопрос решил, но хотел бы от тебя услышать, дано не спорил с сильным собеседником с другой точкой зрения. (Ни чего, что на "ты")

№60 Зырянин (Фараон) - 08/20/00 17:38:42 NOVST
Ну, почему же не понял? Даже - говорил об этом Green Angel (№ 54) и Артему (Главный поток, № 6678). Молитва - не колдовство, не Hi-Tec по выколачиванию благ. Никто не знает, о том ли он просит Бога, о чем надо просить. Поэтому Христос учил молиться так: "Да будет воля Твоя". И - Сам молился Отцу: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." (Мф.,26, 39). "Ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца." (Ин.,5, 30)
Меня другое удивляет: "общество" яростно требует от президента: сделай что-нибудь! Словно не понимая, что любые действия политика в такой ситуации не могут быть ничем, кроме как символом. Но когда Предстоятель Церкви говорит своей пастве о том, что он молится о спасении жизней уцелевших и упокоении душ погибших моряков - это вызывает насмешки. Хотя в данном случае "символические действия" - его прямая обязанность. Церковная молитва и есть символ. Не колдовство, не обман, не фокус. Символ. Очень важный. В конце концов, деньги - тоже символ. Но все понимают разницу между ними и другими бумажками. Отдание воинской чести - символ. Но не откозыряешь патрулю - пойдешь на "губу". Вовсе даже не символически.
Ортодоксия - слово не английское, а греческое. Переводится не "неизменяемая", а как раз - "православие": точнее не переведешь. О том, что (и как) в Православии меняется, а что - нет (и почему), я уже писал. Владиславу, №32. Интересно было бы узнать Ваше мнение.


№59 Фараон (Зырянин) - 08/20/00 16:03:58 NOVST
Опять вы не поняли меня. Я не против молитвы. Молюсь и я. Как умею и представляю свои отношения с Богом. Я о другом. Нельзя молитву, обшение с Богом, подгонять под свои желания. А тем более делать это демонстративно читая хором стишки припевая и пританцовывая и обставлять это так, что не придя в церковь, как бы ни чего не получиться. А если придёшь и попросишь вместе с DJ-ем в рясе, то - будь спокоен... Ну а если не сбылось, значит недоорались. Но, в следующий раз - непременно. Приходите завтра... Смешно педставлять боженьку, который живёт в церкви, а Патриарха, как самого близкого к "небесной канцелярии". Я рад, что Россия православная и мусульмьманская то же. Но меняется жизнь на столько стремительно, а православие - Orthodoxy - это по-английски, а по латыни - неизменяемая. Не меняться значит остановиться. Остановиться, значит перейти в другое состояние. Ибо когда останавливается сердце у человека, начинаются тругие процессы, разложения, например...

№58 Зырянин (Фараон) - 08/20/00 13:53:55 NOVST
Пытайтесь, уважаемый, пытайтесь. Как говорили у нас, в Святой Инквизиции: попытка - это еще не пытка. (:-)) Может, когда-нибудь что-нибудь и получится. А пока что - показываете только одно: желание порассуждать о молитве значительно превосходит уровень знания предмета рассуждений. Ничего, бывает. Никто не обиделся: ни я, ни мои религиозные чувства.

№57 Фараон (Зырянин) - 08/20/00 13:13:15 NOVST
Не обижайся, я не хочу обидеть твои религиозные чувства, но говоря (пусть утрируя), о молитве, которая якобы поможет, я ещё раз пытаюсь показать глупость духовенства. Профессиональные любители Бога в рясах, хоть здесь бы помолчали. Но нет - тявкают. Тление веры потдерживать надо... Да и на бензинчик для 12 месного"крайслера" патриарха заодно...

№56 Фараон (Всем) - 08/20/00 12:59:17 NOVST
Согласен с Green Angel антисемитизм нужен прежде всего евреям, и не только,чтоб уехать в Израиль или США. Не хочу ни кого обижать, но " на дурака не нужен нож, ему не много подпоёшь и делай с ним, что хош..." Вот и поут русские о засилиях евреев, а евреи подпевают про антисемитизм. Термины "русские" и "евреи" у меня условны, ибо как писал Игорь Губерман Еврейство - очень странный организм, питающийся духом ядовитым, еврею даже антисемитизм нужнее, чем еврей - антисемитам.

№55 фараон (Green Angel) - 08/20/00 12:35:47 NOVST
Здравствуй Лена. А ты всё такая же - неугомонная... А я теперь опять в России. В New York -е был всего несколько дней, не было времени, как ты писала "свиснуть" тебе. Потом улетел в Chicago и потом уже не вылезал из Иллинойса - ерии ;0)

№54 Зырянин (Green Angel) - 08/20/00 10:26:52 NOVST
Поскольку в некоторых местах твоей последней мессаги мне послышалась речь, так сказать, "не девочки, но жены" (на всякий случай: это я так Пушкина перефразировал) - буду говорить малость повежливее. Но - самую малость.
"Посмотрим, поможет ли молитва". Беспроигрышная позиция! Поможет - "спасатели сработали, причем тут молитва?" Погибнут - "Ага!" Да только почем тебе знать, в чем заключается "польза" молитвы? Об этом и сам молящийся-то не должен знать! Закон такой. Скажешь - дураки вы, и законы ваши - дурацкие. Ну, и ладушки. Сама дура. Морда жидовская. (:-))
Вот насчет "жидовской морды" - молодец. Ты бы это другим объяснила, там, у вас, в Штатах.
Насчет Ницше и элиты. Он, бедолага, жил в то время, когда западная цивилизация заканчивала превращение христианства в банально-назидательную сказочку, параллельно добивая остатки своей подлинной элиты. Дух воина, который был в нем сильнее, чем в дюжине зырян, восстал. Не зная христианства иного, нежели сюсюкающий протестантизм - восстал против Христа. В результате Ницше окончил свои дни в психушке. И жаль мне его - не передам как. Потому что, повторяю, это был - в о и н. Таких - единицы. Такими как раз держались и держатся традиции. Само понимание "своих преимуществ как обязанностей" - целиком традиционно. Именно так их, преимущества и обязанности, понимали древние кшатрии. (Или ты из Вед одну Кама-Сутру знаешь?) Так же их понимает Православие. А вот - как понимаешь эти слова ты? Объясни.
Кухарка не может управлять государством, а ее сын - почему бы и нет? Тут я с тобой опять же согласен. Вернее, тут ты опять же, как и в вопросе об антисемитизме, "согласна" с Православием. Поскольку оно отбросило языческое представление о "врожденном предназначении". Нет в христианстве каст, как в индуизме. Ни в теории, ни на практике. Даже европейское рыцарство - не каста. Рыцарские шпоры сын рыцаря должен был заслужить. Завоевать. Без никаких гарантий. А мог - и не получить. А рыцарем, вместо него, мог стать - простой воин. "Кухаркин сын". Бывало и такое. Хотя - редко, разумеется. Сословные интересы, они, конечно, имели (и имеют) место быть. Но христианство не подводит под них "идеологическую базу". Не освящает.
Ну, а насчет обезьян, презервативов и доказательств - ты уж меня прости, повторяться не буду. Мне вот кажется, что я все доказал, и - неплохо. Пусть нас Дебатня рассудит.
"Почему - коллега"? Пародирую стиль ученой дискуссии. У них так принято друг к другу обращаться. А вот мы с тобой - никакие не коллеги. Враги мы, сестренка. Вот так вот.


№53 Green Angel (Зырянину) - 08/20/00 09:22:56 NOVST
Только что по Интернету читал Фараона. Теперь я спокоен за наше светлое будущее. Аллилуйя!
Ну, посмотрим, поможет ли людям на подводной лодке молитва Редигера.=)
Cкажем, взвешенная, очень корректная и честная книга о. Андрея Кураева "Как делают антисемитом" широкими демократическими массами объявлена черносотенной.
Книгу не читала, а насчет антисемитизма могу сказать то, что сама вижу. Антисемитизм - весьма выгодная для евреев штука. Скажем, напились Ванька и Абрашка русской водки, и Ванька Абрашку "жидовской мордой" обозвал. Обозвал и забыл. А рядом в то время тусовался некий сионист, который немедленно поднял шум, начал громко вопить об антисемитизме, раздул этот пустячный инцидент до небес - скоро уже получилось, что то не пьяный Ванька пьяного Абрашку как-то назвал, а бедного ни в чем не повинного еврея унизили и оскорбили, в грязь втоптали, задискриминировали донельзя. И, глядишь, из-за этой истории несколько лиц еврейской национальности в Израиль или в Америку уехать смогут - со статусом беженца.
Антисемитизм в СССР был. Но - и вполовину не так все было запущено, как сейчас расписывают. Меня лично "жидовской мордой" дразнили - потому, что это было мое, скажем так, отличие от других. Дразнят рыжих, носатых, толстых - и никто о дискриминации не вопит.
Бывает ли на свете общество без элиты? Не бывает.
Правильно. Изначально, когда только зарождается новое общество, ответственные посты занимают люди, которые действительно что-то знают и умеют. Но потом уже срабатывает естественный инстинкт - обеспечить своему потомству лучшее место. И так появляется другая элита - люди, которые получили все благодаря папеньке. Помнишь Грибоедова? "К крестишку ли, к местечку - ну как не порадеть родному человечку". Без элиты нельзя. Я приведу цитату из Ницше, которая наиболее точно выражает мои соображения по этому поводу: " Признаки знатности: Никогда не помышлять об унижении наших обязанностей до обязанностей каждого человека, не иметь желания передавать кому-либо собственную ответственность, не иметь желания делиться ею, свои преимущества и пользование ими причислять к своим ,обязанностям.
Открытое признание элиты - действительно, одно из основных отличий традиции от антитрадиции. Потому как последняя на словах - за всеобщее равенство. "Кухарка управляет..."
Антитрадиция? Может, лучше просто отсутствие таковой? "Кухарка упрявляет государством" - конечно, абсурд. А вот то, что сын кухарки, имеющих способности к управлению государством, может получить возможность их реализовать, невзирая на происхождение - по-твоему, это неправильно?
А вот духовная, нравственная элита у ж е исчезла.
А что такое эта самая нравственная элита?
Потому как любой, извиняюсь, Green Angel - "имеет право". Хочу, говорит, своим умом объять все правила жизни. И чего я не пойму - того, стало быть, не существует. А ум-то у бедняжки надорвался от 16-часового рабочего дня у капиталистов проклятых. А где совесть была - там известно что выросло. А - ничего не поделаешь. На место такое вот чудо непонятливое уже не поставишь:
Ух, как я тебе покоя не даю =). Право жить, как мне нравится, не мешая при этом другим, я действительно имею. Правила жизни, точнее, абсурдность некоторых из них, своим надорванным умом действительно понимаю и, более того, привожу доказательства своей позиции. Чего от тебя так и не дождалась. Не существует не того, что я не понимаю, а того, чему я не вижу доказательств и что можно, не мудрствуя лукаво, отсечь как лишнюю сущность. От угрызений совести отлично избавляет осознание ответственности за свои поступки здесь и сейчас (с) Warrax.
На место меня ставить - сначала докажи, что я не свое место занимаю. Впрочем, доказательств от тебя требовать - занятие бесполезное, разве что наглядно иллюстрирует христианское мышление - "это так, потому что это так и никак иначе!"
То, что люди произошли от обезьян - конечно, не Истина. Даже - не истина. И не традиция, а - антитрадиция.
Не совсем от обезьян - от первопредка.
Наличие традиции, как я ее понимаю, как раз ставит данную... гм... гипотезу под сомнение: если каждой отдельно взятой особи традиция, как правило, мешает жить в свое удовольствие - как бы она появилась у постепенно очеловеченных обезьян?А это уже стадные инстинкты. Например, если на стадо буйволов нападают хищники, то несколько самцов жертвуют собой, чтобы спасти остальных. Сохранение индивидуума ведет к вымиранию вида.
Ведь это ж надо додуматься: сначала, скажем, эмпирически наблюсти за ростом числа неполноценных потомков в зависимости от степени кровного родства родителей,
Кстати, что примечательно - животные сплошь и рядом имеют потомство от близких родственников - и ничего. Крысы, скажем, или кошки. В природе неполноценные особи долго не живут - умирают или становтяся добычей хищников. Возможно, у первых людей так и было - на причины рождения нездорового потомства стали обращать внимание только позже. Кстати! Лот и его дочери - чем тебе не инцест? =)
Айда обратно, в обезьяны, Green Angel разрешает!
Ага. Применение контрацептивных средств есть регресс! =)
Разрешите задать один простенький вопрос: не проще ли было с самого начала изобрести контрацепцию? Или, хотя бы: табуировать половым партнерам из числа ближайщих родственников сексоваться в "опасные" (в смысле возможной беременности) дни?
Всегда проще запретить раз и навсегда, без объяснение причины, нежели учить кого-то думать. Конечно, был более простой выход - просто-напросто избавляться от неполноценного потомства. Но - гуманизЬм не позволяет.
И не надо ни семьи, ни частной собственности, ни государства.
Так и не доказал, зачем нужна семья, если и без нее хорошо.
По моим наблюдениям за их современными аналогами (правда, увы, не прогрессирующими, а совершенно явно деградирующими), все, что касается секса и возможных "залетов" (беременности), у них - на первом плане.
Да и сам ты подозрительно много внимания уделяешь =)
Bот так, коллега, обстоят дела с наукой и логикой в нашей Зырянии-Океании.
А почему "коллега"?
Она стесняет служение личным интересам. Существует в основном для того, чтобы говорить "нельзя". А - почему нельзя? Я, может, хочу. Что, кому-то персонально мешаю? Пусть скажет, может, договоримся!
То есть, она говорит "нельзя", и не может объяснить, почему. Но, видишь ли, это только в армии приказы не обсуждаются. А в обычной жизни естественное право каждого - спросить, почему именно нельзя, и получить ответ.
Но - противоположной земным устремлениям членов этого самого общества.
Не приводя доказательств существование неземных устремлений =)
Нет у них прямой связи с Абсолютом, не могут они проверить: совпадает ли то Учение, которое было им передано, с Абсолютным Благом.
Абсолют - дело хорошее, особенно под хорошую закусь =))). А что такое абсолютное благо - прошу определение!
И - исполняли. Надо было - и шли пешком через море. И море расступалось. Надо было - шли на казнь. И палачи - обращались в их веру.
Да... В сказке всякое бывает =)
Есть Истина. И - Путь к Ней.
И каждый говорит, что именно его истина намного истиннее всех прочих истин. Меня недавно одна знакомая баптистка спросила, какую музыку я слушаю. Отвечаю - рок, авторскую песню. Она говорит: "Сатанизм!" -"Почему?" -"Потому, что Христа не прославляет!"
Кое-что в традиции ему понятно (Артему - многое, Green Angel - почти ничего). Но непонятное - раздражает. Вызывает желание: не исследовать, разобраться, постичь, а - "взять и отменить".
Отлично понятно, для чего эта самая традиция существует - чтобы отучать людей думать. Тогда ими очень легко управлять.


№52 Фараон (Зырянин) - 08/19/00 22:55:12 NOVST
Это хорошо когда спокоен за будущее. Хорошо, что жизнь удалась и наверное "блажен кто верует". Что ж за ВАШЕ будущее я то же теперь спокоен...

№51 Зырянин (Всем) - 08/19/00 20:29:57 NOVST
Только что по Интернету читал Фараона. Теперь я спокоен за наше светлое будущее. Аллилуйя!

№50 Фараон (Всем) - 08/19/00 19:22:49 NOVST
Только что по новестям слушал Патриарха Алексия, который сообщил, что молился таки за ребят, которые погибают в подводной лодке в Баринцевом море. Теперь я спокоен за ребят... Аллилуя!

№49 Фараон (Зырянин) - 08/19/00 18:59:31 NOVST
Фараон на всех потоках одинаковый. По поводу христианства не скорблю, скорее наоборот. Считаю Христа великим в Человеческой истории, хотя и "с носом". А христианство это отдельная виртуальная жизнь, (идолопоклонничество) которая на определённом этапе , возможно нужна была в истории для определённых народов и стран, но послледние, возможно 150 - 200 лет существует как бы по энерции. Это касается во многом и мусульман. Время принадлежности к определённым группировкам проходит. Это видно особенно последнее время. Приходит время самооценки собственных сил, мозгов,амбиций.Гораздо важнее интересы семьи, города, страны и даже планеты, чем интересы дядьки в рясе. Который не имеет ни какого отношения к Иисусу. Ибо в самом христианстве противостояние, хаос, разногласия. "По делам их судите о них".

№48 Зырянин (Фараон) - 08/19/00 17:50:18 NOVST
Интересно, тот Фараон, который в первом потоке - он что, тезка Ваш? Тогда - понятно: один - скорбит о "вырождении" христианства, другой - меряет нос Спасителю. А вот если это один и тот же Фараон... Растолковали бы, а?

№47 Фараон (Зырянин) - 08/19/00 12:46:00 NOVST
А, в вашей првославной среде просто необходимо "нейтрализовывать антисиметизм". Иисус, на сколько я знаю, далеко не чукча. Хотя христианин Папа Римский Иоанн Павел 2, очень даже из Польши :0) Ну, это тоже элита, только религиозная. Как говориться..."Поляк, поляк-а видит из далека".

№46 Зырянин (Фараон) - 08/19/00 10:50:12 NOVST
Ну, давайте все будем поточнее. "Поляк" Гусинский второе гражданство имеет вполне "польское". Израильское, то-есть. И ничего плохого лично я в этом не вижу. И - не я один. Вообще, более-менее серьезные люди в Православии стараются, как могут, нейтрализовывать антисемитизм в нашей, православной, среде. Хотя - далеко не всем это нравится. И - особо рьяным патриотам. И уж конечно - "передовой общественности". Скажем, взвешенная, очень корректная и честная книга о. Андрея Кураева "Как делают антисемитом" широкими демократическими массами объявлена черносотенной.
Но все это - совсем другая тема.


№45 Фараон (Всем) - 08/19/00 06:24:46 NOVST
А почему это про фамилии конкретные говорить не стоит??? Меня всегда интересовал вопрос, почему в элите и политической, и научной, и богемной, и которая на мешках с деньгами так много людей с "польскими" фамилиями??? Это что "поляки" ближе к западным ценностям ? Или к восточным? И тогда, почему второе и третье гражданство они берут совсем не в Польше. А всё больше в Испании или За океаном, или совсем рядом с Африкой? И если говорят, что элита любого общества нечистоплотна и продажна, так, что же в Польше все токие? Вот где фашизмом похнет, Артём.

№44 Зырянин (Артем) - 08/18/00 19:32:49 NOVST
Я ж говорил: не было бы футбола, погоды и политики - как бы мы общались...
Ладно, давайте. Только, чур - без Путина, Кучмы и Ельцина.
Бывает ли на свете общество без элиты? Не бывает. В первую очередь - без элиты властной. Но одно дело - когда мы ее, эту самую элиту - знаем. Абер,как говорится, совсем иное дело, если правит некто иной. А те, кого мы знаем, занимаются совсем другой работой. Выборы выигрывают. Показывая всем, какие они демократичные, совсем-совсем неэлитарные. На то, чтобы праить по-настоящему, у них и времени-то нету. А может, и нашли бы, да только - съисть-то он съисть, да ктож ему дасть? И без них есть кому поправить...
Вы, может, скажете, что я - насчет жидомасонов? Вовсе нет! Просто реальная власть в современном обществе находится вовсе не у политиков. А у - финансистов, медиа-магнатов и прочей публики. Никем, кстати, не избираемой. Вызывающе элитарной. Секретность - никаким политикам и не снилась. И считается, что все это - просто расчудесно: гражданское общество. Типа: "мы с вами" (в лице Гусинского, Лазаренко... ну, не знаю, кого еще) заставили гадкое-противное государство поделиться с "нами" властью. Как говорил герой моего любимого американского романа, фронтовик корейской войны, одной "демократичной" леди: "У-у, дамочка! Те китайцы в лагере могли бы у вас поучиться..."
Только все это - off topic. Вы спросили, я - ответил. Говорил же до сих пор совсем о другой элите. У которой - "власть авторитета, а не авторитет власти". К которой с а м и идут: помогите, научите! Есть она сегодня? Ау!
Или мы уже все - как та Green Angel? Сами с усами?


№43 Артем (Зырянину) - 08/18/00 15:27:49 NOVST
"Прав не тот, кто прав, а кто имеет больше прав!"
Ха-ха. Два раза. С придыханием. Ваша идея элиты - это просто первый необходимый шажочек к фашизму, милый Зырянин. И Макс это очень верно подметил. Из ваших рассуждений следует, что элита права и имеет право насаждать свое мнение только потому, что она элита. А ведь может быть и по-другому: те, кто на практике докажут свою правоту и отстоят право на руководство другими, именно те образовывают элиту. В чем был явный плюс советской гос.машины? А в том, что на вершину нужно было продираться своими силами, проявляя собственные качества. Это вам не потомственная монархия или наследственная олигархия. И тем более, не курия. Хотя нет, на курию как раз похоже. За фасадом красивых слов о благе всех и каждого и о братской любви всех народов, происходит обычная политическая грызня с дележом постов и торговлей приделами.

Вот, например, мальчик Билли. Билли очень не любили а)за богатство, б)за виндюки. Но Билли - это элита. Из студента недоучки превратиться в богатейшего человека мира - это достойно есть яко воистину. Но его элитное положение некоторыми трактуется ошибочно. Некоторые мне говорят: Билли - элита, поэтому его виндюки хороши. А я отвечаю: Билли - элита, потому что его маркетинговая раскрутка виндюков - это шедевр. Завернуть дерьмо в фантик, продать за кучу денюжков, да еще добиться, чтобы это дерьмо кушали и нахваливали, - это шедевр маркетинга.

К чему я веду. Официально признанная элита в любой области, как правило есть элита в политическом, административном и пи-ар отношении. Сама же предметная область элите ваще по барабану.


№42 Зырянин (Макс) - 08/18/00 11:26:02 NOVST
Открытое признание элиты - действительно, одно из основных отличий традиции от антитрадиции. Потому как последняя на словах - за всеобщее равенство. "Кухарка управляет..." и т.д., и т.п. Но как Вы-то думаете: если не только среднее, но и высшее образование сделать всеобщим - что, отомрет понятие интеллектуальной элиты? А вот духовная, нравственная элита у ж е исчезла. Потому как любой, извиняюсь, Green Angel - "имеет право". Хочу, говорит, своим умом объять все правила жизни. И чего я не пойму - того, стало быть, не существует. А ум-то у бедняжки надорвался от 16-часового рабочего дня у капиталистов проклятых. А где совесть была - там известно что выросло. А - ничего не поделаешь. На место такое вот чудо непонятливое уже не поставишь: ты что, скажут, элитой себя возомнил? Недемократично это. Неполиткорректно.

То, что люди произошли от обезьян - конечно, не Истина. Даже - не истина. И не традиция, а - антитрадиция. Наличие традиции, как я ее понимаю, как раз ставит данную... гм... гипотезу под сомнение: если каждой отдельно взятой особи традиция, как правило, мешает жить в свое удовольствие - как бы она появилась у постепенно очеловеченных обезьян? Ну, ладно - метафизика: отсутствие научных данных, типа, заставляет выдумывать вместо них всякие-разные мифы. А как быть с нравственным законом? Ведь это ж надо додуматься: сначала, скажем, эмпирически наблюсти за ростом числа неполноценных потомков в зависимости от степени кровного родства родителей, затем - высосать из пальца "закон", запрещающий этот самый пресловутый инцест, навыдумывать целую кучу подобных запретов-табу, свести их в систему-традицию, вывести специальную породу знатоков этой пресловутой традиции (не я ведь выдумал элиту, была она, во всех традиционных обществах была!) - и все это мракобесие развести вокруг обычных фактов, легко обнаруживаемых безо всякой науки! А через несколько тысяч лет вдруг хлопнуть себя по лбу: ба, да ведь все дело - в близкородственных половых связях, вернее, в неполноценном потомстве, которое от них бывает! Так - чего проще: контрацепция-то - на что? Айда обратно, в обезьяны, Green Angel разрешает!
Разрешите задать один простенький вопрос: не проще ли было с самого начала изобрести контрацепцию? Или, хотя бы: табуировать половым партнерам из числа ближайщих родственников сексоваться в "опасные" (в смысле возможной беременности) дни? Нарушителей - в кастрюлю. Если - прозевали, и родилось что-то неподобающее - туда же."И царицу, и приплод." И не надо ни семьи, ни частной собственности, ни государства.
Возможно, Морган с Энгельсом ничего не знали про "безопасные дни" у женщин. Но постепенно умнеющие обезьяны - обязательно должны были бы знать. По моим наблюдениям за их современными аналогами (правда, увы, не прогрессирующими, а совершенно явно деградирующими), все, что касается секса и возможных "залетов" (беременности), у них - на первом плане.

Вот так, коллега, обстоят дела с наукой и логикой в нашей Зырянии-Океании. Согласитесь, что - не совсем уж плачевно! Дабы окончательно Вас в этом убедить, постараюсь смейлить "чудеса" еще раз. А пока - happy week-end!


№41 Макс (Зырянину) - 08/18/00 08:49:55 NOVST
"Преполагающая наличие элиты и остального населения"
Верной дорогой идете, господа... Не это ли есть основное отличие "традиции" от "антитрадиции"?

"Если бы не существовало Истины - как бы сохранились пути-традиции?"
Есть такая традиция - утверждать, что люди произошли от обезьян. А Истины такой нет. Только истина. Почему так - Вы сами себе ответили в главном потоке за нумером 6644. Хорошо ответили. Почему же теперь вопросы задаете?
"Тут нужен был еще некий умственный атлетизм, способность тончайшим образом применять логику, а в следующий миг не замечать грубейшей логической ошибки."(c)"1984",Дж.Оруэлл.

И вот еще, оттуда же:
"Ныне в Океании наука в прежнем смысле почти перестала существовать. На новоязе нет слова "наука". Эмпирический метод мышления, на котором основаны все научные достижения прошлого, противоречит коренным принципам ангсоца. И даже технический прогресс происходит только там, где результаты его можно как-то использовать для сокращения человеческой свободы. В полезных ремеслах мир либо стоит на месте, либо движется вспять. Поля пашут конным плугом, а книги сочиняют на машинах. Но в жизненно важных областях, то есть в военной и полицейско-сыскной, эмпирический метод поощряют или, по крайней мере, терпят. У партии две цели: завоевать весь земной шар и навсегда уничтожить возможность независимой мысли. Поэтому она озабочена двумя проблемами. Первая - как вопреки желанию человека узнать, что он думает, и вторая - как за несколько секунд без предупреждения убить несколько сот миллионов человек. Таковы суть предметы, которыми занимается оставшаяся наука. Сегодняшний ученый-это либо гибрид психолога и инквизитора, дотошно исследующий характер мимики, жестов, интонаций и испытывающий действие медикаментов, шоковых процедур, гипноза и пыток в целях извлечения правды из человека: либо это химик, физик, биолог, занятый исключительно такими отраслями своей науки, которые связаны с умерщвлением."

Письма Вашего я не видел. Единственная мыслимая этому причина - то что Вы пытались послать все в письме, а на mail.ru этого не любят. В таком случае Вы можете сделать следующее:

1) Сделать все так, как я описал в письме. Если есть какие проблемы, пишите. Правда, быстрого ответа не ждите - на выходных я двигаюсь "назад, к природе"

2)Нашинковать ваш архов на кусочки килобайт по 50 и послать отдельными письмами. WinRAR это умеет. Если нет, можно просто в редакторе.


№40 Зырянин (Артем) - 08/17/00 23:47:22 NOVST
Иудеи соблюли (и блюдут) букву, а не дух. Вот и нет равенства. А что касается язычества... Чем больше в нем служения, чем меньше надутых щек - тем лучше. Но все это - не те пути.
Тут не может быть простых ответов. Поскольку, принадлежа к христианской (по происхождению) культуре, мы противостоим язычникам вроде бы заодно с Западом. А, соблюдая свою традицию, - тем самым,вместе с Востоком, противостоим антитрадиционному Западу. Вот я и предлагаю вместе подумать: что же такое - традиция? Вроде бы уже поняли: не каталог хороших правил вперемешку с устаревшими (вроде: "Мой руки перед едой и не таскай мясо из общей тарелки, пока старший не разрешит"). Но - сложная система управления обществом. Предполагающая, во-первых, наличие элиты: носителей наиболее развитого варианта традиции, имеющих санкцию на ее толкование, применение и корректировку (в случае надобности). И, во-вторых - остального населения: тех, кто признает традицию и обучает ей простым личным примером. Система, как видим, устойчивая и гибкая одновременно.
Есть ли у нее недостатки? По крайней мере, один. Она стесняет служение личным интересам. Существует в основном для того, чтобы говорить "нельзя". А - почему нельзя? Я, может, хочу. Что, кому-то персонально мешаю? Пусть скажет, может, договоримся!
Там, где такой подход побеждает - традиция рушится. Всегда. Наглядно показывая тем самым, что была она вовсе не механизмом реализации индивидуальных интересов: эти самые интересы ее и взорвали. Значит, у традиции - другая задача. И суть ее - в служении. Выполнении некоей Воли. Благой (раз ее исполнение было благом для общества). Но - противоположной земным устремлениям членов этого самого общества.
Когда-то все язычники отчетливо понимали, что выполняют не свою волю. Догадывались - Чью. Но постепенно это понимание затуманивалось. Хранители и толкователи языческих традиций - обычные люди. Нет у них прямой связи с Абсолютом, не могут они проверить: совпадает ли то Учение, которое было им передано, с Абсолютным Благом. Да и хотят - не всегда. Это ведь только при условии полного самоотвержения труд и ответственность вождя тяжелы; руководить, себя при этом не забывая - довольно-таки приятно. Вот и поползли традиции-религии в разные стороны...
Но в с е г д а существовала одна. Истинная. Ее приверженцы точно знали, Чью волю призваны исполнить. И - исполняли. Надо было - и шли пешком через море. И море расступалось. Надо было - шли на казнь. И палачи - обращались в их веру.
Вот такие вот "клише".


№39 Артем (Зырянину) - 08/17/00 23:03:43 NOVST
Да? А почему тогда иудеи соблюли традицию, а вы ее поломали? Вы же не ставите знак равенства между иудаизмом и православием? И как быть с другими верованиями, тех же чукчей или американских индейцев? Или индуизм?

№38 Зырянин (Артем) - 08/17/00 22:25:39 NOVST
Иудаизм и был Православием. До Христа. Он дал новое Православие, христианское.

№37 Артем (Зырянину) - 08/17/00 22:16:15 NOVST
Вздор. Это все лозунги и клише для ленивых и тугоумных. Существуют традиции и более древние и более устойчивые, чем православие. Тот же иудаизм.

№36 Владислав (Зырянин 35) - 08/17/00 21:56:47 NOVST
Вы всегда найдете чем обидеть. ;-)

№35 Зырянин (Всем) - 08/17/00 21:50:57 NOVST
№34 - Артему.

№34 Зырянин (Владислав) - 08/17/00 18:44:32 NOVST
Есть Истина. И - Путь к Ней. И - свобода: идти этим Путем, либо - искать свой, либо - пойти в другую сторону. Вот и разбрелись кто куда. Если бы все традиции были одинаковы - где была бы свобода? Если бы не существовало Истины - как бы сохранились пути-традиции? И чем объяснить то, что сознательный выбор пути в противоположную от Истины сторону означает отказ от любой традиции?

№33 Артем (Зырянину) - 08/17/00 17:09:57 NOVST
Видите ли, от эвенкского шамана до буддийского ламы ч-з папу римского с патриархом всея Руси, все без исключения утверждают, что общаются с верховной Сущностью, которая диктует им по слогам тексты традиционных предписаний. Поясните, почему все так по-разному пишут этот диктант? Кто ближе всех к оригиналу? А может, это ваще сочинение на свободную тему, и каждый строчит кто во что горазд исходя из личных мотивов?

№32 Зырянин (Владиславу) - 08/17/00 16:10:19 NOVST
Ну, если Дебатня полна высококвалифицированными анатилитическими материалами, освещающими всякие-разные традиции, а хитрый Зырянин выбрал парочку самых никудышных - гореть ему, Зырянину в геене огненной. И духовник то же самое скажет.
А насчет традиций - духовник, скорее, со мной согласится. Ибо - чему же его в семинарии да богословском институте обучали, если - не применению традиции к конкретным условиям? Ибо его дело - разбирать, кому из его духовных чад полезнее одно, кому - другое. В рамках традиции, а также - с учетом конкретной личности и ситуации. Руководствуясь соборными решениями архиереев (епископов). У которых - свой уровень компетенции, пошире. Но - опять же в рамках традиции.
А такого, чтобы в о о б щ е отменять и догматы, и предание, и традиции - этого у нас действительно нет. И не только у нас. Скажем, понравится ли Вам судья, который для каждого судебного заседания сочиняет отдельный Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы?
Скажете: так ведь законы-то - меняются, вслед за изменениями жизни! Меняются, да - не все. Законы мироздания, например - вещь довольно устойчивая. А Православие имеет дело с Сущностью, установившей эти самые законы. Может, позволите ему, Православию, хоть в чем-то быть постоянным?


№31 Владислав (Зырянин 29) - 08/17/00 14:30:55 NOVST
Господа все в Париже. Вам, Зырянин, не стоило бы так отстаивать чистоту научных методов у других: здесь Вы на основании 2-х ответов делаете видимоглубокомысленный вывод, а 3-й - просто относите на счет погрешности. Хорошенькая чистота! Вы своим духовником эту тему не обсуждали? Тему традиций. Ибо то, что Вы высказали в первом сообщении на эту тему (и с чем я согласился!) по-моему, идет в разрез с канонами церкви и не только православной, для которой традиции - отнюдь не найденные обществом опытным путем разумные правила жизни, которые с изменением условий самой жизни могут и должны меняться (а с развитием науки - подкрепляться теорией, я имею в виду правила, проверяться на адекватность) - это непреходящие богооткровенные истины, думать о извращении (изменении) которых уже кощунство и ересь. Традиции, конечно, нужны. Не для всех возможна такая постоянная работа мозга, как для Зеленого ангела. Но еще раз хочу подчеркнуть, в тех областях, где наука доказала свою силу, традиция должна подчиняться науке, изменяться в соответствии с ней. Ибо тот эмпирический путь, которым создавались традиции в древности, не является сейчас неизбежным, напротив, является преступным. Для сравнения: была в Карфагене (и не только там) такая добрая традиция - чтобы пошел дождь, детишек жарили в местном идолище, называемом Молохом, если не ошибаюсь. В газетке недавно прочитал, что в какой-то там области в нашей стране во время засухи провели крестный ход. И те, и другие уверены в "разумности" своих традиций. Наука, которая пока не может управлять погодой в промышленных масштабах, но непременно будет это делать, достаточно давно говорила об оторванности от жизни этих традиций. Представляете ли Вы, Зырянин, изменение этой традиции в ближайшем будущем? Ладно, не отвечайте, Вы и так уже почти еретик.

№30 Артем (Зырянину) - 08/17/00 14:28:24 NOVST
Ну-ка, ну-ка, перечислите отличия гомо вульгарис от гомо ортодоксалис! И, заодно, поясните глупому, как эти два подвида могут обитать в разных социальных средах, если она, среда, одна на всех - постсоветская. Между прочим, проблема отцов и детей существует с незапамятных времен. Вспомните хотя бы царя Эдипа. Так что нечего на современность бочку катить.

№29 Зырянин (Всем) - 08/17/00 10:19:43 NOVST
Вот, господа, вам было предъявлено краткое описание системы под названием "Традиция". И - реакция на это описание двоих, так сказать, респондентов. Умного, и - прямо скажем, - не очень.
Результаты поразительны! Реакции практически совпали. Наглядно продемонстрировав тезис: современный человек привык жить в гораздо более примитивной социальной среде, нежели человек традиционный. Кое-что в традиции ему понятно (Артему - многое, Green Angel - почти ничего). Но непонятное - раздражает. Вызывает желание: не исследовать, разобраться, постичь, а - "взять и отменить".
IMHO, отсюда и "Проблема Отцов и Детей". Вернее, принципиальная неразрешимость ея в современных условиях.


№28 Green Angel (Всем) - 08/17/00 09:17:04 NOVST
И хорошо ли это будет, если упрямому дитятке на ушко нашептывать: папка-то твой - отсталый! Жизни не знает! А вот ты - совсем друге дело...
Зачем нашептывать? Лучше показать. в чем именно папка отсталый, что можно изменить - словом, дать пищу для размышлений.
Того, кто подскажет выход, и отца устраивающий (соблюдена традиция), и сына ("по его" сделали). Как правило, такой "умный" находится. Потому что - далеко ходить не надо. Спокон веку этими разборками занимались служители культа.
Умные? Или хитрые? А может, чтоб и традиция была соблюдена, и сынуля доволен остался, да еще и себе в карман что-то положить? =) А самим сесть и подумать - на это народ неспособен. По крайней мере, в традиционном обществе.
Потом - передает этот опыт дальше.
Не потрудившись внести изменения в соответствии с изменившимися условиями...
Потому что не такое это простое дело - применять логику к жизни, как тут некоторые думают. Посложнее, чем научиться презервативы натягивать.
Потому-то и настолько мало логически обоснованных традиций. Так и не научили никого думать, зато повторять, принимать на веру - это все обязаны. Кстати, умение пользоваться презервативами - часть разумного поведения в современном обществе.
Так ему, белому, и скажи, что - никакие они не брат с сестрой, их "папе" полдеревни помогало...
Да, о патриархальной семье. "Махабхарату", например, читал? Древнеииндийский эпос, тех времен, когда вовсю процветала полиандрия. Сравни культуру Индии того времени и Европы - явно в пользу развратных индусов. Кама Сутру, кстати, тоже в Индии создали. Потому что никто не запрещал получать удовольствие от секса. А первыми применять контрацептивы начали древние египтянки.
традиции, as a rule - и логичны, и разумны.
По большей части - наоборот.
Когда перестают соответствовать реальности - меняются. Постепенно.
Слишком медленно.
Теми, кто, зная и уважая традицию, достаточно умен, чтобы поменять ее аккуратно, не выплескивая вместе с водой - ребенка.
А зачем менять традиции? не лучше ли и не проще ли от них отказаться?
Те же, кто противопоставляют "разум" и "традицию", вряд ли могут претендовать на "достаточный ум". Доказать и обосновать можно в с ё. Но - не всем.
Вот ты, например, редко когда что-либо из собственных утверждений обосновываешь и доказываешь. Противопоставлять разум традиции? не вижу иного пути. Я лично всегда поступаю целесообразно - иногда это совпадает с общепринятым мнением и традициями. Не надо всем назло, нарочно, против своей выгоды идти поперек - неумно это.
личность, которая могла бы "уклониться от зла и сотворить благо"
Что такое зло и кому следут творить благо?
Вот объясните "Зеленому ангелу", почему отец не должен спать с дочерью! Дети будут больные? Так они - с презервативом или с таблетками! Да дети - вообще отстой...
Я лично к инцесту, как и к любому другому сексуальному поведению, не сопряженному с насилием, отношусь лояльно. И не понимаю, почему тебя столь глубоко трогает чужая половая жизнь. =)
Кстати, коллега, дошел ли до Вас мейл с "чудесами"?
Пока не видела. Сорри - когда пашешь по шестнадцать часов в сутки без выходных, то времени на что-то другое не хватает.


№27 Артем (Зырянину) - 08/17/00 00:45:48 NOVST
Вы помните, приводился пример с обезьянами, которых поливают водой из шланга, и которые передают традицию не есть бананы от старожилов к новичкам? Так вот это и есть модель воспитательного процесса. Традиция не всегда бывает разумна и логична. Иногда единственный способ проверить - нарушить традицию. Чаще всего смысл традиции прост и ясен, но частенько и наоборот. Если смысл ясен, то родитель действует экономно: "Делай, как я. Потом поймешь." А вот если смысл неясен... Тут тебе и "Учителя" появляются, и доктрины, и таинства. Особенно хорошо, если качество доктрин и "учителя" проверить нельзя.

№26 Зырянин (Артем) - 08/16/00 18:13:18 NOVST
Да-да! Именно так: тупо, упрямо. Потому что - такой он и есть, отец-то. И дитё - в папашу. И хорошо ли это будет, если упрямому дитятке на ушко нашептывать: папка-то твой - отсталый! Жизни не знает! А вот ты - совсем друге дело... Троцкизм, в общем. "Старые кадры - разложились, молодежь - барометр".
Ситуация и впрямь патовая. Если оба примерно равны по силе. Если батя сильнее, дело кончится поркой. Если сильнее сын - революцией: верхи не могут, низы не хотят. Вот чтобы ее избежать, надо звать кого-то умного. Того, кто подскажет выход, и отца устраивающий (соблюдена традиция), и сына ("по его" сделали). Как правило, такой "умный" находится. Потому что - далеко ходить не надо. Спокон веку этими разборками занимались служители культа.
Есть два вида традиций. Простая, бытовая, и - сложная, предполагающая некое посвящение. В первом случае каждый носитель традиции просто запоминает, как действуют старшие в таких-то и таких-то случаях. Потом - передает этот опыт дальше. А вот во втором - все гораздо сложнее. Тут складываются отношения "Учитель-ученики". Учитель должен не просто натаскать, а - объяснить. Научить думать: почему хорошо - "так", а не "этак"? Почему сейчас хорошо "так", а раньше считалось, что - "сяк"? Что изменилось между "раньше" и "теперь", и какова связь этих изменений с "таком" и "сяком"? И вовсе не каждого допускали к этим знаниям. И - не каждый допущенный становился со временем Учителем. Потому что не такое это простое дело - применять логику к жизни, как тут некоторые думают. Посложнее, чем научиться презервативы натягивать.


№25 Владислав (Зырянин) - 08/16/00 17:08:48 NOVST
Ерничаете, это точно. Ну да ладно, извиняю.

№24 Артем (Всем) - 08/16/00 17:01:54 NOVST
Есть возражения по части "традиции, как правило, логичны и разумны". Поясню: общеизвестен факт уменьшения обучаемости с возрастом. Родитель, передавая свой опыт в виде традиций, не учитывает динамики социума. Переучиться(осознать несоответствие традиций реалиям) он не может, и тупо гнет свое, пользуясь правом сильного. В некоторых случаях непреклонность родителя есть благо("Не кради", хотя вокруг все только этим и занимаются). Но иногда это есть вредно. Учитывая, что у нас сегодня темп социальной динамики таков, что за время взросления индивида меняется чуть ли не _все_, нечего удивляться, что множество традиций отмирают. Вот только рационально невозможно предвидеть, какая должна отмереть, а какая - нет. Поэтому остается метод проб и ошибок. Это не самый безболезненный способ, но другого просто нету.

№23 Зырянин (Владислав) - 08/16/00 16:29:08 NOVST
Хорошо, давайте разберем поподробнее.
Вот ирокезы. У них - парный брак. Но - родственники по материнской и отцовской линиям называются по-разному. Как и у папуасов. Но у папуасов родство по матери объясняется просто: никто не знает, кто кому приходится отцом. А вот мать - известна. Из этого делается вывод, что у индейцев когда-то была такая же ситуация, а теперь от нее сохранились только символы: разные обозначения одинаковых степеней родства.
Ну, а если - не так? А если допустить, что свободная (по сравнению с изначальной, патриархальной) форма семейных отношений ирокезов у ж е привела к тому, что - нет достоверного отцовства? И - нет смысла запрещать браки сводных братьев и сестер от разных матерей, если у них и отцы-то - наверняка разные? А вот традиция заставляет их все же считать родственниками. Вот умные люди и придумали: назовем-ка мы их - "родственники понарошку". Приходит белый, Морган: это у вас - кто? Брат с сестрой. А - это? Тоже - брат с сестрой, но - "понарошку". Так ему, белому, и скажи, что - никакие они не брат с сестрой, их "папе" полдеревни помогало...
А умный белый человек вспоминает папуасов, с умным видом говорит: "Э-э-э!" и идет писать научный трактат. Мысль о том, что в социуме может быть не только прогресс, но и регресс, ему глубоко противна. Концепции он, конечно, не любит высасывать из пальца. Сочиняет их исключительно на основе фактов. И среди этих фактов на самых почетных местах стоят: Эволюция и Прогресс. Как же - не факты, если - Бога нет?! Вот Бог - это разве факт? Никакой это не факт. Ну, значит, эволюция - факт.
Извините за несколько ернический слог. Поймите правильно: нет у меня ни времени, ни желания всерьез заниматься разбором этнографических исследований полуторавековой давности. Хочу лишь наглядно показать разницу между научным знанием и эпистемой: принципиально недоказуемым предположением, непременно лежащим в основе любой теории. Одна из задач философии как раз и состоит в том, чтобы выделить различные эпистемы: во-первых, чтобы снабдить ими ученых ("Советская ихтиология является партийной наукой, в ее основе лежит марксистская методология." Шучу.), во-вторых, облегчить взаимопонимание между различными научными школами, придерживающимися разных, порой противоположных, мировоззренческих позиций. Вот - факты, их мы обсуждаем на равных. Вот - мировоззрение, его мы не трогаем.
Поскольку задача нашего проекта, насколько я понимаю, состоит как раз в том, чтобы "трогать" (даже - таскать) друг друга за мировоззрения, характер научного диспута тут не вполне уместен. Разве что - традиция уважительного обращения к оппоненту. А предмет обсуждения лучше выбирать как раз самый что ни на есть бытовой. Например, "отцы и дети". Давайте к ним и вернемся.


№22 Владислав (Зырянин 18, 21) - 08/16/00 13:12:09 NOVST
"Ссылки на Моргана я у Энгельса помню. Но вся его фактология опирается на концепцию происхождения человеческого социума из стаи животных."
Вы еще скажите, что его Маркс подучил, как делать нехорошие концепции. Факты в науке не опираются на концепции, это концепции выстраиваются на основании фактов. В нашем случае таким фактом было несоответствие системы родства у североамериканских индейцев (ирокезом, кажется) их реальным семейным отношениям. И в отношении их, кстати сказать, ни в коей мере нельзя измыслить первоначально моногамную семью с единобожием и чистописанием. Этой системе родства соответствовала существовавшая еще в то время форма семьи каких-то гавайских племен, система родства которых указывала на еще более свободную в половом отношении форму семьи (кровнородственную, по классификации Моргана, если не ошибаюсь). Вот факт. На основании этого факта и строилась теория, которая странным образом в глубине веков смыкается с эволюционной теорией биологов.
"... традиции, as a rule - и логичны, и разумны. Когда перестают соответствовать реальности - меняются. Постепенно. Теми, кто, зная и уважая традицию, достаточно умен, чтобы поменять ее аккуратно, не выплескивая вместе с водой - ребенка. Те же, кто противопоставляют "разум" и "традицию", вряд ли могут претендовать на "достаточный ум".
Браво, Зырянин! Вспоминаются незабвенные слова старикашки Гегеля: "Все разумное - действительно, все действительное - разумно." Вот что значит школа! Горячо приветствую Ваши слова. Кстати сказать, у Гегеля категория действительности была тесно связана с необходимостью, иными словами то, что не является необходимым не является и действительным, как дом, который готовят к слому не является уже домом в действительном смысле. Дело в том, что ваши традиции уже давно неразумны, но упорно цепляются за жизнь, значит - жизни придется их поломать. Насчет ребенка с водой - все правильно, я считаю что после 17-го дров наломали порядочно, зато весь остальной мир, поглядев на нас, перенял то хорошее, что нам удалось построить. Сейчас нельзя повторять прежних ошибок, а те люди были первопроходцами. Мне вспоминается аналогия, приведенная в одной хорошей книжке, там сравниваются традиции с рефлексами человеческого организма, соответственно разум - головной мозг. Теперь представим, что для "перепрограммирования" всех этих рефлексов, удаления рудиментарных, модернизации оставшихся мы взяли и переключили все управляющие функции на головной мозг. Что получаем? Правильно! Советский Союз со всей его бюрократической машиной, плановой экономикой (что есть хорошо, в принципе). Что будет с человеком? продержится полчаса, контролируя мозгом хотя бы процессы дыхания, пока не вставят "программу". Что стало с Союзом, рассказывать не буду. Но он долго держался, несотря на то, что тех "программистов" надо было хорошенько проучить.


№21 Зырянин (Green Angel, Макс) - 08/16/00 10:48:04 NOVST
Green Angel: традиции, as a rule - и логичны, и разумны. Когда перестают соответствовать реальности - меняются. Постепенно. Теми, кто, зная и уважая традицию, достаточно умен, чтобы поменять ее аккуратно, не выплескивая вместе с водой - ребенка. Те же, кто противопоставляют "разум" и "традицию", вряд ли могут претендовать на "достаточный ум". Доказать и обосновать можно в с ё. Но - не всем.
Максу: зачем же так - раз находишь в прошлом что-то позитивное, значит, считаешь это прошлое "золотым веком". Я - не считаю. Взять те же телесные наказания: как часто они приводили (и приводят) к ломке личности, садомазохизму, инцесту? В традиционном обществе сплошь и рядом - отец спит с дочерью, старший брат - с женой младшего, и все - шито-крыто. Кстати, если уж приводить примеры - то как раз такие, бытовые, а не царей-тиранов да помещиков-садистов.
Но в том-то и дело, что традиция заставляла скрывать от посторонних такие вот "эксцессы". Поскольку не просто не одобряла, а - пресекала, коль скоро они обнаруживались. Иногда - жестко. Поскольку она, традиция, прекрасно знает, сколько в человеке грязи и какой это великий труд - сделать из него такую личность, которая могла бы "уклониться от зла и сотворить благо" (Псалом 33) сама по себе, без внешнего принуждения.
А вот "антитрадиция" этого не понимает. (Или - делает вид.) Вот объясните "Зеленому ангелу", почему отец не должен спать с дочерью! Дети будут больные? Так они - с презервативом или с таблетками! Да дети - вообще отстой...
Кстати, коллега, дошел ли до Вас мейл с "чудесами"?


№20 Green Angel (Зырянину) - 08/16/00 08:49:37 NOVST
Как "плохо" и чему "плохому" "отцы" должны учить "детей", чтобы возникла проблема?
Очень просто - запреты без объяснений.
И тут его начинает колбасить. Газетчики, рекламщики, да что там - собственная жена, родные дети влегкую разводят его, как последнего лоха.
Сам виноват.
или сразу хвост поджимает, или раздувает конфликт до небес (если чувствует себя сильнее, не боится).
Опять сам виноват.
Он не умеет общаться, если - не по работе. Погода, футбол. Ну, политика: вот Ельцин-то - козел! Вот Путин - молоток! Бабы еще. А - что бабы? Потрепаться о них - одно, а как до дела... Большинство "трепачей" - подкаблучники, которых собственные хозяйки-жены презирают.
И снова сам виноват. (К слову - на хрена жить с человеком, которого презираешь или который к тебе относится с презрением?)
Именнно за то, что - вынуждены быть хозяйками. Хоть и противно это всему женскому естеству.
Блин, спец по женской психологии нашелся. А что женскому естеству не противно, можно узнать? =)
Но и мужику, какой он ни на есть, противно ощущать себя под каблуком.
Так за чем дело стало? Разведись со сварливой женой!
Поэтому он всегда готов быть использованным самой распоследней тварью, умеющей состроить глазки и намекнуть, что он - такой-этакий. Сильномогучий и особенный. Как, впрочем, и современную даму несложно подчинить любому мало-мальски уверенному в себе проходимцу.
Отучаемся говорить за всю сеть. Или это генерализация во всей своей красе? =)
Итак, современный человек, по-твоему, совершенно беспомощен в реальной жизни. И кто в этом виноват, кроме самого человека? А так же как взаимосвязано неумение большинства людей юзать свое серое вещество, в прогрессом? В средние века, вообще-то, еще и не такое творилось. Вспомни Лукрецию Борджиа, например.
Не так - в традиционном обществе. Тут каждый знает, как оно устроено. Не по газетам, а - "по жизни". Каждый - адекватен. Самому себе и ситуации, в которой оказывается. Всяк сверчок знает свой шесток, это не унизительно, а - мудро.
Правда, в этом самом традиционном обществе шесток закрепляется за родом и передается из поколения в поколение. Испокон веков. Римские плебеи и патриции, например.
А религия объясняет смысл такого мiроустройства. Не "служит сильным, подчиняя слабых", а растолковывает сильным, какое у них служение, слабым - какое у них.
Причем обязательно - служить. Жить в свое удовольствие - низзя.
если вся твоя жизнь построена на - не отрицании даже, а - искреннем непонимании тех ценностей, без которых человечество давным-давно выродилось бы?
Докажи, что выродилось бы из-за предпочтения разума и логики традициям - я предлагаю именно это. Ну, конечно, многие бы перемерли - те, которые думать не умеют. Вопрос - а они нужны? Разве что небольшое количество - для грязной работы.
"Говорят, дурак, понимающий, что он дурак - уже не совсем дурак"((С)АБС). Куда там: глядите, какие мы прогрессивные - не понимаем ничего!
Я, наверное, совсем уж полная дура - доказательств и обоснований требую. А ты, видимо, настолько умен, что так ни одного и не представил. =)


№19 Макс (Зырянину 13) - 08/16/00 08:23:00 NOVST
Я полагаю, "сейчас" далеко не все подпадают под описанную картинку. Примеры, я думаю, излишни? Хотя согласен, проблемы есть. Но при желании - все решаемо. Нельзя долго быть кидаемым. С каждым "киданием" человек, как правило, умнеет. По крайней мере, кому есть чем.

А вот раньше - как-то все голословно и непонятно откуда взялось. Типа, все хорошо. Непонятно как, но хорошо. Просто - хорошо и все тут.Прямо золотой век. Я, знаете, историю в школе не сильно учил, хоть и до пятерок иногода доходило. Но что, не было Ивана Грозного, засеченных крестьян и многого другого? Все коммунисты придумали? Или опять - переги... пардон, извращения?

Нехорошо это. Я же Вам не цитирую Ефремова.


№18 Зырянин (Владислав) - 08/15/00 22:26:00 NOVST
Чем, чем... Да тем, что - человек. Не животное. То-есть, животное в нем - присутствует, по себе знаю. Действительно, круглый год - как пионер, всегда готов. И с гаремом вполне бы сладил, не хуже какого-нибудь африканского льва. И - тянет (иногда).
Однако голова у меня все же перевешивает гениталии. Соображает, что к чему. И "самки", демонстративно предлагающие себя в партнерши для спаривания, как-то не располагают к себе. А те женщины, которые по-настоящему нравятся, как раз и не демонстрируют, и не предлагают. Такие уж у меня вкусы.
Ссылки на Моргана я у Энгельса помню. Но вся его фактология опирается на концепцию происхождения человеческого социума из стаи животных. Вот - обезьянник с беспорядочными спариваниями, вот - первые попытки исключить связи, чаще всего дающие неполноценное потомство (запрет на близость единоутробных братьев и сестер), вот - выделение родственных линий и сложные системы групповых браков (папуасы Австралии), вот - т.н. "парный брак" (североамериканские индейцы): довольно большая половая свобода, однако - каждый человек более-менее достоверно знает своего отца. А уж потом - патриархальная семья.
Ничего не перепутал? Только вот - не доказательство все это. Доказательств происхождения от обезьяны нет - значит, отсутствует первое звено. Пралюди науке неизвестны - значит, отсутствует и второе. А порождена патриархальная семья парным браком или, наоборот, деградировала в него (а кое-где и в групповой) - предполагать можно и так, и этак. Эти предположения и есть "интерпретации". "Интертрепацией" я их обозвал - для смеха, никого персонально трепачом не называл. А Ваша шуточка насчет "комиков", извините, пованивает. Неинтеллигентно шутите, коллега.


№17 Владислав (Зырянин 16) - 08/15/00 21:39:39 NOVST
Вы уже "интертрепачом" обзываетесь? Занятно. Я между прочим указал в сочинениях какого исследователя можно найти подробнейший фактический материал, хотя не уверен, что он доступен в инете. Впрочем, и у вас, комиков, библиотеки имеются и не отпирайтесь, сам там бывал, знаю. А насчет факта, который не "влезает" в Вашу дикую "схемку", извольте: как объяснить устойчивую стадность человеческого общества с древнейших времен, если с тех самых времен в этом обществе безраздельно царила моногамия? Известно, что все моногамные животные, если и собираются в стаи, то на короткое время и разумеется такая стая ни коим образом не будет существовать в период спаривания. А у всех стадных животных практикуются групповые формы брака. Чем же объяснить небывалую тягу человека (готового спариваться круглый год!) к стадности и одновременно яростное сопротивление всем формам брака, кроме строгой моногамии?
Промыслом божьим? Садитесь, Зырянин. Вам пять по православию.


№16 Зырянин (Владислав, Артем) - 08/15/00 20:21:01 NOVST
Владиславу: зачем же - на дом? Ссылайтесь, почитаем. Пока - нечего: сплошная "интертрепация". Имелось же в виду другое: какие Вам известны факты, принципиально не объясняемые через приведенную мной схему? "Ученые считают" - не факт. А вот богатство Кувейта и ОАЭ - факт. Правда, не имеющий никакого отношения к форме семьи. (Строго говоря, к прогрессу - тоже. Скорее уж (:-)) - к воле Божьей. Как говорил у Лескова один персонаж, приспособившийся жить за счет соседа-немца: "Вот как Господь управил, за простоту мою! Взял - и немца послал...") Кстати, строгая моногамия - не определяющий признак традиционной патриархальной семьи.
Артему: согласен. Осталось только определить, что такое - хорошо, и что такое - плохо. Как "плохо" и чему "плохому" "отцы" должны учить "детей", чтобы возникла проблема? Например, какашки в руки брать (см. Главный поток) - это как? (:-))


№15 Артем (Всем) - 08/15/00 16:49:42 NOVST
Проблема отцов и детей возникает тогда, когда обучение(т.е. передача опыта от старшего поколения младшему) заканчивается, и начинается воспитание по принципам "Яйца курицу не учат" и "Я тебя породил, я тебя и шлепну". Факт отцовства/материнства не дает прав по отношению к чаду, а токмо одни обязанности. Также и чадо не имеет прав, а родителям своим обязано. Когда же кто-нибудь из отцов-детей начинает качать права, тут-то и возникает вышеупомянутая проблема.

Мой опыт наблюдения таких проблем таков: трения отцов и детей возникают оттого, что отцы детей учат либо плохо, либо плохому.


№14 Владислав (Зырянин) - 08/15/00 13:29:50 NOVST
"Что за времена теперь настали, что за времена теперь настали,
в бога верить перестали, в бога верить перестали" - раздраженно напевал Паниковский.
"Читал, и - с интересом. Более того: верил каждому слову. А как же: классик!"
Ну и зря, батенька, зря верите каждому слову. С другой стороны - без переквалификации за чтении библии взялись - а там это требуется, знаю по собственному опыту. Насчет фактического материала и археологических раскопок: Вы знаете, что этот труд основан на исследованиях американского ученого-антрополога Моргана - ознакомьтесь с первоисточником, если Вы у нас фома неверующий. Еще соображение субъективного плана - Вы знаете, что в современных учебниках для студентов старательно замалчивают все, что связано с основоположниками - не модно-де. Однако, полистав учебники своего брата, который сейчас учится на психологическом, с интересом обнаружил, что несмотря на политику, этот труд признается современными учеными с несущественными оговорками. Так что, рекомендую не вставать в позу, требуя научности - цыганщиной отдает (из анекдота). Лучше вспомните Тертуллиана - он вас столько выручал.
"Достоверно известно, что институты семьи и частной собственности существуют по крайней мере столько же, сколько и письменность. Достоверно известно, что народы, использующие иные социальные формы (полигамия, первобытный коммунизм), влачат довольно-таки жалкое существование."
Хорошо, веселый контрпример: полигамные арабы Кувейта и прочих арабских эмиратов, думаете, живут хуже Вас, Зырянин? Как я и думал, для Вас семья - только ее древнееврейский патриархальный вид, а все остальное - презренные "социальные формы". Я уже говорил, чем определяется выбор формы семьи, и уж поверьте, что если тибетскую полиандрию заменить на вашу патриархальную семью - существование там будет еще более жалкое. Наука, Зырянин, наука доказывает, что форма семьи не является неизменной, она меняется в соответствии с изменениями в экономической сфере, хотя и обладает большой инертностью. Поэтому, в промышленно развитой стране так мало теперь находится охотниц "мужу ноги мыть и ту воду пить". Женщина, Зырянин, не друг человека. Она тоже человек.
"И из чего, простите, следует, что вторые непременно предшествуют первым?"
А это, дружище, доказано наукой. История - это наука, батенька, не только для того, чтобы узнавать кому когда свечку поставить. Но, по вышеизложенным причинам, мы, человечество, вполне можем вернуться к этим формам, благодаря подобным Вам ревнителям духовности.
"Но вот я в прогресс - не верю. Имею на то, кажется, довольно-таки веские основания: сложная социальная ткань традиционного общества, со множеством обычаев, ритуалов, точными регуляторами на все почти случаи жизни совершенно явным образом заменена рогожкой "современной цивилизации". То, что современный человек гораздо примитивнее своего предка (скажем, из средних веков) - для меня абсолютно очевидно."
Видите ли, Зырянин, астрология превосходит астрономию по числу "обычаев, ритуалов, точных(???) регуляторов", но планету Нептун нашла астрономия. :-) Поймите меня правильно: у меня нет личной неприязни к патриархальной семье или к капитализму - просто я убежден, что эти в свое время необходимые формы общественного устройства отжили свое и сейчас тормозят тот самый прогресс, в который вы не верите, как бабушка у Ильфа и Петрова не верила в электричество. Хотя я с Вами согласен, что прогресс не определяется телевизорами, компьютерами и тракторами - достаточно посмотреть на детей гор, с которыми воюют в Чечне. Люди, не избавившиеся вполне от родовых отношений (Вас это восхищает, я это понимаю) - используя современную технику, успешно сражаются с цивилизацией. Прогресс - в новых формах общественных и производственных отнощений, имхо. Сейчас старая форма семьи развалилась, новая еще не образовалось и весь этот процесс, подверженный детским болезням роста вызывает Ваш гнев. Не знаю, что это будет за форма, но думаю, что анахроническое выращивание и воспитание детей в бытовых условиях уйдет вслед за домашней стиркой и приготовлением пищи.
"Археологическими находками, историческими документами, еще чем-нибудь."
Мне их Вам на дом завести или как? См. выше.
"Почему у нас кавказцев не любят? Боятся? Сильные потому что. А почему - они нас? Потому что - смейтесь на здоровье! - мы, с их точки зрения, глупые. Простейших вещей не понимаем и не умеем."
Ну, знаете, дружище, добрые русские мужички могут посмеяться над академиком: "Водку стаканами пить не умеет - а туда же, акаде-е-е-емик!"


№13 Зырянин (Макс) - 08/15/00 11:39:22 NOVST
Давайте посмотрим на современного человека. Вот он работает. Через него идет большой поток информации (бумаги, показания приборов, "майна-вира" - мало ли, что еще) - и он в этом потоке не тонет. Ориентируется.
И вот выходит этот человек за порог родной конторы. И тут его начинает колбасить. Газетчики, рекламщики, да что там - собственная жена, родные дети влегкую разводят его, как последнего лоха. Он, современный наш человек, краса и гордость прогресса, абсолютно не умеет делать элементарных вещей. Грамотно вести себя в конфликтной ситуации: или сразу хвост поджимает, или раздувает конфликт до небес (если чувствует себя сильнее, не боится). Он не умеет общаться, если - не по работе. Погода, футбол. Ну, политика: вот Ельцин-то - козел! Вот Путин - молоток! Бабы еще. А - что бабы? Потрепаться о них - одно, а как до дела... Большинство "трепачей" - подкаблучники, которых собственные хозяйки-жены презирают. Именнно за то, что - вынуждены быть хозяйками. Хоть и противно это всему женскому естеству. Но и мужику, какой он ни на есть, противно ощущать себя под каблуком. Поэтому он всегда готов быть использованным самой распоследней тварью, умеющей состроить глазки и намекнуть, что он - такой-этакий. Сильномогучий и особенный. Как, впрочем, и современную даму несложно подчинить любому мало-мальски уверенному в себе проходимцу.
Иными словами, "прогресс" превратил человека в дрессированное животное, весьма эффективно используемое в чуждых ему целях и плохо приспособленное к самостоятельному решению собственных проблем. Идеальный объект для манипулирования.
Не так - в традиционном обществе. Тут каждый знает, как оно устроено. Не по газетам, а - "по жизни". Каждый - адекватен. Самому себе и ситуации, в которой оказывается. Всяк сверчок знает свой шесток, это не унизительно, а - мудро. А религия объясняет смысл такого мiроустройства. Не "служит сильным, подчиняя слабых", а растолковывает сильным, какое у них служение, слабым - какое у них. Да и "слабые" там - посильнее, чем наши с вами "сильные". Почему у нас кавказцев не любят? Боятся? Сильные потому что. А почему - они нас? Потому что - смейтесь на здоровье! - мы, с их точки зрения, глупые. Простейших вещей не понимаем и не умеем.


№12 Зырянин (Green Angel) - 08/15/00 10:59:47 NOVST
Да, иногда прочтешь какое-нибудь умное "красное" сообщение - и начинаешь сомневаться: а вдруг и впрямь - есть прогресс? Но - тут как тут летит на помощь ангел. Зеленый. И сразу же успокаиваешься: нет, нет, показалось. Какой там прогресс - сплошная энтропия...
Как я могу тебе что-то обосновать, чудушко, если вся твоя жизнь построена на - не отрицании даже, а - искреннем непонимании тех ценностей, без которых человечество давным-давно выродилось бы? Не дожив ни до компьютеров, ни до презервативов? Ну ладно, не понимаешь. Так хотя бы - поняла: не понимаю, мол. Такая вот уродилась. "Говорят, дурак, понимающий, что он дурак - уже не совсем дурак"((С)АБС). Куда там: глядите, какие мы прогрессивные - не понимаем ничего!


№11 Макс (Зырянину) - 08/15/00 10:47:00 NOVST
Прежде чем говорить о деградации/прогрессе, следует определиться с критериями как того, так и другого. В чем проявляется эта деградация? Или даже так: что из такого всего хорошего средневековья можете Вы предъявить для, скажем, меня, чегол мне сейчас не хватает. Или для Владислава. Для Вас - понятно - по тому же патриархату ностальгируете. Или, допустим, бабы в телевизоре говорят что-то не то (Маша Арбатова, мо-моему, Вам не нравилась).

Короче - я говорю - вот, мол, компьютеры придумали. А что Вы говорите? Какие проблемы-то?


№10 Green Angel (Зырянину) - 08/15/00 09:04:39 NOVST
Достоверно известно, что институты семьи и частной собственности существуют по крайней мере столько же, сколько и письменность.
Вот если бы еще обосновать логичость существования в данное время этого самого института семьи - совсем хорошо было бы. Во времена старопрежние, когда ни контрацептивов, ни средств для лечения и профилактики вензаболеваний, не было, он был нужен. А вот теперь - сильно сомневаюсь. =)
Достоверно известно, что народы, использующие иные социальные формы (полигамия, первобытный коммунизм), влачат довольно-таки жалкое существование.
Именно по причине немоногамной структуры семьи? =)
Но вот я в прогресс - не верю.
Ну не верит кто-то в существование компьютера, хотя с ним работает...
Имею на то, кажется, довольно-таки веские основания: сложная социальная ткань традиционного общества, со множеством обычаев, ритуалов, точными регуляторами на все почти случаи жизни совершенно явным образом заменена рогожкой "современной цивилизации".
Дык, милейший... Не стоять же на месте. Тебе средневоковье больше нравится? =)
То, что современный человек гораздо примитивнее своего предка (скажем, из средних веков) - для меня абсолютно очевидно.
А для меня не очевидно. Докажи.
Но - как можно приводить в качестве аргумента текст, целиком построенный на посылке, которую ваш оппонент заведомо отвергает?
Не знаю насчет Владислава, но лично я всегда соглашаюсь с логичными и вескими аргументами. Приведи их.
Единобожие исторически предшествует многобожию.
Вообще-то язычество раньше иудаизма появилось.
Возникают: язычество, матриархат, полигамия, извращения всякие нехорошие (содомия).
А доказать, что это плохо, не затруднит?
И общество - деградирует.
Укажи, в чем эта деградация проявляется.
в деревне-то, за постоянную пьянку - старики и выдрать могут! (Могли. До прогресса.)
А какое старикам дело до чужих пьянок, пока пьянствующие старикам не мешают?
И только чудесные вмешательства Промысла, главное из которых - Боговоплощение, притормаживают эти процессы социальной энтропии, иногда даже - поворачивают вспять.
Пальцы устали требовать доказательств. =))))
Тогда - опровергните. Только, пожалуйста, не Энгельсом. И не академиком Рыбаковым. Фактами. Археологическими находками, историческими документами, еще чем-нибудь.
Как можно опровергать недоказанное утверждение? Я, например, сейчас заявлю, что миром правит Глокая КУздра - и попробуй опровергни =).
Вот например, хорошая мать сумеет объяснить дочери, что, начав сексоваться направо-налево, она никогда не будет иметь счастливой семьи. Сумеет, потому что знает, что это так.
А лучше объяснить дочери, что, начав сексоваться направо и налево, она нахватает заразы, залетит и притащит длинный хвост коротких связей. А вот как нормальная сексуальная жизнь может помешать в жизни вообще - объясни и докажи. Хотя, конечно, если в твоем понимании счастливая семья - это сожительство двух сексуально неудовлетворенных, совокупляющихся только во имя продолжения рода субъектов, которым нечего сказать друг другу и которые живут согласно Библии и "Домострою" - тогда, конечно, помешает.
А дочь пока еще не знает. Но - доверяет матери.
Вот отсюда-то и берутся проблемы, которыми потом занимаются сексопатологи. Если, конечно, хватило здравого смысла обратиться к ним.
Или - не доверяет. Предпочитает журнал "Cool".
Слушай, ну и убог же ты. Кроме "Cool" (кстати, первый раз слышу название), в мире еще много интересных изданий существует. Ознакомься на досуге.
Жизнь заставит - вспомнят и своих родителей, займутся воспитанием.
А что, воспитывают только по примеру собственных родителей?
Вот Вы - доверили бы воспитание своего ребенка нашему "Зеленому ангелу"? Лично я бы - даже мышонком бы не стал рисковать. Подарил бы томагочи, пускай воспитывает.
Тьфу, блин. Да я и не возьмусь. Наплодили детей - сами расхлебывайте =)))

От бога и черта, от рая и края,
Лети куда хочешь. Ломай свои крылья.
Для прежнего мира себя убивая,
Забудь, что тебя навсегда позабыли.
Лети в никуда, наслаждаясь свободой,
Свободой не помнить о том, что не знаешь,
И так проведенные прошлые годы
Когда-нибудь лучшими сам осознаешь.
Спасенье придет с предпоследним патроном,
Последний - себе, если только не мимо.
Уйди от навязанных кем-то законов,
И право на смерть будет неоспоримым.
Не ждет ничего за последним закатом,
Ты не одинок - только каждый ли сможет
Сполна обосрать, что с рождения свято
И самоубийством весь мир уничтожить.
Что толку смотреть на унылые рожи -
Их боль и любовь - все в соплях растворимо.
Зачем одному из немногих похожих
Всегда возвращаться туда, где не примут.
Лети куда хочешь, никем не согретый,
Оставь эту землю, покрытую пылью,
Где трахал в заброшенном склепе Джульетту
Ромео, страдающий некрофилией.


№9 Зырянин (Владислав) - 08/14/00 23:52:50 NOVST
Не будем ворошить мое темное милицейское прошлое - скажу лишь, что с работой Энгельса знаком. Читал, и - с интересом. Более того: верил каждому слову. А как же: классик!
Ну, а вот позже стали закрадываться смутные сомнения. Например: а так ли уж там все строго аргументировано?
Достоверно известно, что институты семьи и частной собственности существуют по крайней мере столько же, сколько и письменность. Достоверно известно, что народы, использующие иные социальные формы (полигамия, первобытный коммунизм), влачат довольно-таки жалкое существование.
И из чего, простите, следует, что вторые непременно предшествуют первым? Из чьей-то веры в "прогресс"? Но вот я в прогресс - не верю. Имею на то, кажется, довольно-таки веские основания: сложная социальная ткань традиционного общества, со множеством обычаев, ритуалов, точными регуляторами на все почти случаи жизни совершенно явным образом заменена рогожкой "современной цивилизации". То, что современный человек гораздо примитивнее своего предка (скажем, из средних веков) - для меня абсолютно очевидно.
Разумеется, Владислав и Green Angel со мной не согласятся. Хорошо, давайте обсудим. Но - как можно приводить в качестве аргумента текст, целиком построенный на посылке, которую ваш оппонент заведомо отвергает?
Ну, вот Вам для самостоятельных упражнений в рубке чучел такая схемка. Единобожие исторически предшествует многобожию. Традиционная семья (моногамная, патриархальная) есть древнейшая форма брака. Кое-где люди стали уклоняться от этих форм религии и семьи. Возникают: язычество, матриархат, полигамия, извращения всякие нехорошие (содомия). И общество - деградирует. Причем эта деградация вполне может сочетаться с "развитием производительных сил": надеюсь, Вы согласны, что распевать по пьяни "Шумел камыш" на диване перед телевизором по крайней мере столь же удобно, как - на завалинке перед избушкой. Даже удобнее: в деревне-то, за постоянную пьянку - старики и выдрать могут! (Могли. До прогресса.)
И только чудесные вмешательства Промысла, главное из которых - Боговоплощение, притормаживают эти процессы социальной энтропии, иногда даже - поворачивают вспять.
Не согласны? Я почему-то так и предполагал. Тогда - опровергните. Только, пожалуйста, не Энгельсом. И не академиком Рыбаковым. Фактами. Археологическими находками, историческими документами, еще чем-нибудь.


№8 Владислав (Всем) - 08/14/00 13:41:10 NOVST
Для начала я хотел бы определить главное различие в подходах к семье у "синих" и у "красно-зеленых": для "синих" семья - метафизическое установление, данное от сотворения мира раз и навсегда милосердным боженькой именно в той форме патриархальной семьи древних скотоводов, как это описано в книжке древних евреев. Все отличия от этой формы объясняются или происками сатаны либо нечрезмерными испытаниями ниспосылаемыми тем же боженькой в милосердии своем - дабы наставить всех на путь истинный. Для "красно-зеленых" меняющаяся форма семьи - процесс, зависящий от географии, климата, способа производства и т.д. и т.п. Вы, Зырянин, в своем атеистическом прошлом могли прочитать об этом в "Происхождении семьи, частной собственности и государства", хотя не знаю, принято ли у милиционеров книжки читать. Все-таки радует, что наука и в вашей среде стала популярной, стала любимой, так что вы не плющите глобусы почем зря и не лупцуете детей, предпочитая "интеллигентные методы", несмотря на "Домострой". Исходя из этого глубокого различия в понимании проблемы различаются и методы ее разрешения: вы, для того чтобы с женщиной не обращались как с вещью и машиной для производства потомства, много столетий увещевали удалых мужей с амвонов и кафедр, бормоча про немощные сосуды, капиталистический способ производства изменил жизнь без всяких разговоров, включив женщин и детей в общественное производство, сделав их независимыми настолько, насколько это возможно при этом способе производства и через это - свободными. Все это длится не тысячи лет и не успелось устояться и принять новые формы, не избавлено от противоречий, но что ясно и определенно - возврата к "традиционному обществу" не будет, если не случится катаклизмов и экономических катастроф.
ЗЫЖ Не понимаю неприятия Зырянином воспитательного порыва зеленого ангела, конфессиональные разборки?


№7 Зырянин (Макс) - 08/14/00 10:58:27 NOVST
Ну, если проблема "отцов и детей" сводится только к выбору фильмов и цвета машин - разберутся как-нибудь! В конце концов, мало-мальски разумный "отец" время от времени говорит себе (и другим): "Да что мы, сами молодыми не были, что ли?" - и вопрос исчерпывается.
Это ведь тоже входит в традицию: как грамотно решать конфликты такого рода. Когда можно пойти на уступки. И - как это сделать. А когда - нельзя. Вот например, хорошая мать сумеет объяснить дочери, что, начав сексоваться направо-налево, она никогда не будет иметь счастливой семьи. Сумеет, потому что знает, что это так. А дочь пока еще не знает. Но - доверяет матери. Или - не доверяет. Предпочитает журнал "Cool". И вырастет из нее что-нибудь зеленое. Такое, что - целуй, не целуй - Василиса Прекрасная не получится.
А насчет хиппарей и комсомольцев, ставших отцами... Конечно, не все еще потеряно, как говорится. Жизнь заставит - вспомнят и своих родителей, займутся воспитанием. Но - поможет ли им в этих занятиях молодость, посвященная борьбе с пережитками прошлого, или, скорее, помешает - вот в чем вопрос!
А бывают, конечно, и клинические случаи. Вот Вы - доверили бы воспитание своего ребенка нашему "Зеленому ангелу"? Лично я бы - даже мышонком бы не стал рисковать. Подарил бы томагочи, пускай воспитывает.


№6 Макс (Зырянину) - 08/14/00 08:22:31 NOVST
Действительно - Знаете? А не верите? Я не про Абсолют и не про троицу. Я - про кино (на основании чего полагаете Вы "Любить по русски" лучше "Рокки"), музыку, внешний вид, род занятий, цвет машины etc. Есть ли у Вас объективные аргументы, что Ваш выбор лучше ихнего?

Я не про то говорю, что родители - обязательно глупые и ничего не понимают. На обочине скоростной дороги иногда и по заднице можно приложиться. Я про то, что старшие - могут быть неправы. Обязаны иногда быть неправы. Иное воспитание я полагаю ущербным.

А с комсомольцами - опять ставите телегу впереди лошади. Есть что передать детям и стилягам, и хипарям, и комсомольцам. А есть у "традиционистов" передать нечего - Традиция не поможет. Примеров есть. Что тому, что другому.


№5 Green Angel (Всем) - 08/13/00 10:38:02 NOVST
Корень этой самой пресловутой проблемы - непрофессиональный подход к воспитанию.
Прежде, чем приступить к какому-либо делу, нужно иметь, во-первых, материальную базу, а во-вторых - знания. С первым дело обстоит несколько проще, хотя очень небольшое количество родителей может обеспечить полноценное развитие своим детям - скажем, отдельную комнату, современный компьютер, возможность заниматься в спортивных секциях и получать образование в хороших школах. Что же касается второго - тут дело оставляет желать много лучшего. Кто из родителей разбирается в педагогике, психологии? Почти никто. Большинство полагается на природный инстинкт, совершенно забывая, что природой не заложено умение развивать личность. Воспитание чаще всего сводится к ряду запретов, по большей части бессмысленных. Вопрос "почему" воспринимается как вопиющая дерзость - из-за того, что ответить на него не могут. Ребенок находится в жестких рамках, за попытку выйти из которых немедленно получает наказание - без объяснений. Протест зреет внутри и в подростковом возрасте принимает такие формы, как неформальные движения, пьянство, наркотики... Очень просто - родители запрещали заниматься сексом, а оказалось, что это очень приятно. Родители запрещают употреблять наркотики - значит, это тоже может быть очень приятно и совсем не опасно.

Зырянину:
Но всему на свете приходит конец, в том числе и традиционному обществу. Вот тут и начинается... Может, так и надо? Может, и правда "отцы" просто отстают от жизни, и это как раз "дети" должны их учить? Тогда - сдаюсь. Если, конечно, мне докажут, что это так.
Милейший, если бы не было бы "этой ужасной нОнешней мОлодежи", то мы бы до сих пор остались где-то в средневековье. Даже сейчас еще можно встретить старух, которые недовольно ворчат вслед девушке в брюках - я уж не говорю о шортах. =)
Перенять опыт старшего поколения? Конечно, это необходимо. Как необходимо и внести свои поправки в старый уклад жизни. "Отцы" бывают правы, и не так уж редко. Но прежде, чем я признаю их правоту а-приори, прежде, чем буду воспринимать мнение традиционного общества двадцити-тридцатилетней давности как единственно верное, хотелось бы услышать доказательства правильности такой позиции.


№4 Зырянин (Макс) - 08/12/00 12:26:34 NOVST
Поскольку я действительно знаю много такого, чего мои дети не знают, но знать хотят - они меня слушаются без зуботычин, и плевали мы на закулису. А вот если "детям" внушено, что знания "отцов" - отстой, а рэп и серьга в пупке - клево, клево...
Но ведь потом сами эти дети становятся отцами. И - что они могут, так сказать, предъявить? Бывшие стиляги? Хиппари? Комсомольцы-добровольцы? Чему они могут научить? Разве что: вы, мол, неправильно стебаетесь над старичьем, в наше время это делалось - вот как...
IMHO, дело тут не в зубах и не в государстве. А - в глобальном отходе от Традиции. Который, действительно, сложно объяснить без "закулисы". Точнее говоря, антитрадиции.


№3 Макс (Зырянину) - 08/11/00 15:56:17 NOVST
Не столько, я думаю, согласны, сколько в зубы получить не хотят. Если отец в зубы дать не в состоянии, то это когда как (вспомним Хама). Ну а теперь все сложнее. Дети, типа, охраняются государством. Вот от этого все и зло! "Общечеловеческие" ценности мировой кулисы, типа.

№2 Зырянин (Всем, Антону) - 08/09/00 23:58:31 NOVST
Привет, Антон! Давненько, давненько...
Не было, наверное, ни одного поколения, которое не говорило бы в положенный срок: "Ну и молодежь пошла!" Часто именно этот факт принимают за проявление пресловутой "проблемы отцов и детей".
Я же считаю иначе. IMHO, проблема начинается тогда, когда молодежь, условно говоря, выступает под лозунгом "ну и старичье пошло". То-есть: "отцам" выступать - положено. Это их работа - жизни учить, они - умные, а те - молодые. И в традиционном обществе "те" с такой постановкой, в общем-то, согласны. Потому и терпят.
Но всему на свете приходит конец, в том числе и традиционному обществу. Вот тут и начинается... Может, так и надо? Может, и правда "отцы" просто отстают от жизни, и это как раз "дети" должны их учить? Тогда - сдаюсь. Если, конечно, мне докажут, что это так.


№1 Антон (Всем) - 08/09/00 16:10:08 NOVST
Да вот она - "проблема":
детишки снаряжают бомбу, несмотря на то, что в переходе могут быть их родители, а родители делают тоже самое, рядом со своими гуляющими детьми...


ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения на А-сайте


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.