В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

"А был ли мальчик?" или что могут сказать верующие в Бога.

№166 Тракторист (Кострубалко) - 01/26/00 01:56:25 NS
Да, там рычаги...

№165 д-р Кострубалко (Трактористу) - 01/25/00 23:39:11 NS
Ты знай баранку крути.

№164 Тракторист (Кострубалко) - 01/25/00 22:44:53 NS
Фигура противоположная шару - дырка от бублика. А вот фигура противоположная унитазу... Вот это всем вопросам вопрос...!!!???

№163 д-р Кострубалко (Артему) - 01/25/00 21:52:44 NS
"Откуда у вас такие пикантные сведения о моей алкогольной деградации"

Ну, я, как тот старый иудей, который отказывается сказать, который час, потому что зачем ему зять, который не в состоянии купить часы, а также, как В.И.Чапаев, полагавший, что если Фурманов не курит, то он импотент, предполагаю, что если вы участвуете в наших софистических перепихиваниях, значит, ваш духовный мир не в порядке, а раз духовный мир не в порядке, значит, гложет вас кручина от загадок мироздания, а раз гложет славянскую душу печаль, так точно г-н Артем напивается до метафизического состояния. Поэтому вы и "не оправдываетесь - нет". Правда - она завсегда подвержена процессам флотации.

"Меня, например, "Песня о Павлике Морозове", принадлежащая перу С.В., согрела в свое время в 22.73 раза сильнее, чем неоконченное "Пришел к кастрату раз скрипач..", принадлежащее А.С. Так что, это не аргумент."

Во-первых, не "Пришел к кастрату раз скрипач", а "К кастрату раз пришел скрыпач" (http://www.litera.ru:8083/stixiya/authors/pushkin/year1835.html#k-kastratu-raz), а во-вторых, непонятно получается: вы утверждали, что "сами человеческие чувства напрямую меж собой несопоставимы вообще", а теперь говорите, что одно произведение согрело вас больше, чем другое, следовательно, два ваших чувства сопоставимы, одно сильнее другого. Доказательство того, что человеческие чувства сопоставимы - то, что мы постоянно ДЕЛАЕМ ВЫБОР. Иначе мы уподобились бы Буриданову ослу, у которого чувства к двум снопам соломы были одинаковыми. Делая выбор, мы все время сравниваем чувства: желание заработать больше - с чувством усталости или риска, желание возразить д-ру Кострубалко - с чувством робости и т.д. Да чего там долго теоретизировать: если свою маму вы любите больше, чем маму одноклассника Сережи, то, само собой, ваши чувства к двум людям субьективны, но вполне сравнимы.

"С чего вы взяли, что противоположный - обязательно по знаку? Не кажется ли вам, что это немножко чересчур прямолинейно? Назовите, например, фигуру, противоположную шару"

"Противоположный" означает обладающий обратным качеством, или находящийся в обратном, по отношению к рассматриваемому объекту, положении. Между ними - крайними точками - множество градаций снижения качества одного объекта и возрастание противоположного качества к другому объекту, если система не дискретна, как это всегда и бывает в области человеческих характеристик. Конечно, дело не в знаке, дело в наличии признака: многодетным противостоят бездетные, с прохождением некой точки равновесия, "нормальной детности", между ними. Шару как таковому, конечно, ничего не противостоит, пока нет системы: относительно чего противостоять, каким качеством? Если вы представите себе плоскость, "выше" и "ниже" которой расположены одинаковые шары, причем центры двух из них ледат на одном перпендикуляре к этой плоскости, то вы можете сказать, что шар А противоположен шару Б ОТНОСИТЕЛЬНО ПЛОСКОСТИ. Шару может быть противоположностью и все, что вне шара, а если мы представим, что на остров, где живут шары, вторглась армия кубов, то они будут сражаться не на живот за правое дело и за "нашу патриотическую шарообразность". "Шестипалый" из рассказа Пелевина противостоит "правильнопалым" и т.д. Повторю, что в данных примерах промежуточных, нулевых положений нет, так как система бинарно-дискретна: прав-неправ, да-нет. А в области человеческих чувств, конечно, легко назвать пары противоположностей и градации умеренности между ними.

"Если некоторый, малоотличный от исходного, цвет, можно полагать непротивоположным исходному, то возникают два субвопроса: - каков минимум квантования? - значит, все-таки, не любой цвет?"

Конечно, понятие "красный" условно, это человеческая интерпретация видимой части спектра. Минимум квантования, видимо, связан с длиной волны: может ли она меняться бесконечно малыми, или "порционно"? Если да, то это и будет минимальная физически достижимая разница цветов.

Такая вот складывается обстановка.


№162 д-р Кострубалко (Артему) - 01/25/00 21:55:53 NS
"Откуда у вас такие пикантные сведения о моей алкогольной деградации"

Ну, я, как тот старый иудей, который отказывается сказать, который час, потому что зачем ему зять, который не в состоянии купить часы, а также, как В.И.Чапаев, полагавший, что если Фурманов не курит, то он импотент, предполагаю, что если вы участвуете в наших софистических перепихиваниях, значит, ваш духовный мир не в порядке, а раз духовный мир не в порядке, значит, гложет вас кручина от загадок мироздания, а раз гложет славянскую душу печаль, так точно г-н Артем напивается до метафизического состояния. Поэтому вы и "не оправдываетесь - нет". Правда - она завсегда подвержена процессам флотации.

"Меня, например, "Песня о Павлике Морозове", принадлежащая перу С.В., согрела в свое время в 22.73 раза сильнее, чем неоконченное "Пришел к кастрату раз скрипач..", принадлежащее А.С. Так что, это не аргумент."

Во-первых, не "Пришел к кастрату раз скрипач", а "К кастрату раз пришел скрыпач" (http://www.litera.ru:8083/stixiya/authors/pushkin/year1835.html#k-kastratu-raz), а во-вторых, непонятно получается: вы утверждали, что "сами человеческие чувства напрямую меж собой несопоставимы вообще", а теперь говорите, что одно произведение согрело вас больше, чем другое, следовательно, два ваших чувства сопоставимы, одно сильнее другого. Доказательство того, что человеческие чувства сопоставимы - то, что мы постоянно ДЕЛАЕМ ВЫБОР. Иначе мы уподобились бы Буриданову ослу, у которого чувства к двум снопам соломы были одинаковыми. Делая выбор, мы все время сравниваем чувства: желание заработать больше - с чувством усталости или риска, желание возразить д-ру Кострубалко - с чувством робости и т.д. Да чего там долго теоретизировать: если свою маму вы любите больше, чем маму одноклассника Сережи, то, само собой, ваши чувства к двум людям субьективны, но вполне сравнимы.

"С чего вы взяли, что противоположный - обязательно по знаку? Не кажется ли вам, что это немножко чересчур прямолинейно? Назовите, например, фигуру, противоположную шару"

"Противоположный" означает обладающий обратным качеством, или находящийся в обратном, по отношению к рассматриваемому объекту, положении. Между ними - крайними точками - множество градаций снижения качества одного объекта и возрастание противоположного качества к другому объекту, если система не дискретна, как это всегда и бывает в области человеческих характеристик. Конечно, дело не в знаке, дело в наличии признака: многодетным противостоят бездетные, с прохождением некой точки равновесия, "нормальной детности", между ними. Шару как таковому, конечно, ничего не противостоит, пока нет системы: относительно чего противостоять, каким качеством? Если вы представите себе плоскость, "выше" и "ниже" которой расположены одинаковые шары, причем центры двух из них ледат на одном перпендикуляре к этой плоскости, то вы можете сказать, что шар А противоположен шару Б ОТНОСИТЕЛЬНО ПЛОСКОСТИ. Шару может быть противоположностью и все, что вне шара, а если мы представим, что на остров, где живут шары, вторглась армия кубов, то они будут сражаться не на живот за правое дело и за "нашу патриотическую шарообразность". "Шестипалый" из рассказа Пелевина противостоит "правильнопалым" и т.д. Повторю, что в данных примерах промежуточных, нулевых положений нет, так как система бинарно-дискретна: прав-неправ, да-нет. А в области человеческих чувств, конечно, легко назвать пары противоположностей и градации умеренности между ними.

"Если некоторый, малоотличный от исходного, цвет, можно полагать непротивоположным исходному, то возникают два субвопроса: - каков минимум квантования? - значит, все-таки, не любой цвет?"

Конечно, понятие "красный" условно, это человеческая интерпретация видимой части спектра. Минимум квантования, видимо, связан с длиной волны: может ли она меняться бесконечно малыми, или "порционно"? Если да, то это и будет минимальная физически достижимая разница цветов.

Такая вот складывается обстановка.


№161 Артем (д-ру Кострубалко) - 01/25/00 19:23:34 NS
Парочка контрольных вопросов в голову:

1) Откуда у вас такие пикантные сведения о моей алкогольной деградации? Я не оправдываюсь - нет. Просто, может быть вы - телепат?

2) Расположение Пушкина А.С. и Михалкова С.В. на шкале ценностей - вопрос субъективного восприятия. Меня, например, "Песня о Павлике Морозове", принадлежащая перу С.В., согрела в свое время в 22.73 раза сильнее, чем неоконченное "Пришел к кастрату раз скрипач..", принадлежащее А.С. Так что, это не аргумент. Увы.

3) С чего вы взяли, что противоположный - обязательно по знаку? Не кажется ли вам, что это немножко чересчур прямолинейно? Назовите, например, фигуру, противоположную шару ;) Не все можно сопоставить, вот в чем беда.

4) Если некоторый, малоотличный от исходного, цвет, можно полагать непротивоположным исходному, то возникают два субвопроса:
- каков минимум квантования?
- значит, все-таки, не любой цвет?
Это я веду к тому, что известный тезис о переходе кол-ва в кач-во - достаточно забавное недоразумение ;) Если хорошо присмотреться, то не удастся найти НИ ОДНОЙ безусловной иллюстрации этого тезиса :(

P.S. Привет Заратустре ;)


№160 Антон (Всем) - 01/25/00 18:12:03 NS
Трактористу: по мечте и серп...
Артему: ВЕЧНАЯ.
"...иже от Отца рожденный прежде всех век..."


№159 Тракторист (Всем) - 01/24/00 17:45:12 NS
А я вот был пимерным октябрёнком. Ни тебе матерных слов,на пионерок в коротких юбках - ноль внимания... мечтал быть примерным пионером, потом комсомольцем, ну и как вершина карьеры - генеральным секретарём... А по мечте, как серпом по яйцам (увы - не куриным)...

№158 Тракторист (Кострубало) - 01/24/00 17:38:57 NS
А может нет антиподов. На слово "красный" тот же Пушкин АСс, мог найти 18 синонимов. А антипод любви - это и "нет любви" и "ненависть" тоЖ.

№157 д-р Кострубало (г-ну Артему) - 01/24/00 12:58:54 NS
"Что же касается того, что равнодушие противоположно ВСЕМ человеческим чувствам, то сами человеческие чувства напрямую меж собой несопоставимы вообще. Например, такая аналогия: какой цвет противоположен красному?.."

Э-э-э, господин Артем, это Вы, батенька, по необразованности Вашей, дремучести кондовой, бескультурью и общей алкогольной деградации опять загнули! Как же это "человеческие чувства напрямую меж собой несопоставимы", если они совершенно очевидно сопоставимы хотя бы по интенсивности. Например, Ваше отношение к литератору Пушкину А.С. вполне может быть более теплым, чем отношение к, обратно же, литератору Михалкову С.В. Помимо возможности сопоставления чувств по интенсивности, их можно сопоставлять по остроте ощущений, искренности, способам выражения, скорости угасания и т.д. Очевидно, что чувства математически не выражаются, и поэтому чувству Х не находится симметричного отрицательного -Х, можно лишь, на мой взгляд, говорить о знаке: любовь (крайняя форма привязанности) чувство положительное, и антипод его, конечно, не равнодушие (ноль на шкале чувств), а ненависть - крайняя форма неприязни.

Теперь касательно противоположного красному. С философской точки зрения, красному противостоит любой цвет, как НЕ КРАСНЫЙ. Думаю, это просто отражение закона перехода количества в качество, которое можно увидеть в "Фотошопе", меняя настройки цветов. Небольшое изменение дает Вам иную степень красного, от абсолюта, где RGB = 255;0;0. Красный 255;0;1 - это еще красный, отличающийся от первоначального количественно. Количественные измерения, накапливаясь, приводят постепенно к смещению в иную часть палитры, где доминантным будет уже не красный. Это, так сказать, философское отрицание красного. Физическое его отрицание, полагаю, не имеет смысла, так как цвет характеризуется длиной волны, и синий от красного в этом смысле отличается лишь количественно. Отрицание красного с этой точки зрения - свет с отрицательной длиной волны, по модулю равной длине волны красного. Это, вероятно, не имеет физического смысла, поэтому противоположности красному, симметричной нулю, не существует.

Так говорит Кострубалко


№156 Артем (Антону на № 149) - 01/23/00 18:33:20 NS
Ну, нет! Все-таки старая. Могу даже точно время указать(в общепринятой хронологии). Этой идее всего-то неполных 1970 лет. Христос идею всеобщей любви лет эдак с 30 задвигать начал. а до того бог-отец по совсем другим принципам жить учил. Это, разумеется, если принять за непреложный факт существование бога-отца, бога-сына и бога-духа. Если же в этом усомниться, то вопрос просто теряет смысл.

№155 Артем (д-ру Кострубалко) - 01/23/00 17:31:15 NS
Многоуважаемый д-р!

Блеск! Совершенно верный анализ. Правда из октябрят меня дважды вычищали, только по другим мотивам. И еще один раз из пионеров. Из комсомола я уже сам свалил в 89-ом по идейным соображениям.

Что же касается того, что равнодушие противоположно ВСЕМ человеческим чувствам, то сами человеческие чувства напрямую меж собой несопоставимы вообще. Например, такая аналогия: какой цвет противоположен красному? Не в смысле знамени, а ЭМ-излучению с такой-то длиной волны? Ясен пень, что противоположного вы не укажете. Есть там всякие комплементарные цветовые пары, но все это есть продукт нашего субъективного цветового восприятия. Единственный вразумительный ответ - отсутствие ЛЮБОГО цвета, или, если угодно - черный. Хотя с этим можно поспорить. Аналогия, знаете ли, не самый убедительный инструмент. Например, в рамках дебатни, красному противопоставлен синий. Вот попробуй тут спорить ;)

Можно нескромный вопрос? А что нужно, чтобы быть образцовым октябренком? Уж не вера ли в первичное-идеальное ли? Или, быть может, обязательна патологическая неспособность противопоставить свое мнение мнению большинства? Последнее мне сильно чудилось в детско-юношеских партформированиях, почему, собсно, я с ними и расстался.


№154 д-р Кострубалко (Артему) - 01/23/00 10:26:10 NS
"Если хотите - то любовь есть чувство, противоположное равнодушию."

Гражданин Артем, Вы ошибаетесь! Любое человеческое чувство противоположно равнодушию: злобный, радостный, испуганный, ревнивый человек - уже человек неравнодушный. Нельзя Вас было, как вижу, и в октябрята пускать.


№153 д-р Кострубалко (Артему) - 01/23/00 10:26:01 NS
"Если хотите - то любовь есть чувство, противоположное равнодушию."

Гражданин Артем, Вы ошибаетесь! Любое человеческое чувство противоположно равнодушию: злобный, радостный, испуганный, ревнивый человек - уже человек неравнодушный. Нельзя Вас было, как вижу, и в октябрята пускать.


№152 Stranger (Отрекшаяся) - 01/20/00 14:18:48 NS
Ну как это не навязывать, но ведь ты должна узнать истину! Ты ни чего не знаешь счаз я донесу до тебя истину ... (и тирада на три страницы) =) Похоже на некоторых? =)

№151 Stranger (Отрекшаяся) - 01/20/00 14:05:13 NS
Ну как это не навязывать, но ведь ты должна узнать истину! Ты ни чего не знаешь счаз я донесу до тебя истину ... (и тирада на три страницы) =) Похоже на некоторых? =)

№150 Отрекшаяся (Всем) - 01/20/00 03:19:39 NS
Strangery:
Дык, пущай каждый верит во что хочет - главное, чтоб он другим это не навязывал =)

Антону:
Дружба - взаимовыгодный союз.


№149 Антон (Артему) - 01/19/00 21:44:52 NS
Не просто старая, а ВЕЧНАЯ...:)
-------------------------------
А остальные Ваши рассуждения, извините, что-то не понял...


№148 Артем (Антону) - 01/19/00 21:27:22 NS
Если не ошибаюсь, то Иисус моногамом не был. Значитца, - стадно-промискуитетный размноженец-многоженец?

№147 Артем (Антону) - 01/19/00 21:24:27 NS
Ну вот! Старая песня - "А что такое любовь?" Хоть бери, да на музыку перекладывай. Если хотите - то любовь есть чувство, противоположное равнодушию. Если вам чудится тавтологический порочный круг в моем определении, то попробуйте определить "левое" не упоминая "правое" ;) Большой привет!

№146 Странник (Антону) - 01/19/00 21:14:45 NS
Да нет вроде, больше тяготею к моногамии...

№145 Антон (Страннику) - 01/19/00 20:05:00 NS
А, Вы, оказывается, как и Макс - сторонник "стадного размножения"...
Тогда извините! Сразу не понял...


№144 Странник (Всем) - 01/19/00 18:02:38 NS
Антону
Вот такая ... любовь :)) Не Бога же любить :)
Stranger-у
Ну сколько можно объяснять, НЕ ВЕРЮ я в свою правоту, к вере это отношения никакого не имеет. Я просто принимаю для себя некоторые допущения, но истинными их не считаю. А в то, что мне дадут зарплату я не верю, пока ее не дадут. А уж когда дадут, зачем в нее верить, ее пропивать надо. :))


№143 Макс (Антон) - 01/19/00 18:01:30 NS
Что, у вас другая? Ну-ну...
Дружба - стадный инстинкт:)))


№142 Антон (Страннику) - 01/19/00 14:41:06 NS
Любовь=инстинкт размножения+дружба :)

А-а-а... У Вас такая любовь...
А что такое дружба?


№141 Stranger (Отрекшаяся) - 01/19/00 11:37:21 NS
На мой взгляд доказать что либо кому то практически не возможно. Если только сам человек не захочет понять. Некоторые просто упираются и все, тут уже ни чем не поможешь и не пробьешь. Хоть факты хоть не факты все без толку. Некоторые скорей признают, что весь мир вокруг просто пытается сбить его с толку и все вокруг враги. Поэтому все разговоры просто сводятся высказыванию своей точки зрения и все!

№140 Отрекшаяся (Всем) - 01/19/00 05:19:04 NS
Антону:
На то она и "отрекшаяся"... От всего, что ей в данную минуту "не в кайф". :)
Именно - все, что не приносит кайфа - на свалку! =)

Strangery
Ну докажите обратное, может кто видел что она круглая а?
Дык можно-то можно - но вот кому выгодна гипотеза круглой земли? =)

Антонy
Но попробуйте с ее помощью ЛЮБОВЬ объяснить или доказать? Низ-з-з-зя!
Эмоции, милейший, эмоции. Как выразился ЛаВей - "Любовь - сильнейшая из испытываемых человеком эмоций"
Кроме личного опыта активным атеистам ничто, думаю, не поможет.:) А он не за горами!
Пока что мой личный опыт показывает, что бога или нет, или он очень далеко попрятался и на контакт не идет. Проще предположить, что все же нет =)

Всем: По поводу остановки в небе Солнца я нагнала порядочную ахинею (блин, трудно рожать здравые мысли при 110 по Фаренгейту) =) - сначало следовало предположение, что бог зачем-то остановил Землю, заставил Солнце вращаться и потом его тоже остановил =)


№139 Stranger (Страннику) - 01/19/00 03:32:41 NS
Но ведь и скептик во что то верит, хотя бы в свою правоту или в то, что он получит, наконец, то зарплату =) Так что нет в мире абсолютно не верующих людей. Хоть не в Бога но во что то скептик тоже верит.

№138 Сергей Гроховский (№117 д-р Кострубалко, №109 Артем ''Это не по-пионерски.'') - 01/19/00 01:01:06 NS
Мне кажется, позиции верующих и материалистов весьма сходны. Первые считают Бога вечным и неуничтожимым, а вторые - Материю. А собственно философия начинается тогда, когда эти положения подвергаются сомнению. В противном случае это или богословие, или физика.
А понятие ''идеального'' надо переформулировать в более понятных сейчас информационных терминах.

Кстати, ''пирамидальные'' опыты с кристаллизацией переохлаждённой воды - наглядный пример возникновения новой информации:
Берём чистую бутылку, тщательно отфильтрованную воду, не содержащую взвешенных частиц, осторожно охлаждаем без встряхивания - лёд не образуется - нет зародышей кристаллов.
Теперь встряхиваем бутылку. Образуются кавитационные пузырьки, на поверхности которых, с очень небольшой вероятностью, может образоваться похожая лед структура. На этой матрице начинается лавинообразный рост кристаллов.
Та же ситуация с возникновением простейшей самореплицирующейся молекулы. Вероятность её возникновения очень мала. Но если уж она возникла - начинается лавинообразный рост числа таких молекул. А вероятность того, что одна из миллиарда молекул станет более сложной, в миллиард раз больше, чем таковая для одной молекулы. Сразу, готовенькая живая клетка, естественно возникнуть не может.


№137 Странник (Всем) - 01/18/00 22:07:44 NS
Млин, все время про теги забываю... :(

№136 Странник (Отрекшейся) - 01/18/00 22:06:56 NS
Я не Stranger (на всякий случай предупреждаю). Хочу немного поправить. Вселенная не бесконечна - она имеет конечный размер, но не имеет границы. А по поводу предыдущего оратора, который говорил о вероятности 10^(-50), то непонятно, откуда она взялась. Вообще-то ее оценить очень трудно, но мне кажется, она порядков на 40 побольше. И в догонку: Антону. Любовь=инстинкт размножения+дружба :) Stranger-у. Неее, не все люди верующие. Есть верующие, и есть скептики.

№135 Stranger (Всем) - 01/18/00 18:43:01 NS
Да вообще все люди верующие. Только верят в разное =) Кто в Бога а кто в деньги и т.п. Да вся жизнь пронизана верой. Только вера вере рознь.

№134 Антон (Стренджеру) - 01/18/00 18:33:11 NS
На то она и "отрекшаяся"...
От всего, что ей в данную минуту "не в кайф". :)


№133 Stranger (Всем) - 01/18/00 18:30:05 NS
Мне понравилось, как подходит к вопросу Отрекшаяся. Но извините так же можно опровергнуть что хочешь. Земля не круглая к примеру. Ну докажите обратное, может кто видел что она круглая а? кто космонавты, ха да их наркотиками накачали. Что фотографии да это дураку понятно подделка, счаз такое можно состряпать. Ну и все в том же духе =)

№132 Антон (Артему) - 01/18/00 18:29:56 NS
Да, наука - это КРУТО!
Кто ж спорит!
Но попробуйте с ее помощью ЛЮБОВЬ объяснить или доказать?
Низ-з-з-зя!
Сферы, так сказать, разные. Так зачем же всюду науку то пихать? У нее есть свое место и своя роль в мiре.


№131 Z (Всем) - 01/18/00 18:27:29 NS
А вообще истина одна или у каждого своя истина?

№130 Антон (Артему) - 01/18/00 18:27:25 NS
Да, наука - это КРУТО!
Кто ж спорит!
Но попробуйте с ее помощью ЛЮБОВЬ объяснить или доказать?
Низ-з-з-зя!
Сферы, так сказать, разные. Так зачем же всюду науку то пихать? У нее есть свое место и своя роль в мiре.


№129 Артем (Андрею) - 01/18/00 17:35:47 NS
Переохлаждение жидкостей ниже точки замерзания - давно и хорошо известное явление. Вы можете повторить этот эксперимент самостоятельно безо всяких 40-метровых пирамид. Нужна только чистая вода без взвесей и примесей. -1С - не предел, если не ошибаюсь, то можно дотянуть до -7С.

Проф. Верцинский глубоко неправ, ибо новосветские пирамиды индейцев гораздо круче египетских. Имею в виду крутизну граней по отношению к основанию.

Не далее как полгода тому назад мой троюродный братец-авиатор самолично выполнял разворот над комплексом в Гизе, чтобы фрахтовщики-распальцовщики осмотрели пирамиды во всей красе. И никто их за это не чморил.

Овощехранилища в виде пирамид могут иметь преимущества перед сырыми и заплесневелыми погребами вне зависимости от формы. Просто потому, что новые хранилища как-то всегда лучше старых.

Аномальные явления, как правило, оказываются либо вполне объяснимыми, либо мошенничеством, либо просто вымыслом. Четвертого варианта покамест не встречалось. Увы. Если же явление нарушает НАШУ формулировку закона природы, то это не значит, что закона нет вообще. Просто мы его еще не сформулировали достаточно точно.


№128 Артем (Андрею на № 120) - 01/18/00 17:14:15 NS
Извините, но насчет "севера над пустотою" я даже и не думал распространяться. Попробуйте сами определить, что такое "север" и как его(без юга) можно повесить. Это прям по Ильфу с Петровым - "падает стремительным домкратом"! Даже смешнее. Потому что над Ляпсусом-Трубецким все-таки смеются, а ваши догмы - священны. Умора.

№127 Артем (д-ру Кострубалко на № 117) - 01/18/00 17:06:48 NS
Вообще-то я имел в виду СЕГОДНЯШНИЕ пределы досягаемости наших ручек. По мере роста объема знания, наши ручки будут становиться все длиньше и длиньше(подтверждая неявно родство с гиббонами).

Понятие о Боге, как принципиально непознаваемом, сразу подпадает под бритву Оккама. Опять же, с вами не согласятся верующие, потому что они очень любят говорить о ЗНАНИИ.

Я, действительно не по-пионерски, вовсе не утверждаю, что бога нету. Не утверждаю я также, что он есть. Просто я А)считаю вопрос беспредметным, если бог необнаружим в принципе, Б)считаю вопрос ПОЧТИ исчерпанным, если бог принципиально обнаружим, но ФАКТ обнаружения не поимел места быть. В обоих случаях местные дебаты представляют для меня интерес не столько гносеологический, сколько антропологическо-психологический.

С октябрятским приветом!


№126 Антон (Андрею) - 01/18/00 14:33:42 NS
Я, честно говоря, жалею потраченное Вами время на подробнейшие комментарии.
Упрямство логикой не пробьешь...
Кроме личного опыта активным атеистам ничто, думаю, не поможет.:) А он не за горами!


№125 Отрекшаяся (Андрею) - 01/18/00 07:15:40 NS
Доктор Сабом решил проверить эти удивительные сообщения, посмотрев на них со стороны глазами объективного исследователя.
Сие весьма красиво описано. Однако известно ли тебе, что в период клинической смерти (1-6 минут) мозг еще не погиб? А если мозг не погиб, то возможны подобные остаточные явления. После 5-6 минут клинической смерти врачи, как правило. не предпринимают попыток реанимации. Кстати, кто этот доктор Сабом, подтверждает ли он свои наблюдения в конкретных научных трудах (если да, то приведи ссылки).
На полуострове Лонг-Айланд в штате Нью-Йорк жила семидесятилетняя старушка,
Ссылки на публикации с указанием списка литературы, плз.
Вот случай, который случился в начале века.
То же самое.
состояние смерти продолжалось 36 часов.
Драгоценный, трупные изменения (свертывание крови, высыхание роговицы) происходит в течение 1-4 часов после смерти. Через 2 часа отчетливо видны трупные пятна - кровь приливает к тем частям тела, которые находятся внизу. Примерно через 18 часов в трупе, который находится в теплом помещении (больничная палата) начинаются _гнилостные изменения_ - через сутки от покойничка идет вполне даже отчетливый запашок. Так что если предположить этакое "возвращение души в тело", то тело это уже никудане годится.
Ну и пусть не упоминается, что в этом такого странного?
Евангелия - книги священные, следовательно, лжи в них не может быть по определению. И вдруг - какие-то пелены вместо плащаницы, которая, значит, сейчас найдена. Или плащаница поддельная, или евангелия врут. =)
При этом забывается, что у них есть свой Законодатель, способный их изменить.
Ага, допутсим, бог остановил солнце и все планеты при этом не попадали кто куда. А не проще ли ему было остановить Землю? Не догадался, что ли, по запарке? =)
Иов.37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? <...>Вполне вероятно, что первоначальный смысл исказился.
Ну. допустим, "твердь" это "пространство", значит, "твердый" это "пространный". А откуда тогда "литое зеркало" - или каждый раз при переводе по одной ошибочке набегало?
было поставлено "кит", так как согласно старинному научному представлению именно кит является самой большой рыбой.
Хорошо, кит. Хотя как кит мог проглотить человека - непонятно - у него, как известно, во рту усы и охотится он за планктоном. Ну, допустим, крупный кашалот. Написано это в библии, книге священной. Почему священная книга не говорит о том, что кит (кашалот) не рыба, а млекопитающее? Кстати, в книге Иова и бегемот совсем не так описан, как он на самом деле есть =)
Трупы в песке, сухой почве может быть и сохраняются, но результаты разложения налицо, о чем свидетельствует специфический запах.
Это смотря сколько пролежали. В давнишней мумии запах разложения полностью отсутствует - там уже разлагаться нечему. Очищенный человеческий скелет не имеет резкого запаха, высохшая ткань - тоже.
Мощи похожи на тело спящего человека. От них исходит благоухание.
Почему не хватают неверующих и не тащат их тыкать рылом в этакий прекрасно сохранившийся благоухающий труп? Или боятся, что выявится подделка - (см про картонную голову у Лео Таксиля). Благоухание создать просто - несколько капель концентрированногo ароматизатора.
"...В 1902 году накануне праздника Успение Пресвятой Богородицы по распоряжению Священного Синода была вскрыта могила Саровского чудотворца.
Есть очень простая разгадка - гроб открыли раньше его официального вскрытия, вытащили труп, положили куклу, сбрызнули ароматизатором, потом все закрыли обратно и наутро с благообразными рожами пошли "обретать". Информация, судя по дате, весьма устаревшая - в то время журналисты писали то. что им прикажут попы. Так что доверия не вызывает.
Если бы Ему было на тебя наплевать, то он бы тебе его дал. Раз не дает, значит, беспокоится о твоей судьбе.
Да ни шиша подобного - не дате - значит, нет его.
Математики считают, что вероятность 10^(-50) можно приравнять к нулю, так как такое событие в природе уже практически никогда не произойдёт.
Не забывай - Вселенная бесконечна, то есть, даже при таком проценте вероятности еще по крайней мере одна населенная планета может существовать.
Чем сильнее любовь, тем больше стремление доказать ее, а доказать бескорыстную любовь можно только жертвой,
Да уж, если б мой любимый требовал бы от меня жертв - пожалуй, он бы таковым не стал =). Кстати - ты все же со мной согласился в том, что у верующих жизнь труднее.
Кто любит Бога, тот захочет страдать ради Бога,
Вот же садист проклятый!!!! =))))
А чем сатана лучше Бога?
Хотя бы тем, что ему не нужны рабы, ему не нужно поклонение, он олицетворяет радость жизни. Но главное - Сатана честен. Кстати, долго ли продержалось бы христианство, не будь Сатаны? =)
Зато последствия такой жизни печальны: печаль, уныние, ночные кошмары, мысли о самоубийстве и. т. д.
ОТ ГОН!!!!!!!!! Милый мой, тот, кто ведет разумный и здоровый образ жизни, не отрицая ее радости, не сдерживая естественные потребности, не изматывая себя постами, не станет думать о самоубийстве - ему это просто незачем. До срока прервать свою полноценную, наполненную радостью и деятельностью жизнь - да окстись! =)
Насчет того интервью, отрывок из которого ты привел (про секреты Копперфильда) - сейчас целая огромная куча разного рода интервью в известными людьми, о которых эти самые известные люди даже не знают. Вряд ли бы кто-то стал открыто говорить о том, что он совершает противозаконные действия - в Америке бы такое не прошло.
Он сказал это как бы шутя, но я думаю, что в этой шутке есть доля правды.
А мне, живущей в Америке, понятно, что такой ответ мог быть _исключительно_ шуткой. Ты думаешь, подобная слава не повлияла бы на имидж, на посещаемость выступлений - это в консервативно-религиозной Америке. =)
Это событие освещалось печатной прессой на протяжении довольно долгого времени.
А что за пресса? Там иногда такое пишут - почитай тот же "Мегаполис". Думаешь, откуда мнение, что сатанисты совершают жертвоприношения и обязательные оргии?
Для демонстрации этого факта журналист взял бутылку с водой из центра пирамиды, встряхнул ее, и вода за 1 секунду превратилась в лед.
Да уж - это и в самом деле чудо. Снимаю шляпу и каюсь. Чтобы за 1 секунду - в лед? Да еще и в бутылке? Это ж какая температура должна быть, интересно? Когда в Москве последний раз такие морозы были?
Кстати, допустим. в пирамидах происходят всякие такие вещи. Эти пирамиды строили египтяне, язычники - следовательно, ни Яхве, ни тем более Иисус Иосифович отношения к этому не имеют. Значит, есть боги покруче! =)
7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
Что, Иов не знал про силу притяжения, гравитацию и так далее? Как же ни на чем, когда сейчас очень ясно объяснено, почему еще все не попАдало?


№124 Макс (Andrey) - 01/18/00 02:37:59 NS
"Математики считают, что вероятность 10^(-50) можно приравнять к нулю, так как такое событие в природе уже практически никогда не произойдёт."
А может не будем гнать, а? Это какие математики так считают?
Как думаешь, какова вероятность того, что в момент, когда я тебе это пишу, курсор мыши у меня в положении x=352 y=342? А вот стоит же...


№123 Andrey (О клинической смерти) - 01/18/00 01:18:49 NS
Так. вот насчет света в конце туннеля мне вкручивать не надо - я была в клинической смерти и ничего там не видела.
А никто и не утверждает, что все 100% что-то видят.
Доктор Сабом решил проверить эти удивительные сообщения, посмотрев на них со стороны глазами объективного исследователя. Он проверял, совпадают ли рассказы больных с тем, что в это время происходило на самом деле. Действительно ли применялись те медицинские аппараты и методы оживления, которые описывали люди, бывшие в это время мертвыми, действительно ли в других комнатах, отдаленных от той, в которой находился умерший, происходило то, что последний видел и описывал. Доктор Сабом собрал и опубликовал 166 случаев. Все они проверены им лично. Он сверял рассказы больных с историями болезни, расспрашивал тех людей, которых видели и слышали его пациенты, возвращенные к жизни, опять-таки сверяя показания тех и других. Так, например, он проверял, действительно ли описанные люди находились в комнате для ожидающих и в какое именно время. Он составлял точные протоколы с учетом места, времени, участников, произнесенных слов и так далее. Для своих наблюдений он отбирал только психически здоровых и уравновешенных людей. Такая проверка полностью подтвердила существование изучаемого феномена. Подтвердилось, что после смерти тела существование личности продолжается. Какая-то часть человека остается жить, она видит, слышит, думает и чувствует, как и раньше. В то время когда тело было мертвым, люди видели не только включенные аппараты, но и стрелки их манометров в том положении, которое они принимали в действительности, он детально и точно описывали машины и приборы, которых они раньше не видели и о существовании которых не знали. Они слышали разговоры врачей и сестер; наблюдая сверху, они видели их прически и головные уборы, видели, что происходило за стенами комнаты, в которой лежало их тело, и так далее. Все эти удивительные сообщения получили достоверное подтверждение.
(Калиновский. Переход)
На полуострове Лонг-Айланд в штате Нью-Йорк жила семидесятилетняя старушка, которая с восемнадцати лет потеряла зрение. С ней случился сердечный припадок, и, попав в больницу, она пережила временную смерть. Оживленная какое-то время спустя, она рассказала, что видела во время реанимации. Она подробно описала разные аппараты, которые применяли врачи. Самым замечательным является то, что только сейчас в больнице она впервые видела эти аппараты, так как во время ее молодости, до слепоты, их еще не существовало. Еще она рассказала своему доктору, что она видела его в голубом костюме. Конечно, ожив, она осталась слепой, какой была и раньше
(Милеант. На пороге жизни и смерти)

Методы реанимации открыты еще в 20 годах нашего столетия, а "свидетельства очевидцев" даже в Америке, где всегда была свобода слова, появились только годах в 70.

Вот случай, который случился в начале века.
К.Икскуль был типичным молодым интеллигентом дореволюционной России. Он был крещен в детстве и вырос в православной среде, но, как было принято тогда среди интеллигентов, равнодушно относился к религии. Иногда он заходил в храм, отмечал праздники Рождества и Пасхи, даже раз в год причащался, но многое в Православии считал устарелым суеверием, в том числе учение о загробной жизни. Он был уверен, что со смертью бытие человека кончается. Однажды он заболел воспалением легких. Болел долго и серьезно и наконец был положен в больницу. О приближающейся смерти он не думал, а надеялся скоро выздороветь и приняться за свои обычные дела. Как-то утром он вдруг почувствовал себя совсем хорошо. Кашель исчез, температура упала до нормы. Он подумал, что наконец он поправился. Но к его удивлению врачи забеспокоились, принесли кислород. А потом - озноб и полная безучастность к окружающему. Он рассказывает:
"Все мое внимание сосредоточилось на самом себе... и как бы раздвоение... появился внутренний человек - главный, у которого полное безразличие к внешнему (к телу) и к тому, что с ним происходит... Удивительно было все видеть, и слышать, и в то же время чувствовать ко всему отчужденность. Вот доктор задает вопрос, а я слышу, понимаю, но не отвечаю, - мне незачем говорить с ним... И вдруг меня со страшной силой потянуло вниз, в землю... Я заметался. "Агония", - сказал доктор. Я все понимал. Не испугался. Вспомнил, что читал, что смерть болезненна, но боли не чувствовал. Но мне было тяжко, томно. Меня тянуло вниз... Я чувствовал, что что-то должно отделиться... Я сделал усилие освободиться, и вдруг, мне стало легко. Я почувствовал покой. Дальнейшее я помню очень ясно. Я стою в комнате, посредине ее. Справа от меня полукругом стоят врачи и сестры, вокруг кровати. Я удивился - что они там делают, ведь я не там, а здесь. Я подошел ближе, посмотреть. На кровати лежал я. Увидев моего двойника, я не испугался, а был только удивлен - как это возможно? Я хотел потрогать самого себя - моя рука прошла насквозь, как через пустоту. Дотянуться до других я тоже не мог. Пола я не чувствовал... Я позвал доктора, но тот не среагировал. Я понял, что совершенно одинок, и меня охватила паника". Посмотрев на свое тело, я подумал: "Не умер ли я?" Но это было трудно себе представить. Ведь я был живее, чем прежде, я все чувствовал и сознавал... Через некоторое время доктора вышли из палаты, оба фельдшера стояли и толковали о перипетиях моей болезни и смерти, а сиделка, повернувшись к иконе, перекрестилась и громко высказала обычное пожелание мне: "Ну, Царство ему Небесное, вечный покой". И едва она произнесла эти слова, как подле меня явились два Ангела. В одном из них я сразу узнал моего Ангела-хранителя, а другой был мне неизвестен. Взяв меня под руки, Ангелы вынесли меня прямо через стену из палаты на улицу. Смеркалось уже, шел большой, тихий снежок. Я видел это, но холода или перемены температуры не чествовал. Мы стали быстро подыматься вверх" Затем он описывает подъем, видение "безобразных существ" ("Я сразу понял, что этот вид принимают на себя бесы") и появление света... ярче солнечного. "Всюду свет и нет теней". Свет был так ярок, что он не мог ничего видеть. "Как во тьме. И вдруг сверху, властно, но без гнева, раздались слова: "Не готов", и началось стремительное движение вниз". Он вернулся к телу. Ангел-хранитель сказал: "Ты слышал Божие определение. Войди и готовься". Оба ангела стали невидимы. Появилось чувство стеснения и холода и глубокая грусть об утраченном. "Она всегда со мной". Он потерял сознание и очнулся в палате на койке. Врачи, наблюдавшие за Икскулем, сообщили, что все клинические признаки смерти ("он отсутствовал") были налицо и состояние смерти продолжалось 36 часов.

После этого случая он ушел в монастырь.


№122 Andrey (Отрекшейся №114 и всем остальным ) - 01/18/00 01:16:39 NS
Я имела в виду, что в двух евангелиях говорится, что Христа завернули в плащаницу, а в двух - что если хочешь, связали пеленами - то есть, плащаница не везде упоминается. У меня нет под рукой оригинала, можешь посмотреть сам.
Ну и пусть не упоминается, что в этом такого странного?
Как это нет - а остановить _солнце_ - это не глупость?
Те "законы природы", свидетелями протекания которых человек является, принимаются им как нечто абсолютное и принципиально неизменное. При этом забывается, что у них есть свой Законодатель, способный их изменить. Таким образом - и это очень важно осознать, - корни эволюционного мифа, или утери представлений о сотворении мира, переплетаются с корнями еще одного фундаментального заблуждения человечества - деизма, или утери представлений о Божественном Вседержительстве. Согласно этим утерянным представлениям, физические, химические, биологические и духовные законы - есть проявление в сфере тварного нетварных Божественных энергий - логосов. Они не являются чем-то абсолютным и принципиально неизменным, но зависят от Божественного произволения о мире.
(Александр Хоменков. Эволюционный миф)
Или небо, которое "твердо, как дитой купол" (из книги Иова)?
Иов.37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
Библия переводили 3 раза: с древнееврейского на греческий, с греческого на церковнославянский, с церковнославянского на русский. Вполне вероятно, что первоначальный смысл исказился. Например в выражении:
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
(Быт.1:7)

слово "твердь" в оригинале значит "пространство".
В Библейском повествовании о св. пророке Ионе в подлиннике, в еврейском тексте, говорится, что его проглотила "большая рыба", по-еврейски "даг гадол". При переводе этого текста на современные языки вместо "большая рыба" было поставлено "кит", так как согласно старинному научному представлению именно кит является самой большой рыбой. Это представление сохранялось до половины XIX века, и еще в английской зоологии О. Гольдсмита, изданной в 1857 году, кит причисляется к рыбам.
А сколько насмешек вынесла Церковь из-за этой неудачной замены слова, сколько плохо утвержденных душ поколебалось и усумнилось.
То же самое можно повторить относительно слова "заяц" в Пятокнижии Моисея. По-еврейски тут стоит слово "шафан". Это небольшой копытный зверек, в русской зоологии называемый даманом, по-английски хираксом- Он водится в Сирии и Африке.
При переводе, согласно тогдашней зоологической терминологии, их назвали зайцами. И в наше время враги Церкви конечно не упустили случая посмеяться над святым Библейским текстом, в котором сказано: "Не ешьте зайца (шафана), потому что у него копыта не раздвоены". У зайца, конечно, нет копыт, а у дамана есть по три копытца на каждой лапке.
(Библия и археология)
Ну что ты гонишь? Нетленными остаются те, чьи трупы после смерти остались в соответствующих условиях - в песке, например. в сухой почве и т.д. Смотри любой учебник по патологической анатомии.
Нетление противоречит природным законам. Трупы в песке, сухой почве может быть и сохраняются, но результаты разложения налицо, о чем свидетельствует специфический запах. Мощи это не труп. Мощи похожи на тело спящего человека. От них исходит благоухание. При этом мощи сохраняются не в земле или в песке, а в гробах:
ОБРЕТЕНИЕ МОЩЕЙ ПРЕПОДОБНОГО СЕРАФИМА САРОВСКОГО
"...В 1902 году накануне праздника Успение Пресвятой Богородицы по распоряжению Священного Синода была вскрыта могила Саровского чудотворца. Дубовый гроб, в котором покоилось тело святого, оказался совершенно цел... (...)
Когда 3 июля того же года мощи новопрославленного святого стали перекладывать в новый кипарисовый гроб, повсюду вокруг распространилось благодатное благоухание. Вскоре мощи преподобного были открыты для всеобщего поклонения."
Надо отличать просьбы от искушения. И как их отличить? Я вот _прошу_ миллион долларов - если бог такой всемогущий - ему ничего не стоит дать мне эту сумму.
Если бы Ему было на тебя наплевать, то он бы тебе его дал. Раз не дает, значит, беспокоится о твоей судьбе.
Какие у тебя основания предполагать, что инопланетяне вообще существуют? Просто - Вселенная бесконечна. Так почему бы где-то еще не быть населенной планете, возможно, даже не одной?
Известный английский астрофизик и математик Фред Хойл на основании количества информации, содержащейся в клетке, произвёл вычисления вероятности случайного возникновения жизни из неживого вещества. Получилась величина порядка 10^(-40000). "Это число достаточно велико, - пишет Хойл, - чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции" Здесь уместно сделать небольшое пояснение. Математики считают, что вероятность 10^(-50) можно приравнять к нулю, так как такое событие в природе уже практически никогда не произойдёт.
(Хоменков. Эволюционный миф)
Вера в Бога облегчает жизнь, причем намного.
Гон. Пост и воздержание облегчают жизнь? =) Или стоять часами в церкви - легкое занятие?

Чем сильнее любовь, тем больше стремление доказать ее, а доказать бескорыстную любовь можно только жертвой, и как истинная любовь не имеет предела, так не имеет предела и жажда жертвы, как проявление любви. Кто любит Бога, тот захочет страдать ради Бога, и по мере роста любви будет возрастать желание все перенести, лишь бы не удалился от нас Господь, лишь бы быть ближе к Нему. А не любить Господа нельзя, если приблизимся к Нему, вернее, если Он к нам приблизится.
Игумен Никон (Воробьев)
-Да подумать надо... В раю, конечно, лучше. но зато в аду интереснее компания! Вот я, например, хочу попасть в ад - кто имеет право вмешиваться в мою жизнь? =)
А чем сатана лучше Бога?
15 и призови Меня в день скорби твоей; и Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня.
Окстись! Какая скорбь? Грешить - это очень даже приятно =)

Зато последствия такой жизни печальны: печаль, уныние, ночные кошмары, мысли о самоубийстве и. т. д.
Насчет того интервью, отрывок из которого ты привел (про секреты Копперфильда) - сейчас целая огромная куча разного рода интервью в известными людьми, о которых эти самые известные люди даже не знают. Вряд ли бы кто-то стал открыто говорить о том, что он совершает противозаконные действия - в Америке бы такое не прошло.
Это было видеоинтервью во время его приезда в Россию. Он сказал это как бы шутя, но я думаю, что в этой шутке есть доля правды.
Тем более - если новость не важная, то информация могла быть и не проверена с еще большей вероятностью. Иначе бы шум действительно бы поднялся - такой случай доказать истинность своей веры, привлечь к православию еще кучу овец.
Это событие освещалось печатной прессой на протяжении довольно долгого времени.


№121 Andrey (Артем №115 и всем остальным) - 01/18/00 01:14:26 NS
Методы рационального(не научного ли?) познания дествительно слабо меняются со временем. В основе этих методов всегда лежит познавательный цикл: дедукция-индукция-эмпирика. Если в совсем простых словах, то мы сначала пытаемся осмыслить известные факты, затем через это осмысление(теорию) делаем обоснованное предположение о существованиии ранее неизвестных фактов(гипотезу), которую проверяем экспериментально, на предмет убедиться "попал - не попал". Попал - отлично, выдвигаем новую гипотезу. Не попал - отлично, дорабатываем теорию. Для научного метода познания нету плохих результатов. Каким бы ни был результат эмпирических проверок, мы либо укрепляем здание теории, либо расширяем его. В обоих случаях наше знание увеличивается.
В теории все выглядит просто замечательно, но на практике у многих людей все выглядит по-другому. Большинство пользуется следующим познавательным циклом: дедукция-индукция-эмпирика-скептицизм. То есть вся эмпирика, которая противоречит представлениям человека о мире отвергается, переносится в зону сказок "для дефективных детей младшего возраста". При этом я разделяю рациональное и научное познание. Дело в том, что научное познание опирается на аксиому о том, что все происходит по законам природы, что эти законы не могут нарушаться. Если вдруг окажется, что эта аксиома не верна, научное познание будет работать не всегда. Официальной науке приходится объявлять все явления подобного рода (аномальные-то есть не подчиняющиеся законам природы) вымыслом, несмотря на множество свидетелей.
А сказки про пирамиды - это, извините, для дефективных детей младшего возраста. Все, что вы перечислили и многое другое тому подобное, не подтверждается экспериментально, как бы этого ни хотелось энтузазистам-пирамидоманам. Область фантазий. Увы.
Скептицизм хорош лишь в умеренных пределах. Или вы считаете, что наука все исследовала и не существует больше никаких загадок природы. Приведу несколько фактов:
1) Недавно (кажется в программе новостей по НТВ) прошел такой сюжет. Какой-то чудак ездит по России и строит пирамиды. Самую большую пирамиду высотой 40м он построил в Москве. Вода не замерзает в пирамиде при минусовой температуре. Для демонстрации этого факта журналист взял бутылку с водой из центра пирамиды, встряхнул ее, и вода за 1 секунду превратилась в лед.
2) как показывают последние исследования проф.А.Верцинского (Польша), все пирамиды мира строились с соблюдением одинаковых пропорций, с той лишь разницей, что при строительстве применялись разные единицы измерения.
3) Над комплексом пирамид в Гизе (АРЕ) запрещены пролеты летательных аппаратов из-за того, что над пирамидами часты отказы навигационных приборов и двигателей.
4) Эксперименты болгарских специалистов И.Милева, И.Йотова и ряда других позволили создать специальные овощехранилища в виде пирамиды, которые с успехом применяются в ряде стран Западной и Восточной Европы ( Австрия, Румыния, Польша, Болгария ). Урожай в таких хранилищах не портится, вкусовые его качества становятся лучше. Потери от хранения продукции сокращаются до 4-10%.


№120 Andrey (Артему №116 и всем остальным) - 01/18/00 01:12:53 NS
Для того, чтобы понять вопрос Макса № 96, предлагаю вам сделать совсем простой следственный эксперимент. Возьмите детскую куклу, намажьте ей личико краской(скажем, штемпельной), и заверните это личико в салфетку. Потом, разумеется, разверните и вы сразу поймете, где неправ д-р Джексон. А заодно - почему разговоры о плащанице вызывают такую тоску.
Мне кажется, что вы сильно недооцениваете всю сложность положения. Предположение о том, что изображение произошло контактным способом, было всего лишь одной из гипотез. Контактные механизмы позволяют передать тонкие детали поверхности объекта, но они не способны создать образ, который интенсивностью цвета передавал бы плавно изменяющееся расстояние между тканью и объектом. Поэтому эта гипотеза была отброшена.
Иов мог запросто заметить корреляцию между облаками и дождем, потому что даже малым детям известно, что при совершенно ясном небе дождя не бывает. Точно также можно было наблюдать вулканическую деятельность, чтобы заподозрить огненное шевелящееся нутро Земли. Было бы гораздо забавнее, если бы Иов этого НЕ ЗАПОДОЗРИЛ ;) Вам известно, что в скандинавской мифологии подземный ад жутко холоден? А все потому, что они не видали вулканОв ;)
Но первую цитату
7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
(Иов.26:7,8)
нельзя объяснить простой сообразительностью.


№119 Макс (Артем) - 01/17/00 17:28:09 NS
Вам известно, что в скандинавской мифологии подземный ад жутко холоден? А все потому, что они не видали вулканОв ;)
Че бы ты понимал?! Все потому, что они верили не в того бога!


№118 Отрекшаяся (Всем) - 01/17/00 03:48:45 NS
Имел место любопытный факт - когда американские проповедники вели миссонерскую деятельность среди алеутов, то на ужасные описания ада (место, где всегда горит огонь) была весьма странная реакция. Местные дители спрашивали: "Отче! Как мы можем поскорее добраться до этого замечательного места?"

№117 д-р Кострубалко (Артем) - 01/17/00 01:53:38 NS
Вельмишановний пане Артем! По причине своей туповатости не разумею Вашенской логики и прошу разъяснений. Вы заявили, в частности, что

1. "есть некие причины, чрез которых наш мир именно таков, каков он есть. Однако же они, эти причины, лежат так далеко вне пределов досягаемости наших загребущих ручек, что делать КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО предположения относительно этих причин - похабная любительщина..." 2. "Атеист ПРЕДПОЛАГАЕТ, что бога нет, потому что не видит достаточных оснований для противоположного."

В первой из Ваших максим Вы утверждаете, что о том, что в принципе непознаваемо (потому что ни с чем в материальном мире не взаимодействует, находясь вне его), нельзя и говорить обоснованно; а во второй сообщаете, что Бога нет на основании его невзаимодействия с материальным миром.

Это не по-пионерски.


№116 Артем (Andrey на № 111) - 01/16/00 18:42:25 NS
Для того, чтобы понять вопрос Макса № 96, предлагаю вам сделать совсем простой следственный эксперимент. Возьмите детскую куклу, намажьте ей личико краской(скажем, штемпельной), и заверните это личико в салфетку. Потом, разумеется, разверните и вы сразу поймете, где неправ д-р Джексон. А заодно - почему разговоры о плащанице вызывают такую тоску.

На № 112
Иов мог запросто заметить корреляцию между облаками и дождем, потому что даже малым детям известно, что при совершенно ясном небе дождя не бывает.
Точно также можно было наблюдать вулканическую деятельность, чтобы заподозрить огненное шевелящееся нутро Земли. Было бы гораздо забавнее, если бы Иов этого НЕ ЗАПОДОЗРИЛ ;)
Вам известно, что в скандинавской мифологии подземный ад жутко холоден? А все потому, что они не видали вулканОв ;)


№115 Артем (Andrey на № 110) - 01/16/00 18:21:34 NS
Методы рационального(не научного ли?) познания дествительно слабо меняются со временем. В основе этих методов всегда лежит познавательный цикл: дедукция-индукция-эмпирика. Если в совсем простых словах, то мы сначала пытаемся осмыслить известные факты, затем через это осмысление(теорию) делаем обоснованное предположение о существованиии ранее неизвестных фактов(гипотезу), которую проверяем экспериментально, на предмет убедиться "попал - не попал". Попал - отлично, выдвигаем новую гипотезу. Не попал - отлично, дорабатываем теорию. Для научного метода познания нету плохих результатов. Каким бы ни был результат эмпирических проверок, мы либо укрепляем здание теории, либо расширяем его. В обоих случаях наше знание увеличивается.

А сказки про пирамиды - это, извините, для дефективных детей младшего возраста. Все, что вы перечислили и многое другое тому подобное, не подтверждается экспериментально, как бы этого ни хотелось энтузазистам-пирамидоманам. Область фантазий. Увы.


№114 Отрекшаяся (Андрею) - 01/16/00 06:01:33 NS
Нельзя считать, что слова плащаница (sindwvn) и пелены (ojqovnia) синонимичны:
Я имела в виду, что в двух евангелиях говорится, что Христа завернули в плащаницу, а в двух - что если хочешь, связали пеленами - то есть, плащаница не везде упоминается. У меня нет под рукой оригинала, можешь посмотреть сам.
В том то и дело, что в Библии нет явных глупостей.
Как это нет - а остановить _солнце_ - это не глупость? Или небо, которое "твердо, как дитой купол" (из книги Иова)?
5 Земля, на которой вырастает хлеб, внутри изрыта как бы огнем.
Две предыдущие цитаты можно считать совпадекниями, например, а эта - очень просто - автор книги видел извержение вулкана.
Кроме мощей в христианстве существует много других чудес: мироточение икон, обновление икон, благодатный огонь, мироточение мощей и т. д.
И ни одно из этих чудес не получило доказательства. Тот же благодатный огонь - американский фокусник среднего пошиба тебе и не такое покажет. Мироточение (правильно сказал Дулуман про мироточивые головы=)) - это вообще общеизвестная мистификация, которая использовалась еще в средние века в Риме (см. "Священный вертеп" Лео Таксиля).
Рассмотрим мощи. Нетлению подвергаются только те люди, которые вели особо праведную жизнь.
Ну что ты гонишь? Нетленными остаются те, чьи трупы после смерти остались в соответствующих условиях - в песке, например. в сухой почве и т.д. Смотри любой учебник по патологической анатомии.
Ты считаешь, что комиссия, состоящая из антропологов, анатомов, рентгенологов, судмедэкспертов, стоматологов и изучающая мощи шесть месяцев не смогла бы отличить фокус от чуда?
Я сильно сомневаюсь, что такая комиссия собиралась и исследовала - это больше похоже на утку. Потом - (если речь пойдет о каком-то необъяснимом явлении) - в древности комиссия лучших ученых того времени не могла объяснить, откуда берется молния.
Надо отличать просьбы от искушения.
И как их отличить? Я вот _прошу_ миллион долларов - если бог такой всемогущий - ему ничего не стоит дать мне эту сумму.
Какие у тебя основания предполагать, что инопланетяне вообще существуют?
Просто - Вселенная бесконечна. Так почему бы где-то еще не быть населенной планете, возможно, даже не одной?
Вера в Бога облегчает жизнь, причем намного.
Гон. Пост и воздержание облегчают жизнь? =) Или стоять часами в церкви - легкое занятие?
Не в деньгах счастье.
Они серьезно облегчают жизнь - например, были бы у мея деньги, сейчас бы имела нормальный комп, а не такой, который одну страничку загружает пять минут.
Кстати, после смерти мощи Серафима Саровского тоже остались нетленны.
Ага, и обработке они не подвергались =). Или не бвыли созданы условия для естественного сохранения. Насчет же сказанного сим досточтимым товарищем, приведу анек с бородой:
-Вася, ты куда хочешь - в рай или в ад?
-Да подумать надо... В раю, конечно, лучше. но зато в аду интереснее компания!
Вот я, например, хочу попасть в ад - кто имеет право вмешиваться в мою жизнь? =)
15 и призови Меня в день скорби твоей; и Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня.
Окстись! Какая скорбь? Грешить - это очень даже приятно =)
Богатство - это тяжелая ноша. Не все могут ее вынести. Богатство меняет человека в отрицательную сторону.
Согласна - например, я бы не хотела родиться в семье миллиардера. Однако же родиться в семье американца с достатком выше среднего - это очень даже неплохо. Чем тяжелая ноша и как меняют человека не миллиарды, а уровень выше среднего?
Я понял, но ты не первый раз приводишь Копперфильда в качестве примера, поэтому я решил ответить.
Разумеется, не в первый - больно уж аналогия хороша. Почем ты знаешь - может, Христос в свое время тоже был великим фокусником? =) (Не прогляди смайлик). Насчет того интервью, отрывок из которого ты привел (про секреты Копперфильда) - сейчас целая огромная куча разного рода интервью в известными людьми, о которых эти самые известные люди даже не знают. Вряд ли бы кто-то стал открыто говорить о том, что он солвершает противозаконные действия - в Америке бы такое не прошло.
Эта новость не является такой уж сенсационной, поскольку 80% населения России считают себя православными.
Тем более - если новость не важная, то информация могла быть и не проверена с еще большей вероятностью. Иначе бы шум действительно бы поднялся - такой случай доказать истинность своей веры, привлечь к православию еще кучу овец.
Новые методы реанимации, то есть возвращения к жизни недавно умерших людей, позволили ученым-медикам приоткрыть завесу над тайной смерти
Так. вот насчет света в конце туннеля мне вкручивать не надо - я была в клинической смерти и ничего там не видела. Методы реанимации открыты еще в 20 годах нашего столетия, а "свидетельства очевидцев" даже в Америке, где всегда была свобода слова, появились только годах в 70.
А вообще плащаница - очень христианская реликвия - на ней запечатлена смерть их бога, его кровь, выражаясь высоким штилем - его мучения. Неужели так приятно? =)
Смогли же они построить пирамиды Хеопса. Как выяснилось совсем недавно, в них хорошо хранятся продукты, вода не замерзает при минусовой температуре, самозатачиваются лезвия и. т. д. И при этом современная наука не может объяснить эти эффекты.
Не иначе как и тут чудо - причем непременно христианское =)


№113 Andrey (Отрекшейся и всем остальным) - 01/16/00 01:57:54 NS
Кстати, это по каким евангелиям Христа завернули в плащаницу, а по каким - в пелены? =)
Однако способ, каким было обернуто тело Иисуса Христа, не соответствует тому, как это часто изображается на иконах "Положение во гроб" и "Воскресение Лазаря". Судя по историческим сведениям и по археологическим находкам, способ погребения в древней Иудее отличался от того, как хоронили в Египте. Именно для Египта было характерным обматывать умершего узкой, но достаточно длинной лентой из ткани. При этом ленту предварительно пропитывали специальным составом, который вскоре затвердевал, делая из тела покойного мумию. В Иудее для погребения использовали ткань, которой один раз обертывали тело, а затем связывали ее в нескольких местах жгутами: вокруг щиколоток, под коленями и вокруг шеи. С внешней стороны это могло выглядеть похоже, но если бы воскресший Лазарь был обвит тканью по египетскому обычаю, он вообще бы не смог встать. Что касается евангелистов, то для выражения способа совершения погребения они употребляют глаголы: ejneilevw (Мк. XV, 46) и ejntulivssw (Мф. XXVII, 59; Лк. XXIII, 53). Глагол ejneilevw (употребляется только один раз в Новом Завете и один раз в Септуагинте) означает завертывать в: "Вот меч Голиафа Филистимлянина, которого ты поразил в долине дуба, завернутый в одежду, позади ефода" (1Цар. XXI, 9). Глагол ejntulivssw (употребляется в Новом Завете только три раза, а в Септуагинте не употребляется вообще) означает заворачивать, сворачивать: "завернуться в плащ" (Словарь древнегреческого языка И. Х. Дворецкого), "платок, который был на голове Его, не с пеленами лежит, но отдельно свернут на своем месте" (Ин. XX, 7). (Здесь приводится перевод еп. Кассиана (Безобразова) как более адекватный греческому тексту.) Эти два глагола более всего подходят для описания процесса заварачивания тела Иисуса Христа в Плащаницу, когда тело было положено на одну половину Плащаницы, а другая, перекинутая через голову, накрыла тело сверху. В Евангелии же от Иоанна речь идет не о Плащанице (sindwvn), а о пеленах во множественном числе (ojqovnia), - точнее, о лентах или погребальных перевязях. Нельзя считать, что слова плащаница (sindwvn) и пелены (ojqovnia) синонимичны: в Евангелии от Луки они употребляются в одном контексте, но различаются; их различие подчеркивается употреблением их в различной грамматической форме - одно в единственном числе, а другое во множественном. Поэтому Иоанн с именем пелены (ojqovnia) употребляет глагол devw, который имеет значение связывать: "Они взяли тело Иисуса и связали его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи" (Ин. XIX, 40) (Здесь дается мой (А. Б.) уточненный перевод.); "вышел умерший, связанный по рукам и ногам погребальными перевязями (греч. keiriva, жгутами, ремнями)" (Ин. XI, 44) (Здесь также дается перевод еп. Кассиана (Безобразова).); "воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса, и связали Его" (Ин. XVIII, 12). Именно эти пелены (ojqovnia), а не плащаница (sindwvn), были найдены апостолами в пустой пещере: "Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены (ojqovnia) лежащие" (Лк. XXIV, 12); "И наклонившись, увидел лежащие пелены (ojqovnia); но не вошел во гроб. Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены (ojqovnia) лежащие" (Ин. XX, 5-6). Иоанн пишет о пеленах или перевязях, чтобы указать на то, что Иисус Христос освободился от них чудесным образом, не развязывая их. Для выражения действия обвивать в греческом языке употребляется другой глагол, образованный с помощью другого предлога: periЩelivssw (обертывать, обматывать, обвивать, по словарю древнегреческого языка И. Х. Дворецкого). Сходное с обвиванием действие пеленание в Евангелии от Луки выражено другим глаголом sparganovw: "И родила Сына своего Первенца, и спеленала Его" (Лк. II, 7). Тщательные исследования образа на Плащанице обнаружили указания на то, что вокруг головы Иисуса Христа была повязка, поддерживающая нижнюю челюсть. Другой погребальной перевязью были связаны впереди руки. Эти перевязи были под Плащаницей на самом теле Иисуса Христа. Однако тело Иисуса Христа, покрытое Плащаницей, не было связано Иосифом и Никодимом с внешней стороны жгутами (keiriva), ибо в противном случае образ на Плащанице сильно бы исказился из-за деформации ткани. Под Плащаницей (sindwvn) руки и ноги Иисуса Христа были фиксированы пеленами (ojqovnia), а нижняя челюсть -платом (soudavrion).
(Александр Беляков. О тайне происхождения образа на Туринской плащанице).


№112 Andrey (Отрекшейся и всем остальным) - 01/16/00 01:56:02 NS
Наука - это всего лишь один из методов познания, причем не самый лучший. А лучший - это верить библии, что ли? Про Землю на трех китах и твердое небо. =)
В том то и дело, что в Библии нет явных глупостей. Если бы там было написано про то, что земля стоит на 3-х китах, то я вряд ли бы стал христианином. С другой стороны некоторые цитаты заставляют задуматься. Например:
7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
8 Он заключает воды в облаках Своих, и облако не расседается под ними.
(Иов.26:7,8)
5 Земля, на которой вырастает хлеб, внутри изрыта как бы огнем.
(Иов.28:5)


Откуда Иов, который жил 4000 лет назад, мог знать такие вещи?

Насчет же естественных законов и науки - к твоему сведению, _нет_ таких явлений, которые не строились бы на естественных законах и которые не были или не будут объяснены.
Реальные факты говорят о другом. Кроме мощей в христианстве существует много других чудес: мироточение икон, обновление икон, благодатный огонь, мироточение мощей и т. д. Например, мироточение икон нарушает закон сохранения энергии.
Вполне может оказаться, что то явление, которое атеист считает неизученным природным явлением, является воздействием Бога. Более вероятно, что считаемое верующими проявлением бога окажется природным явлением, которое в силах будет объяснить любой школьник 25 столетия.
Есть простой способ проверить, является ли это чудом или явлением природы. Для этого необходимо задать себе вопрос кто является субъектом чуда: личность или природа? Рассмотрим мощи. Нетлению подвергаются только те люди, которые вели особо праведную жизнь. Отсюда видно, что Субъект этого явления является личностью. Или ты считаешь, что существует какой-то неоткрытый закон, который следит затем, как человек проводит жизнь, потом запоминает это, а после смерти человека проверяет, как он провел жизнь?
введение Бога является обоснованным, поскольку без этого введения объяснить чудеса невозможно. Да ты докажи, что это чудеса, а не фокусы.
Ты считаешь, что комиссия, состоящая из антропологов, анатомов, рентгенологов, судмедэкспертов, стоматологов и изучающая мощи шесть месяцев не смогла бы отличить фокус от чуда?
Бога нельзя использовать как автомат для получения денег.
А как же тогда насчет исполнения самых маловероятных просьб? =)

Матф.4:7 "не искушай Господа Бога твоего".
Надо отличать просьбы от искушения.
Неизвестно, насколько правдива сия история. Вполне возможно, что тело подвергали обработке =)
Еще не открыт состав для бальзамирования трупов, подобный древнеегипетскому (ишь, язычники чертовы, христиан переплюнули) =).

Ты считаешь, что комиссия, состоящая из антропологов, анатомов, рентгенологов, судмедэкспертов, стоматологов и изучающая мощи шесть месяцев не смогла бы найти следы обработки?
Ну. если исследования ничего не дали, значит, надо их прекратить в смех скопом уверовать, вместо разработки более совершенных методов исследования.
Нет никакой гарантии, что более совершенные методы исследования что-либо дадут. Ведь люди в первом веке не могли владеть такими мощными технологиями, которые ставят современную науку на колени.
Как могло произойти исчезновение Тела из Плащаницы без ее разворачивания и отрыва израненного тела от ткани?
А почему бы не предположить инопланетян? Прилетели и взяли труп для опытов =)

Ты считаешь, что инопланетяне могут нарушать физические законы только потому, что они с другой планеты? Какие у тебя основания предполагать, что инопланетяне вообще существуют?
Можно сделать куда проще - зачем множить количество сущностей и зачем усложнять свою и без того не сахарную жизнь?
Вера в Бога облегчает жизнь, причем намного.
Я вот простая, смертная, не всемогущая и т.д., но знаю. что мне б лимон баксов на пользу пошел. =)
Не в деньгах счастье.
А на кой черт (то есть - на кой ангел) мне сдалось царствие небесное - может, я в ад хочу?

Вот что об этом говорил Серафим Саровский:
- Ах, если бы ты знал,- сказал старец иноку,- какая радость, какая сладость ожидает душу праведного на небеси, то ты решился бы во временной жизни переносить всякие скорби, гонения и клевету с благодарением. Если бы самая эта келия наша,- при этом он показал на свою келию,- была полна червей, и если бы эти черви ели плоть нашу во всю временную жизнь, то со всяким желанием надобно бы на это согласиться, чтобы только не лишиться той небесной радости, какую уготовил Бог любящим Его. Там нет ни болезни, ни печали, ни воздыхания; там сладость и радость неизглаголанные; там праведники просветятся, как солнце. Но если той небесной славы и радости не мог изъяснить и сам св. Апостол Павел (2 Кор. 12, 2-4), то какой же другой язык человеческий может изъяснить красоту горнего селения, в котором водворятся души праведных?

Кстати, после смерти мощи Серафима Саровского тоже остались нетленны.

Кроме того, я уж столько нагрешила - на пятерых хватит, какая разница - буду богатая или бедная?

15 и призови Меня в день скорби твоей; и Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня.
(Пс.49:15)

15 И когда Иисус возлежал в доме его, возлежали с Ним и ученики Его и многие мытари и грешники: ибо много их было, и они следовали за Ним.
16 Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?
17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Мар.2:15-17)
Лук.15:7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

И еще вопрос - почему тогда одним дается богатство, а другим нет?
Богатство - это тяжелая ноша. Не все могут ее вынести. Богатство меняет человека в отрицательную сторону.
Вероятность того, что Копперфильд является мессией, очень мала по следующим причинам:
Да. с чувством юмора тоже плохо. Объясняю - я говорю с саркастической интонацией. =)

Я понял, но ты не первый раз приводишь Копперфильда в качестве примера, поэтому я решил ответить. К тому же надо сомневаться во всех вещах, даже самых очевидных. Наша жизнь просто наполнена кучей стереотипов, от которых нужно избавляться.
10 августа 1998 года я была в России, программы новостей всегда смотрела регулярно. Почему не слышала ни в "Вестях", ни в "Сегодня"? Насчет того, что журналисты обязаны проверять инфу - да, обязаны. Однако же не проверяют ничего - разве что в газетах, не относящихся к желтой прессе, не пускают совсем уж очевидную ложь в стиле разного рода призраков и т.д.
Наверно у них были более важные новости. Эта новость не является такой уж сенсационной, поскольку 80% населения России считают себя православными. Даже Президент Российской Академии Наук социолог Осипов объявил себя верующим.
Смерть не является данностью.
Как это не является? Мания бессмертия, что ли?

Но я же не называю атеистов маньяками-смертниками.
Христиане действительно стремятся ее избежать. Я не вижу в этом ничего плохого.
Ее все стремятся избежать - инстинкт самосохранения, который христианство подавляет, свое берет. Но если я лично пытаюсь избежать этой смерти здесь и сейчас, то христиане настолько ее боятся, что выдумали себе загробную жизнь, да еще райскую, если на земле как следут помучаешься.

Новые методы реанимации, то есть возвращения к жизни недавно умерших людей, позволили ученым-медикам приоткрыть завесу над тайной смерти и увидеть немного больше, чем было возможно до сих пор. Оказалось, что смерть тела еще не конец существования личности. Какая-то часть человека назовите ее как хотите - "личность", "сознание", "Я", "душа", дело не в названии, покидает умершее тело и продолжает жить в новых условиях. Исследователи были поражены полученными результатами и сперва встретили их с недоумением, почти с недоверием. Но новые данные были не плодами фантазии, а неоспоримыми фактами, добытыми наукой. Христианскому учению можно было верить или не верить, христианский образ жизни принять или отбросить и жить, как будет удобнее. С фактами так поступить не удастся. От них можно отворачиваться, но они останутся, и через некоторое время новое знание неизбежно станет достоянием всех.
(Калиновский . Последняя болезнь, смерть и после).
Пожалуйста - открой учебник по судебной медицине или патологической анатомии, там узнаешь про естественное сохранение трупа - мумификацию (высыхание) и жировоск. Иногдла встречается очень хорошее сохранение (правда, благоухание специфическое =))) ), в том числе могут сохраниться черты лица, волосы (при образовании жировоска).
"естественная мумификация такой высокой сохранности современной науке необъяснима" -заключение комиссии, состоящей из антропологов, анатомов, рентгенологов, судмедэкспертов, стоматологов и изучавшей мощи шесть месяцев. Ты считаешь, что эти эксперты не знакомы с высыханием и жировоском?


№111 Andrey (Максу №96 и всем остальным) - 01/16/00 01:52:47 NS
Про плащаницу здесь уже обсуждалось, можно посмотреть в архивах. В качестве разминки предлагаю подумать на тему: как на кусоке ткани, в которое ЗАВОРАЧИВАЮТ человека, может образоваться правильное по всем пропорциям его ИЗОБРАЖЕНИЕ?
Тут надо еще учитывать тот факт, что потемнение Плащаницы в каждой точке находится в простой зависимости от расстояния до тела, которое оно когда-то покрывало. Д-р Джексон, будучи специалистом в области обработки аэрофотоснимков, применил к фотографиям Плащаницы разработанные компьютерные программы, и ему удалось с их помощью восстановить реалистическую объемную форму лица и всего тела человека, плоский образ которого запечатлен на Плащанице. Таким образом было показано, что на Плащанице языком интенсивности цвета (потемнения) передается расстояние между тканью и телом, которое она покрывала. Поэтому говорить, что на Плащанице имеется негативное изображение, - это лишь первое приближение к истине.

Прямые научные исследования Плащаницы смогли дать ответ на первые два вопроса: о природе изображения и о природе пятен крови на ней. Однако попытки понять механизм возникновения образа на Плащанице встретились с непреодолимыми трудностями. Ситуация в исследованиях Туринской Плащаницы сейчас сложилась таким образом, что полученные о ней сведения достаточны, чтобы отвергнуть все гипотезы, предлагаемые для объяснения механизма возникновения образа. Эти гипотезы можно разбить на четыре класса: Плащаница - произведение кисти художника, образ на Плащанице - результат прямого контакта с объектом, образ на Плащанице - результат диффузионных процессов, образ на Плащанице - результат радиационных процессов. Как было уже сказано, имеются убедительные доказательства того, что образ на Плащанице не является произведением художника. Остаются три гипотезы. Эти гипотезы были подвергнуты теоретическому и экспериментальному исследованиям, в частности, д-ром Джексоном. Было показано, что контактные механизмы позволяют передать тонкие детали поверхности объекта, но они не способны создать образ, который интенсивностью цвета передавал бы плавно изменяющееся расстояние между тканью и объектом. С другой стороны, диффузионные и радиационные процессы, с учетом поглощения в среде, могут создать образы, которые несут в себе информацию о расстоянии между объектом и тканью, но они не способны создать образы, обладающие нужным разрешением, т. е. обеспечить достаточно высокую точность в передаче деталей, какую мы находим в изображении на Плащанице.
(Александр Беляков. О тайне происхождения образа на Туринской плащанице).

Исходя из всего вышеперечисленного, можно считать, что изображение произошло во время воскресения Христа в результате чуда.


№110 Andrey (Максу №98 и всем остальным) - 01/16/00 01:51:24 NS
А насчет "бритва Оккама задержала развитие науки" - распространенное заблуждение. Ну откуда, спрашивается, в древние-то века людям знать про опыты по термодинамике, по механике движение (хороших пушек еще не было), наконец, просто о правилах рационального познания (почитайте Платона, какую чушь он временами несет). И, главное, как они могли это знание использовать? Всему свое время.
Мне кажется, что методы рационального познания вряд ли сильно изменяются со временем. Да, древние ученые не знали термодинамики, атомной физики и т. д. Но в некоторых областях они были поумнее нас. Смогли же они построить пирамиды Хеопса. Как выяснилось совсем недавно, в них хорошо хранятся продукты, вода не замерзает при минусовой температуре, самозатачиваются лезвия и. т. д. И при этом современная наука не может объяснить эти эффекты.


№109 Артем (Сергею Гроховскому) - 01/15/00 22:12:36 NS
Ну не бывает "чистой информации"! Как не бывает, например, чистого напряжения(электр.) Бывает разность потенциалов, но для этого должны быть точки А и Б где эти потенциалы имеют место быть. Для того, чтобы возникла "информация" нужны передатчик, приемник и метод общения. Почитайте того же Лема, о том как Трурль с Клапауцием разбойника-скопидома победили. То, что ему(разбойнику) демон второго рода на бумажке писал - не есть информация, в чем, собсно, и заключается данный парадокс.

№108 Артем (д-ру Кострубалко на № 85) - 01/15/00 21:59:01 NS
Ну, во-первых, число "пи" есть мера отношения длины окружности к диаметру этой самой окружности, а вовсе не некое 3.141592654, которое есть и все. Меняется геометрия пространства - меняется и пи. А на экваторе она не такая, как в наших широтах. Это долгий разговор, но можете мне поверить на слово - число пи не есть божественная константа. Вам, как не-физику и не-математику могу посоветовать чертовски популярную книжку Эббота "Флатландия". Имею в виду - научно-популярную. Вопросы кривизны пространства там объяснены предельно доступно, хотя и весьма поверхностно.

Насчет пингвинов - это вы хорошо сказали. Если допустить у них наличие какого-никакого разума, то весьма вероятно, что некое пингвинище призовет собратьев по разуму к порядку и объявит: "В связи с недоказуемостью и неопровержимостью факта существования объекта "Артем", все производные вопросы признать неактуальными вплоть до выяснения дополнительных подробностей. Аминь." (Уф! Обожаю длинные периоды ;)

Я ни в коей мере не отрицаю возможность существования ПЕРВИЧНОГО ИДЕАЛЬНОГО, но впредь, до выяснения необходимых подробностей, считаю данную тему неактуальной. П-И на сегодня есть просто неисключаемая возможность в рамках нашего объема знаний. И все.

Я совершенно согласен, что есть некие причины, чрез которых наш мир именно таков, каков он есть. Однако же они, эти причины, лежат так далеко вне пределов досягаемости наших загребущих ручек, что делать КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО предположения относительно этих причин - похабная любительщина пополам с манечкой величия.
Что же касаемо умного дяди с ГласНета, то его метафизика имеет вышеупомянутый кустарный привкус. Ибо нету никакой возможности вот так гордо говорить, что то, что мы воспринимаем, как расстояние в частности и пространство в целом, являются таковыми. Кант тоже в свое время уперся в этот вопрос, потюкался-потюкался, да и бросил. Потому, как - недоказуемо. И был сов. прав.
Кроме того, возможна метафизическая модель мира, в которой не используются понятия объекта и пространства вообще. И она даже неслабо непротиворечива.

Засим, привет.


№107 Алексей (Д-ру Кострубалко) - 01/15/00 16:37:53 NS
Доктор, простите что вмешиваюсь, но Вам не кажется, что т.н. "идеальное" существует исключительно в наших головах (в данном случае в Вашей)? Т.к. если идеальное объективно существует вне Вашей (нашей) головы, то оно (чем оно не было бы) автоматически становится материальным - ведь сущестовование в физическом мире является признаком материальности. А если идеальное не существует в физическом мире, то как оно может взаимодействовать с ним (а соответственно и быть познано) нами и
Я согласен с Сергеем, что понятия "материального и идеального" сильно затасканы. Давайте определяться с терминами. Кстати, не помню кто сказал, но смысл таков, что идеальное - это отражение материального в мозгу человека.


№106 Странник (Д-ру Косторубалко) - 01/15/00 05:00:32 NS
Опять имеется непониманние современной картины мир (но это не очень важно). Самое главное, что уважаемый доктор не понимает, что нематериальное (с точки зрения физического наблюдателя) не есть идеальное, а есть НИЧТО. Если нужны конкретные пояснения, то они будут после выходных. А сейчас - спать...

№105 Сергей Гроховский (д-ру Кострубалко) - 01/15/00 01:06:29 NS
Идеальное, материальное - мне кажется, на этих терминах налипло столько автоматически всплывающих их памяти определений, что их лучше и не использовать.
Я-то вот что хотел сказать:
Если рассматреть, как происходила эволюция живых существ от простейших форм до человека (А сейчас уже это всё известно - есть последовательности ДНК - голый текст - чистая информация), то можно понять, как происходит и появление новой информации. Как она возникает ''ниоткуда''. (Основной вывод: Направленный отбор случайных флуктуаций.)
Поскольку наш мир на удивление единообразен, можно предположить, что подобный процесс происходит и на других уровнях.

Кстати, как такое определение информации:

Информация - это инструкция по настройке системы.


№104 д-р Кострубалко (Сергею Гроховскому) - 01/14/00 23:19:15 NS
Спасибо за Ваше сообщение. Если принять его как наиболее вероятную гипотезу происхождения пространства и материи (интересно - какие альтернативные концепции существуют?), то получается, что закон флуктуаций и есть Бог в том смысле, что он создает материю нашего мира. Я не утверждаю, что Бог в виде разумного существа наличествует, я лишь прошу подтвердить, что я понял Вас правильно - материя родилась из не-материи, из идеального процесса. Сами эти флуктуации вне времени и пространства не есть какое-либо изменение, перемещение, потому что оно по определению невозможно в Нигде. Верующие могут считать, что флуктуации идеального, породившие наш мир - это результат мысли Творца, а атеисты полагают, что эти флуктуации - случайный процесс. Утверждать это нельзя, так как случайные процессы - результат многофакторности нашего мира, а вне времени-пространства не может быть и многих факторов чего-либо. Моя задача, впрочем, не дилетантские комментарии, а подтверждение того, что - если я правильно Вас понял - материальный мир - порождение идеального. Так?

№103 Сергей Гроховский (д-ру Кострубалко) - 01/14/00 21:36:31 NS
Пустота предполагает определенный объем в пространстве. Фокус в том, что до революции (шутка) и пространства не существовало! И времени. Современная релятивистская физика утверждает, что понятия времени и пространства относительны. "Наше" пространство "развернулось" в момент Большого взрыва. Его следы мы видим: галактики разлетаются, причем по определенным законам в пространстве. Это и наталкивает на мысль, что пространство вполне может быть не вторичным. Я, повторю, не специалист, хотелось бы выслушать мнения физиков о развитии Вселенной.

Я, вот, тоже не специалист, да и сложное это дело - объяснять происхождение мира. Бог, и тот целых семь дней мир творил, а понять, судя по его последующим действиям, так и не смог! (Sorry верующим, это я так шучу.)

Но попробую. (Вариации на темы И.Пригожина и С.Лема)

В некоем вневремени, внепространстве, внематерии постоянно возникают флуктуации, приводящие к возникновению пар вещество - антивещество, положительный заряд - отрицательный, времена, текущие в противоположных направлениях etc.
Большинство таких флуктуаций сразу схлопываются, опять превращаясь в ничто. Но некоторые не успевают, поскольку внутри них возникают флуктуации второго уровня, порождая асимметрию. В результате первичные взаимнопротивоположные сущности все более удаляются друг от друга и уже не могут быстро аннигилировать. Так образуется некий мир.
Миров таких существует бесконечное множество, в них разные физические законы. Где-то есть атомы, планеты, галактики, где-то их нет.
Мы находимся в таком мире, где физические законы позволяют существовать стабильным атомам, причем таким, которые позволяют построить из них всякие там белки и нуклеиновые кислоты, точно подходящие друг другу. Изменись радиус атома водорода на тысячную - звезды, может, и существовали бы, а мы не могли бы появиться.
Ну, а потом в нашем мире появилась другая разрастающаяся флуктуация - жизнь. Которая развивается путем локального уменьшения энтропии (накопления информации) за счет ее увеличения в целом.
Человек - одно из звеньев этого процесса, отнюдь не конечное.
Судя по общей тенденции развития, смысл существования человечества состоит в накоплении знаний, информации.
Такая схема построения мира объясняет и его дуалистичность, и не требует присутствия бога. Она допускает и свою проверку (Может кто-то тут займется поисками "анти-времени" или "анти-пространства"?).


№102 Кхе (Доктору) - 01/14/00 08:54:20 NS
"Надо развивать науку и искать причины, а не тормозить ее с вашим креационизмом..." Да-с, что тут скажешь?! Как говорил незабвенный академик Трофим Денисович Лысенко о генетиках: "Мы стараемся дать стране хлеб, а они мух разводят". От себя подпою в тон: "Слушайте, математики, вам не надоело в течение столетий задумываться над проблемой трисекции угла? Че тут думать, ваще?? Возьмите транспортир, и дело с концом! Или на глаз..." Проблема науки, которую г-н Кхе пытается решить методом партийного воздействия, состоит, однако, в том, что далеко не всегда ясно, даже если мы исполнены истового желания "развивать науку", какое направление в ней истинно и прогрессивно, а какое ведет к опасным заблуждениям
Итак, слушаю, где и как креационизм прогрессивен. Или что вы здесь имели в виду?

Изменить число "пи" на другое не удаестся -- значит, бог есть (а если удастся -- все равно есть)" Ужасная чушь, где это я такое сказанул, дайте цитатку...
Ну, во-первых, где цитата, где я утверждаю, что вы это утверждаете? Во-вторых:
Поэтому клетку, и даже невиданную природой, можно сосздать, а вот "изменить" число "пи" на другое не удастся, потому что по некоему Сверхзакону наше пространство было развернуто так, что "пи" - и в Африке "пи". В этом смысле пространственные законы божественны, так как они справедливы повсеместно и действуют повсеместно, как Божественная воля: никак не зафиксированная, не подчиняющаяся никаким материальным законам: максимальный объем при минимальной площади поверхности = шар. И на этом, в полном смысле слова, ИДЕАЛЬНОМ законе - построен мир. Поэтому и закон божествен.

Как можно это понять понять по другому?

"Кто, когда и что изобрел, основываясь на этом? Чем прогрессивна замена "пока не знаем" на "бог так сотворил"?" Вы рассматриваете капитальные вопросы мироздания с довольно диковатой для меня позиции: кто что изобрел. Проще говоря, "шо я с этого буду иметь"
:-0? ...... А как еще я должен поступать? Эта позиция для вас диковата? Ок, сколько ваших поступков не вродиктовано эгоизмом?

"Чем прогрессивна замена..." Кто определит, что есть прогресс. "Прогресс" в техническом аспекте не обязательно украшает жизнь.
Прогресс в техническом аспекте очень часто украшает и улучшает жизнь. А от креационизма толку....


№101 Макс (д-р Кострубалко) - 01/14/00 08:10:17 NS
Я это все к тому, что мне само разделение мира на идеальный и материальный жутко не нравится. Электрон - материален или нет. Вроде да, а пощупать его нельзя. Подумаешь, и окажется, что это и не материя вовсе, а элемент теории, господствующей на данный момент. Еще подумаешь - и оказывается, что и о окружающих нас предметах мы судим лишь по впечатлениям, часто весьма условным. Старая тема...

№100 Макс (д-р Кострубалко) - 01/14/00 08:01:21 NS
"материальное - состоящее из материи, материала физических тел, подчиняющееся законам взаимного взаимодействия"
Закон всемирного тяготения - идеален или материален?


№99 д-р Кострубалко (Моим учителям) - 01/14/00 06:57:44 NS
Кхе: Вы, милостивый государь, pardonnez, ужасный фантазер. "Док считает, что креационизм истиннен..." Я так не считаю, потому что не знаю, что это такое.

"Кто, когда и что изобрел, основываясь на этом? Чем прогрессивна замена "пока не знаем" на "бог так сотворил"?" Вы рассматриваете капитальные вопросы мироздания с довольно диковатой для меня позиции: кто что изобрел. Проще говоря, "шо я с этого буду иметь"

"Чем прогрессивна замена..." Кто определит, что есть прогресс. "Прогресс" в техническом аспекте не обязательно украшает жизнь.

"Изменить число "пи" на другое не удаестся -- значит, бог есть (а если удастся -- все равно есть)" Ужасная чушь, где это я такое сказанул, дайте цитатку...

Макс: "как вы определяете материальное и идеальное и чем они друг от друга в вашем представлении отличаются." Я здесь не оригинален: материальное - состоящее из материи, материала физических тел, подчиняющееся законам взаимного взаимодействия. Дали в глаз - появился синяк. Это взаимодействие материальное. Наше пространство трехмерно - это нематериальная установка. Материалисты считают, что материя первична, вечна и неуничтожима, и пространство сопутствует материи. Идеалисты полагают, что материей могут управлять не-природные, высшие законы. Это очень грубо, конечно.

"Вам не кажется, что он (бог), помимо существования, должен еще кое-какими атрубутами обладать?" За Бога не скажу, не знаю. Не видал. Я о Боге и не спорил, а утверждал лишь, что мир мог быть построен на нематериальных принципах, в частности, законах пространства.

Сергей Гроховский: "Другими словами Бог - это Абсолютная Пустота." О Боге - или хорошо, или ничего. Давайте не будем пока о Боге в виде дедушки в райском саду. Давайте рассмотрим, бесспорно ли первично материальное? Бог = Пустота - нехороший термин. Пустота предполагает определенный объем в пространстве. Фокус в том, что до революции (шутка) и пространства не существовало! И времени. Современная релятивистская физика утверждает, что понятия времени и пространства относительны. "Наше" пространство "развернулось" в момент Большого взрыва. Его следы мы видим: галактики разлетаются, причем по определенным законам в пространстве. Это и наталкивает на мысль, что пространство вполне может быть не вторичным. Я, повторю, не специалист, хотелось бы выслушать мнения физиков о развитии Вселенной.


№98 Макс (Andrey) - 01/14/00 06:52:11 NS
А насчет "бритва Оккама задержала развитие науки" - распространенное заблуждение. Ну откуда, спрашивается, в древние-то века людям знать про опыты по термодинамике, по механике движение (хороших пушек еще не было), наконец, просто о правилах рационального познания (почитайте Платона, какую чушь он временами несет). И, главное, как они могли это знание использовать? Всему свое время.

№97 Странник (Всем) - 01/14/00 06:42:16 NS
Как же тяжело среди всеобщего невежества! Ладно, статейку накрапаю о современном состоянии науки (черт, времени нет). Но надо. Единственный лучик среди этого мракобесия - Еленка (хоть и импульсивная, но неглупая). Что делать - не знаю. Хамить? Мокать, извиняюсь, мордой в дерьмо? Не знаю... Только хуже получится. А может быть Цезарю - цезарево, а Богу - богово...? Тоже не знаю... Но проникновение клерикалов и мракобесов в образование не может не удручать. Скоро мы станем стадом скотов (агнцев :))). Ну и пусть. Мне не жалко...

№96 Макс (Andrey) - 01/14/00 06:41:08 NS
Про плащаницу здесь уже обсуждалось, можно посмотреть в архивах. В качестве разминки предлагаю подумать на тему: как на кусоке ткани, в которое ЗАВОРАЧИВАЮТ человека, может образоваться правильное по всем пропорциям его ИЗОБРАЖЕНИЕ?

№95 Отрекшаяся (Всем) - 01/14/00 05:02:05 NS
Андрею:
Наука - это всего лишь один из методов познания, причем не самый лучший.
А лучший - это верить библии, что ли? Про Землю на трех китах и твердое небо. =) Насчет же естественных законов и науки - к твоему сведению, _нет_ таких явлений, которые не строились бы на естественных законах и которые не были или не будут объяснены.
Вполне может оказаться, что то явление, которое атеист считает неизученным природным явлением, является воздействием Бога.
Более вероятно, что считаемое верующими проявлением бога окажется природным явлением, которое в силах будет объяснить любой школьник 25 столетия.
введение Бога является обоснованным, поскольку без этого введения объяснить чудеса невозможно.
Да ты докажи, что это чудеса, а не фокусы.
Бога нельзя использовать как автомат для получения денег.
А как же тогда насчет исполнения самых маловероятных просьб? =)
То есть вы считаете, что тело, пролежавшее 108 лет в гробу, потом 277 лет в монастыре, потом 78 лет в анатомическом музее Военно-Медицинской академии в качестве экспоната и при этом прекрасно сохранившееся без всякой обработки или мумификации не нарушает никаких фундаментальных законов природы?!?
Неизвестно, насколько правдива сия история. Вполне возможно, что тело подвергали обработке =)
Еще не открыт состав для бальзамирования трупов, подобный древнеегипетскому (ишь, язычники чертовы, христиан переплюнули) =).
Многие считают, что был такой человек Иисус Христос, но он был не более чем великим учителем нравственности.
Ну и я думаю, что вполне мог бытьтакой вот проповедник, жулик и немного экстрасенс. собравший вокруг себя кучу сброда.
не дали ученым ни малейшего представления о том, каким именно способом могло быть "нанесено" на Плащаницу само изображение Тела Христова.
Ну. если исследования ничего не дали, значит, надо их прекратить в смех скопом уверовать, вместо разработки более совершенных методов исследования. Кстати, это по каким евангелиям Христа завернули в плащаницу, а по каким - в пелены? =)
Как могло произойти исчезновение Тела из Плащаницы без ее разворачивания и отрыва израненного тела от ткани?
А почему бы не предположить инопланетян? Прилетели и взяли труп для опытов =)
Вопрос об истинности того или иного мировоззрения или религии можно решить несколькими способами:
Можно сделать куда проще - зачем множить количество сущностей и зачем усложнять свою и без того не сахарную жизнь?
Бог исполняет только те просьбы, которые пойдут на пользу человеку или, по крайней мере, не повредят ему.
Дурак твой бог. Я вот простая, смертная, не всемогущая и т.д., но знаю. что мне б лимон баксов на пользу пошел. =)
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
А на кой черт (то есть - на кой ангел) мне сдалось царствие небесное - может, я в ад хочу? Кроме того, я уж столько нагрешила - на пятерых хватит, какая разница - буду богатая или бедная?
И еще вопрос - почему тогда одним дается богатство, а другим нет?
Вероятность того, что Копперфильд является мессией, очень мала по следующим причинам:
Да. с чувством юмора тоже плохо. Объясняю - я говорю с саркастической интонацией. =) И где доказательства истинности христианских "чудес"?
Там было написано: "По сообщению ИТАР-ТАСС (10 августа 1998 года)". По закону о СМИ журналисты обязаны проверять распространяемую информацию.
10 августа 1998 года я была в России, программы новостей всегда смотрела регулярно. Почмеу не слышала ни в "Вестях", ни в "Сегодня"? Насчет того, что журналисты обязаны проверять инфу - да, обязаны. Однако же не проверяют ничего - разве что в газетах, не относящихся к желтой прессе, не пускают совсем уж очевидную ложь в стиле разного рода призраков и т.д.
Смерть не является данностью.
Как это не является? Мания бессмертия, что ли?
Христиане действительно стремятся ее избежать. Я не вижу в этом ничего плохого.
Ее все стремятся избежать - инстинкт самосохранения, который христианство подавляет, свое берет. Но если я лично пытаюсь избежать этой смерти здесь и сейчас, то христиане настолько ее боятся, что выдумали себе загробную жизнь, да еще райскую, если на земле как следут помучаешься.
Естественная мумификация трупа противоречит основным аксиомам атеизма, поскольку нарушает фундаментальные законы природы. Естественная мумификация трупа неправедного человека противоречит основным аксиомам и атеизма, и христианства, поэтому, если твоя информация подтвердится из независимых источников, то я пересмотрю свое мировоззрение.
Пожалуйста - открой учебник по судебной медицине или патологической анатомии, там узнаешь про естественное сохранение трупа - мумификацию (высыхание) и жировоск. Иногдла встречается очень хорошее сохранение (правда, благоухание специфическое =))) ), в том числе могут сохраниться черты лица, волосы (при образовании жировоска).

Кузe:
К твоему большому удивлению, доказано! Ты это не читала, просто как всегда без всяких оснований отвергаешь.
Я не говорю о том, что не было некоего проповедника по имени Христос, (см. ответ Андрею), и что у него не могло быть некоего "апостола" по имени Павел. Ты вот докажи, что вся эта братва действительно была святой.
Кузe:
Значит ты с Богом и не была вовсе!
Была, Кузя. Мерзкий он дядька - лимон баксов не дал и поститься заставлял =)


№94 Кхе (Всем) - 01/14/00 03:45:00 NS
Доку:
"незабвенный академик Трофим Денисович Лысенко"....
Может, прекратим вопить в истерике и играть на эмоциях, а будем обосновывать?
....что далеко не всегда ясно, даже если мы исполнены истового желания "развивать науку", какое направление в ней истинно и прогрессивно, а какое ведет к опасным заблуждениям.
Мда... Док считает, что креационизм истиннен, более того -- прогрессивен. Я уже написал там внизу, насколько он прогрессивен. Повторяю: Кто, когда и что изобрел, основываясь на этом? Чем прогрессивна замена "пока не знаем" на "бог так сотворил"?

Андрею:
Что насчет обоснования того, что написали про науку?


Пока что я слышал следующие доказательства:
Моральность есть -- Бог есть
Мир существует -- эначит, Бог есть
Есть то, что наука объяснить не в состоянии -- значит, бог есть
Изменить число "пи" на другое не удаестся -- значит, бог есть (а если удастся -- все равно есть)
КОГО вы этим рассчитываете убедить?
Если пропустил что -- пишите.


№93 Andrey (Кхе №57 и всем остальным) - 01/14/00 01:59:23 NS
Ой, Андрей (морщит нос).... Есть то, что наука объяснить не в состоянии -- значит, бог есть. Я правильно понял логику? На этих чудесах, что, сертификат стоит? Наука обьяснила что такое молния, электричество, многое-многое другое. Объяснит и мощи.
Науку нельзя использовать как универсальный метод познания, поскольку в науке предполагается, что все происходит по законам природы. Наука не может анализировать те явления, которые эти законы нарушают. Наука - это всего лишь один из методов познания, причем не самый лучший.


№92 Andrey (Артему на №63 и всем остальным) - 01/14/00 01:56:38 NS
Во-первых, атеист НЕ ВЕРИТ в то, что бога нет. Утверждение, что бога нет, так же голословно, как и то, что он есть. Атеист ПРЕДПОЛАГАЕТ, что бога нет, потому что не видит достаточных оснований для противоположного. А сделать этого без оснований ему не позволяет та самая бритва. Оккама. Или серп его же имени, которым можно(и нужно) чикнуть по излишним философским подробностям.
Как это ни странно, но бритва Оккама тормозит развитие науки. Древние ученые тоже ей пользовались. Именно из-за этого учение о 4-х стихиях: земле, воде, огне и воздухе продержалось не одну тысячу лет. Они считали, что все тела состоят из комбинаций этих четырех стихий. Так продолжалось до тех пор, пока ученые не обнаружили молекулы и атомы. Но мы не можем ждать несколько тысяч лет, пока наука откроет все загадки природы. Вполне может оказаться, что то явление, которое атеист считает неизученным природным явлением, является воздействием Бога. Вопрос об истинном мировоззрении каждый должен решить уже в этой жизни. От того, какое мировоззрение окажется истинным зависит то, как человек должен прожить эту жизнь. До тех пор, пока существуют явления, противоречащие атеистическим представлениям о мире и при этом не объясненные наукой, введение Бога является обоснованным, поскольку без этого введения объяснить чудеса невозможно.
Маловероятные события - это для несведущих. Давайте сыграем в лотерею, и пусть каждый молится об выигрыше. А потом прикинем удельную эффективность молитвы, выраженную в выигранных дензнаках на душу игравшего населения. И сравним это дело со статистическим прогнозом. Можете сами попытаться собрать статистику распределения выигрышей среди верующих и неверующих. Уверен, вам будет интересно.
Скорее всего, этот способ не пройдет. Бога нельзя использовать как автомат для получения денег. Выиграть в лотерею по молитве можно лишь в очень крайних случаях.
Явлений же напрямую нарушающих законы природы в базовой области (я намеренно отделяю пограничные области знания) документально не наблюдалось НИКОГДА. Это факт, и вам от него никуда не деться. Сказки о том, что можно остановить Солнце, или там Луну, или превратить воду в вино - это всего только сказки. Мифологическая традиция. А вот привести пример свободно наблюдаемого чуда (здесь и сейчас) вы вряд ли сумеете. Поэтому воздержитесь от таких аргументов(по возможности).
То есть вы считаете, что тело, пролежавшее 108 лет в гробу, потом 277 лет в монастыре, потом 78 лет в анатомическом музее Военно-Медицинской академии в качестве экспоната и при этом прекрасно сохранившееся без всякой обработки или мумификации не нарушает никаких фундаментальных законов природы?!?

Современные эксперты были поражены особенностями состояния лица: "толщина мышечной ткани в области нижней и верхней губ осталась неизменной. Крылья носа, его кончик сохранили практически прижизненную конфигурацию, толщину, моделировку. А кожа не сморщенно-высохшая, а весьма гладкая и эластичная" (из доклада ст. научного сотрудника Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого РАН, эксперта-антрополога Ю.Д. Беневольской).


№91 Andrey (Отрекшейся и всем остальным) - 01/14/00 01:53:39 NS
Только вот докажи истинность этой истории - существование этого самого Фомы и самого Христа.
Многие считают, что был такой человек Иисус Христос, но он был не более чем великим учителем нравственности. Они говорят: "Я верю и Иисуса, но не верю в то, что он воскрес из мертвых". Поэтому, если бы нашелся факт, подтверждающий воскресение Иисуса, то в остальных деталях можно было бы не сомневаться. И такой факт есть. Более того, истинность этого факта зафиксировала комиссия ученых. Речь идет о Туринской плащанице.

О возрасте этой священной христианской реликвии спорили очень много, так и не придя в итоге к определенному выводу. Но перечислю те выводы, которые сомнению не подлежат. Сделаны они Международной экспертной комиссией ученых в составе микробиологов, физиков, представителей судебной медицины и легистов (специалистов по восстановлению реального облика человека по его посмертному изображению или части скелета) семи стран мира, в том числе США, Англии, Италии, России. Выводы эти касаются по преимуществу самого изображения-отпечатка.

"На длинном куске очень древнего домотканого полотна вырисовываются два отпечатка человеческого тела во весь рост -Тело Человека, избитого и израненного до смерти... Отпечатки Тела имеют все свойства, характерные для точного фотографического негатива. Все анатомические подробности научно точны. Человек, так отпечатавшийся, был росту около 6 футов (I м 81 см при весе около 80 кг), облика величественного и царственного, в пропорциях тела абсолютно безупречен и являет на полотне следы ужасных истязаний. Он был жестоко избит римским флагрумом (то есть хлыстом-кошкой с крючками на конце), затем распят (раны от гвоздей 8 мм диаметром). Полотно показывает, что Он был увенчан шипами; жестоко истекал Кровью и нес на плече изранившую Его тяжелую балку. Он был бесчеловечно распят. Он умер от жестокого удушья, обычно постигающего распятых. Он обливался горячим потом, выделяемым замученными подобным образом. Он был поражен копьем в сердце, и из раны вытекли потоки сгустившихся на полотне крови и околосердечной воды. Он неизвестным способом исчез из Плащаницы, в которой был Погребен, до истечения 40 часов, не задев ни единого сгустка Крови, не повредив ни единого запекшегося пятна сукровицы или телесной воды, что установлено современной судебно-следственной медициной при исследовании Плащаницы и изложено в научно объективных терминах..." (журнал "Саинс-Ньюс", США, 1988 г., по документам Международной экспертной комиссии).

В последних строчках процитированной статьи и заключена основная не только медицинская, но и главная Тайна Библии -Тайна Воскресения.

Медицинская загадка сводится к следующему. При разложении любого тела в течение многих месяцев оно выделяет особые ферменты, разные на разных этапах. Есть они и в ткани Плащаницы, но лишь те, которые выделяются в течение первых 30 - 40 часов; всякие следы следующего этапа разложения отсутствуют... При этом ВСЕ СГУСТКИ крови не повреждены, находятся в том виде, в каком попали на полотно в первые моменты соприкосновения Тела с Плащаницей. Медицинская комиссия в составе 30 лучших экспертов США однозначно заявила, что ни прекратить процесс выделения, ни изъять Тело из полотна, не повредив прежние следы Крови или не вызвав нового, посмертного кровотечения, - невозможно. Этот факт необъясним.
Точно так же, как ни фотографические, ни аэродинамические, ни голографические, ни компьютерные методы исследования, завершившиеся недавно в Центре космической медицины США, не дали ученым ни малейшего представления о том, каким именно способом могло быть "нанесено" на Плащаницу само изображение Тела Христова. Вот небольшая цитата из заключения ученых: "Отмечено, что видимое изображение всецело обусловлено потемнением целлюлозы самих волокон ткани в результате вызванной НЕИЗВЕСТНЫМ ФАКТОРОМ дегидратации (обезвоживания)... Достоверно воспроизвести механизм получения искусственного отпечатка, сопоставимого с Образом на Плащанице, ни одним из известных сегодняшней науке методов не представляется возможным".
Так Кто же воспользовался этим неизвестным методом. Кто смог пресечь процесс разложения Тела, когда еще не вполне свернувшаяся Кровь могла оставлять следы? Кто мог отделить от Тела 5 метров ткани, присохшей к нему с Кровью, так, чтобы не вызвать новых пятен и не задеть ни единого атома прежних сгустков?.. Ответ на эти вопросы есть только в Библии: "Бог Воскресил Его из мертвых..."

Как могло произойти исчезновение Тела из Плащаницы без ее разворачивания и отрыва израненного тела от ткани? Именно этот факт-вопрос заставил атеиста и вольнодумца профессора сравнительной анатомии И. Деляже и атеиста профессора хирургии П. Барбье поверить во Христа и сделаться апологетами и проповедниками Плащаницы. Познакомившись с материалами исследований, неверующий профессор Сорбонны Овелаг погрузился в глубокое размышление и вдруг с просветленным лицом прошептал: "Друг мой, Он действительно воскрес!" Начав изучать Плащаницу, неверующий англичанин Вильсон в процессе своих исследований стал католиком. Таким образом, и медицинско-судебные, и изотопические исследования Туринской плащаницы подводят к признанию факта Воскресения Христа.


№90 Andrey (Отрекшейся и всем остальным) - 01/14/00 01:49:54 NS
А теперь небольшой вопрос - верующих этих пруд пруди, и различий между ними не счесть. И каждый доказывает истинность своей веры - православный вопит, что надо соблюдать посты, иудей - что нельзя есть свинину, мусульманин прячет свою жену под чадру. Пусть верующие для начала придут к единому мнению относительно служения богу. а потом уже берутся кого-то убеждать.
Вопрос об истинности того или иного мировоззрения или религии можно решить несколькими способами:
1) Можно пойти методом от противного и постепенно отбрасывать то мировоззрение или религию, аксиомы которой противоречат реально наблюдаемым фактам, пока не останется одного мировоззрения или религии, которое и будет истинным.
2) Можно собирать факты в пользу того или иного мировоззрения или религии, при этом если факты в пользу какого-либо одного мировоззрения будут очень убедительны или их количество будет очень большим, то можно временно признать данное мировоззрение истинным, до тех пор, пока не встретится фактов, противоречащих его аксиомам.
3) Можно использовать способы 1 и 2 одновременно. Этот метод является самым лучшим.
Ну что ты гонишь? Я в свое время у бога выпрашивала-выпрашивала миллион долларов - шиш мне обломился =).
Бог исполняет только те просьбы, которые пойдут на пользу человеку или, по крайней мере, не повредят ему.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
(Матф.19:23,24)

Сразу видно - не видел ты Копперфильда. Или давайте его мессией признаем?
Вероятность того, что Копперфильд является мессией, очень мала по следующим причинам:
1) Он сам не претендует на роль мессии.
2) В одном интервью он сказал примерно следующее: "Со мной работают примерно 70 человек, каждый из них знает определенный секрет, если кто-либо раскрывает какой-либо секрет, то мы его убиваем". То есть его фокусы являются не магией, а использованием секретных технологий.
3) Его фокусы можно объяснить использованием оптического обмана.
К несчастью для атеистов и такие чудеса есть.
Давай примеры и ссылки. Причем из компетентных источников - в газете под названием "Скандалы" иногда такое пишут, что если всему верить, то наверняка в христиане запишешься. Если такое произошло, почему немедленно не раструбили по телевидению?

Там было написано: "По сообщению ИТАР-ТАСС (10 августа 1998 года)". По закону о СМИ журналисты обязаны проверять распространяемую информацию. Информации ИТАР-ТАСС можно доверять, поскольку их сообщениями пользуются ведущие телевизионные компании в течение многих лет.
Я уже в основном потоке высказала эту мысль - ну не могут христиане принять смерть как данность.
Смерть не является данностью. Христиане действительно стремятся ее избежать. Я не вижу в этом ничего плохого.
Ага... Я лично слышала о случае естественной мумификации трупа - мягко говоря, неправедный человек был =)
Естественная мумификация трупа противоречит основным аксиомам атеизма, поскольку нарушает фундаментальные законы природы. Естественная мумификация трупа неправедного человека противоречит основным аксиомам и атеизма, и христианства, поэтому, если твоя информация подтвердится из независимых источников, то я пересмотрю свое мировоззрение.
И наконец - допустим,_современная_ наука не может объяснить столь хорошее сохранения трупа (насчет мироточения и "благоухания" =))), пардон - выдумки досужих журналистов), то через несколько веков это наука бyдeт называться старинной. =)
То, что мироточение началось в рентгенологическом кабинете СМЭС до передачи мощей РПЦ, с многочисленными незаинтересованными свидетелями написано именно в сообщении ИТАР-ТАСС.


№89 Макс (Артем) - 01/14/00 01:19:29 NS
Дико извиняюсь за опечатку! !@#$% lynx!

№88 Макс (Петровичу) - 01/14/00 00:38:16 NS
Не, ну вы как дитё! Обратили бы внимание, в каком домене сидим. Я полагаю, здесь достаточно людей, которые науку изучают не опусам преподавателей философии в технических университетах.
Короче, примеры представлений о вселенной, "все теснее перекликающиеся с мистическими и религиозными представлениями" - на бочку.


№87 Макс (д-р Кострубалко) - 01/14/00 00:29:41 NS
Ну, раз пошел такой базар, объясните-ка мне, пожалуйста, как вы определяете материальное и идеальное и чем они друг от друга в вашем представлении отличаются.
Кстати, по вашей логике, Атрем получается богом. Вам не кажется, что он (бог), помимо существования, должен еще кое-какими атрубутами обладать?


№86 Сергей Гроховский (Кострубалко и Петровичу) - 01/13/00 23:55:07 NS
Другими словами Бог - это Абсолютная Пустота. Непонятно только, зачем её придавать свойство разумности. Почему бы не признать, что есть некая саморазвивающаяся система, а разумность в ней возникает только с появлением человека?

№85 д-р Кострубалко (Всем) - 01/13/00 23:34:00 NS
Господа, я, по правде говоря, удивлен общим непониманием высказываемых мною могучих идей. Общий принцип таков: я утверждаю, что есть некоторые параметры мироздания, заданные идеально. Нигде не записанные. Не несомые материей. Не являющиеся следствием никаких материальных процессов. Первое, что приходит мне, не-физику и не-математику, в голову - законы пространства. Если это так, то материальный мир (живущий объяснимым материальным взаимодействием - помните, "тело движется равномерно и прямолинейно...") подчиняется идеальным законам, не "заданным" никаким объясненным взаимодействием. Именно этот идеальный фундамент мироздания я называю божественным. Это не имеет отношения к проблеме "существует ли Бог", как ее понимает большинство. Это проблема "существует ли идеальное над материальным?" Теперь, господа, позвольте мне воздеть дрын моего интеллекта и подходите по одному.

Кхе: "Слушайте, вам не надоело искать слабые места в науке... Надо развивать науку и искать причины, а не тормозить ее с вашим креационизмом..." Да-с, что тут скажешь?! Как говорил незабвенный академик Трофим Денисович Лысенко о генетиках: "Мы стараемся дать стране хлеб, а они мух разводят". От себя подпою в тон: "Слушайте, математики, вам не надоело в течение столетий задумываться над проблемой трисекции угла? Че тут думать, ваще?? Возьмите транспортир, и дело с концом! Или на глаз..." Проблема науки, которую г-н Кхе пытается решить методом партийного воздействия, состоит, однако, в том, что далеко не всегда ясно, даже если мы исполнены истового желания "развивать науку", какое направление в ней истинно и прогрессивно, а какое ведет к опасным заблуждениям. И товарищ Лысенко совершенно искренне хотел "развивать науку", только свою, а если ее постулаты подвергались сомнению, называл оппонентов врагами и мракобесами. Поэтому, г-н Кхе, Вы, как человек, который априорно определил, что истинно, а что нет, есть науке первейший враг. Касательно же могучей ссылки на мнение большого друга коммунистов планеты сэра Рассела "Сожалею, но на меня великолепие этих людей (христиан - К.) не пpоизводить большого впечатления" можно высказать лишь скромное пожелание просмотреть сообщения настоящего форума и сравнить, с какими идеями случайно выбранная часть человечества - участники данного форума - соглашается, полемизирует, приемлет и отрицает - с христианством или бертранизмом-расселизмом. Тогда это и будет наука - проверить экспериментом аморфное публицистическое понятие "великолепия".

Теперь Вы, г-н Артем. "...число пи, при всей его трансцендентальности, далеко не одно и то же в наших широтах и в экваториальной Африке. Гравитация, оннако..." Се новина для мене. Так, может статься, и 2x2 дает различные результаты в зависимости от широты?? Умоляю, подтвердите мне, что наше патриотическое 2х2 несколько больше, скажем, чем 2х2 у проклятых сионистов, так как они ближе к экватору, и ускорение свободного падения там меньше.

Далее. "А он думает ехидно: "Фиг! Не вылезу!" И вот мы вдвоем сидим и потеем от мыслительной натуги. Одинаково дурацкое занятие и для меня, и для него. Вам не кажется?" Сожалею, но не кажется. Почему Вы считаете, что Он прилагает такие усилия, чтоб не показаться Вам на глаза? Он, быть может, так же озабочен доказательством своего существования Вам, как Вы озабочены обеспечением доказательства своего существования антарктическому пингвину. Дай пингвину слабенький разум, и он скажет: весь мир - ледяная пустыня, и, хотя легенды и говорят о существовании некоего Артема, но его наличие ничем не доказывается, а чтоб я поверил, пусть указанный Артем быстренько собирает манатки и бежит доказывать, что он есть". Почему Вы считаете, что в этой ситуации Вы должны "потеть от усилий" - ей богу, не понятно. "Вопрос: как скоро и какое именно подозрение у вас возникнет, если вы попытаетесь безуспешно ловить черную кошку в темной комнате, не наблюдая НИКАКИХ следов ее существования?" - Это унылый перепев перманентной Вашей идеи. Вам кажется, что ответ ясен: если долго искать и никаких следов кошки нет, значит, возникает законное подозрение, что кошки в комнате нет. Из чего Вы пытаетесь вывести, что раз кошки нет в моей комнате, то ее нет и во всем мире. Почему Вы так убеждены, что Вы (или, если угодно, население Земли) - это тот объект, шум которого должен задевать божье ухо?

"Если доступные нам законы природы есть следствие существования некоего метазакона метаприроды, то нету никаких оснований останавливаться на этом этапе и провозглашать существование творца." Я уж повторять устал: я не утверждаю, что существует творец!! Я утверждаю, что возможно существование ПЕРВИЧНОГО ИДЕАЛЬНОГО.

"Можно просто предположить, что эти самые метазаконы есть результат действия мета-метазаконов. И т.д., и т.п. Ad infinitum, до посинения. ;)" Гы-гы-гы, действительно, ухохотаться можно. Особливо исходя их Вашего принципа, что если никому в Киеве эти законы не ведомы, значит, их и нету. На самом деле, так же как самые разные виды объектов, состоящих из атомов, можно назвать материей, не зависимо от того, что это - вещество в солнечном протуберанце или кусок творога, так и пирамиду мета-законов можно объединить одним словом - Закон. С большой буквы.

Наконец, к заходящемуся в хохоте Артему добавляется рыдающий Странник: "я плакаль!.. Материалисты считают что мир самодостаточен, верующие и некоторые атеисты - что над законами есть еще что то... Но этот вопрос уже тысячу раз обсуждался в связи с опровержением доказательств существования Бога Фомы Аквинского" Дался вам Бог, ребята. Я лично готов признать, что Бога нет, мне не жалко. Материалисты же говорят, помимо тезиса о несуществовании Бога в виде дедушки на облачке, который, по выражению Артема, имеет способность "потеть от натуги", что материя первична, и что любой вопрос, касающийся материи может быть объяснен из самой материи. Почему камень падает на землю? Из-за гравитации. Хорошо, ответ удовлетворительный. А почему наибольший объем при наименьшей площади поверхности - шар? Из чего это следует? Это не следует ни из какой формы материи, это следует из того, что таковы законы пространства. Как возникает пространство? Послушаем умного дядю (http://www.glasnet.ru/~korn/world/space.HTM): Существование объекта подразумевает наличие пространства, в котором этот объект может быть обнаружен другими объектами. Если нет никакого пространства, то нет и существования. Но если самодостаточные объекты неизбежно (возникают и) существуют, и это явление не требует существования других объектов, то приходится признать, что оно само образует некое (перво) пространство... Как может выглядеть динамика формирования первопространства? Вновь возникшая "точка" (элемент множества) может оказаться строго внутренней и повлиять на распространение возмущений, так как она должна быть вовлечена в процесс распространения. Новые точки могут повлиять на локальную "кривизну" и "размерность" пространства. Во всяком случае, беспричинность их возникновения приводит к возможности любых локальных возмущений первичного пространства вплоть до потери связности. Сами по себе новые, "возникающие" точки физически не обнаружимы. Обнаружимыми (друг для друга) могут быть только взаимодействующие друг с другом объекты (геометрические формы) внутри первопространства, но не образующие его "точки". Самодостаточные "точки" изменяют геометрию первопространства, и в этот же момент теряют связь с формирующимся пространством, уступая место вновь возникающим точкам. Только что возникшие самодостаточные объекты исчезают и не существуют для других объектов. Неизбежность существования самодостаточных объектов порождает самовзаимодействующее пространство - его динамика зависит от его текущей геометрии. Таким образом, из самодостаточности вселенной следует возможность беспричинного изменения свойств пространства. Это ещё не наше трёхмерное пространство, а некоторое логическое пространство, которое только-только становится существующим. Наверно, оно ещё не метрическое, разрывно (или сильно измято, похоже на фрактал) в каждой точке (по происхождению), не имеет стабильных свойств вроде скорости распространения возмущений. Однако сами возмущения имеются. Причём это не малые, а сильные возмущения: беспричинные изменения локальной геометрии. Это напоминает пространственно-временную пену Планковского масштаба в квантовых теориях гравитации. Хотя, логически, квантовая гравитация должна быть последствием первопространства. Пока не обнаруженная квантовая гравитация находится ближе к физически измеримым явлениям, чем процесс формирования пространства. Распространение и эволюция возмущений в абсолютно симметричном первичном пространстве сглаживает первичный хаос и создаёт физический мир, который, как показывает опыт, очень симметричен в своей основе.

Простите за длинную цитату. Признаем господа: если существуют процессы в идеальном, то и движителем их может быть некая идеальная, нематериальная сила, Великая Кухня Пространства (богов), да как угодно называйте, хоть Богом, хоть дядей Васей. Ежели Вы только признаете, что некий ПРОЦЕСС не имеет под собой объяснимой материальной основы, то это и будет признанием наличия Божественной Константы движения, божественной мысли, действующей не в материи, даже не в пустоте (ее вообще нет еще) - а просто из ниоткуда.

Целую.

д-р Кострубалко


№84 Странник (Всем) - 01/13/00 21:24:15 NS
У меня в предыдущее сообщение вкралась ошибка. Я написал, что математика не описывает мир - это я немного о другом подумал, и как-то само написалось. Имелось в виду, что не математика определяет физические законы. Математика - инструмент.... (далее по тексту)

№83 Петрович (Всем) - 01/13/00 20:42:52 NS
Я удивляюсь Вам всем тут. Я привел цитату из типичного современного отечественного научного философского опуса. Автор - заведующий кафедрой философии технического университета. А никто почти не отреагировал.
Наука меняется ведь, уже сколько раз об этом говорили здесь - посмотрите годичной давности архивы. Представления о Вселенной все теснее перекликаются с мистическими и религиозными представлениями.
Вот и в цитированном опусе все о том же - творец и творение суть одно. Где-то даже круче сказано, чем в Библии или в Гите. А мы тут все был ли мальчик ...


№82 Noon (Ольга) (Всем) - 01/13/00 20:02:59 NS
Ура! Ура! Петрович проснулся! Я счастлива и весела:))))

№81 Сергей Гроховский (№70 д-р Кострубалко) - 01/13/00 19:45:12 NS
Артём и Кхе уже ответили - добавлю только.
Выяснение общих принципов, по которым происходила эволюция живой материи на уровне организмов, клеток, молекул, позволяет выдвигать и гипотезы об эволюции материи на более глубоких уровнях, в том числе и на уровне ''фундаментальных'' законов.
Всему своё время.


№80 Странник (д-ру Косторубалко) - 01/13/00 18:46:27 NS
"Божественные константы" - я плакаль! (с). Мир вообще-то не ограничен этими константами. Математика (пока она ни к чему не приложена) нашего мира НЕ ОПИСЫВАЕТ. Математика - лишь инструмент, язык, с помощью которого мы описываем этот мир, жаль, что сам мир об этих константах не знает. Описывают мир физика, химия, биология и прочие технические науки. Правда ответ на вопрос "А почему законы такие, а не другие?" - каждый волен для себя сам. Материалисты считают что мир самодостаточен, верующие и некоторые атеисты - что над законами есть еще что то. Правда, тут уже прозвучала мысль о том, что возникает вопрос "А что над тем, что над нашим миром?" и т.д. Но этот вопрос уже тысячу раз обсуждался всвязи с опровержением доказательств существования Бога Фомы Аквинского, так что к этим опровержениям добавить нечего.

№79 Кузя (Отрекшейся) - 01/13/00 14:39:18 NS
"Иллюстрация - апостол Павел. Существование коего не доказано =)" К твоему большому удивлению, доказано! Ты это не читала, просто как всегда без всяких оснований отвергаешь. Приведи мне твои источники, где написано, что Павел - просто вымысел.

№78 Кузя (Отрекшейся) - 01/13/00 14:27:57 NS
"А я, когда вспоминаю себя с богом. думаю, как же много я получила, став сатанисткой." Значит ты с Богом и не была вовсе!

№77 Антон (Артему) - 01/13/00 14:18:21 NS
Я просто думаю, что вы не в той комнате "ее" ловите. :)

№76 Артем (д-ру Кострубалко) - 01/13/00 14:16:00 NS
Если доступные нам законы природы есть следствие существования некоего метазакона метаприроды, то нету никаких оснований останавливаться на этом этапе и провозглашать существование творца. Можно просто предположить, что эти самые метазаконы есть результат действия мета-метазаконов. И т.д., и т.п. Ad infinitum, до посинения. ;)

№75 Артем (д-ру Кострубалко) - 01/13/00 14:04:40 NS
Да, вот еще чего.

Это я, значит, сижу и нагло думаю: "А ну-ка, вылазь!"
А он думает ехидно: "Фиг! Не вылезу!"

И вот мы вдвоем сидим и потеем от мыслительной натуги. Одинаково дурацкое занятие и для меня, и для него. Вам не кажется?

Вопрос: как скоро и какое именно подозрение у вас возникнет, если вы попытаетесь безуспешно ловить черную кошку в темной комнате, не наблюдая НИКАКИХ следов ее существования?


№74 Артем (д-ру Кострубалко) - 01/13/00 13:55:20 NS
Кхе, кхе! Н-да. Что тут добавить? Разве только то, что число пи, при всей его трансцендентальности, далеко не одно и то же в наших широтах и в экваториальной Африке. Разумеется, разница появляется довольно далеко от запятой, но она есть. Этой разницы не было бы, если бы наш мир был по-Евклидовски плоск. А это далеко не так. Гравитация, оннако...

№73 Отрекшаяся (Всем) - 01/13/00 06:35:25 NS
Петровичу:
с одной стороны, человек есть "мыслящий тростник", а с другой - своеобразный центр Вселенной.
При чем тут вселенная - может, где-то на планете Кин-Дза-Дза тоже есть мыслящие существа, только на людей не похожи.
Очевидно, что здесь плодотворной окажется идея о человеке, как бесконечном существе, которое входит в бесконечное число творцов бесконечного мира..."
Вот это ГОН...

Кузe:
Он дает. Только ты этого не осознаешь или думаешь, что случай или звезды так сложились.
Конечно. Вот научилась я что-то делать, зарабатываю с помощью своего умения бабки - не иначе, бог помог. Что примечательно, бездельникам не помогает.
Верующий, когда вспоминает себя прежнего, без Бога, видит, как много Бог дал ему,
А я, когда вспоминаю себя с богом. думаю, как же много я получила, став сатанисткой.
Иллюстрация - апостол Павел.
Существование коего не доказано =)
Ведь он был гонителем христиан и в один момент, после реального обращения к нему Христа, изменился!
Кстати. такие вот резкие смены взглядов после разговора с проповедниками являются свидетельсвом промывания мозгов.
Конечно, такое потрясение переживает не каждый.
Да как тебе сказать? Мой приятель, котрый Христа видел, пить завязал и живет по сей день =)
Бог видит, кто сможет это вынести, на кого-то Он действует по-другому.
А сможешь ли ты вынести такую встречу с Богом?
Дык, легко. Только пусть докажет, что он не глюк.
Про молнию. Если Он все-таки решит тебя поразить молнией, то потом просто некому будет уверовать - ты же станешь кучкой пепла.
Пусть потом воскресит - он же всемогущий. И, кроме того, душа-то останется и пойдет в ад за неверие свое. =)
То, что не смотря на все твои грехи, ты жива (как и я)- милость Бога.

Ты пришел за проклятьем во веки веков,
Только где же ты сможешь его получить -
Все грехи - приемущество божьих рабов,
Если бога не знаешь - не можешь грешить.

Понял? Безгрешна я =)
Смотри Бытие. Бог сотворил человека.
И что, истинность библейских россказеней доказана? Пойми наконец, что для атеиста библия не является компетентным источником - с тем же успехом можно свою накропать.
То же со способностями.
Ага. все таланты от бога. даже у сатанистов =) С какой стати богу давать талант тем, кто будет этот талант против бога использовать?
Странно, вроде взрослые люди, а как дело доходит до Бога, неверующие скатываются до уровня ребенка.
А может, наоборот - верующие. как дети, верят всему, что им скажут попЫ и не хотят думать своими мозгами?

Антонy
Полон сочувствия, прекрасная дама!
Вот уж в чем не нуждаюсь =)
Класс! Завидую... Я ТАК не умею.
А не умеешь - так научись. Только так, чтоб твоя девушка тебе "отстань" никогда не говорила =)


№72 Кхе (Всем) - 01/13/00 03:11:30 NS
"В ответ на это хpистиане обычно говоpят следyющее: "Я и мои дpyзья мы люди yдивительно yмные и добpодетельные. Тpyдно себе пpедставить, что столько yма и добpодетели возникли сами собой. Следовательно должен сyществовать тот, кто и пpивел машинy космоса в движение, чтобы она пpоизвела нас". Сожалею, но на меня великолепие этих людей не пpоизводить большого впечатления." Беpтpан Рассел.
Сам бог -- штyка намного более yдивительная и сложная, чем человек и живая пpиpода... Если его кто-то создал, то какой же он тогда бог, а если возник сам -- то гоpаздо легче и веpоятней было возникнyть пpиpоде и чселовекy самомy по себе. И посемy идею о боге мы отбpасываем, как лишнюю сyщность вне необходимости.


№71 Кхе (Всем) - 01/13/00 02:54:01 NS
Слушайте, вам не надоело искать слабые места в науке и говорить, что раз науке неизвестно это, это и это, значит бог есть? Надо развивать науку и искать причины, а не тормозить ее с вашим креационизмом и "Бог так сотворил".

№70 д-р Кострубалко (г-ну Гроховскому) - 01/13/00 01:36:08 NS
"Вы несколько отстали от жизни - сейчас разрабатывается проект создания живой клетки..."

Дорогой сэр! Всю жизнь человечество "разрабатывает проекты". Даже в масштабе целых народов, как коммунизм, а не в пределах маленькой лаборатории. Вы имели в виду, наверное, то, что ведутся исследования строения клетки, будет предпринята попытка смоделировать его. Я же говорил о жизни, как форме, которой ей позволено существовать. Спор, мне кажется, завязывался вокруг другого. Артем говорил: "Вот пусть Бог явится ко мне и продемонстрирует чудо, тогда поверю". А Бог, естественно, говорил: "Уже бегу, нет важнее задачи, чем фокус Артему показать". Шутка. Бог безмолвствовал. Далее Артем экстраполировал свое желание на все человечество и утверждал, что если НИКТО не может увидеть чудо в божественном исполнении, то Бога нет. Понятно, что это можно легко объяснить тем, что Бог завязал с чудесами и не желает быть фокусником по вызову. Я же говорил о другом: есть ли Бог в качестве некого объекта, сходного с человеком, или его нет - это неизвестно и пребудет неизвестно во веки веков. Но вот что известно - и о чем мы как-то мордобитничали с Артемом - это то, что мир ограничен Божественными Константами, которых нет нигде материально (как нет в природе числа "пи", Времени, алгебры и т.д.) А есть некие высшие Законы пространства, по которым катет, лежащий против угла в тридцать градусов, равен половине гипотенузы. Возможно, в пространствах другой мерности и кривизны эти законы были бы другими, но казались бы такими же естественными, как "наши". Поэтому клетку, и даже невиданную природой, можно сосздать, а вот "изменить" число "пи" на другое не удастся, потому что по некоему Сверхзакону наше пространство было развернуто так, что "пи" - и в Африке "пи". В этом смысле пространственные законы божественны, так как они справедливы повсеместно и действуют повсеместно, как Божественная воля: никак не зафиксированная, не подчиняющаяся никаким материальным законам: максимальный объем при минимальной площади поверхности = шар. И на этом, в полном смысле слова, ИДЕАЛЬНОМ законе - построен мир. Поэтому и закон божествен. А че?


№69 Сергей Гроховский (№67 д-р Кострубалко) - 01/12/00 23:44:13 NS
Вы несколько отстали от жизни - сейчас разрабатывается проект создания живой клетки - уже известно, что для этого нужно всего около 500 генов. На удивление мало! Также становится понятным, что первыми самореплицирующимися молекулами были молекулы РНК - у некоторых из них обнаружены каталитические свойства (раньше предполагалось, что такими свойствами обладают только белки). Где они впервые возникли - вопрос второстепенный. Etc.
Но, главное, вопрос в подходе - искать причину, или уповать на бога и созерцать.


№68 Петрович (Всем) - 01/12/00 22:55:00 NS
"Феномен современного человека с необходимостью требует дальнейших исследований, находящихся на стыке метафизики, естествознания и гуманитарных дисциплин. Он является объектом междисциплинарного изучения, причем здесь актуализируется весь массив знания, накопленного в традициях культур Востока и Запада. Особенно интригующим является анализ космических оснований человеческой психики. Ведь Мир есть Великая Пустота, которая сама внутри себя дифференцируется на Бытие и Небытие, Существование НЕсуществования и Несуществование Существования. Эта Великая Пустота является живой, она осознает себя (не случайно сейчас все чаще идет речь о том, что Вселенная обладает сознанием и имеет смысл своего существования) и закономерно порождает человека. В данном случае как нельзя лучше подходит старое определение "человек есть замаскированное небытие". Человек представляет собой "узел" Великой Пустоты, последняя как бы сплетена из таких "узлов". И здесь не обойтись без представления о человеке, как "микрокосмосе", "монаде", неразрывно связанной с "макрокосмосом", Вселенной.
Исследователям человеческой природы следует рассматривать индивида со всеми его космическим, биологическим, социальным, культурным и психологическими измерениями, чтобы выявить его возможности, а так же ограничения и слабости. Путеводной нитью в исследовании феномена человека является парадокс: с одной стороны, человек есть "мыслящий тростник", а с другой - своеобразный центр Вселенной. Очевидно, что здесь плодотворной окажется идея о человеке, как бесконечном существе, которое входит в бесконечное число творцов бесконечного мира..."


№67 д-р Кострубалко (г-ну Гроховскому) - 01/12/00 22:52:16 NS
"Почему Большой взрыв или появление жизни на Земле, нельзя объяснить материалистически?!"

Объяснить иатериалистически можно, как можно объяснить и идеалистически, а проблема заключается в том, что наука нуждается в доказательствах. Если мы утверждаем, что существует объективная материалистическая закономерность возникновения живого из неживого, то, моделируя ситуацию, возможно было бы генерировать простейшие живые существа из неорганических материалов. Чего пока не сделано - и поэтому существуют теории, что жизнь на Землю могла быть и занесена. Кроме того, в понятии "жизни" есть божественный аспект, не имеющий отношения к конкретной амебе, даже если бы моглии ее генерировать. Так, философ и физик-релятивист могут спорить о "проблеме измерения времени", а часовщик подойдет и скажет, что она им успешно решена. Часовщик прав - но он измеряет своим прибором частность - количество минут от восхода до заката, а вот почему в мире НАЛИЧЕСТВУЕТ время вообще, свойственно ли оно материи, привязано ли к пространству и может "разворачиваться" вместе с ним? Поэтому сам "акт" сотворения материи, времени, пространства может быть трактуем божественно: как дарование Закона, по которому пошла развиваться материя. С этой точки зрения и число "пи" божественно, так как оно есть надматериальное установление геометрической пространственной пропорции.


№66 Сергей Гроховский (№64 д-р Кострубалко) - 01/12/00 22:17:29 NS
Почему Большой взрыв или появление жизни на Земле, нельзя объяснить материалистически?!

№65 Сергей Гроховский (№64 д-р Кострубалко) - 01/12/00 22:16:36 NS
Почему Большой взрыв или появление жизни на Земле, нельзя объяснить материалистически?!

№64 д-р Кострубалко (Артему П.) - 01/12/00 21:15:08 NS
Милостивый государь! Вы исходите из предположения, что Бога нет на том основании, что его деятельность Вы не видите и не можете зафиксировать. Мне кажется, что г-н Бог может быть совершенно не озабочен задачей переубедить г-на Артема, поставляя ему доказательства. Бог вполне мог предоставить человечество самому себе. С моей точки зрения, можно говорить о божественности определенных явлений, таких как Большой взрыв или появление жизни на Земле, которые нельзя объяснить материалистически, как результат каких-то физических процессов. Остаюсь вечно Ваш заклятый друг - д-р Кострубалко

№63 Артем (Andrey на № 56) - 01/12/00 19:21:30 NS
К сожалению, все ваши утверждения - достаточно голословны.

Во-первых, атеист НЕ ВЕРИТ в то, что бога нет. Утверждение, что бога нет, так же голословно, как и то, что он есть. Атеист ПРЕДПОЛАГАЕТ, что бога нет, потому что не видит достаточных оснований для противоположного. А сделать этого без оснований ему не позволяет та самая бритва. Оккама. Или серп его же имени, которым можно(и нужно) чикнуть по излишним философским подробностям.

Маловероятные события - это для несведущих. Давайте сыграем в лотерею, и пусть каждый молится об выигрыше. А потом прикинем удельную эффективность молитвы, выраженную в выигранных дензнаках на душу игравшего населения. И сравним это дело со статистическим прогнозом. Можете сами попытаться собрать статистику распределения выигрышей среди верующих и неверующих. Уверен, вам будет интересно.

Явлений же напрямую нарушающих законы природы в базовой области (я намеренно отделяю пограничные области знания) документально не наблюдалось НИКОГДА. Это факт, и вам от него никуда не деться. Сказки о том, что можно остановить Солнце, или там Луну, или превратить воду в вино - это всего только сказки. Мифологическая традиция. А вот привести пример свободно наблюдаемого чуда (здесь и сейчас) вы вряд ли сумеете. Поэтому воздержитесь от таких аргументов(по возможности).


№62 Кузя (Отрекшейся) - 01/12/00 16:55:05 NS
"Вот если он такой уж всемогущий, то пусть даст и тем, кто поворачивается к нему спиной." Он дает. Только ты этого не осознаешь или думаешь, что случай или звезды так сложились. Верующий, когда вспоминает себя прежнего, без Бога, видит, как много Бог дал ему, сделал, чтобы он пришел к спасению. Иллюстрация - апостол Павел. Ведь он был гонителем христиан и в один момент, после реального обращения к нему Христа, изменился! Причем не просто на словах, но как личность. Конечно, такое потрясение переживает не каждый. Бог видит, кто сможет это вынести, на кого-то Он действует по-другому. А сможешь ли ты вынести такую встречу с Богом? Про молнию. Если Он все-таки решит тебя поразить молнией, то потом просто некому будет уверовать - ты же станешь кучкой пепла. То, что не смотря на все твои грехи, ты жива (как и я)- милость Бога.

№61 Кузя (Кхе) - 01/12/00 16:37:33 NS
"Жизнь у меня от мамы с папой, а у вас? Вы что, от бога отпочковались? Любовь и дружба, способность дарить, радость познания, очень, очень много -- от воспитаня, набора генов и общества." Жизнь и у меня от папы с мамой. От Бога не отпочковались. До мамы с папой были дедушка с бабушкой и т.д. И до самого начала. Смотри Бытие. Бог сотворил человека. А дальше люди сами стали размножаться. То же со способностями. Странно, вроде взрослые люди, а как дело доходит до Бога, неверующие скатываются до уровня ребенка. "Вот если он меня за проступок убьет, то он существует!" Просто :)

№60 Антон (Кхе) - 01/12/00 14:00:46 NS
У меня, кроме "голословных утверждений" есть все то, что я написал и еще очень много! :)))
Только БРИТВЫ нет.
Счастливо!


№59 Антон (Еленке отрекшейся...) - 01/12/00 13:56:58 NS
Полон сочувствия, прекрасная дама!
Живите, как нравится. Нет проблем.
У меня в доме за стенкой обитает похожая парочка:
часов с девяти вечера начинают раздаваться очевидные крики с ее стороны "Отстань, блин..., ну не щипи, слышь, а?..А-а-а...", с его - "Ты че...лан-на, не е..., тебе ж в кайф!" и т.д. с незначительными вариациями в обе стороны весь вечер. Удовольствие от жизни получают. Класс! Завидую... Я ТАК не умею. Только вот мне с ними даже знакомиться не интересно: я ведь в этом хоре петь не умею, а им другого не надо.
О чем разговор?
Счастливо. Привет приятелю!


№58 Отрекшаяся (Всем) - 01/12/00 06:25:23 NS
Андрею:
Но если рассуждать логично, то и у верующих можно найти вполне разумное обоснование их веры.
А теперь небольшой вопрос - верующих этих пруд пруди, и различий между ними не счесть. И каждый доказывает истинность своей веры - православный вопит, что надо соблюдать посты, иудей - что нельзя есть свинину, мусульманин прячет свою жену под чадру. Пусть верующие для начала придут к единому мнению относительно служения богу. а потом уже берутся кого-то убеждать.
И если человек поставил перед собой задачу обнаружить Бога, то он может попытаться обнаружить именно это воздействие.
Угу. Вчера шла, поскользнулась на апельвиновой корке, упала в лужу - не иначе как бог свинью подложил =)
Тут можно отметить одну интересную особенность: в самом начале обращения человека к вере Бог исполняет почти все его просьбы, даже самые маловероятные.
Ну что ты гонишь? Я в свое время у бога выпрашивала-выпрашивала миллион долларов - шиш мне обломился =) А такая вот стратегия - в начале исполнять все желания и т.д. - такая работа с неофитами ведется в тоталитарных сектах. Что интересно, потом вся эта "любовь" куда-то улетучивается.
Тут уместно вспомнить историю про библейского Фому:
Только вот докажи истинность этой истории - существование этого самого Фомы и самого Христа. Кстати, Фома - едва ли ни единственный библейский персонаж. проявивший здравый смысл - вот ему за это и достается по сей день =)
Такие объективные доказательства называются чудесами.
Сразу видно - не видел ты Копперфильда. Или давайте его мессией признаем?
К несчастью для атеистов и такие чудеса есть.
Давай примеры и ссылки. Причем из компетентных источников - в газете под названием "Скандалы" иногда такое пишут, что если всему верить, то наверняка в христиане запишешься.
Одна из особенностей христианства, это надежда на воскрешение тела после страшного суда:
Я уже в основном потоке высказала эту мысль - ну не могут христиане принять смерть как данность.
Все законы природы говорят о том, что тела сгнивают после смерти.
Про мумификацию и жировоск Андрей тоже ничего не слышал.
То есть тела людей, живших особенно праведной жизнью, не подвергаются гниению после смерти без всякой мумификации или обработки.
Ага... Я лично слышала о случае естественной мумификации трупа - мягко говоря, неправедный человек был =)
Это явление было тщательно изучено комиссией ученых.
Повторяю насчет газеты "Скандалы". Если такое произошло, почему немедленно не раструбили по телевидению? Почему дураки из КСИКОП не были спешно притащены и ткнуты мордой? И наконец - допустим, _современная_ наука не может объяснить столь хорошее сохранения трупа (насчет мироточения и "благоухания" =))), пардон - выдумки досужих журналистов), то через несколько веков это наука бyдeт называться старинной. =)

Антонy:
Смерть, страдания, болезни и т.п. вошли в нашу жизнь лишь С ГРЕХОМ АНГЕЛЬСКИМ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ.
Ну, допустим, садист бог накладывает наказание за грех Адама на весь человеческий род. Но Люцифер-то тут причем? Или человек еще и за ангелов отвечать должен? Добрый такой боженька. =)
Однако, кое-кому захотелось стать КАК БОГ. Наплевать, понимаешь ли, на любовь и безграничное доверие Господа.
Ну ни хрена себе любовь - знания скрывать. Кстати, как мог всеведущий бог не знать, что первые люди согрешат? И что Люцифер поднимет восстание?
А дьявол, как первейший богоборец уж точно нам счастья и здоровья не добавляет.
Отучаемся говорить за всю сеть. =) Я лично очень даже люблю грешить.
Так что, лотерея с материальными призами, как и всякая страсть - его детище.
И вообще секс, наркотики, рок-н-ролл - подарки дьявола и прямой путь в ад =). Ты снимаешь с сбея ответственность за свои поступки и перекладывавешь ее на Сатану - не стыдно? =)

Кузe:
Он хочет и может дать тебе все!
Вот если он такой уж всемогущий, то пусть даст и тем, кто поворачивается к нему спиной. А то такое впечатление, что до слез хочется, да вот НИ-КАК. ОК, я не буду просить чего-то хорошего - но если бог есть, то пусть меня прямо сейчас поразит молния. =)

Антонy
Жизнь.
Может, кого-то ангел принес, а меня мама родила, и перед этим они с папой такими неприличными вещами занимались! =)
Любовь.
Слушай, как грех - так дьявол науськал, а как положительная эмоция - так бог дал? Ничего своего нет, что ли?
Возможность творить.
Гм. А кого-то талант от бога, а у кого-то совсем наоборот. Глен Бентон, к примеру =)))
Способность дарить.
Понятно - не будь ты верующим. ты б своей девушке цветов бы не дарил =).
Друзей.
Разумеется - друзья не сами заслуживают то, чтобы так называться. а их просто бог дает. Ну и друзья у тебя - не завидую. =)
Детей.
Как ты тогда объяснишь успехи а планировании семьи - я не имею в виду только контрацепцию или аборты?
Радость познания.
Как может давать радость познание тот, кто запретил познание первому человеку?
То, что Вы это НЕ ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, это Ваша беда и боль тех, кто Вас любит.
Да хочу я увидеть, хочу! Пусть ангел на крылышках прилетит и докажет, что он не глюк - вмиг поверю. Насчет тех, кто меня любит - ох, и вздул бы меня мой любимый, если б я начала морочить ему голову тем, что "сегодня пост, милый, воздерживаемся" =)))


№57 Кхе (Всем) - 01/12/00 04:02:36 NS
Ой, Андрей (морщит нос).... Есть то, что наука объяснить не в состоянии -- значит, бог есть. Я правильно понял логику? На этих чудесах, что, сертификат стоит? Наука обьяснила что такое молния, электричество, многое-многое другое. Объяснит и мощи.

Антон, есть ли у вас что либо кроме голословных утверждений?

Антон и Кузя, это все у меня есть (кроме детей), и я не верю, чтр это от какого-то бога.
Жизнь у меня от мамы с папой, а у вас? Вы что, от бога отпочковались? Любовь и дружба, способность дарить, радость познания, очень, очень много -- от воспитаня, набора генов и общества. Бритвой по богу, той самой, -- вжик!


№56 Andrey (Всем) - 01/12/00 02:35:45 NS
Многих атеистов интересует, почему верующие верят. Если Бог находится вне Вселенной, то как узнать, существует ли он вообще? Но если нельзя узнать существует ли Бог, то получается, что верующие занимаются какой-то ерундой, мучают себя воздержанием, постами вместо того, чтобы нормально жить в свое удовольствие. На каком основании верующие предполагают существование Бога? Что заставляет их морить себя голодом, выискивать в себе грехи и заниматься другими ненужными, с точки зрения атеиста, делами.
Действительно, доказать на 100% процентов наличие или отсутствие Бога невозможно, хотя бы потому, что и по сей день существует разделение на верующих и неверующих. Но если рассуждать логично, то и у верующих можно найти вполне разумное обоснование их веры. (Термин "верующие" я употребляю, как исторически сложившийся, к людям с религиозным мировоззрением. Ведь атеисты тоже верят, только в отсутствие Бога).
Хоть Бог и находится вне мира, но своими энергиями он может воздействовать на мир. И если человек поставил перед собой задачу обнаружить Бога, то он может попытаться обнаружить именно это воздействие. По отношению к человеку это воздействие может носить субъективный или объективный характер. Часть людей удовлетворятся субъективными доказательствами. Например, ощущение благодати в ответ на молитву. Тут можно отметить одну интересную особенность: в самом начале обращения человека к вере Бог исполняет почти все его просьбы, даже самые маловероятные. Это укрепляет человека в вере, дает ему субъективные доказательства существования Бога. Но атеистов не могут удовлетворить такие субъективные доказательства. Именно для таких людей Бог предоставляет объективные доказательства своего существования. Тут уместно вспомнить историю про библейского Фому:
24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:24-28)
Объективных доказательств существования Бога существует очень много. Такие объективные доказательства называются чудесами. Можно выделить две категории чудес:
1) Явление, похожее на природное, но очень маловероятное. Обычно происходит по молитве.
2) Явление, нарушающее фундаментальные законы природы.
Но некоторым людям недостаточно просто многочисленных свидетельств очевидцев. Все свидетельства о явлениях, противоречащих атеистическому мировоззрению, атеистами отвергаются на том основании, что эти явления противоречат атеистическому мировоззрению. Атеисты требуют чуда, которое было бы изучено комиссией ученых. К несчастью для атеистов и такие чудеса есть.

Одна из особенностей христианства, это надежда на воскрешение тела после страшного суда:
1Кор.15:53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Какие основания у христиан предполагать подобные вещи. Не является ли все это выдумкой? Все законы природы говорят о том, что тела сгнивают после смерти. Тело распадается на атомы и молекулы, которые пускаются в круговорот веществ в природе. Но как я уже писал в предыдущем сообщении, Бог может нарушать законы природы, для вразумления одних и укрепления в вере других. Уже 2000 лет в христианстве существует такое явление, как нетление мощей. То есть тела людей, живших особенно праведной жизнью, не подвергаются гниению после смерти без всякой мумификации или обработки. Это явление было тщательно изучено комиссией ученых.
По сообщению ИТАР-ТАСС (10 августа 1998 года) об обретении величайшей святыни, останки были "идентифицированы специалистами Судебно-медицинской экспертной службы (СМЭС) Санкт-Петербурга. ...При этом отмечено, что "естественная мумификация такой высокой сохранности современной науке необъяснима". ...Сразу после получения заключения в рентгенологическом кабинете СМЭС был отслужен молебен святому. Присутствовавшие "стали свидетелями начавшегося мироточения мощей, сопровождавшегося сильным благоуханием". В связи с этим начальник академии генерал-полковник медицинской службы Юрий Шевченко принял решение о немедленной передаче святыни Русской Православной Церкви ".

Шесть месяцев шла экспертиза, подтвердившая подлинность мощей. Работали антропологи, анатомы, рентгенологи, судмедэксперты, стоматологи. Все они - специалисты высокой квалификации, признанные не только в нашем городе, но во всей стране, - нашли 12 признаков сходства найденной в ВМА "мумии" и описания мощей преподобного, сделанного при первом обретении - в 1641 году.

Кто хочет получить более подробную информацию смотрите страницу:
http://www.ugansk.ru/tropinka/zal/chudesa/tainozri.htm


№55 Noon (Всем) - 01/11/00 22:02:46 NS
Антон, хорошие твои слова. Не в тему - re-ligion - воссоединение с Изначальным. А Изначальное Сознание - и есть Творец, Брахман. Все туда придем, даже не сомневайтесь:))) Атеист - это Бог, который сам с собой играет в прятки (с). Вот такие девизики. Краткость - сестра таланта, а не лени:)

№54 Антон (Артему) - 01/11/00 17:24:20 NS

Смерть, страдания, болезни и т.п. вошли в нашу жизнь лишь С ГРЕХОМ АНГЕЛЬСКИМ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ. До этого была гармония и свободное со-творчество. Однако, кое-кому захотелось стать КАК БОГ. Наплевать, понимаешь ли, на любовь и безграничное доверие Господа. "Я сам - крутой". Спасибо первому грешнику?

А дьявол, как первейший богоборец уж точно нам счастья и здоровья не добавляет. Так что, лотерея с материальными призами, как и всякая страсть - его детище.

Вот такие добрые глаза.



№53 Артем (Антону) - 01/11/00 16:58:47 NS
Ну почему же ограничиваетесь только приятным? ОН дает еще и смерть, мучения, голод, болезни, убийства и извращения, сумасшествие и все такое прочее. Это, разумеется, если предположить, что он хоть что-то дает. В отношении Бога довольно странно выглядят заявления типа "Все хорошее - от него, а все остальное - от лукавого". Бог, может давать либо все, либо ничего. И в том и в другом случае особенно быть ему благодарным - не с чего. Разве что вы конкретно выиграете в его лотерее(если он дает все) но и тут вопрос везения, а не какой-то особой к вам склонности. Это как в том анекдоте про не помню кого: "..а мог бы и шашкой рубануть. И глаза такие добрые-добрые.."

№52 Кузя (Кхе) - 01/11/00 16:16:58 NS
"Именно потому, что мне это ничего не дает, у меня нет желания в него верить. Вот что он мне может и хочет дать? И за какую цену?" Как Бог что-то тебе даст, если ты постоянно поворачиваешься к нему спиной, постоянно гонишь на Него? Он хочет и может дать тебе все! Полностью согласен с Антоном.

№51 Антон (Кхе?) - 01/11/00 14:11:12 NS
Что Бог дает?
Жизнь. Любовь. Возможность творить. Способность дарить. Друзей. Детей. Радость познания. Очень, очень много...
То, что Вы это НЕ ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, это Ваша беда и боль тех, кто Вас любит. Не более того.


№50 Кхе (Гамаду) - 01/11/00 06:52:48 NS
Именно потому, что мне это ничего не дает, у меня нет желания в него верить. Вот что он мне может и хочет дать? И за какую цену?

№49 Отрекшаяся (Всем) - 01/11/00 06:47:13 NS
Вот интересное мнение (цитирую на память из телефонного разговора):
"А теперь представь себе, что бог действительно существует. Не все ли равно какой - главное, что есть, что он сотворил мир и дал людям какие-то там заповеди, которые они, вполне возможно, не сохранили в оригинале. И что он - станет разбираться, кто в него верил и кто не верил? Ему это разве не все равно? И будет разбираться, какая религия есть истинная, какая ложная? Конечно же, ему все это до лампочки, и над твоим богохульством он в лучшем случае посмеется. В том-то и дело, что плюнуть на бога ты не сможешь - не долетит. А ему на тебя плевать незачем - не такая ты важная шишка. Допустим, он есть (представь невозможное). Он смотрит на людей так, как ты бы смотрела на муравейник - наблюдает за общими процессами и присматривается к тем, кто на эти процессы влияет. Не будет ли тебе, смотрящей на муравейник, все равно, если какой-то муравей начнет писать неприличные частушки в твой адрес? Ведь это не влияет на общее развитие муравейника - даже если такими "богохульными" идеями проникнуться все. Допустим, бог хочет развития мира (ведь "плодитесь и размножайтесь" можно и не понимать буквально) - в таком случае он признает наиболе правильной ту идею, с которой мир будет наиболее развитым - пусть даже эта идея отрицает само существование бога...
Любая религия тоталитарна, и человек, принадлежащий к какой бы то ни было церкви - человек системы. Система эта создана другими людьми, более умными и хитрыми. Так будет ли бог копаться в конфессиях - смотри сама, сколько их существует. Он просто выделит какой-то своей милостью (какой- безразлично) тех, кто способствует его цели, будь эта цель - развитие мира или же уничтожение..."


№48 Gamad (Кхе) - 01/11/00 04:28:42 NS
А с чего ты взял, что он должен тебе что-то давать? Способен лы ты поддерживать отношения с человеком, который НИЧЕГО не может тебе дать?

№47 Кхе (Антону.) - 01/11/00 04:21:20 NS
Не слышу? Да, не слышу. Не хочу слышать? Да, не хочу. Нафиг он мне нужен. Ну что он может мне дать? Вот скажите, Антон, что он ВАМ дал/дает?

№46 Антон (Кхе на 21) - 01/10/00 18:51:12 NS

Дорогой Кхе!

Бог не просто "шепчет", а взывает к сердцу КАЖДОГО. Только есть те, кто НЕ ЖЕЛАёТ Его слушать.

я уверен, что в некий момент жизни у Вас будет ИНОЙ опыт, чем лицезрение плоскости земли. Тогда поговорим об иллюзиях и реальностях.

А пока можете рассчитывать "только на себя". До некоторого реального "облома"Е



№45 Gamad (Всем) - 01/10/00 17:22:01 NS
  Давай поговорим о природе Бога (если оней вообюще можно что-либо говорить), кк её представляет одна из ведущих мировых религий - иудаизм (разумеется я буду говорить от себя, а не от лица ортодоксального иудаизма): "Нет ничего кроме Бгоа, и всё сущее - творение его, и все творения - Божьи проявления, ипостаси. Нет ничего кроме Б-га - Бог не существует отдельно от его ипостасей, ибо ипостаси - буквально всё сущее. Это и есть живой Бог - он живет в ипостасях и проявляет себя именно через них. Ипостаси, направленные на созидание, улучшение и сохранение достигнутого - Бог "в привычном нам виде". Ипостаси же разрушающие, ухудшающие Он проявляет через иную сущность-эгрэгор, являющуюся обращением самого себя - пртивник, Сатан, который конечно же тоже проявление Бога (ты бы сказал, что Господь страдает раздвоением личности, но для божественной природы нормальна мультисущностность, причем эти сущности (собрания ипостасей) могут быть совершенно независимы. Так вот - посмотри вокруг, у увидишь, что сам запутался в Божьей бороде (или в козлиной бородке Дьявола), не ощущаешь Бога в общем - ощути хоть ипостаси (проявления), каждую в отдельности.
Подчекиваю, всё вышесказанное - развитие иудейского представления о Боге.


№44 Артем (Кхе) - 01/10/00 14:57:38 NS
На самом деле моральность и религия - далеко не бессвязные вещи. И это единственное положительное, что есть в религии. По крайней мере, на мой взгляд.

Мораль есть довольно произвольная система предписаний. Произвольная потому, что за время существования человечества этих моралей сменилось до фига и трошки. И ни одна мораль не была вечной. Мораль полезна, но ее смысл - довольно смутен. По крайней мере, любая мораль содержит много положений, которые трудно(хоть и не невозможно) объяснить рационально.

Религия тем и занимается, что поводит такую-сякую базу под трудно обосновываемые моральные принципы. Беда в том, что религиозная база - немобильна, а мораль имеет привычку меняться. Отсюда все траблы. Расколы, ереси, сектантство. То, что у нас сейчас происходит, весь этот всплеск религиозного шебуршения, это просто поиск религиозной системы, которая лучше всего будет обосновывать новую мораль. Потому что сильнее всего после развала СССР изменилась именно мораль. Не к лучшему, не к худшему - просто изменилась.


№43 Кхе (Гамаду) - 01/10/00 07:39:18 NS
> ....
Религия не есть мракобесие, иквизиция и войны, huh? Ну разумееться, сатанизм не есть атеизм. Но включает его.
> ....фактический отход от религии (без формального отхода)...
Чего стоит эта религия, если от нее постоянно отходят? Что она дает?
> ....Воздержание - безусловно, да, как способ человека ХОТЯ БЫ ПОПЫТАТЬСЯ перестать быть биологическим существом (а иначе зачем мы живём?)....
:-()! Твой смысл жизни -- перестать быть биологическим существом через умерщвление плоти?!
>Далее - терпимость...
Почему эта терпимость исчезает, как только у церкви появляется власть? Ах да, "фактический отход от религии (без формального отхода)".
>...а вера - как средство принятия того, что необходимо, но для недоразвитого разума ещё недоступно...
Мда... Те, кто не верят, все атеисты, сатанисты, агностики, материалисты, все -- тупы, у них разум недоразвит. "Не доросли вы еще до моей музыки". Незнайка.
>.... Кстати, я то религию именно разумом принял....
Как-как?! Ах да, я это себе и представить не могу, у меня разум недоразвит.
>....Ну вот я принимаю рабочую гипотезу о богосотворённости мира, ты - о его самозарождённости, но истинных и неопровержимых доказательств своей правотв нет ни у меня ни у тебя. Никто ничего не знает....
Оккам тебе известен? >.... Моя же гипотеза гораздо привлекательней и полезней твоей...
%-()?! Кто, когда и что изобрел, основываясь на этой гипотезе? Чем полезна замена "пока не знаем" на "бог так сотворил"?
>.... Да и что считать Богом?
Я, атеист, должен говорить что такое бог? Ты что, не знаешь во что веришь?! >... Атеисты всегда просят верующих показать им Бога. Оглянис вокруг и узреешь... Имеющий [и не закрывающий подобно обезьянкам] глаза да увидит....
Оглядываюсь. Не вижу. Ах да, я же недоразвитый...
>...(Ссылка на книжку)...
Ты эту книгу читал? Говори ответы, а то я вряд ли их найду -- я же недоразвитый.
. >....в общем - унижай того, кто слабее, унижайся перед тем, кто сильнее....
Мне очень интересно, как вера или религия это ограничивают. В теории и на практике.
>....Многие люди способны это понять разумом, но далеко не все. Допервобытная стая люди на уровне подсознания. Жестокая и безкомпромиссная (по-этому и интеллигентов не любят...)...
И как религия помогает? Религия как раз и унижает разум. Сам же признался.
>Примитивная вера - да. Религия в своей основе - нет.
Определения и примеры -- на бочку!


№42 Gamad (Кхе) - 01/10/00 06:32:59 NS
  А книжка - вот она:http://www.chat.ru/~protopop/
Ссылку мне дал Сергей Гроховский.


№41 Gamad (Кхе) - 01/10/00 06:30:43 NS
  Ох, ну в который раз я берусь за этот нелёгкий труд объяснять упёртым атеистам, что религия не есть мракобесие, иквизиция и войны. Это скрее - фактический отход от религии (без формального отхода). Ну ладно, попытаюсь ещё раз.
"Гамад, скажи, что такое цивилизованные нормы? Нетерпимость? Воздержание? Превосходство веры над разумом? Etc? Ты называешь это цивилизованным? Знаешь, есть такая статуэтка с тремя обезьянками."-
Воздержание - безусловно, да, как способ человека ХОТЯ БЫ ПОПЫТАТЬСЯ перестать быть биологическим существом (а иначе зачем мы живём?). Далее - терпимость, а вера - как средство принятия того, что необходимо, но для недоразвитого разума ещё недоступно. Кстати, я то религию именно разумом принял. Список этот, разумеетсЯ, далеко не полный....
"Ага, то, что религия и цивилизация существуют, является доказательством существования бога. Не это ли мы обсуждали парой дециметров вниз?"-
Ну вот я принимаю рабочую гипотезу о богосотворённости мира, ты - о его самозарождённости, но истинных и неопровержимых доказательств своей правотв нет ни у меня ни у тебя. Никто ничего не знает.... Моя же гипотеза гораздо привлекательней и полезней твоей...
Да и что считать Богом? Атеисты всегда просят верующих показать им Бога. Оглянис вокруг и узреешь... Имеющий [и не закрывающий подобно обезьянкам] глаза да увидит....
"Оказывается, у всех существ аж от вольвокса включительно есть религия -- они же не причиняют ближним своим вред (намеренно). А что такое "высокопримативное"?"-
Вот тебе книжка , в ней правда. И для тебя - сам убедишся. Научный труд об эволюции человека, здесь и про примативность ("скотоподобность") хорошо рассказано, и вообще многие выводы можно сделать. В том числе и подтверждающие положительную роль религии. Как будто я писал :)))) В общем - почитай, я вот весь сегодняшний день на это потратил, но не жалею....
"Как раз с эгоистично-прагматических позиций это плохо. Могут в морду дать. Или еще похуже."-
Ну это лишь в том случае, если вредишь особи с первобытно-иерархическим рангом не ниже себя, в общем - унижай того, кто слабее, унижайся перед тем, кто сильнее.....
"Отдельный индивид волчьей стаи тоже просто так понять и принять не мог и не может? Или у людей нет этих инстинктов?"-
Многие люди способны это понять разумом, но далеко не все. Допервобытная стая люди на уровне подсознания. Жестокая и безкомпромиссная (по-этому и интеллигентов не любят...).
Религия не означает моральность.
Религия не означает моральность.
Религия не означает моральность.
Вера не означает моральность.
Вера не означает моральность.
Вера не означает моральность.
Примитивная вера - да. Религия в своей основе - нет.
Да что доказывать....


№40 Кхе (Всем) - 01/10/00 05:18:26 NS
Сорри за глюк.

Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе.
Как раз с эгоистично-прагматических позиций это плохо. Могут в морду дать. Или еще похуже.


№39 Кхе (Всем) - 01/10/00 05:17:00 NS
Сорри за глюк.

Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе.


№38 Кхе (Гамаду) - 01/10/00 05:08:20 NS
Опять старая песня -- мол, религия моральна. Кстати, много ли общего у религии и веры?

Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии),
Гамад, скажи, что такое цивилизованные нормы? Нетерпимость? Воздержание? Превосходство веры над разумом? Etc? Ты называешь это цивилизованным? Знаешь, есть такая статуэтка с тремя обезьянками.
не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением.
Ага, то, что религия и цивилизация существуют, является доказательством существования бога. Не это ли мы обсуждали парой дециметров вниз?
Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему - нехорошо
Оказывается, у всех существ аж от вольвокса включительно есть религия -- они же не причиняют ближним своим вред (намеренно). А что такое "высокопримативное"?
Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе.
А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог.
Отдельный индивид волчьей стаи тоже просто так понять и принять не мог и не может? Или у людей нет этих инстинктов?

Гамад,
Религия не означает моральность.
Религия не означает моральность.
Религия не означает моральность.
Вера не означает моральность.
Вера не означает моральность.
Вера не означает моральность.
И в теории, и на практике. И когда ты это отрицаешь, ты уподобляешься тем самым трем обезьянкам.


№37 Gamad ( Отрекшаяся) - 01/10/00 04:55:35 NS
Вот именно. Однополюсные магниты отталкиваются из одного места, но в разные стороны.

№36 Отрекшаяся (Гамаду) - 01/10/00 04:31:40 NS
Дык, в таком случAе у нас разница только в направлениях =)))

№35 Gamad (Кхе) - 01/10/00 04:07:57 NS
"Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением. Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему - нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике "сверх-иерарх" наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания."
Анатолий Протопопов, "ТРАКТАТ О ЛЮБВИ, как её понимает жуткий зануда "


№34 Кхе (Всем) - 01/09/00 20:30:05 NS
А какой фиг он тебе нужен???

№33 Gamad (Отрёкшейся) - 01/09/00 14:59:14 NS
Да, нас многое отличает.
Есть Бог или нет - я всё равно за. ):)


№32 Отрекшаяся (Всем) - 01/09/00 06:07:51 NS
У Варракса есть отличное высказывание (цитирую по памяти): "Есть бог или нет - я все равно против". =)
Повторяю для верующих - предоставьте доказательства, и я сразу признаю себя грешницей. Правда, не покаюясь и буду жить по-своему - но почему бы вам не сделать так. чтоб еще кто-то уверовал? Вам бог, глядишь, премиальные выдаст =)


№31 Кхе (Всем) - 01/09/00 04:09:18 NS
Моральность приводит к вере в Бога?! Ты это хочешь сказать?
Lol
Скажу Варраксу, что бы он засунул это к себе на сайт.


№30 Gamad (Кхе ) - 01/09/00 03:37:36 NS
Не путай причины и следствия.

№29 Кхе (Всем) - 01/09/00 03:19:36 NS
Сплошное "сам дурак", как всегда без аргументов.
Повторяю еще раз: КАК ВЕРА В БОГА ДАЕТ "МОРАЛЬНОСТЬ"? КАК?
Хотя вообще-то это уже off topic.


№28 Gamad (Кхе) - 01/09/00 03:06:27 NS
Читал эту работу Дулумана. написано предвзято, с высока и по хамски. А главное - совершенно не верною Возможно, это и верно для вульгарных материалистов вообще и для атеистов в частности, но на верующих проваливается, но видно Дулуман не способен влезть в шкуру человека с иным мировоззрением, отсюда сплошная формализация религиозного чувства верующих.

№27 Кхе (Всем) - 01/09/00 02:56:05 NS
Петрович, почитайте работв Дулумана по морали.

№26 Кхе (Всем) - 01/09/00 02:50:47 NS
Минуточку. Енто как именно вера в бога предпологает универсальный набор аксиом? Не видел даже универсального определения "бог"

№25 Кхе (Всем) - 01/09/00 02:47:17 NS
Петрович, в том то и дело, что заставляли и до сих пор заставляют. Вон почитайте высказывания по воспитанию, не говоря уже обо всем остальном.


№24 Петрович (Кхе) - 01/09/00 01:51:02 NS
Ну вот, оказывается и Вы ВЕРИТЕ в свой набор аксиом, и точно также не можете доказать их истинность. Представьте теперь, что у каждого свой набор аксиом. Эти наборы вступают в противоречие, и в итоге - в лучшем случае интеллектуальный мордобой. Вера в Бога предполагает принятие универсального, общего для всех набора аксиом и предлагает жить не по "понятиям", а по универсальным нравственным законам. И никто никого не заставляет Верить в Бога. Вы САМИ решаете этот вопрос ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ.

№23 Кхе (Всем) - 01/09/00 01:25:37 NS
"Мне известны две цивилизации, погибшие из-за того, что уверовали в иллюзорность мира". С. Лукьяненко.
Именно так. Я ВЕРЮ в то, что мой набор аксиом верен. Если разобраться, то ЗНАТЬ что-либо невозможно принципе.
Не вижу ответов на вопросы.


№22 Петровича (Кхе) - 01/09/00 00:38:52 NS
А реален ли этот мир? Может быть он и есть самый большой коллективный глюк? Может быть Ваши или мои представления о нем это тоже глюк? Не надо забывать, что все мы имеем дело не с "реальностью", а со своими представлениями о том, что считаем реальностью.

№21 Кхе (Антону и Ко) - 01/08/00 21:51:03 NS
Эх, Антон...
К ЧЕМУ ПРИВОДИТ ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ В ТВОРЦА?! К ЧЕМУ?! К инквизиции, религиозныи войнам? ОТВЕЧАЙ!
Знаешь, есть такой писатель. Иваном зовут. Ефремовым. Почитай. Если умеешь книги читать.

Бог что, шепчет по ночам тебе (или кому там) в ухо? А ЗАЧЕМ? Кто ты (он) такой? Крупный бизнесмен? Министр? Отец русской демократии? Нет? Почему он тогда мне не шепчет? Ах да, конечно, пути гоподни неисповедимы. Раз так, то это глюк. Чем персонально испытанный божественный опыт отличается от персонально испытанного глюка?

Дальше.
КАК эти люди живут? ЧТО они ДЕЛАЮТ? Чем отличаются от безверующих? Нетерпимостью и тупостью?

Опыт... Был у меня как-то один опыт. Залез я на крышу и увидел, что земля плоская. Изменила ли она от этого форму? Пускай будет тысяча, сто тысяч, миллион, миллиард человек увидят то же, что и я. Земля стала плоской?
Подумай, что лучше -- жить в мире иллюзий и глюков и сойти с ума, если эти иллюзии будут разбиты, или жить в реальном мире, где ты рассчитываешь только на себя? Что? Не можешь? Так не думай, что все не могут.


№20 Антон (Артему (и всем)) - 01/08/00 19:27:58 NS
Вы верите, что Бог есть,
-----------------------
Я знаю, что Бог есть.

1. потому что вы об этом прочитали
2. потому что вам об этом рассказали
3. потому что есть те, для кого это вне сомнения

----------------------
В моих словах не "патетика", а более глубокий и широкий смысл, чем предложенный Вами "логичный остаток"…
Я не просто об этом прочитал подобно детективу, а продумал, пережил, принял. Мне не просто "рассказали" словно анекдот, а я узнал о реальном ОПЫТЕ конкретных людей, пришедших к Богу. ЖИВОМ и ЛИЧНОМ опыте.
Не в том дело, что есть "несомневающиеся". И искренне верующего порой одолевают сомнения и соблазны. Дело в том, КАК эти люди живут, ЧТО они ДЕЛАЮТ, чем отличаются от безверующих.

4. потому что есть те, кто в этом сомневается
----------------------
"4. Я знаком с опытом людей других вер и религий". Здесь я, напротив, говорил о СХОЖЕМ опыте разных верующих.

5. потому что из некоторых посылок можно сделать некоторые выводы
-----------------------
"5. Я знаком с основными достижениями естественных и точных наук …" Этим я хотел лишь напомнить, что бессмысленно "научно доказывать" отсутствие Бога.

6. потому что в него верят уже много веков
------------------------
Не только. Прочитайте мой пункт 6. Я говорил о том, что хорошо видно на развитии как отдельной личности, так и человечества в целом, к чему приводят отсутствие веры и, напротив, вера в Творца.



И так, если хотите, по прочим пунктам…
Но, наверное, главное: п.8.
Мой ЛИЧНЫЙ опыт встречи. Мой приход к вере. Этот ОПЫТ логикой и т.н. жизненными ситуациями уж НЕ ОТМЕНИШЬ и НЕ ОПРОВЕРГНЕШЬ. Сорри. :)
Я лишь и свидетельствую этот опыт. Ничего не доказываю.


№19 Аспид (Всем) - 01/08/00 18:45:25 NS
Участники дискуссии, верующие в Бога (дабы не обобщать). Что ж вы себя ставите в дурацкое положение этакими "обоснованиями"? Забыли уже - "Верую, ибо абсурдно!"?

№18 Кхе (Всем) - 01/08/00 07:28:40 NS
:)
Я у Варракса это стащил. У него огромное количество замечательных христианских статей с изумительными комментариями.


№17 Артем (Антону на № 7) - 01/07/00 18:54:48 NS
Кхе в №13 меня здорово опередил, но я все-таки повторю его стилистику. Только за основу возьму ваши же утверждения.

Вы верите, что Бог есть,
1. потому что вы об этом прочитали
2. потому что вам об этом рассказали
3. потому что есть те, для кого это вне сомнения
4. потому что есть те, кто в этом сомневается
5. потому что из некоторых посылок можно сделать некоторые выводы
6. потому что в него верят уже много веков
7. потому что ваше прочтение текста кажется вам правильнЕе любого другого прочтения
8. потому что было нечто, чего вы не сумели объяснить иначе
9. потому что вы уважаете тех, кто укрепляет вашу веру и не уважаете тех, кто ее подрывает
10.потому что во всем вы склонны видеть подтверждение вашей веры,


Как видите, если убрать из аргументов патетику, то останется не так уж много. Вряд ли вам самим понравится такая аксиоматика. Сорри.


Кстати. Насчет духовного опыта. Очень умную мыслю прочел недавно.
"..как из чувства плотского влечения не следует Афродита, точно также из религиозного чувства не следует Бог.."


№16 Артем (Сергею Резнику на № 11) - 01/07/00 18:36:41 NS
Видите ли, пример с домом не совсем корректен. Путем тщательного расследования ВСЕГДА можно выйти на след того(конкретно), кто этот дом построил. Этого строителя можно фактически взять за жабры и нежно так поблагодарить. Если же он благоразумно не дожил до момента благодарения, то можно хоть цветов ему принести на могилку.

Попробуйте свою идею творения выразить не на примере дома, а на примере, скажем, горы. Хоть бы и фудзиямы. Достаточно достоверно известно, что никто из людей ее не строил. Вот и покажите, как стохастические и вполне естественные процессы НЕ МОГУТ породить гору без помощи некоего СТРОИТЕЛЯ если вам это удастся, то это будет достаточно корректный и убедительный довод, чтобы я обратился в вашу веру. Успехов.


№15 Еленка (Всем) - 01/07/00 08:16:39 NS
Гроховскому:
А ты б мне не завидовал, а сам бы ума набирался. =)
Верующим: Ткните меня мордой в божью бороду - обещаю открыто признать себя грешницей и пойти в ад с гордо поднятой головой =)


№14 Кхе (Всем) - 01/07/00 02:21:35 NS
А все остальные доказательства здесь: http://warrax.croco.net/Satan/xians/ARGMNTS.htm

№13 Кхе (Всем) - 01/07/00 02:14:48 NS
Да....
Интересно, знает ли С. Р., что наша звезда не только не находиться в центре Вселенной, но и являеться вполне заурядной. Мы видим НЕ ОДИН ДОМ, а огромную кучу разбросаного дерева, среди которой попадаются дома. А возьмум телескоп -- еще больше увидим.


Десять неопровержимых доказательств существования бога:

Потому, что мне так кажется (...я в это верю).
Потому, что Он существует.
Потому, что никто не доказал обратного.
Потому, что существует само понятие "Бог".
Потому, что другие говорят, что Он существует.
Потому, что в жизни есть место случаю (более точно: "в жизни случаются неприятности").
Потому, что мир существует (или как раз наоборот).
Потому, что таковы правила игры уже много тысяч лет.
Должно же существовать Нечто, про что нельзя достоверно утверждать - существует оно или нет!
Потому что. Точка.


№12 Сергей Гроховский (Сергей Резник) - 01/06/00 22:15:59 NS
какая версия о его происхожении будет наиболее разумной ?

Ежели в Еленкином понимании слава ''разумный'', то да.


№11 Сергей Резник (Всем) - 01/06/00 21:16:09 NS
Когда человек, видит деревянный дом, какая версия о его происхожении будет наиболее разумной ?
Надо думать, следующая:
Сначала порывом ветра повалило кучу деревьев (теория сильного порыва), потом они случайно обтесались, дальше сложились в сруб, дальше стропила сами встали и т.д.
Вполне научная версия, ведь строителя дома никто не видит, значит наукой доказано, что его нет и быть не может.
А с чего бы ему, собственно, быть ? Ответы типа "А как же без него не катят".


№10 Кузя (Антону) - 01/06/00 18:55:15 NS
Согласен с тобой. Раньше говорили, что нет как доказательств (научных) в существовании Бога, так нет доказательств в Его отсутствии. Во многом - это вопрос веры. Но сейчас много ученых приходят в своих изысканиях к выводу о существовании начальной Личности, которая и запустила все известные процессы. Именно Личности, а не чего-то аморфного.

№9 Антон (Go) - 01/06/00 17:03:41 NS
Не соглашусь...
Кроме того, я - это я, Вы - это Вы, да и наш опыт и устремления различны...


№8 Go (Антон) - 01/06/00 15:39:14 NS
А почему я тоже со многим из этого знаком, но не делаю подобных выводов, а даже напротив? Согласись, если предположить что "мальчика не было", то это никак не повлияет на твои выводы.

№7 Антон (Всем (на вопрос Артема)) - 01/06/00 14:15:17 NS
Какие вообще есть основания предполагать существование Бога? Имеются в виду осмысленные основания. Всякие там "Как же без него", "Мне так кажется" не катят.

Я знаю, что Бог есть.
Потому, что:
1. Я знаком с Писанием и с его происхождением.
2. Я знаком с Преданием Церкви и с его происхождением.
3. Я знаком с опытом жизни и веры многих христиан.
4. Я знаком с опытом людей других вер и религий.
5. Я знаком с основными достижениями естественных и точных наук, которые позволяют делать вполне определенные выводы.
6. Я знаком с историей развития человеческой цивилизации и особенностями развития конкретной личности.
7. Я знаком с буквами в алфавите (и не в одном...), я умею читать и воспринимать прочитанное, увиденное и услышанное.
8. У меня, в конце концов, есть опыт личного прихода к вере.
9. Мои знания, мое восприятие мира, моя вера не расходятся, а подкрепляются опытом и верой лучших представителей рода человеческого, которых я люблю и уважаю.
10. Слава Богу, что каждый день и час, мое знание и моя вера лишь укрепляются, находя все более надежные основания.


Думаю, что пока этого достаточно для ответа...


№6 Еленка (Всем) - 01/06/00 07:44:26 NS
А какая, по большому счету, разница? Мне лично и без бога хорошо - так зачем множить количество сущностей?

№5 Faust (Всем) - 01/06/00 05:02:19 NS
Акромя Библии, которая сама по себе достаточно противоречива, доказательств нет и не может быть !

№4 Артем (Всем) - 01/05/00 20:46:21 NS
Я, как автор темы, хочу пояснить вопрос. Прошло достаточно времени с момента ее заявления, и многое стало непонятно. Вопрос в полном виде выглядит так:

Какие вообще есть основания предполагать существование Бога?
Имеются в виду осмысленные основания. Всякие там "Как же без него", "Мне так кажется" не катят.


№3 Кузя (Всем) - 01/05/00 19:59:42 NS
А каком мальчике идет речь? Конкретней, товарищи-господа.

№2 WM (Всем) - 01/05/00 16:33:41 NS
Если я правильно понял, это артемова тема. Когда зайдет растолкует поконкретнее. Мальчиков, типа, много было, даже в библии.

№1 Антон (Всем) - 01/05/00 14:37:35 NS
А что Вы хотите услышать?

ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.