В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Могут ли сосуществовать: свобода воли(для людей) и всеведение(для Бога)

№36 Артем (Александру) - 05/11/99 18:40:34 NSS
Про любовь, извиняюсь, говорить не буду. Поройтесь в архивах. Мы на эту тему уже изрядно подебатировали. А свобода выбора - это вопрос тонкий. Если угодно, я попробую сформулировать четкое определение. Но позже. Потому что пока я оперирую только внутренним невербльным понятием, которое еще не уложилось в слова. У вас ведь тоже есть понятие о свободе? Попробуйте пока дать свое определение. А обчественность потом нас рассудит.

№35 Александр (Артему) - 05/11/99 12:55:47 NSS
Скажите, пожалуйста, как по Вашему, а что такое любовь и что значит свобода выбора?

№34 Артем (Денису) - 05/10/99 18:40:05 NSS
Согласен, что и мистический фатализм и христианский всемогущий Бог в равной мере опираются на детерминизм. Так я имел в виду не только христианство. Я лишь хотел показать, что в некоторых религиях существует противоречие. Что Всемогущество одного низводит остальных до состояния роботов, неспособных менять свою судьбу. Я вовсе не утверждаю, что мы все марионетки в руце божьей. Я тоже противник фатализма. Но отрицание фатализма приводит к отрицанию всемогущества Бога. И вот это-то оппонентам и не по душе :(

№33 Денис (Артёму) - 05/10/99 15:31:45 NSS
Я не могу не согласится с Вашим утверждением. Психологическое влияние идеи всесведущего- всемогущего бога на верующего, безусловно, огромно. И это для него, действительно, не столько кабала, сколько спасательный круг и простое обьяснение жизни. Однако, НЕПОСРЕДСТВЕННОГО, обьективного воздействия извне, на мой взгляд, что на верующего, что на неверующего, эта идея не оказывает. Это во-первых. Во-вторых: вообще, какая разница для человека, есть всесведущий бог, или нет? (тут я опять ссылаюсь на рельсы: их можно построить не только идеей всесведущего бога, но и множеством других методов: вышеупомянутым детерменизмом, просто мистическим фатализмом /бог тут вообще ни при чём/ и ещё десятком других способов.) Опять же, принцип неопределённости Гейзенберга, на который Вы ссылались, не есть источник вселенского хаоса, а просто свойство частицы (ведь никого не удивляет то, например, что невозможно точно определить географическое положение движущегося обьекта за значительный временной интервал- он просто во множестве мест за это время мог побывать). Так что хотелось бы подвести итог: фатализм есть обязательное следствие веры во в всемогущего бога, но эта вера- всего одна из возможных причин фатализма. Другого же воздействия, как мне представляется, ни идея, ни сам всесведущий бог на человека не оказывают. Опять же, здесь, мне думается, проблема точки зрения: субьективно, воздействие может быть, ОБЬЕКТИВНО же его нет, и наоборот (я это с самого начала говорил). В качестве примечания отмечу, что сам не фаталист, стараюсь просто быть обьективным.

№32 Артем (Денису) - 05/09/99 00:15:49 NSS
Ну, дело даже не в случайности, а в индетерминизме природы. Знаете, наверно, что в современной научной картине мира принципиально невозможно одновременное измерение координат и импульса, скажем, электрона, с совокупной погрешностью менее "h"? Вот это и есть индетерминизм. И то, что он есть, позволяет рассуждать о свободной воле. Если бы все можно было абсолютно точно вычислить наперед, мы просто катились бы по рельсам жизни от начала до конца. Признание за Богом всеведения автоматически ставит нас на эти рельсы. И снимает с нас всякую ответственность. А невсеведущий(и невсемогущий) Бог - согласитесь, является подозрительным типом.

№31 Денис (Всем) - 05/08/99 14:08:09 NSS
Я тут недавно...Вот высказаться хотел... Если вернуться к теме, то моё мнение такого: всевединие бога не может ограничить личную свободу, т.к. здесь заходит вопрос о разных точках зрения человека и бога. С точки зрения бога, человек вообще не имеет никакой свободы воли- ему ведь должно быть известно, что сделает, подумает, ect этот человек. К слову, если считать, что случайностей не существует вообще, то, зная текущие параметры ВСЕХ частиц вселенной, можно со 100-процентной вероятностью предсказать состояние её в любой другой момент времени... С точки зрения же человека, знает бог всё, или не знает, никакого влияния (не считая психологического) на человека не окажет... Вообше, мне кажеться, что для человека всесведущий бог субьективно не может существовать. Ну я сказал!...

№30 Петрович (Артему) - 05/07/99 23:52:01 NSS
Не сможет, конечно. И сильно от этого страдает. Что делать - издержки всемогущества.

№29 Артем (Всем) - 05/07/99 14:39:32 NSS
Вообще-то, данный вопрос есть просто иная форма старой подначки:

Может ли всемогущий Бог создать камень, который сам не сможет поднять?

И здесь никакие выверты логики не помогут. Потому что сама идея всемогущества содержит в себе внутреннее неустранимое противоречие.


№28 Артем (д-ру Кострубалко (вдогонку)) - 05/07/99 14:30:48 NSS
Видите ли, нелогичное есть чудо. А их не наблюдалось/наблюдается. Свидетельства из третьих рук(Писание) и спорные случаи(исцеления) - это не аргумент. Так что сперва нужно продемонстрировать ЯВНОЕ нарушение законов природы(чудо) а потом проецировать его на философию. Неизвестное может быть каким угодно. Я могу утверждать, что Бог есть алкоголик и развратник с самыми низменными потребностями и устремлениями. И что осознание собственной паскудности заставляет его скрываться от прямого наблюдения. Попробуйте-ка опровергнуть такое утверждение. Могу лишь утешить, что подобное утверждение(как и прочие подобные) не несут никакой информационной нагрузки. Смысла не имеют. :)

№27 Артем (д-ру Кострубалко) - 05/07/99 14:14:36 NSS
Поймите, дело не в том, будет наблюдатель вмешиваться или нет. Дело в принципиальной возможности. Этого достаточно. Мне очень тяжко связно изложить вещи, которые для меня самого еще пока только интуитивно очевидны. Если вы не против, вернемся к этой теме ч-з недельку. А то мысля пока из пальцев выскальзывает.

№26 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 05/07/99 06:58:54 NSS
Мерси за анекдот. Прежде, чем я попытаюсь рассмотреть взаимосвязь всемогущества с другими категориями (всеведением, например), ответьте, пожалуйста, на короткий вопрос. Вы говорили, что если Бог всемогущ, то вы "обречены" выпить стакан воды, поскольку, если вы его не выпьете, Бог не всемогущ, его воля не исполнилась. Скажите же ради Бога: ведь если Бог всемогущ, он может хотеть, чтобы Вы 1.Выпили воду, 2.Не пили и - !!! - 3.Чтобы вы приняли решение "пить-не пить" самостоятельно. Если Бог желает вашей самостоятельности и недетерминированности - то вы обречены импровизировать. ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ВСЕМОГУЩЕСТВО БОГА НЕ ПРОСТИРАЕТСЯ ДО ВОЗМОЖНОСТИ НИКАК НЕ ВЛИЯТЬ НА ХОД ВЕЩЕЙ? A propos, рассуждать о всемогуществе Бога логически - ошибка, ибо логика предполагает, что нелогичное - невозможно, тогда как всесилие опрокидывает логическую невозможность.

№25 Артем (д-ру Кострубалко) - 05/06/99 21:54:49 NSS
Есть еще один анекдот. Сидит мужик в баре и видит - Смерть прогуливается. Смерть мужика засекла и ему пальцем погрозила. Мужик труханул, быстренько зашифровался(ну, там, очечьки черные, постригся налысо) и в соседний город смотался. А вечером в соседнем городе к нему Смерть приходит и говорит: все, мужик, сливай воду. Мужик опупел: а вчера ты чего грозилась? Дык, - Смерть говорит, - у меня по плану встреча с тобой назначена здесь, а ты по другим городам ошиваешься...

№24 Артем (д-ру Кострубалко) - 05/06/99 20:07:01 NSS
Я, видимо, не совсем четко определил свою позицию. Вы меня громили за приверженность детерминизму, а я такого за собой не замечал. Чтобы не было таких разночтений, предлагаю проделать два мысленных эксперимента.
  1. Рассмотрим предельно упрощенную модель, содержащую наблюдателя и объект наблюдения/предикции, озабоченный математически. Имеется комнатка с окошком. В комнатке сижу я(объект) и раз в минуту выбрасываю в окошко карточку с неким двузначным числом. Изображаю генератор случайных чисел. Предположим, за мною наблюдает некто. Допустим, это вы. Вы, ни в коей мере не собираясь вмешиваться в мое утомительное занятие, но являясь всеведущим, собираетесь предсказать число, которое я напишу на следующей карточке. Для того, чтобы сделать такое предсказание, необходимо знать механизм, который я использую для выбора чисел. Предположим, я просто беру синус от числа, обратного предыдущему и использую сто шестую и семнадцатую цифры результата после запятой. Такой вот простенький алгоритм :) Этот простенький алгоритм является детерминистическим. Т.е. вы можете параллельно моим вычислениям провести аналогичные расчеты и получить результаты, до которых мне еще ползти и ползти. Ясно, что здесь мы имеем дело с предсказанием будущего, однако предсказание ваше опирается на знание алгоритма, которым руководствуется Я. С вашей точки зрения, мое проведение НИЧЕМ не отличается от поведения простенькой программки. В данном случае я - тупой робот, неспособный отклониться от имеющегося алгоритма. Тупость робота ничуть не уменьшается при усложнении программы. Причем, заметьте, ни к чему наблюдателю УЗНАВАТЬ упомянутый алгоритм. Достаточно того, что он СУЩЕСТВУЕТ. А существовать он обязан, поскольку иначе не предскажешь будущее. А в данном опыте мы приняли как аксиому всеведение наблюдателя. Вывод: имеем факт наличия предикции + факт отсутствия свободной воли.
  2. Теперь предположим, что свободная воля имеет место быть. То-есть, я при выборе числа просто пишу их от фонаря, причем наблюдатель не только НЕ ИМЕЕТ сведений о механизме моего выбора, но и ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ получить эти сведения. Если это условие нарушить, мы окажемся в ситуации №1, где всплывает факт отсутствия свободной воли, что противоречит условию данного эксперимента. Итак, наблюдатель не имеющий возможности получить некоторое знание, не есть всеведущий, а значит и всемогущий.
Вот такая картина. Свобода воли и всемогущество есть строго взаимоисключающие категории. Я за вечер раздумий сообразил, что данный вопрос есть мой самый сильный ход за время участия в дебатах. Поскольку демонстрирует изначальную противоречивость основных положений некоторых религий, включая христианство.
Абсолютно необходимое всемогущество Бога делает невозможным свободное волеизъявление, делает бессмысленным понятие морали, ставит под сомнение понятие греха и ответственности.
Вот такие пироги. Прошу высказываться.


№23 Александр (Артему и Алексею) - 05/06/99 15:00:06 NSS
По поводу того, что Бог находится вне времени хочу заметить следующее. Время является частью Божьего творения, но не является частью Бога (Евр. 1:2; Откр. 10:6). А если допустить, что Бог подвластен времени, то тогда получается, что есть некий закон, стоящий выше Бога. А выше Бога ничего и никого нет (Рим. 11:33-36). Когда христиане говорят о святости Бога, то подразумевается, что это сущность Бога, но никак не закон, стоящий выше Него. Время не может быть сущностью Бога, потому что Он неизменяется: Мал. 3:6. И еще цитаты Деян. 15:18; Иак. 1:17; Евр. 1:10-12; 13:8.

№22 Александр (Артему ) - 05/06/99 14:58:12 NSS
"Если вы ответите, что "Библия дана свыше и есть истина", то какие есть основания для этого утверждения?" Простите, а о каком Боге тогда идет речь все это время? Как я Вас понял, о Библейском Боге. А если Вы хотите обсуждать проблему существования Бога в других учениях, то я ничего не имею против. Но причем здесь Бог Библии? Ведь именно Его и критикуют! Относительно Самой Библии читайте Иоан. 7:17. Главное основание это содержание Библии. Думаю понятно, что углубляться в археологию или физику, или еще в какую-нибудь фундаментальную науку, например, может не каждый. Но разве справедливо из-за этого лишать людей возможности соблюдать волю Божью? А если все будут физиками, то кто будет хлеб выращивать? И почему все должны любить заниматься только естественными науками? Кроме того, далеко не каждый испытывает большое желание заниматься текстологией. Но вот перед нами Библия на русском языке, так давайте посмотрим, что в Ней написано.

№21 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 05/05/99 22:40:00 NSS
"Но по отдельным утверждениям, а не скопом" Попытаюсь, хотя надобно заметить, что софистика как раз и предполагает разбиение парадоксального утверждения на несколько непротиворечивых посылок :)

1. Всемогущество предполагает всеведение. Всемогущество - от "все могу" - есть мера власти. Это предполагает, что Бог может сделать с человеком все. Всеведение - "все ведаю" - мера знания. Связаны ли они строгим равенством? В человеческом обществе, например, самая абсолютная власть не предполагает абсолютного знания. Власть человека над каким-либо видом материи не предполагает абсолютного понимания природы этой материи. Конечно, нужно согласиться с тем, что Бог обладает абсолютной силой и одновременно абсолютным знанием (т.е. скрыть от него что-либо невозможно), но это все же две отдельные характеристики. Наличие у Бога поварешки, на мой взгляд, не предполагает, что он ею беспрерывно мешает в нашем котле. Давайте используем Вашу же логику в таком рассуждении: Всемогущество предполагает всеумение. Всеумение предполагает способность создавать совершенное. Если мир несовершенен, значит, Бог не пожелал воспользоваться своим всемогуществом. Если Бог сознательно ограничивает свое всемогущество (вернее, использует всемогущество - ВСЕ СВОЕ МОГУЩЕСТВО - чтобы не использовать все свое умение), то нет оснований утверждать, что Ваша жизнь - совершенное исполнение Божественной воли. Есть хороший анекдот на эту тему. Наводнение, набожный человек выбирается на крышу своего дома. Подплывает сосед в лодке, предлагает спасаться. Человек отвечает: нет, я верую искренне, меня спасет Бог. Через некоторое время человек тонет и, естественно, представ перед Богом, спрашивает: Господи, я же верил искренне - почему Ты не протянул мне руку? А Бог отвечает: дурак, я же посылал тебе лодку! Так и в Вашей ситуации. Если на Страшном Суде человек воссетует, что Бог подстроил всю его греховную жизнь, то Бог вполне мог бы возразить, что неоднократно уговаривал человека измениться. Коротко говоря: Вы утверждаете, что всемогущество на входе есть полная функциональность на выходе. А я говорю: всемогущество и в том тоже, что результат может быть любым - Он все может! - и в том числе может дать нам свободный выбор. Вы же свободную волю полагаете невозможной, т.е. Бога не всемогущим.

2. Всеведение предполагает знание будущего. Согласен. Но не считаю, что из этого следует, что

3. Знание будущего приводит к детерминизму. Ибо наделенность волей отрицает детерминизм. Если даже электрон может не иметь четкого положения в пространстве в настоящий миг, то почему Вы полагаете, что поведение человеческой "материи" со всеми ее людьми-электронами расписано от и до? Детерминированность материи - это взгляд "восторженных почитателей механики Ньютона", как Вы написали. Какие есть основания распространять эту концепцию на человеческое общество, если она, с точки зрения современной фмизики, противоречива даже на уровне материи куда меньшей степени сложности?

4. Детерминизм исключает свободную волю. Я бы попытался сказать еще раз, что теория свободы воли в рамках детерминированности некоторых характеристик мира более интересна. Кстати, нарастание энтропии, которое Вы провозгласили как объективный закон развития, на мой взгляд, должен тоже противоречить идее детерминированности.

Коротко говоря, я полагаю, что возможная ошибка в Ваших логических построениях - это отождествление всеведения и всевмешательства. Всеведение Бога не будет силой, детерминирующей мир, покуда Бог не нажмет кнопку. Всемогущество позволяет не нажимать.


№20 Алексей (Всем) - 05/05/99 21:15:02 NSS
Походу, мы с Артемом одновременно вставили наши сообщения, поэтому сорри за одинаковость.

№19 Алексей (Петровичу) - 05/05/99 21:13:30 NSS
Вы не только знаете все возможные траектории, но и также если Вы абсолют, то и конкретная траектория, которую выберет конкретный игрок и по который поедет должна быть заранее известна. Для Вас не существует свободы воли игрока, т.к. если Вы вне времени, то игрок для Вас уже прожил свою жизнь, и его дети прожили, и внуки. Он для Вас постфактум, если так можно выразиться.

№18 Артем (Петровичу) - 05/05/99 21:12:18 NSS
Воще-то, всеведение подразумевает не только знание ВСЕХ траекторий, но и знание того, какую именно из возможных траекторий выберет данный конкретный игрок. Так что при деле тут вовсе не все :)

№17 Петрович (Всем) - 05/05/99 20:40:54 NSS
Хорошо, пусть я знаю все возможные траектории движения к цели каждого игрока. В каждый момент каждый игрок имеет возможность выбора из множества вариантов траектории, по ходу игры я корректирую цели и возможности выбора каждого игрока. Я знаю ВСЕ, а игрок пользуется свободой выбора. Все при деле и довольны.

№16 Артем (д-ру Кострубалко) - 05/05/99 16:40:59 NSS
Поймите, в данном вопросе я не столько копаю под Бога, сколько под идею всемогущества.

Надеюсь, что вы согласитесь со следующими утверждениями:

  • Всемогущество предполагает всеведение
  • Всеведение предполагает знание будущего
  • Знание будущего приводит к детерминизму
  • Детерминизм исключает свободную волю
Если у вас есть что возразить, возражайте. Но по отдельным утверждениям, а не скопом. А то тяжеловато разбираться.


№15 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 05/05/99 13:07:43 NSS
Этот способ рассуждений - патовый. Если Богу все известно заранее, зачем вообще что-либо предпринимать? "И увидел, что хорошо" - не помню, из какого места Библии, кажется, после создания Богом Земли - поправьте, пожалуйста. Ежели увидел, что хорошо, значит, действовал творчески, не зная наперед, и даль свободного романа Он сквозь магический... Как раз предполагая, что все известно заранее, Вы и превращаете Бога в НЕ АБСОЛЮТ, который занимается тривиальными вещами - проходит на практике то, что знает и без нее. Почему Бог, имея такую возможность, не создал мир совершенным? Почему абсолютный Дух не создал абсолютную материю? Потому что этот мир был бы очень ПРОСТ! А это чистое киксование. Да-с!

№14 Артем (Петровичу) - 05/05/99 01:08:08 NSS
А у вас есть более конструктивное мнение по данному вопросу?

№13 Петрович (Всем) - 05/05/99 00:07:34 NSS
Орлы, вам не надоело еще? Со стороны уже на палату №6 похоже.

№12 Артем (д-ру Кострубалко) - 05/04/99 23:32:44 NSS
"Если же мы полагаем, что все было расписано,....... и, следовательно, наказал невиновных - то это невозможно, поскольку это будет не Бог. "

Ну а я о чем? Если Бог всеведущ(а иначе он - не Бог) то он знал, что его распоряжение относительно древа добра/зла будет нарушено. Давайте бросим камень в телевизор, предварительно объяснив ему(камню), что портить мебель - низзя. Кто виноват в том, что телевизор накрылся?


№11 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 05/04/99 21:38:53 NSS
"Дело не в том, насколько велика клетка." Я совершенно не вводил размер клетки как значимый фактор в системе. Я утверждал, что прица одновременно свободна и не свободна в клетке. Поэтому и человек, над которым Бог, действительно, всевластен, может быть вполне свободен в совершении поступков. Если Богу известно о человеческих поступках заранее, но он не вмешивается в них, то это не имеет для человека никакого значения, в соответствии с многократно высказывавшейся Вами мыслью: нулевая активность равна отсутствию. ("Темнота - это свет нулевой интенсивности" = "Темнота - это поток соленых огурцов нулевой интенсивности") Об этом же сжато говорит и пословица: Бог знает, да не скоро скажет. "Например, он всегда знал, что я вырасту атеистом/материалистом, а значит, я просто не мог вести себя иначе." Трехлетний ребенок - существо, безусловно, разумное. Однако он не в состоянии понять сложной философской концепции, поскольку его мыслительный аппарат не оперирует философскими категориями. Мы силимся понять, чего хотел АБСОЛЮТ, не осознавая, что его логика, если она есть, совершенно не человеческая. Размышления о логике абсолюта - это размышления логарифмической линейки о компьютере "Deep Blue": "Наверное, там у него внутри - большая-пребольшая линейка!!" Так вот и мы представляем Божественный промысел. Если Бог рассерчал на Адама и Еву - значит, они совершили нечто, не угодное Богу, самостоятельно. Если же мы полагаем, что все было расписано, что Бог подослал Змия, то есть был ПРОВОКАТОРОМ, или ЗАСТАВИЛ людей совершить грех, и, следовательно, наказал невиновных - то это невозможно, поскольку это будет не Бог. Абсолюту нет нужды интриговать против кого бы то ни было. Остается предположить, что Бог создал человека несовершенным и наградил его духом, дабы человек свое несовершенство осознавал, и свободной волей, чтобы человек имел возможность улучшаться.

"Примерно такие мысли и заставили меня выставить тему на обсуждение." Хе-хе, если не принять, что кто-то водит Вашей рукой...


№10 Артем (д-ру Кострубалко) - 05/01/99 22:41:54 NSS
Дело не в том, насколько велика клетка. Дело в том, что абсолюту(которым обязан быть Бог) должны быть известны заранее ВСЕ поступки ПРИЦЫ :)

В прежние времена, когда еще не был известен принцип неопределенности, восторженные почитатели механики Ньютона говорили: "Дайте нам координаты и импульсы ВСЕХ частиц вселенной, и мы предскажем будущее до скончания времен". Если вы собираетесь закатить шар от четырех бортов в среднюю лузу, вы предсказываете будущее. Если вы закатите этот шар - вы его предсказали верно. И шар НЕ ИМЕЕТ СВОБОДНОЙ ВОЛИ в данном вопросе. Если же вы киксанули, то налицо ваша ошибка. Вопрос стоит следующим образом: может ли абсолют быть абсолютом, обладая неполным знанием или, того хуже, киксуя?

P.S. Рекомендую застолбить термин "Прица", как название некоего абстрактного рассматриваемого объекта :)


№9 Алексей (Всем) - 05/01/99 16:18:09 NSS
Дайте ссылочку, где в Библии сказано, что бог находится вне времени?

№8 д-р Кострубалко (Всем) - 04/30/99 20:43:37 NSS
Прица - это такая птица.

№7 д-р Кострубалко (Артему) - 04/30/99 20:40:53 NSS
По поводу Вашего N5. Если Вы запираете прицу в клетке, Вы ограничиваете ее перемещение в пространстве. Одновременно Вы оставляете ей свободу поведения внутри клетки (Вы же ее не связали!). Что если верующий выдвинет модель свободы совершения благих или грешных поступков в рамках несвободы (клетки), которую Бог определил для несовершенного человеческого существа? Что Вы ответите?

№6 Артем (Александру) - 04/30/99 19:58:25 NSS
"Бог находится вне времени. У Него нет будующего и прошлого. И Платон тут не причем. Это утверждает Библия"

А какие у Библии есть основания для таких утверждений? Если вы ответите, что "Библия дана свыше и есть истина", то какие есть основания для этого утверждения?


№5 Артем (Александру) - 04/30/99 19:50:30 NSS
Я не говорил, что Бог этого хотел. Я сказал, ято он это ЗНАЛ. Это две большие разницы. Если кто-либо ЗНАЕТ, как кто-либо/что-либо поведет себя в будущем, то с точки зрения этого "знающего" поведение наблюдаемого объекта ничем не отличается от поведения робота. Если я ЗНАЮ, что вы завтра утром, проснувшись, выпьете стакан воды, то вы обречены его выпить. Ваша свободная воля в данном событии есть фикция. Если же вы не выпьете эту воду, то фикцией окажется мое знание. Бог, которого упорно называют абсолютом ОБЯЗАН знать все. Иначе он не будет абсолютом, а, следовательно, и Богом. Вот такие пироги.

Расклад здесь прост: ЛИБО есть грехи, за которые стоит нести ответ, но некому судить, ЛИБО есть кому судить, но некого, ибо все невольны в своих поступках.


№4 Александр (Алексею) - 04/30/99 14:09:22 NSS
1) "Но и это никак не согласуется с учением о всеведении, ибо по этому учению, бог заранее знает, как ему ответит вопрошаемое существо. Для чего же тогда весь разговор? С всеведением это никак не гармонирует." Не понимаю, при чем здесь всеведение? Бог хочет спросить и спрашивает. И почему непозволительно Ему спрашивать кого-то. Задавать вопросы - это нормальная форма диалога. И не обязательно должна преследоваться цель узнать что-либо новое. Вообще говоря, Бог ни в чем не нуждается. С таким же успехом можно спросить, а зачем Бог сотворил мир. 2) Хочу спросить Вас. Какой, по Вашему, должна быть природа свободной воли? И в чем выражаться? 3) "А самое главное божье «знание всего, существующего и возможного, настоящего, прошедшего и будущего» нарушает свободную волю самого бога. Ведь если бог знает все, то он знает и как будет сам поступать в той или иной ситуации в будущем." Бог находится вне времени. У Него нет будующего и прошлого. И Платон тут не причем. Это утверждает Библия

№3 Александр (Артему) - 04/30/99 13:52:40 NSS
1) "Если же допустить, что Богу известно ВСЕ, то ему известно и то, что произойдет в будущем." Хочу уточнить, что согласно учению Библии Бог не подвластен времени. 2) "Например, он всегда знал, что я вырасту атеистом/материалистом, а значит, я просто не мог вести себя иначе." То, что Вы стали атеистом, не значит, что Бог этого хотел. Вы приписываете Богу то, чего Он не делал. Читайте внимательней Библию. 3) "Если же деяние мое от меня же и не зависит, то несу ли я ответственность за это деяние? Является ли оно грехом?" Если Вы робот, то да, Вы не несете ответственности. Но у Вас, в отличии от робота, есть свобода выбора.

№2 Алексей (Всем) - 04/27/99 21:14:08 NSS
Выдержка из статьи "Бог", которую скоро можно будет прочесть на сайте "Научный атеизм": "Если понимать под библейскими текстами то, что в них написано, а не то, что понадобится вычитать тому или иному богослову, то ни о каком всеведении бога не может быть и речи. Наоборот, много раз Библия сообщает о таких ситуациях, в которых владыка мира что-то узнает, старается узнать, проверяет, испытывает. По поводу чуть ли не каждого дня творения Ветхий завет говорит: «И увидел бог, что это хорошо». Предвидеть как у него получится, всеведущий не мог. Каким-то образом узнал бог, что жители Содомы и Гоморры ведут себя непотребно. " И сказал господь:… сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко мне, или нет; узнаю" (Бытие, 18:21). На каждом шагу мы находим в Библии сообщение о том, что бог решил что-то узнать, о чем-то расспросить. Он часто обращается к людям, ангелам и бесам с вопросами. Для того ли, чтобы получить ответ на них? Богослов, вероятно, скажет, что вовсе не для этого, а для того, чтобы испытать то лицо, к которому он обращается, "искусить" его. Но и это никак не согласуется с учением о всеведении, ибо по этому учению, бог заранее знает, как ему ответит вопрошаемое существо. Для чего же тогда весь разговор? С всеведением это никак не гармонирует. Плохим провидцем будущего выглядит бог и в истории с сотворением ангелов. Правда, в Библии нет никаких указаний на то, что он их когда-нибудь создавал, во всяком случае, в момент сотворения мира они уже как будто существуют. Но допустить, что ангелы так же вечны, как и бог, богословы не могут, так как это значило бы вступить в непримиримое противоречие с основами христианской догматики: один, дескать, бог вечен, а все остальное - создано им, стало быть, и ангелов он когда-то сотворил. Сотворил он и того, который впоследствии "возгордился", восстал против бога и стал во главе огромного количества примкнувших к нему групп других злонамеренных и безнравственных ангелов. Смысл этой истории может заключаться только в том, что бог, создавая сонмы ангелов, не представлял себе, каковы могут быть последствия его творения. Именно из-за того, что бог не в состоянии предвидеть результаты своих действий, он часто совершает ошибки, в которых потом ему приходится каяться. О самом главном поводе к раскаянию говорится прямо: "И раскаялся господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце своем" (Бытие, 6:6). Ошибочку совершил всеведущий! А такими ошибками по Библии, полна вся его деятельность. Ошибся, когда позволил змею находиться в райском саду вместе с Адамом и Евой, не предусмотрев того, что он соблазнит Еву, а через нее и Адама. Ошибся, когда вступил в завет с народом Израиля. Во всем библейском изложении, непрестанно и назойливо повторяясь идут повествования о том, как народ Израиля изменяет своему богу и служит другим богам, за что подвергается строгим карам. Наказание следует за прегрешением, после очередного покаяния опять происходит прегрешение, влекущее за собой очередное наказание. Но бог не может добиться верности себе. Ошибся сын божий Иисус Христос, когда обещает людям еще две тысячи лет тому назад, что «не прейдет род сей», то есть это поколение, как наступит светопреставление. Совсем как обыкновенный человек! Человеку свойственно ошибаться. Но всеведущему богу!? А самое главное божье «знание всего, существующего и возможного, настоящего, прошедшего и будущего» нарушает свободную волю самого бога. Ведь если бог знает все, то он знает и как будет сам поступать в той или иной ситуации в будущем. А это превращает творца в какую-то компьютерную программу. Но, а если господь бог не знает, как он будет поступать в будущем, то не может и знать многих событий, которые могут явиться следствием его действий. Т. е. дилемма заключается в том, можно ли включить в «знание всего» действия и поступки самого бога? Чтобы решить это противоречие богословы пошли на хитрый шаг. Они заявили, что для бога, дескать, нет ни прошлого, ни будущего, одно настоящее. «Бытие божье - вне времени, потому что и время есть форма бытия конечного, изменчивого», гласит Закон божий. Во-первых, хочется заметить, что эта богатая фантазия богословов не подтверждается ни одной прямой цитатой из Библии. А во-вторых, этот прием отнюдь не нов. Чтобы избавить господа от недостойных его сана предшествующих ему причин и всяких дерзостных вопросов атеистов (типа, а что он делал до сотворения мира?) еще Платон придумал для него особую, отличную от времени вечность: пребывание в неизменности, без возникновения и исчезновения - только-де такая вечность реальна в отличие от мнимой движущейся вечности времени. В последствии это положение Августин аргументировал так: "Ибо только то, что действительно существует пребывает неизменно" (Августин "Творения" стр. 181). Правда, считается, что жизнь или существование состоит из постоянных изменений, а если изменений нет, то нет и жизни! Неуклюжее изобретение защитников праздного всевышнего само себя отрицает: вечность не может существовать как что-то завершенное, а находится в процессе становления. "Подлинная" вечность теологов, в которой «ничего не происходит» – совершенно бессодержательна и равнозначна несуществованию, "абсолютному Ничто", о котором нечего сказать и поэтому лучше помолчат"

№1 Артем (Всем) - 04/27/99 19:05:09 NSS
Проскакивала в дебатах мысль, что Бог, мол, знает только все возможные ходы развития событий, а как уж события повернутся, зависит от нашей свободной воли. И Богу это неизвестно. По-моему, такая трактовка всеведения ставит на Бога несмываемое клеймо "Третий сорт". Бог знает либо ВСЕ, либо он не Бог.

Если же допустить, что Богу известно ВСЕ, то ему известно и то, что произойдет в будущем. Например, он всегда знал, что я вырасту атеистом/материалистом, а значит, я просто не мог вести себя иначе. Если же деяние мое от меня же и не зависит, то несу ли я ответственность за это деяние? Является ли оно грехом?

Примерно такие мысли и заставили меня выставить тему на обсуждение.


ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.