В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Что есть жизнь (живое-неживое=???)

№44 Петрович (Димьяну) - 03/31/99 18:33:56 NSS
Я имел ввиду НЕ ОБРАЗ жизни, а СПОСОБ жизни профессора Хоукинга. По моему этот способ в каком-то смысле размывает грань между представлениями о живом и неживом. Больше я ничего не хотел сказать.
И еще. Попробуйте себя поставить на место Хоукинга. Всякий ли человек смог бы так жить?


№43 Петрович (Димьяну) - 03/31/99 18:24:29 NSS
Вы имели высказаться определенным образом о среднестатистическом человеке. И то как вы это высказали навеяло определенные ассоциации. Если это выражение Любви к людям, то весьма специфическое.
Извините если обидел Вас. И в мыслях у меня не было ставить себя выше кого-либо.
А профессор Хоукинг не странный, он просто ЕСТЬ. Я считаю что его феномен весьма интересен с точки зрения дискуссии.


№42 Димьян (Петровичу) - 03/31/99 17:44:51 NSS
Петрович! То что вы считаете себя выше своего ближнего ( или дальнего - всё равно ), утверждая, что мне де неведомо что такое любовь - очень типично для христианина любой конфессии. Я уже привык. Но такого набора трюизмов я от вас не ожидал. Да... Может я вас обидел, подтрунивая над странным профессором м. Хоукингом? Чесслово думал что ваш интеллект выше того, чтобы обижаться на лёгкое зубоскальство. Да...

№41 Петрович (Димьяну) - 03/30/99 16:37:14 NSS
Наоборот где то даже. Профессор Хоукинг как раз и занимается проблемами вечности, когда еще не было ни пространства ни времени. И говорит о том что мы вплотную подошли к созданию "Теории всего сущего". Вот только чтобы промоделировать результаты теории придется заново создать вселенную.
А про людей вы зря так. Какою мерой отмерите - такой и Вам отмерят. Не любите вы людей. И что такое Любовь не догадываетесь. А Бог - это Любовь!


№40 Димьян (Петровичу) - 03/29/99 17:10:39 NSS
Уважаемый г. Петрович! Сомневаюсь что вышеупомянутый профессор большой специалист по проблеме вечности. Это во-первых. А во-вторых, что вы имеете ввиду под общепринятым образом жизни? Уж не свой ли? Или образ жизни среднестатистического быдла, к которому вы, конечно не относитесь? Или относитесь? Сложно всё это, г. Петрович, сложнее чем кажется, даже если не мечтать про суперструны и гипермембраны.

№39 Петрович (Всем) - 03/29/99 17:10:37 NSS
Вопрос: является ли белковая жизнь единственно возможной в земных условиях?

№38 Петрович (Димьяну) - 03/29/99 14:59:37 NSS
Уважаемый т.Димьян! Мы тут вот тискаемся по поводу вечности, разумности, первичности, про большой взрыв часто вспоминаем, суперструны всякие да мембраны. А проф. Хоукинг как-никак специалист в этой области. Это во первых.
А во вторых его способ жизни все-таки несколько отличается от общепринятого.


№37 Димьян (Катрубалке) - 03/28/99 11:41:54 NSS
Ещё, кстати, ксть профессор Хоукинг. Непонятно , живой он или нет. Может просто приставка к компьютеру? Ведь сам по себе он жить не может. Тоже два пункта, с помощью которых пр. Хоукинг присоединяется к д. Ленину - а) еле живой б) без компьютера никто

№36 д-р Кострубалко (Артему) - 03/27/99 23:54:05 NS
Важное дополнение в виде доказательства от противного. Живое характеризуется тем несомненным фактом, что у него возможно отнять жизнь. Мертвое, что когда-то было живым - nonrecoverable, невосстановимо, неоживляемо. А рельс, сколько его ни убивай/оживляй, мели в муку и жги огнем, все-таки будет терять/приобретать физические свойства, а не биологические. Единственное исключение, которое рискует опровергнуть эту стройную лемму - дедушка Ленин, который, как известно, а) вечно живой, и б) живее всех живых. Рассмотрите.

№35 Doctor Zy (Артему) - 03/27/99 19:12:40 NS
Разница элементарная. Каждый, кто чувствует разницу между собой и рельсом - сложная самоорганизующаяся система молекулярно-клеточного уровня с набором обратных связей.

Рельс так же весьма сложно организован, но на субмолекулярном может быть даже и на субатомном уровне.

Но разница еще более принципиальна, если понять что человек имеет несколько уровней организации, связанных между собой, а рельс - только один.


№34 Димьян (Петровичу) - 03/27/99 14:40:01 NS
Что это у тебя, Петрович, такой странный кумир? Уже какой раз слышу от тебя про этого экзотического профессора? Года два назад смотрел про него передачу - действительно цепляет. Но не так же, Петрович, чтобы столько про него говорить.

№33 Петрови (Всем) - 03/25/99 00:43:31 NS
А вобще то сейчас все сходится к тому, что в принципе, человек может быть представлен только мозгом и хотя бы одним приемным и одним передающим каналом общения его с внешним миром. Взять хотя бы пример профессора Хоукинга из Кембриджа. Он практически полностью обездвижен, работают только зрение и слух. Обратная связь с внешним миром происходит через компьютер с синтезатором речи. Он же управляет перемещением кресла. А сам комьютер управляется двумя еще немного работающими пальцами руки. Однако все это не мешает Хоукингу быть БЛЕСТЯЩИМ УЧЕНЫМ в области космологии и говорить о построении "теории всего сущего".
Это так, информация к размышлению. Если кому интересно - страничка профессора Хоукинга в сети:
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/hawking/home.html


№32 Артем (Доктору Зю) - 03/24/99 18:07:21 NS
Так все-таки, существует ли проблема живое/неживое? Мне кажется, что постановка дела, типа "Все сущее, так или иначе, живет" есть просто уход от проблемы. Поскольку интуититивно каждый чувствует разницу между живым собой и неживым рельсом.

№31 Doctor Zy (Всем) - 03/24/99 14:32:26 NS
А теперь, после того как все высказались, правильный ответ:

...шутка :-))))
Если серьезно, то мнение эзотериков на этот счет такое, что вещество во вселенной структурировано по уровням. (В своё время AL что-то говорил на эту тему) И на каждом уровне организации вещества - своя жизнь. При этом, с точки зрения других уровней она жизнью не является. Так молекулы или кристаллы тоже живут своей, так сказать, внутренней жизнью. Но с точки зрения белковых структур - это не жизнь.

Так что, по нашему, серьезных различий между живой и неживой природой нет. Вся вселенная и в целом и в частности живая.


№30 Петрович (Артему) - 03/23/99 11:53:37 NS
Но ведь в Природе действительно НЕТ АБСОЛЮТНОЙ ПУСТОТЫ. Вспомните опять же ФИЗИЧЕСКИЙ ВАКУУМ.
Проблема СВЕТА и ТЬМЫ это проблема ВОСПРИЯТИЯ конкретного ИНДИВИДУУМА. Попробуйте слепому от рождения объяснить что такое свет и чем он отличается от тьмы. Вы неудачный пример выбрали.


№29 Артем (Петровичу) - 03/23/99 02:33:06 NS
Так же точно, тьма - поток соленых огурцов с нулевой интенсивностью. Мы же с Кострубалко обсуждали проблемы отсутствия. Демагогия это все. Догматизм и софистика.

№28 Петрович (Артему) - 03/23/99 00:08:56 NS
Ну тогда пусть ТЬМА - это поток ВИДИМЫХ фотонов с нулевой интенсивностью.

№27 Артем (Петровичу) - 03/22/99 21:43:50 NS
Старая песня - природа не терпит пустоты? Вы поразительно ловко уходите от ответов.

№26 Петрович (Артему) - 03/22/99 18:25:43 NS
А отсутствия потока просто не бывает в ПРИНЦИПЕ. В конце концов есть реликтовое излучение которое всегда и везде.

№25 Артем (Петровичу) - 03/22/99 17:19:19 NS
Э, нечистая работа! Не надо цепляться к словам. Ладно, свет - предполагается как поток ощущаемых фотонов. Перефразируем вопрос: поток фотонов и отсутствие потока - проявление одного и того же?

№24 Петрович (Артему) - 03/22/99 12:50:36 NS
Человек воспринимает фотоны - излучение как СВЕТ в очень узком диапазоне. А есть еще радио, инфра, ультра, рентгеновское, гамма излучение. Все они для человека не имеющего специальных инструментов наблюдения - ТЬМА.
Хорошо, а как соотносится кирпич упавший на голову с представлениями о нем в этой голове?


№23 Артем (Петровичу на №15) - 03/20/99 00:07:26 NS
"Свет и тьма - проявления одного и того же"

Это как же так? Свет - поток фотонов, а тьма - их отсутствие. Получается - что есть, что нет - один хрен?


№22 Артем (д-ру Кострубалко на №11) - 03/19/99 23:57:54 NS
Между прочим, компутаторный вирус потребляет энергию! Ту, которая заводится в ящик сзади. А если вирусу вздумается еще и винт форматнуть, то тут только держись! Аж дым идет. :)

Я, кстати, заглянул в "Советский энциклопедический словарь" (не удалось найти антисоветский), и прочел определение жизни. Так вот, там живое определяется, как обладающее следующими способностями:
раздражимостью
репродуктивностью
обменом веществ
ростом
развитием
и прочими, но я их уже забыл.


№21 Артем (Всем) - 03/19/99 23:48:05 NS
Данная тема (Что есть разум?) выставлена мною в план обсуждения. А здесь предлагаю обсудить понятие "живого". До "разумного" мы еще доберемся.

№20 Артем (Петровичу) - 03/19/99 23:45:55 NS
Мысль, как процесс, соотносится с содержимым черепушки, как со средой, в которой этот процесс протекает.

№19 Петрович (Артему) - 03/19/99 19:29:59 NS
Тогда что такое Мысль? Как она соотносится с тем что под верхним слоем коры?

№18 Димьян (Всем) - 03/19/99 19:28:14 NS
Да-да. И по верхнему слою обложки библии.

№17 Артем (Петровичу на №16) - 03/19/99 19:03:05 NS
ГРАНИЦА ПРОХОДИТ ПО ВЕРХНЕМУ СЛОЮ КОРЫ ГОЛОВНОГО МОЗГА.

№16 Петрович (Артему) - 03/19/99 14:06:43 NS
Отвлечемся от границы между кирпичем и кишечной палочкой. Возьмем сознающие личности. Где проходит граница между двымя сознаниями? К примеру, где проходит граница между сознаниями дискутирующими здесь?

№15 Петрович (Артему) - 03/19/99 13:53:11 NS
Если стучать кирпичем об голову, или наоборот, то разницы нет никакой. Очень многие, считающие себя разумными, используют голову и кирпич именно таким способом.
А свет и тьма - не одно и тоже, это проявления одного и того же.
Мигдал он конечно академик, и ЛИЧНУЮ точку зрения его я бесконечно уважаю. Но даже он не прав. Кроме лженауки, бывают еще псевдонауки и антинауки. И вдобавок согласно Мигдалу, научная деятельность невозможна в ПРИНЦИПЕ. Каждая новая научная идея потому и НОВАЯ, что она НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ в существующие представления.


№14 Артем (Петровичу) - 03/19/99 00:03:33 NS
Вообще-то, сведение проблемы к поиску разделяющей границы - метод исключительно софистический, поскольку изначально приводит к отрицанию различий. По дефаулту. Где граница между светом и тьмой? Четкая, однозначная? А нету. Набор полутонов. А вы на основе этого утверждаете, что свет и тьма - одно и то же. Если вас интересуют проблемы, возникающие при использовании или изучении пороговых явлений, прочтите лекцию Лэнгмюра. И статейку Мигдала, заодно. Да и все остальное весьма и весьма интересно.

Коллекция философских статей по естествознанию на сайте "Vivos Voco"


№13 Артем (Петровичу) - 03/18/99 23:54:29 NS
Границы может и нет. А вот разница - есть. Хотя бы между вами и кирпичом. :)

№12 Петрович (Всем) - 03/18/99 22:13:45 NS
Молекула ДНК - это тоже ПРОГРАММА. Для ЧЕГО?
Компьютерное описание чипа процессора и технологии его изготовления это тоже программа. Так что грань потихоньку размывается. И не надо питать иллюзий, что белковая форма - единственная форма жизни.
Возможно люди сами потихоньку сменят носитель разума.


№11 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/18/99 21:26:33 NS
Это старый спор. На мой взгляд, репродуктивная функция не всегда доказательство наличия жизни, поскольку встречаются живые безусловно существа, которые ее лишены, вроде мулов или рабочих муравьев. С требованием материальности согласен, а вот "активность по отношению к окружающей среде" я бы подал в такой редакции - и это главное в определении живого. Живое существо обязательно является преобразователем энергии. Оно добывает ее из внешней среды (еда, фотосинтез, разложение хим. элементов на более простые etc.) и использует на поддержание жизни, движение, развитие, рост и т.д. Живое - всегда "мотор", работающий на одном из видов природной энергии и "аккумулятор" этой энергии. Компьютерный вирус, безусловно, не явление живого мира, поскольку вирус - это программа для компьютера. Программа для компьютера - все равно какая, вирус ли или Word - не более живы, чем номерной замок, в котором есть "программа" открываться при определенной комбинации цифр. То, что эта программа записана в виде знаков, ничего не меняет, компьютер не более жив, чем арифмометр или счеты. Просто в нем есть паровой котел.

№10 Петрович (Всем) - 03/18/99 20:48:35 NS
Никто НЕ МОЖЕТ сейчас дать исчерпывающее определение ЖИЗНИ. Можно лишь дать описания множества признаков ЖИВЫХ систем.
Однако однозначно, ЖИЗНЬ не сводится к МАТЕРИИ, жизнь - это ДИНАМИЧЕСКИ изменяющаяся структура материи. Причем одновременно на всех структурных уровнях, от субатомного до метагалактического. В этом смысле границы между живым и неживым НЕТ.


№9 Артем (Петровичу) - 03/18/99 00:32:23 NS
А вы можете предложить другие критерии, объединяющие живого вас с живым деревом и отделяющее от вас двоих неживой кирпич?

№8 Петрвич (Всем) - 03/18/99 00:20:11 NS
Классное определение ЖИЗНИ: РАЗМНОЖАЕТСЯ и ГАДИТ - значит ЖИВОЙ. Выходит что без разницы какой вирус - все едино.
Но ведь и белковая жизнь когда-то с вирусов начиналась. А теперь вот КОМП. Еще чуть чуть и он Батю на ... пошлет. Дескать я САМ тут собрался и виндами напихался, не надо про Доббса да Гейтса пургу гнать.
А вроде бы почти КИРПИЧ, без напруги.


№7 Артем (Всем) - 03/17/99 22:43:13 NS
Ага! Полный упадок и затмение. Отрицательный результат - тоже результат. Хотя и льет воду на мельницу нашего классового врага. (с)не знаю чье. Тишину в потоке позволю себе проинтерпретировать как полное отсутствие мыслей у уважаемой обчественности по данному вопросу.

Ну, тогда напишу статейку.

Так. Сначала надо провести разграничивающую линию между живым и неживым. Не буду проводить ее абсолютно точно, потому что не могу. Просто сформулирую условия, достаточные, чтобы считать объект живым (или неживым).
Ну, во-первых, несомненно, репродуктивная функция. Все известное нам живое размножается что есть силы. Независимо от материального положения.
Во-вторых, по-моему, активность по отношению к окружающей среде. Все-то мы, живые, над нею изгаляемся. То внутрь ее потребляем, то, извиняюсь, наоборот.
Ну, и конечно, материальность объекта рассмотрения. Это приходится отмечать отдельно, поскольку с распространением компьютерных вирусов, под первые два признака подпадают вроде бы и неживые экземпляры. Хотя тут можно и нужно спорить.

Вот. Теперь берем кирпич. Материален? Весьма. Активен? Не. Способен размножаться? Нет, и слава этому, как его, Богу.
Диагноз: мертвая, хотя и небесполезная материя.

Берем меня (нежно). Материален? На все 80 кг. Активен? Иногда даже слишком. Способен размножаться? Еще как!
Диагноз: живчик хоть куда.

Где же причина столь крупных различий? А хрен его знает. Я, по крайней мере, не знаю. Так, догадки, предположения. Думаю, что причина в структурных различиях между мною и кирпичом. Или кирпичом и деревом. Или амебой. Амебе присуща структура, которая позволяет ей размножаться и питаться. И дереву она присуща. И мне. Это три разных структуры, но они обеспечивают первые две функции. У некоторых функций больше. Я, например, умею еще и мечтать и фантазировать. А некоторые - только сдачу пересчитывать.

А откуда берется структура? А я уже говорил, что организация материи в структуры есть естественный процесс, никаких законов не нарушающий. Мало того, большинство естественных процессов завершаются созданием какой-нибудь структуры.

Стоит ли удивляться, что однажды возникшая структура, способная запускать тот же процесс, который создал ее саму, размножилась, расплодилась и опупев от утомления, подставила свои бока мутагенным факторам? Меня это не удивляет. Я считаю себя ее потомком, и очень много от нее унаследовал. И мне ее даже жалко, потому что ей была неизвестна концепция дивана. Она много потеряла.
Я лично считаю, что ЖИЗНЬ, как явление, есть просто один из вариантов процесса увеличения энтропии, причем данный вариант обладает положительной обратной связью. То-есть, раз запустившись, он прет и прет дальше, на манер лавины. Где закончится? Не знаю. Наверно, когда все сожрем. Или когда жилплощадь кончится.


А различие между живым и неживым, видимо, только структурное. И когда наша структура набирает какой-то процент дефектов, приходит пора откидывать копыта. Структура наша приобретает (или теряет?) новое качество. Все. Пишите письма.



№6 Артем (Всем) - 03/16/99 18:41:14 NS
А мне кажется, что проблема только в указании границы: [Живое|Неживое]. Трудно сказать, живут вирусы, или, там, протобионты. В пограничной области критерии размыты. А вот обо мне можно сказать: "Он живой", а о кирпиче этого не скажешь. Вопрос по существу: наличие чего делает меня живым, и отсутствие чего делает кирпич мертвым?

№5 Петрович (Всем) - 03/16/99 12:05:07 NS
Это разграничение связано с интерпретацией границ СОЗНАНИЯ, с интерпретацией концепции БОГА.

№4 Крот (Всем) - 03/16/99 06:50:23 NS
А зачем необходимо это разграничение.Я лично не думаю . что есть чёткие границе , скорее совершенно не заметный переход, причём приблизительное место перехода зависит только от принятых(надуманно) новых характеристик приписываемых живому.

№3 Петрович (Всем) - 03/15/99 22:58:23 NS
Звучание темы в сущности не так важно. Важна проблема.
ГДЕ ПРОХОДИТ ГРАНИЦА МЕЖДУ ЖИВОЙ И НЕЖИВОЙ ПРИРОДОЙ?
ГДЕ ПРОХОДИТ ГРАНИЦА ЖИВОГО ОРГАНИЗМА?
Прикол состоит в том, что согласно некоторым современным НАУЧНЫМ квантово-механическим моделям на каких-то уровнях существования материи - НИГДЕ.


№2 Артем (Всем) - 03/15/99 21:36:31 NS
Тема называлась "Что есть жизнь? (Живое-неживое=???)

Чегой-то у вас с CGI проблемы. Разбавляет странички симпатичными вставками "Transfer interrupted!"


№1 webmaster (Петрович) - 03/15/99 17:14:33 NS
Ты напиши в реплике поточнее эту тему, я исправлю, а то не помню точно название. (И какая еще у нас тема пропала?)

ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.