В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

религия как орудие экономической экспансии

№143 Петрович (Лукавому) - 01/26/99 13:25:13 NS
Лукавый, че делать то? И так бесовщина сплошная. Может это все ваши кругом к власти припали?

№142 Лукавый (Артему) - 01/26/99 08:47:31 NS
А я вот тут целых 3 дня думал - ответить Артему что-нибудь или нет... А потом окончательно надумал, а потом передумал. Потом опять решил, а потом точно раздумал - думаю ну его на фиг с его сомнениями...

№141 Артем (Всем) - 01/23/99 12:44:46 NS
Хотел написать чего-нибудь, а потом передумал. А потом опять решил.

Расправа с врагами, поиски врагов и даже идея, что во всем виноваты враги - это просто три стадии одного явления. В этом потоке нету даже сомнения ни у кого, что все может быть не так. Хрен его знает. Может вы и правы. Только учтите. Когда оказываешься в широкой и глубокой заднице, первое, что приходит на ум - происки врагов. И не имеет значения, кто это - пархатые жиды, саложрущие хохлы или жадные и бездуховные американусы. Я не имею своих ни ЗА, ни ПРОТИВ в вашем споре. Но тема потока СЛИШКОМ УДОБНА ДЛЯ ВСЕХ. Подумайте об этом.


№140 Лукавый (Доктору Зю (№ 121) - продолжение) - 01/23/99 07:45:34 NS
По поводу названия "язычество". Конечно можно использовать какие-либо другие термины типа Традиция, прароссиянство, ведическая вера и пр., но все они не очень конкретны, не четки, захватывают много смысловых областей не имеющих отношения к основному предмету.

Возникает вопрос - как же называли русские свою веру до принятия крещения? Ответ столь же прост, сколь и парадоксален. То, что мы сегодня называем (во многом христианским) терменом "язычество" тогда называлось... "православием".

Происходит это слово не от того, что православные "правильно славят христианского бога", как это преподносит церковь, а от древних (еще индоарийских) понятий, обозначавших структуру мироздания.

Понятия эти суть следующие: Правь, Явь и Навь.

Правь - мир богов, мир справедливости, мир идей, царство небесное.
Явь - материальный мир, мир людей.
Навь - мир вселенского зла, подземное пекельное царство, царство Змея.

От понятия Правь - происходят такие слова, как правда, правление, направлять, праведник и пр.
От понятия Явь - явный, проявление, явление и пр.
От понятия Навь - наваждение и пр.

Термин "православие" применялся для обозначения системы верований, связанных со светлыми духовными силами - с Правью. Православные - славят Правь. При этом слово "православие" не применялось к другим системам даже в том случае, если они тоже были ориентированы на Правь, ибо у других народов Правь называлась по иному (например, у соседей германцев - Ассгард). Иные системы верований назывались "инославными". Конкретизация инославных верований велась либо по личному имени их главного бога, либо по названию связанной с ним стихии ("христославцы", "христиане", "магометане", "солнцепоклонники", "огнепоклонники"), либо по названию этноса ("вера греческая", "вера римская"). Часто не проводилось резкой границы между этническим названием и названием вероисповедания - говорили просто: в Индии живут рахмане (обр. от сл. брамины, брахманы). Народы служители тюмных сил - "навья сила". "Навин" - поклонник Нави, служитель Змея. Атеизм как система в те времена представлен не был - не было и названия, хотя для истых атеистов использовался термин "безбожники".

Вообще слово "православие" в этом смысле не исключение. Очень большое количество богословских, литургических и пр. понятий взято (и монополизировано) христианами в готовом виде из русского языческого лексикона: алтарь, бог, спас, святой, пророк, молитва, молебен, жертва, треба, обряд, постриг, чудо, храм, крест, крещение, (вос)кресити и многие, многие другие.

Таким образом традиционная русская система верований лишена возможности использовать свое исконное название (ибо оно дискредитировано христианами) и вынуждена применять суррогаты. Из всех возможных названий, пожалуй, наиболее приемлемо все-таки "язычество", как термин научный, более-менее точный и однозначный для всех. Более верно делать к нему те или иные необходимые оговорки, расставляющие нужные акценты, чем каждый раз изобретать все новые околонаучные термины, которые неизбежно придется вновь и вновь переопределять и заново разъяснять.


№139 Лукавый (Доктору Зю (№ 121)) - 01/23/99 07:34:52 NS
Доктор, безусловно, русское православие - самое языческое направление в христианстве. Русское православие сильно отличается (по своей внутренней сути) даже от греческого, хотя по внешним признакам (облачения, обряды и пр.) где что не специалист без бутылки и не разберет.

Русское православие - исторический феномен. Как выразился один мой коллега (тоже мелкий бес): "За тысячу лет церкви худо-бедно удалось переодеть языческих богов в ризы христианских святых, да переименовать праздники на свой лад". Конечно, сказано образно, но на самом-то деле этим не ограничилось. почти 700 лет "двоеверия" даром не прошли. Помните сказку про Кота в сапогах? (Я имею ввиду мультфильм, который недавно демонстрировался по ЦТ - первоисточник я не читал). Так вот там Кот подговорил нескольких местных крестьян (за мелкие взятки) отвечать всем проезжающим по дороге на вопрос о принадлежности владений (полей, лесов, рек и т.д.), что все это мол принадлежит некому Маркизу Карабасу. В роли такого Карабаса и выступает православие на Руси.

Да, вся ткань православной жизни соткана сплошь из языческих нитей, но в православном сознании нет осмысления этого факта. Это понимают лишь те, кто находится вне православия. Православный находится в положении г-на Журдена, который и не подозревал, что всю жизнь говорил прозой. В таком же положении находятся многотысячные коллективы заводов и фабрик, приватизированных по-чубайсовски со всеми потрохами. Рабочие и не подозревают, что теперь работают не для своей страны и своих внуков, а на какого-то "дядю" с Блихнего Востока (вспомните, например, братьев Черных и Красноярский алюминевый завод).

Отсутствие понимания истинного положения вещей приводит к мировоззренческим извращениям. Искажению подвергается и христианство и язычество. Русское православие не есть умилительное гармоничное произведение русских зодчих, работавших под чутким руководством греческих мастеров и наставников, но неуклюжая эклектическая постройка, возведенная в процессе многовековой брани и кровавых разборок на стройплощадке, химерическое строение, возведенное с массовыми нарушениями всех возможных правил и технологий, принятых в строительстве.

Органически (без шулерства и злого умысла) соединить в одно целое две принципиально противоположные картины мироздания нельзя. Это нонсенс. Нельзя совместить христианскую концепцию человека, как презренного червя, копашащегося в разлагающемся дерьме и абсолютно ничего из себя не представляющего без снисходительного отношения Абсолюта с языческой концепцией человека, как полноценного внука своих богов по своей природе вполне достойного их славы и способного самостоятельно ее достич. Нельзя без потери целостной картины мироздания соединить падшее ничтожество, нуждающееся во спасении "сверху" с героем, способным самостоятельно подняться на один уровень с богами. Это два противоположно направленных вектора. Если их просуммировать по всем правилам, то они взаимоуничтожатся. Этим и опасно русское православие - с годами (с веками) этот "двоеверный" раствор все более переходит из состояния физического раствора в раствор химический, что ведет к неизбежной выработке и постепенному накоплению в русском организме смертоносных токсинов и шлаков.

Не пожелав по совету "доброго" византийского лекаря погибнуть одним разом - приняв чистый яд христианства, Русь растянула свою погибель аж на 1000 лет, затворив оное зелье (по невежеству своему дремучему) на живой воде язычества. Процесс этот сопровождается то коликами (в виде расколов), то отрыжкой (в виде рецедивов языческой обрядности), то рвотой (в виде массового уничтожения церквей и попов). Но справедливости ради следует констатировать, что после 70-летнего проблевывания (начавшегося во время приступа революционной горячки) русскому организму заметно полегчало - он впервые попросил духовной пищи и стал постепенно приходить в себя.

Но здесь заморские лекари опять недоглядели - пепсиколу и сникерсы (предложенные лекарями в качестве духовной пищи) русский организм опять (по невежеству своему дремучему) стал запивать живой водой, которую самостоятельно черпает из одному ему ведомых источников. Недаром в своем послании пастырям РПЦ на недавнем епархиальном собрании святейший патриарх объявил главным идеологическим противником православия именно поднимающее голову неоязычество и лишь для проформы, вскользь упомянул "язвы" типа процветающего разврата и порнографии.


№138 Димьян (Всем) - 01/22/99 21:33:51 NS
Поддерживаю Петровича в его последнем высказывании. Хотелось бы услышвть конструктивные а не негативные предложения. Я , например, считаю, что каждый человек должен иметь знания в как можно более разнообразных дисциплинах, и приобретать эти знания постоянно, а не только в школе , даже если она высшая. В отношении религии нужно вести очень взвешенную политику. Религия должна быть разрешена. И разрешена во всех своих видах - христианство, мусульманство, иудаизм, шаманизм и даже вуду. ( А как вы хотели?) Но именно поэтому любые проявлени религии должны жёстко конотролироваться государством на предмет соответствия с законностью и ещё некоторыми научными (!) положениями. Т.е. , так же как религия не должна пропагандировать межнациональную рознь, она не должна утверждать и обучать очевидным нелепостям и приводить людей к стойкой психической инвалидизации.

№137 Петрович (Всем) - 01/22/99 19:08:06 NS
Я без всяких задних мыслей задаю вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ? Мне жить в этой стране остаток дней, мои дети надеюсь тоже не кинут Россию. И мне не безразлично, что будет дальше. И если кто хочет, давайте попробуем обсудить вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ конструктивно.

№136 Сергей (Петровичу) - 01/22/99 16:53:26 NS
Если ты по поводу №119, то да, конечно, и Б и М и Васильев и т.д. Это не мои измышления, это азы политологии, да и вообще, это достаточно очевидно. Результаты деятельности экстремистских организаций аналогичны результатам деятельности провокаторов. Иногда и грань между ними бывает неуловима или вовсе отсутствует. Этим обстоятельством давно и широко пользуются, употребляя экстремистов втемную или, превращая их в сознательных провокаторов. Еще раз прошу прощения за дидактичность.

№135 Doctor Zy (Сергею) - 01/22/99 16:29:09 NS
Тоже мне, дедушка нашёлся... Если интересно - мне 26 лет.
Я не гнушаюсь вновь и вновь повторять прописные истины, и Вам не советую - а то гордыня заест ;-)
От вас, я честно говоря, не слышал здесь ни одной умного, оригинального или просто интересного высказывания. Но одного.


№134 Сергей (Доктору на №130) - 01/22/99 16:19:23 NS
Стиль Ваш изобличает, либо щенячий возраст, либо диагноз. Если непонятно о чем речь, то начальное образование непонятливых в мои планы не входит. Я уже неоднократно просил не ерничать - мешает. Потешиться своим остроумием можно где-нибудь еще. Особенно надоела замена им доводов. И последнее: реплики, сопровождаемые такими фразами, как Ваша завершающая, буду оставлять без ответов.

№133 Петрович (Всем) - 01/22/99 11:41:40 NS
Есть такое медицинское наблюдение: 90% всех пациентов умерших в возрасте 90 лет ели огурцы. Вывод - причиной смерти пациентов является употребление в пищу огурцов.

№132 Лукавый (Go (№ 116)) - 01/22/99 07:18:06 NS
Разумеется, апостолы со своим общаком - это почти воры в законе, но именно "почти". Дело в том, что само понятие "воры в законе" изобретено было лет на 1000 раньше.

Известно, что всякое преступное сообщество, отказавшееся от соблюдения норм морали, обязательно нуждается в своем собственном "кодексе" поведения. В пративном случае такое преступное сообщество неизбежно распадается, испытав на себе отсутствие норм морали со стороны самих же членов сообщества. Преступная группировка физически не может существовать длительное время, не внедрив в своей среде некий (весьма жестокий) свод соответствующих "законов".

Воровской закон всегда отличается тем, что четко делит всех людей на две категории - свои (высший сорт) и все остальные (говно, не люди, лохи и пр.). Между собой действуют жесткие нормы поведения (воровская мораль), по отношению к окружающим - допустим беспредел и несоблюдение элементарных норм общественной морали. Соблюдение внутренних норм поддерживается самыми жестокими способами. Какие-либо компромиссы не допустимы, большая часть нарушений "закона" карается показательной (для членов сообщества) смертной казнью.

При этом следует иметь ввиду, что слово "вор" в словосочетаниях "вор в законе" и "воровской закон" следует понимать в более широком смысле - как "преступник". Неточность возникла в русском языке из-за того, что раньше (вплоть до конца XIX в.) словом "вор" назывался вообще любой преступник, а не только вор в современном значении этого слова. Правильнее было бы говорить "преступник в законе" и "преступный закон", но тем не менее все продолжают пользоваться традиционными названиями.

Таким образом историческим преорететом (зафиксированным документально - в ветхом завете) на технологию создания постоянного преступного сообщества, скрепленного специально для этого случая созданным Законом, обладают не апостолы, а евреи.

P.S. Кстати слово еврей (ибри) переводится на русский язык не словосочетанием "перешедшие через реку Иордан" (ибо в слове "ибри" нет и намека на "реку Иордан"), а только словом "перешедшие" или "переступившие" - говоря проще и точнее - "преступники".


№131 Петрович (Сергею) - 01/21/99 22:44:13 NS
Неужели Макашов, Баркашов и т.д. ?

№130 Doctor Zy (Сергею) - 01/21/99 21:57:16 NS
по порядку (ordered list)
  1. По теме уже высказывался в самом начале. Бред. Да и потом не сильно от нее отдалялся ;-)
  2. Ок! Евреи отдельно. Иудаизм отдельно. "Экспансия" отдельно.
  3. В каких именно? (критерий) не происки, а что? Не синклита а кого?
  4. Приведите раскладку по странам pls. Утверждение голословно. Это ваши собственные подсчёты или чьи?
  5. А о чём?
Ну, не делайте загадочное лицо, как у подвыпившая девушка... Право слово!


№129 Петрович (Сергею и Всем) - 01/21/99 20:52:53 NS
И все таки ЧТО ДЕЛАТЬ?

№128 Сергей (Доктору на №124) - 01/21/99 20:31:17 NS
Хоть и скучно отвечать на передергивания и банальности, но, ладно ;-) По-порядку: 1.Тема обозначена наверху страницы 2."О евреях" - это упрощенно и несколько диковато ;-) 3.Не во всех процессах, не происки и не синклита 4.Численность не 20-30, а аккурат на порядок выше, хотя фактор численности не определяющ 5.Речь идет не о том, что что-то не получается, а са-а-а-всем о другом.

№127 Doctor Zy (Петровичу) - 01/21/99 20:28:31 NS
Эх! Знал бы прикуп - жил бы в Сочи! ;)

Корелляция между религией и уровнем жизни притянута за уши.
Под христианством еще живут нищая Южная Америка и ряд голодных стран Африки. Под исламом - не только Бахрейн, но и Индонезия с Афганистаном. Китай поднялся из небытия (100 лет назад эта страна существовала разве что на карте) безо всякой религии (но! со здоровой идеологией!!! с хорошим культом, прошу заметить) Пестрая смесь ислама, коммунизма и католичества ввергла Албанию в нищету и хаос.
Назвать гос. идеологию США христианством у меня просто язык не подымается - это скорее новая Римская империя с эдиктами веротерпимости. Этакий поли-монотеизм.

Общий принцип таков: вначале ПОДУМАТЬ. ПОНЯТЬ. А потом делать.


№126 Сергей (Петровичу) - 01/21/99 20:05:54 NS
Вот и давайте о том, что делать, а не засорять как доктор вполне конкретную тему левыми рассуждениями. Петрович, я уже высказал свое мнение в №119, в том числе и о том, почему в России "все не так как надо".

№125 Петрович (Всем) - 01/21/99 19:39:53 NS
И все-таки ЧТО ДЕЛАТЬ? Почему Европа под игом христианства процветает, Америка процветает, Корея (южная) под игом пестрой смеси буддизма и протестантизма процветает, Китай не понятно под чьим игом поднимается, Саудовская Аравия и Кувейт под бременем ислама как сыр в масле, а в России "все не так как надо"?

№124 Doctor Zy (Сергею 122) - 01/21/99 19:18:11 NS
Это о чём же интересно? ;-)
Уж не о евреях ли??? ;-)))
Видеть во всех процессах происходящих в мире происки тайного иудейского синклита... - это даже как-то и не остроумно даже.
Мировое господство народа, численность которого, я полагаю, 20-30 млн. чел. Как вы это себе представляете? По-моему, бред!

PS: Когда что-то не получается - легче всего опустить руки и сказать: это происки таких-то и таких-то сил. Труднее - увидеть причину в самом себе. Еще труднее исправить эту причину в себе. Сверхтрудно - увидеть и помочь исправить причину в другом.


№123 Doctor Zy (Димьяну на 101) - 01/21/99 18:47:15 NS
Посмотри мой месс за №1122 в основном потоке. Античный атеизм не выдержал испытания временем и сгинул. Распространившись среди римской верхушки эпикурейская философия в итоге дала возможность восторжествовать в Риме занесенному извне христианству.

Атеизм нового времени, как только становился достоянием масс - неизбежно приводил к революциям, переворотам, массовому смертоубийству.


№122 Сергей (Доктору) - 01/21/99 18:39:56 NS
Доктор, мы здесь о другом рассуждаем.

№121 Doctor Zy (Всем) - 01/21/99 18:34:56 NS
84 - боюсь, ситуация описана в радужном цвете. Желаемое за действительное.

Всякая попытка слить православие с католичеством, иудаизмом и прочими инородными религиями неминуемо приведет к расколу. Причем, такое "сливание" отвергнет подавляющее большинство. Напомню, причиной великого Раскола в русском православии была попытка Никона привести к единому знаменателю обряды российское и украинское православие после воссоединения этих наших народов. И ведь расхождения между двумя течениями православия были минимальные (больше обрядовые)... реакция, полагаю, всем известна.

Почему, кстати, сам термин "Язычество"? И зачем его так резко противопостовлять православию?
Даниил Андреев в "Розе Мира" характеризовал это как две составляющие русской культуры: Христианский Миф И Прароссианство Не "язычество" (сам термин христианский в общем-то), но именно Прароссианство.

Он считал, что задача будущих поколений как раз соединить эти два мировосприятия, мироощущения, которые (в разных пропорциях - но всегда оба) содержатся в душе каждого россиянина.

Русское православие - самая языческая из всех христианских конфессий. Хороший пример (для интересующихся) - культ Николы Можайского весьма популярный в XIV-XVI веках в центральной России. Этот, ныне почти забытый идол в свое время стал практически определяющим в выделении великороссов (русских) от малороссов и белороссов. Первые великороссы поклонялись Николе. А украинцы и белорусы - своим национальным идолам. Никола Можайский был введен православием в свой пантеон, его фигура (скорее статуя, чем икона) была выставлена для поклонения в церкви, но этот Никола не был реальной исторической личностью, тем более христианской, но скорее проекцией на христианский трансмиф некоего древнего прароссианского (языческого) божества.


№120 Сергей (Петровичу на №118) - 01/21/99 16:33:31 NS
Вопрос вопросов. Похоже, что уже поздно. Хотел бы ошибаться. Даже при немыслимой концентрации власти, усилий, прояснения в мозгах и других необходимых условиях, что само-то по себе нереально, просто не хватит сил. Весовые категории разные и уже давно.

№119 Сергей (Петровичу) - 01/21/99 16:26:45 NS
Взгляни еще раз на первые четыре абзаца - Лукавый №115. Он там прямо в корень. И это, действительно общее место, но, почему-то упорно игнорируемое адептами веры. Страна более 1000 лет как под "игом", а ты нам не устаешь объяснять, что виной всему порочность русского народа. А могла страна с относительно небольшим населением и весьма характерной для Европы и других территорий того времени раздробленностью, противостоять экспансии с Ближнего Востока? В данном случае опосредованно через Византию. В Европе дело, начатое еще примерно за 1000 лет до этого, было уже практически завершено (Go см.№116 прав). Это, в свою очередь, и объясняет сегодняшнюю разницу в положении Европы и славянских территорий. Там уже, считай, давно своя вотчина, а мы еще барахтаемся, смириться все не можем, хотя финиш уже в полуметре. Причем особенно умилителен тот факт, что борьба с этой экспансией ведется под ее же флагом. Потому-то она и обречена. Противопоставление православия иудаизму это драка правой руки с левой. Пятая колонна борется с агрессором, а, каково! Ну, о том, что экстремизм всегда на пользу тому, против кого он якобы направлен даже и говорить не стоит.

№118 Петрович (Всем) - 01/21/99 14:07:26 NS
Хорошо, ВИНОВНЫЕ во всех Российских бедах НАЙДЕНЫ. Что делать дальше?

№117 Петрович (Лукавому) - 01/21/99 11:34:31 NS
А разве что нибудь изменилось? То же вече (дума) кругом, те же волхвы-советники, те же удельные князья и тот же бардак.

№116 Go (Лукавый) - 01/21/99 11:18:47 NS
Экспансия началась не 1000 а 2000 лет назад. И Гольбах, и Гельвеций утверждают, что именно апостолы уговорили своих последователей устроить общую кассу (общак).Это расположило к ним бедняков и позволило самим апостолам распоряжаться этой кассой. Чем не воры в законе?

№115 Лукавый (Антону (№ 106)) - 01/21/99 07:26:44 NS
Нет, Антон, тема "религия как орудие экономической экспансии" не надуманная. Здесь речь как раз и идет о том, что 1000 лет тому назад началось не божественное просветление вонючих безграмотных языческих племен, а жестокое и планомерное уничтожение одной из древнейших культур путем идеологической диверсии, последовавшего подрыва экономики, военной интервенции и окупации. Результат - у всех на лице (иногда буквально).

Ни для кого не секрет, что внешняя политика Византии традиционно строилась на использовании христианства (православия) для обезвреживания и порабощения соседних государств. Это не требует полемики и какой-либо дискуссии. Это общее место в исторической науке. Вупор не видеть этого могут только сами православные...

Стратегия всегда одинакова - 1) Найти в соседнем государстве силы, конфликтующие с традиционными институтами власти и общества, оказать им дипломатическую и материальную поддержку, обещать серьезную поддержку в случае успеха "предприятия". 2) Под прикрытием этих сил начать идеологическую работу - сбор соответствующей информации, пропаганда с учетом местной специфики, консультации. 3) Провокация, гражданская война, прямая (или косвенная) военная интервенция, окупация, установление "послушной" власти. 4) Вассальная зависимость от Византии по линии христианства (от константинопольской митрополии), обеспечиваемая государственными институтами (армия, сыск и пр.). 5) Как результат - обезвреженный послушный сосед.

Византийская дипломатия всегда ставила задачу - либо непосредственно склонить в православие правящую верхушку, либо привести к власти проправославную партию.

Князья и их дружины во время оно не являлись носителями верховной власти в государстве. Князь назначался советом белых волхвов (вечем) для решения конкретных (военных) задач. Все стратегические государственные решения принимали волхвы, олицетворявшие и осуществлявшие верховную власть.

Народное вече, где драли глотки пьяные городские низы, как орган верховной власти (Новгород, Псков) - выдумка церковных и советских "историков". Глупо смешивать собрание садового товарищества и заседание Государственной Думы. Веча тоже были разного уровня - от уровня отдельной деревни, городского "конца", отдельного города - до общегосударственного и даже международного (веча крупных племенных союзов). В "президиум" вече всегда входили волхвы соответствующего уровня, которые (согласуя определенные позиции с "депутатами") и принимали решения. В компетенцию этого органа государственной власти в том числе входило и назначение (иногда приглашение, найм) так называемых князей - для решения конкретных задач.

В Югославии, например, парламент по сей день так и называется "Великое Вече Югославии" (не гарантирую точность формулировки). Похожая система существовала в Риме - император назначался Римским Сенатом на время военных кампаний. Верховный волхв (Белый Волхв Союза Племен) общеславянского святилиша в Арконе (о. Рюген) пользовался властью и уважением на много превосходящими высшую мирскую власть, "правил многими славянскими племенами, которые без его согласия не дерзали ни воевать, ни мириться; налагал подати; содержал сильную армию, и ни единое решение народное не могло быть принято без его согласия".

Факт присутствия и верховенства на вечах волхвов тщательно вымаран из учебников истории, но косвенно "засвечен" в христианских летописях и елейных церковных рассказах о понажовщинах, устраивавшихся будущими "святыми" непосредственно на заседаниях. Так, например, известен шокировавший всю Русь факт вопиющего "беспредела", когда во время проведения новгородского веча (1071 г.), князь Глеб очень по-христиански - топором (предварительно спрятанным под полой плаща) зарубил уважаемого всеми белого волхва. "Разрубил волхва, и пал он мертв" - глумится христианский летописец Нестор.

Ползучий государственный переворот начался еще с Рюрика и его "команды". Византия очень "заботливо" относилась к зонам своих экономических интересов (в том числе "путь из варяг в греки") и хорошо платила тем, кто охранял их товары. На этом поприще и "вкалывали" будущие русские князья со дружинами, нанятыми то из варягов, то из греков. В том же 1071 г. (не прошло и ста лет после начала крещения) киевские волхвы в своих проповедях говорили о полном греческом экономическом засилии, что настолько греки взяли силу, что того и гляди, сами земли переместятся и уже никто не поймет, не стала ли Русь Грецией...

P.S. Примечательно, что с тех пор в методах идеологической и экономической экспансии ничего не изменилось - разве что вместо "прогрессивной новой веры" теперь чаще внедряют "прогрессивные демократические ценности".


№114 Петрович (Всем) - 01/20/99 22:59:21 NS
С точки зрения материалистической, объяснение нашей деградации достаточно простое: отрицательный отбор вплоть до середины пятидесятых. Произошла не деградация разума, а деградация ВОЛИ и СОВЕСТИ. Пассивность, нежелание решать свои проблемы самостоятельно - у большей части. Отсутствие каких либо сдерживающих внутренних факторов - у меньшей части. Жутковатое сочетание получается.

№113 Петрович (Сергею) - 01/20/99 22:33:11 NS
Сережа, я надеюсь тут не дети общаются. Можешь и не обяснять. Я полагаю, что меня понимают не БУКВАЛЬНО. Да, экспансия не есть только война. Но точно так же религия не есть единственное обоснование и орудие экспансии. И даже не самое мощное идеологическое оружие. Взять к примеру фашизм и коммунизм. Когда же мы говорим об экспансии, то прежде всего надо пытаться найти ЦЕЛЬ этой самой экспансии. Что касается России, то я не вижу сейчас ни субъекта, осуществляющего экспансию, ни смысла ее родимую кому-то порабощать и закабалять. С появлением ядерного оружия военная экспансия против России вообще стала невозможной. Территория для расселения? Источники сырья? Место для свалки? Рынки сбыта? Да, эти цели преследует любая корпорация, любое государство, которое тоже есть не что иное как вид корпорации. Но при чем здесь религии? Тем более Христианство. Гораздо больше резона нас поглотить у Китая или Японии. В России сейчас есть недостаток ПОРЯДОЧНОСТИ, КОМПЕТЕНТНОСТИ и ПРОФЕССИОНАЛИЗМА. Во ВСЕМ. И это главная беда.

№112 Сергей (Петровичу) - 01/20/99 17:57:18 NS
Экспансия - понятие более широкое, чем война(ы). Война это продолжение политики, политика это продукт экономики с эффектом обратного влияния. Религия же не знамя, а самое мощное из всех его видов идеологическое оружие. Цель экономической экспансии тоже шире нежели "пограбить" - подчинить, поглотить, закабалить и т.д., причем в большинстве случаев безо всяких войн. Пардон за дидактичность.

№111 Петрович (Сергею) - 01/20/99 16:57:53 NS
??? Не понял?! Признание того факта, что под знаменем религии осуществлялись воины в истории не отменяет воины под другими знаменами. Просто ЗНАМЯ и ЦЕЛЬ не одно и то же. Я могу публично оправдывать свои действия чем угодно, но если моя истинная цель - пограбить соседа, то при чем здесь религия?

№110 Сергей (Всем) - 01/20/99 16:34:53 NS
Нет, это уже что-то запредельное. Мы уже сколько времени твердим о том, что религия орудие ЭКОНОМИЧЕСКОЙ экспансии, а Петрович теперь решил всех просветить, что в основе лежит МАТЕРИАЛЬНОЕ. Вы, что сэр только собственные реплики читаете? Острил человек, ерничал, а потом взял и доверительно и поучающе всем сообщил, что религия является все таки орудием экономической экспансии.

№109 Петрович (Всем) - 01/20/99 16:10:43 NS
Тема и правда не вполне. С таким же успехом можно было бы обсуждать "Мышление как орудие ..." или "Наука как орудие ..." и т.д. Интересы народов, групп, личностей в любом конфликте всегда так тесно переплетены, что растащить их невозможно. Да, были войны под от имени христиан, точно так же как от имени мусульман, иудеев и т.д. НО, надо четко отдавать отчет в том, что декларация и истинный мотив - две большие разницы. Как правило в любом конфликте в глубине лежит МАТЕРИАЛЬНАЯ причина. Либо это просто борьба за жизненное пространство и кусок хлеба. Либо все опосредованно и осуществляется под прикрытием идеологических (религиозных) лозунгов. Например - Югославия.

№108 Сергей (Антону и Всем) - 01/20/99 16:06:30 NS
Что никак не меняет СУТИ мною сказанного. Кстати я давно предлагал всем прекратить состязания в остроумии. Отвлекает.

№107 Антон (Сергею) - 01/20/99 14:47:03 NS
А Петрович, между прочим, протестант, а не православный...

№106 Антон (Всем) - 01/20/99 14:45:10 NS
И вообще, я что-то не понимаю, куда делась из обсуждения "экономическая экспансия"? Может все-таки тема надуманная?

№105 Антон (Фаусту) - 01/20/99 14:42:34 NS
Что Вы имеете в виду под "связанные с языческими богами?"

№104 Петрович (Сергею (на №103)) - 01/20/99 14:27:51 NS
Каков вопрос, таков и ответ

№103 Сергей (на №100) - 01/20/99 12:30:13 NS
Как всегда искрометно, как зажигалка без бензина, и, как всегда по существу.

№102 Faust (Всем) - 01/20/99 04:46:08 NS
Напомните мне, пожалуйста, какие на Руси были войны, связанные с языческими богами...

№101 Артем (Доктору Зю на №94) - 01/19/99 22:30:59 NS
"Атеизм - плохо и бесперспективно". Объясните, пожалста. И еще. Я слыхал два высказывания. Они мне очень понравились.
  1. Прав не тот, кто прав, а кто имеет больше прав.(независимо от системы)
  2. Все перемены планируют гении, воплощают фанатики, а используют мерзавцы.


№100 Петрович (Димьяну) - 01/19/99 22:06:53 NS
Всегда правы ПРАВОохранительные органы.

№99 Димьян (Всем) - 01/19/99 16:17:32 NS
Вопрос у меня такой. Кто прав - ПРАВославные или ПРАВОверные ?

№98 Сергей (Петровичу) - 01/19/99 16:02:59 NS
А Ваш, собственно, Идол разве не правильней, чем у католиков, например? Вы же ПРАВОславные.

№97 Сергей (Всем) - 01/19/99 15:55:17 NS
Что хотел Владимир, знал, наверное только он сам. Чего он добился известно всем. А использован он и иже с ним были целенаправленно и очень грамотно - до сих пор туча народа величайшую беду России за благо почитают.

№96 Петрович (Лукавому) - 01/19/99 13:03:36 NS
Предположим, Россия возвращается к язычеству. В Каждом регионе свой идол для поклонения. А что потом? А ну как наш идол БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЙ ЧЕМ ВАШ? Или наоборот. И станем мы приводить друг друга к нулю. Владимир вводя христианство хотел как раз от этого и уйти. Чтобы объединить народ, ему надо дать идею, вне материальную, лежащую за пределами жизни конкретного человека, дисциплинирующую человека. Вот такая у него была корысть. А сейчас мы как никогда близки к распаду на удельные княжества, только теперь некоторые будут иметь ядерную дубину.

№95 Лукавый (Доктору Зю (№ 94)) - 01/19/99 04:28:36 NS
Если я тебя правильно понял, Доктор, то основная проблема неприемлемости язычества - это отсутствие "материала" для его возрождения. Однако это не совсем так.

Во-первых, практически в каждом городе (не только в России, но и во всех славянских странах) на сегодняшний день существует как минимум одна языческая община. В крупных городах - по несколько. В некоторых общинах насчитывается от 5 до 15 тысяч человек. Язычники издают литературу, проводят всероссийские и международные встречи, семинары, симпозиумы и пр. не говоря о регулярных обрядах и прочих вполне массовых мероприятиях. Это не так уж мало для "затравки" процесса - "опорная сеть" уже фактически существует и действует.

Во-вторых, процесс "отпадения" от христианства идет очень быстрыми темпами и имеет явную тенденцию к усилению. Скорое объединение православных с католиками и иудеями - по прогнозам еще больше его усилит (с тысяч до нескольких десятков тысяч в год по центральным епархиям), ибо в очередной раз за последние годы покажет, что все христианские догматы и церковные устои - блеф и разменная монета в руках нечистоплотных политиков.

В-третьих, срочно организуемые на деньги Запада подставные псевдохристианские, псевдобуддистские и пр. "псевдо" секты - физически не способны "обработать" всю массу отпадающих. Кроме того практически все такие секты и свежесинтезированные учения шиты белыми нитками - в них прозападной политики и прославления прогресистских взглядов куда больше, чем перевранных цитат из несистематизированных индейско-тибетско-иудейских источников. На такие приманки чаще клюют 20-летние банковские служащие, потерявшие работу и выпавшие из поля зрения сайентологов. От таких сект у отпадающих от православия имеется стойкий иммунитет. Их адепты - выходцы не из церкви, а из институтов и коледжей. Таким образом "отпадающему" просто некуда податься (с его багажом мистического опыта и языческим подсознанием), кроме ближайшей языческой общины. Нынешние языческие общины на три четверти состоят из "бывших" православных.

В-четвертых, волны насильственной христианизации и последующей дехристианизации (в первом случае с кострами, во втором с расстрелами) оба раза были столь некачественны, что прокатились в основном по верхушкам, незатронув основы мировоззрения. Артефактов сохранилось тоже достаточно, весь пласт народного искусства и фольклора - насквозь языческий. В борьбе с православием Советская Власть (втихаря разумеется) даже возрождала языческую обрядность - под видом "новой советской обрядности" (советские идеологи весьма успешно усвоили методы христианской пропаганды). Все это постепенно дало свои плоды - одних изданий языческой направленности сегодня можно насчитать под сотню - в крупных книжных магазинах даже специальные полки под язычество отводят (по крайней мере в Москве и Питере). В свете всего этого, те несколько скудных фактов о язычестве, которые ты привел (№ 94) - капли в море (это уровень нормального кругозора образованного человека) - сама "картина" языческого наследия куда богаче, чем кажется на первый взгляд.

В-пятых, русское (славянское, германское, скандинавское, кельтское) язычество обладает одним великолепным свойством - оно способно к регенерации. В отличие от церковной догматики, которая со временем может только разлагаться (не имея подпитывающего источника энергии), языческие культы, учения и практики легко самовозрождаются, вступая в резонанс с естественной окружающей средой, подсознанием язычника и артефактами. Фактически язычество подобно растению, питающемуся жизненной силой Земли.

Я не утверждаю, что возрождение русского язычества есть столбовая дорога развития и скорая панацея от всех болезней, но и пренебрежительное отношение к нему так же не верно и не конструктивно. Во всяком случае согласиться с твоим выводом, что "кроме православия нет у нас нынче другой общенациональной идеи" без существенных оговорок не могу. Ибо "нынче другой общенациональной идеи" действительно нет в проявленном виде, но завтра - не уверен. Не даром Ф. М. Достоевский (промучившись всю свою жизнь с христианством) пришел к такому выводу:

"Раскачка такая пойдет, какой еще мир не видел. Затуманится Русь, заплачет земля по старым богам..."



№94 Doctor Zy (Лукавому) - 01/18/99 16:28:45 NS
Я тебя понял. И с твоей классификацией стадий тоже согласен. В итоге:
Бытовое язычество + мистический опыт = тоже хорошо.
Атеизм (см. мою классификацию в основном потоке) = плохо и бесперспетивно.

Но может ли какое-либо язычество сплотить вокруг себя русскую нацию и родственные нам народы? Сильно сомневаюсь.
Политеизм, возникший у древних слявян был скорее неким соглашением, между верующими в разных богов, которое позволяло им (в принципе) не бить друг другу морды при встрече. Типа: "мы поклоняемся своему Богу, но уважаем и вашего тоже". Между христианами разных конфессий и Иудаистами такое вряд ли возможно. Потому что верят-то они в одного и того же Бога, но по разному. Причем в Бога единого, не допускающего "других богов кроме себя"

Незадолго до принятия христианства на Руси и в окрестностях наблюдались процессы создания некоей унитарной, общенародной, государственной религии. Так, в Литве и смежных с ней славянских землях возник культ Бога-громовержца Перуна (впоследствии: Илья-Пророк). Фактически это был жесткий монотеизм, допускавший человеческие жертвоприношения. Именно это, кстати, и не дало ему широко распространиться.

В Киеве, кто-то из князей, дабы пресечь разброд и шатания ввел среди обширного пантеона богов и духов как бы политбюро. Из шести наиболее достойных богов. Им и предписывалось поклоняться в первую очередь. Киевляне традиционно поклонялись солнечному богу (не то Хорс, не то Ярила) поэтому киевские князья прохладно относились к секте Волхвов.
Эта, без сомнения, эзотерическая секта имела большое влияние в северных и восточных землях. Но и только. Письменных памятников они по себе не оставили, поэтому возродить этот культ, к сожалению, не удасться :-(((

На землях нынешней Ленинградской области имел хождение другой культ под названием "Дедовщина" Это скорее остатки древнего культа предков. Главные божества культа назывались Род и Родина. Тоже мало подходит на роль суперэтнической доминанты.

Наконец, на дальнем северо-востоке, в основном, среди фино-угорских племен был весьма популярен культ Золотой Бабы. Этакий осколок матриархата. В русском фольклоре он отразился как сказание о Хозяйке Медной Горы. Кстати, примечателен эпизод, когда один из христианских проповедников обманом пробрался к главной святыне этого культа - изваянию женщины из чистого золота в натуральную величину и начал крушить ее топором - еле оттащили :( После этого культ Золотой Бабы постепенно ушел в подполье и никто посторонний изваяние больше не видел.

Вот собственно и все известные мне направления отечественного язычества
Вывод такой, что кроме православия нет у нас нынче другой общенациональной идеи. И язычество нам не поможет. Такова объективная реальность.


№93 Петрович (Кроту) - 01/18/99 16:29:59 NS
Есть: ЗАПРЕТИТЬ ВСЕ РЕЛИГИИ И ИЗОЛИРОВАТЬ ИНАКОМЫСЛЯЩИХ.

№92 Крот (Всем) - 01/18/99 07:38:21 NS
Есть ли способ эффективнее поработить личность чем религия?

№91 Лукавый (Доктору Зю (№ 90)) - 01/18/99 06:53:43 NS
Доктор, махровое православие - явление известное и в тех аспектах о которых ты говоришь вполне приемлемое. Но есть одно "но". Оставаясь в лонах православия, православие махровое несет в себе ряд разрушительных "генов" и таит в себе потенциальную угрозу для мировозрения своего носителя. Махровое православие (МП) явление ДИНАМИЧЕСКОЕ - стадия в духовных исканиях огромного числа верующих.

Типичный путь предполагает следующие "вехи":

1. Естественный атеизм советского человека (являющийся по сути бытовым язычеством);

2. Вхождение в православие и первичное благоговейное знакомство с духовной жизнью, практикой, мистикой (череда "открытий", наработка мистического опыта, привыкание к новому взгляду на мир);

3. Осмысление окружающего мира через призму православия и попытка жить по-евангельски (максимализм в духовных вопросах, попытка на практике не сеять, не жать - аки птица и бесплодное ожидание результатов от "предавания себя Христу");

4. Осознание неудач максималистского подхода к жизни (молитвы и прямая катехизация друзей - не приносит положительных результатов, теряется хорошая работа, друзья, институты, разрушаются семьи и пр., друзья во Христе - оказываются "не настоящими", священники слабохарактерными, церковь зависимой и раздираемой расколами), некоторое успокоение и поиск причин происходящего;

5. Махровое православие - причины постепенно осмысливаются на догматическом уровне - как происки современных фарисеев, иудеев, масонов, конформистов и пр., жизнь все больше требует отвлечения от духовных исканий. Верующий во имя достижения религиозных целей все чаще использует мирские приемы - бъет морды, сбивает замки с организаций, занимающих церкви, пишет статьи, помогает настоятелю судиться с мирскими организациями за церковное имущество и пр. Духовные искания сведены к минимуму - до уровня обряда и некоторых формальных молитв. Главным становится сам факт принадлежности к православию (не к христианству вообще, а именно к православию, еще лучше к староверам), а не жизнь во Христе юродивого;

Вот здесь и таится та опасность о которой я говорил - приверженец МП (например: солдат, казак, красно-коричневый патриот, предприниматель, священник и пр.) остается в лонах христианского мировоззрения, которое со временем вступает в противоречие с его жизненным опытом. А это уже серьезная психологическая проблема. Личность становится нестабильной как раз в те моменты, когда от нее требуются самые ответственные поступки и решения. Это как приступить к подъему тяжелой штанги при заболевании сердца. В спокойном состоянии духовных проблем нет, а в экстренных ситуациях - происходит трагедия. В ответственный момент такой человек становится пассивен и впадает в уныние со всеми вытекающими последствиями. Разрушается цельность личности. Вирус христианства выходит из латентного состояния и довершает свою разрушительную работу над личностью.

6. Стадия отпадения. Если человек справляется с болезнью (а не получает осложнения типа минингита), то внутренне принципиально отходит от православия, что нельзя сказать о внешних проявлениях. Дело в том, что к этой стадии он уже вынужден действовать по законам жанра. Казак не может открыто заявить о разрыве с православием. То же самое относится к священнослужителям, общественным деятелям, патриотам, писателям и пр.

7. Возврат к бытовому язычеству, обогащенному солидным мистическим опытом, либо попадание в какую-либо секту, сознательный сатанизм или атеизм. Последнее более редкий случай ибо за годы пребывания в православии накапливается мистический опыт, который не позволяет отпасть в "стерильный" марксовский атеизм.

В связи с тем, что такой путь весьма типичен для самой активной части сегодняшнего общества, мировые кукловоды, спонсирующие и направляющие социальные процессы, как раз и не спешат "навести порядок" в стане МП - ибо это наиболее выгодный способ обезвредить противника. Православный - пусть даже на стадии МП внутренне надломлен, его организм болен. Для иллюстрации подумайте над следующим явлением - антисемитизм Макашова - ничто по сравнению с таковым в рамках МП, но церковный антисемитизм вообще практически не преследуется ни государством, ни церковью, ни всеми остальными организациями... Иное дело случайно оброненная фраза в миру - здесь и компартию можно запретить и американскими ракетами погрозить. Основные усилия напрвляются на удержание православных на стадии МП или еще более ранних. А проповедники и сектанты, с калифорнийской "пропиской" - лишь улавливают отпадающих - этакие "уборщики" брака в социальной работе основных сил.

Таким образом МП конечно лучше всех западных миссионеров вместе взятых (включая католиков и протестантов), но совсем даже не лучше, например, русского (славянского) язычества, которое являясь доминантой как в "русском", так и в "советском" подсознании, не вредно для духовного (и физического) здоровья народа и полезно для государства.


№90 Doctor Zy (Лукавому) - 01/17/99 23:44:13 NS
Разве я говорил об оптимальности Яхве(Иеговы) для русского народа? Я как раз выражал сожаление о таком выборе, но тем не менее, выбирать-то было особенно и не из чего. Я также повторю, что именно формальное православие при полной внутренней свободе от всяческих догм (в духе Ольги) - и есть оптимальная модель поведения в наше время.

А то, что Гумилев не выделял коммунистов в особый этнос (малый народец) так он после лагерей уже не имел желания ссориться с властями. А что это так - всякому достаточно умному человеку по прочетении его книг должно стать понятно.

Как раз нынешний бардак в стране тем и вызван, что два этнических ритма, два этнических стереотипа: "советский" и "русский" друг на друга наложились. Диссонанс получился. Вот всякая муть на поверхность и вылезла.
То бишь - причины чисто внутренние. Но кое-кого такая ситуация в России очччень даже устраивает. И они очень даже заинтересованы в том, чтоб такая раскоряка у нас как можно дольше длилась. Под это дело они готовы и деньги выделить. И гум-помощь прислать. И проповедникам всяческим заплатить. И что хуже всего, многие у нас на это клюют. Так что лучше уж махровое православие.


№89 Лукавый (Петровичу (№ 75)) - 01/17/99 07:21:09 NS
Петрович, ты вопрошаешь своих аппонентов (шпиономанов эдаких): "Неужели вы и вправду верите, что все вокруг только и хотят извести несчастную Россию?"

Понимаешь, Петрович, факты - упрямая штука. Им можно верить, не верить, но суть от этого не измениться. Такой весьма не глупый человек, как Александр I как-то сказал: "У России в мире только два союзника - это Русская Армия и Русский Флот", а некто Наполеон (тоже не дурак надо думать) заметил: "Кто не хочет кормить свою армию, тот будет кормить чужую". Понимаешь, Петрович, третьего не дано - или свою или чужую - мир так устроен. Очень хреново устроен, но именно так. Да в своих иллюзиях, в мечтах, бреднях можно себе придумать идеальный христианский или вольтерьянский какой-нибудь мир без оружия и злобы, но от этого к сожалению ничего не изменится в международной политике.

Далее ты вопрошаешь: "что же это за народ, который позволяет над собой надругаться?" Да, Петрович, добрый народ русский - не "мочит" ни кого с порога, всех в дом пускает. Ко всякой сволочи доверчивый русский народ. Представь себе - впустит тебя Иван-дурак в дом не обыскав и морду не набив, а ты ему чуму или еще какую заразу специально пристроишь и начнешь потом его обвинять: "А что ж ты себе, Иван-дурак, заранее вакцину не придумал и всей семье прививки не сделал..."

Вопрос-то ведь надо так поставить - а хорошо ли, что русский народ миролюбив и неподозрителен или это плохо? Может лучше вместо хлеб-соли карманы ощупывать и документы спрашивать? Если русские начнут себя на мировой арене вести так как, например, Изpaиль или штаты, то мало никому не покажется.

Ты с одной стороны говоришь, что сволочей вокруг России нет ("неужели вы и вправду верите..."), а с другой обвиняешь, что русские к сволочи доверчивы ("что же это за народ, который позволяет...") - и в том и в другом случае Иван у тебя все одно дураком выходит - и когда в искренности соседей сомневается и когда обманывают его соседи.



№88 Лукавый (Доктору Зю) - 01/17/99 06:24:13 NS
Доктор Зю, ты в принципе верно говоришь, что мол без бога русским не обойтись. Но почему ты решил, что этим богом должен быть именно Яхве (он же Иегова, он же Саваоф и пр)? Если ты имел ввиду не его, а какого-нибудь другого или других богов, то это меняет дело, но тогда ты весьма двусмысленно выразил мысль.

Теория этногенеза Гумелев - штука интересная, но либо спорная, либо "недоработанная". Она не срабатывает в полной мере на русских, евреях и китайцах. Для них приходится делать оговорки - мол эти китайцы это совсем не те китайцы. Для поддержания теоретических построений требуется внешняя сила - этакий культурный контрфорс в виде единой (в смысле неизменности во времени) культурной традиции, которая переживает два-три-четыре этноса. Да так, что со стороны и не поймешь - где проложить искусственные пределы (в 1000-1200 лет) последовательно сменяющимся этносам.

Утверждение, что на Куликово поле пришли москвичи, треречи, черниговцы и пр., а вернулись русские - не более чем поэтическое преувеличение. Этак можно сказать, что под Сталинградом собрались смоляне, москвичи ... , а вернулись советские люди. Утверждать, что этническая самоидентификация русских произошла лишь на Куликовом поле можно только с тех (ложных) позиций, при которых стоит знак равенства между понятиями "русский" и "православный". Да произошел переход от сознания себя суздальцами, волынцами и пр. к сознанию себя единым народом. Определенный сдвиг в самосознании произошел и в сторону православия, но только в самых верхних (правящих) слоях общества. Верхушка общества к концу XIV в. стала себя идентифицировать как христианский народ, как Русь православную. Но все это более-менее складывается в теорию, если не знать ничего кроме этого (или не желать посмотреть фактам в лицо).

К феодальной раздробленности и к татаро-монгольскому игу привело не абстрактное старение этноса, создавшего Киевскую Русь, а кровопролитная, изматывающая гражданская война, которая длилась более 300 лет после начала насильственной христианизации. В точности по такому же сценарию (только гараздо быстрее) развивались события в начале XX в. - во время революции и гражданской войны. Все то же самое и раздробленность и интервенция и импорт идеологии... Однако Гумелев не стал выделять советский народ в новый советский этнос.

P.S. Контрфорс - архитектурная деталь в готическом соборе - изогнутая подпорка (полуарка), подпирающая свод с внешней стороны здания.


№87 Doctor Zy (Димьяну) - 01/17/99 04:58:13 NS
Так в том-то и дело, что создавая систему ценностей, пусть даже новую, нам мимо Бога никак не пройти...
Ну не может русский человек без Бога. Равно как без Царя или без Отечества. Оно может по разному называться, только суть всегда прежняя.

Как "на самом деле" - не знаю. Есть такое понятие "эгрегор", но материалисты его не признают...


№86 Димьян (Артёму 82) - 01/17/99 03:26:57 NS
Да. Урезонил. В своё оправдание скажу, что я имел ввиду не национальность "русский" , а конечно более широкую общность людей. Скажем, людей знающих росский язвык. Ибо я к ним принадлежу, и что думают скажем негрусы в Кении , или йудасы в Иерусалиме - для меня загадка, а то что думают братья славяне, мне гораздо ближе. Это я и подразумевал.

№85 Димьян ( Доктору 83) - 01/17/99 03:19:39 NS
Гумилёва читал. Именно поэтому мне непонятно, почему ты мне его советуешь. ( Пусть его другие читают, чур меня! :) Он и так не отличается свежестью мысли, а ты ещё про "тип хозяйства, адаптированный к снежным зимам " цитируешь. Причём тут снежные зимы? Нет, мне не интересно что считает какой-то там Гумилёв, мне интересно как обстоит дело на самом деле, и что я могу в этом отношении сделать.

№84 Doctor Zy (Артёму) - 01/17/99 02:54:57 NS
Я еще раз повторю, что Я НЕ СЧИТАЮ СЕБЯ ОБЛАДАТЕЛЕМ АБСЛЮТНОЙ ИСТИНЫ.
Если б я ею обладал - я бы молчал.

Все что Вы тут написали - самый банальный эгоизм. Чувство собственной важности.
Знаете, чем отличается раковая клетка от здоровой? Для здоровой клетки интересы организма выше собственных, она функционирует в едином ритме с соседями, с организмом в целом. Клетка пораженная раком перестает воспринимать ритм организма, она начинет бесконтрольно расти и размножаться - интересы клетки превалируют над интересами организма.
В принципе, у здорового организма имунная система способна бороться с такими клетками. Они возникают каждый день, и каждый день уничтожаются. Но если баланс нарушается, и такие клетки начинают размножаться быстрее, чем их уничтожают, возникает вначале раковая опухоль, потом она дает метастазы и организм погибает. Вместе со всеми клетками. И больными и здоровыми.
:-(

Это не я придумал, это как бы основы теории С.Н. Лазарева. Профессионального медика, кстати.


№83 Doctor Zy (Димьяну - 79) - 01/17/99 02:25:53 NS
Про это дело лучше у Гумилёва почитай. Про этногенез. Вот например,"От Руси к России"
Там он, отталкиваясь от строгого материализма приходит к выводу, что именно православная культура, русский язык и специфический тип хозяйства, адаптированный к снежным зимам и есть главные этнические доминанты для русского народа.

С той лишь только поправкой, что этнос - не стабильное состояние, а развивающийся процесс. И другие доминанты могут периодически меняться на противоположные.


№82 Артем (Димьяну на №79) - 01/16/99 12:41:51 NS
Сомневаюсь. У нас, в Украине, некоторые дошли до того, что твердят, мол мы хохлы были хохлами, еще когда по деревьям лазили и блох ловили. Генетически культура не прописана. Культура и есть заполнитель генетических пробелов. И переносится она воспитанием, а не половым путем.

№81 Артем (Доктору Зю) - 01/16/99 12:32:23 NS
Что касается любви, то имеется в виду пораженческо - непротивленческо - блаженно - нищедухий вариант, который из формулы "РАБ божий" плавно переходит в "РАБ ближнего". С удовольствием, причем, и песнопениями. До тех пор, пока нам будут петь, что "...первым делом царство божие, ну а ты, со своими девушками - потом...", до тех пор мы все будем воспринимать происки близких нам сволочей за испытания господни, смиряться с этим, и тешить себя чистой кармой.

№80 Артем (Доктору Зю) - 01/16/99 12:23:35 NS
Знаете, я сначала прочел вашу реплику неверно:

...эзотерическая любовь(в настоящем понимании)...

Потом ошибку усек, и прочитал по писаному. А потом понял, что большой разницы нет. Вы просто смотрите на все со своей, просветленной точки зрения. И я, закумаренный, разумеется неправ. Потому что смотрю на мир по другому. Но неправ я только для вас, поскольку вы себя считаете обладателем абсолютной истины.

Учтите только, что такие вещи надо доказывать.


№79 Димьян (Всем и Петровичу) - 01/16/99 01:36:35 NS
Я вот над чем думаю. Можно ли выделить основные "русские" не в генетическом а в национальном смысле черты, и на этой основе предложить систему ценностей, не ориентированную на бога. Как, Петрович, думаешь - возможно ли?

№78 Петрович (Всем) - 01/15/99 21:51:58 NS
Не обижайтесь за Ивана-дурака. Просто как-то скисли все, хотелось расшевелить. Да не заблокированный я, не волнуйтесь. РУССКИЙ Я И РУССКИМ ПОМРУ! И НИКУДА ОТСЮДА НЕ СДЕРНУ! Раз я здесь родился, значит такая моя КАРМА (судьба, путь и т.д) - вон Доктор Ци знает. И если я не могу изменить людей, то я всегда могу изменить себя. И не считать ближнего или дальнего сволочью, и не гадить под дверью, и помогать тому, кто этого ЖЕЛАЕТ. И не хочу я никого ни в чем убеждать, спорить. Бессмысленное это занятие. Все что я могу, это сказать тому кто встретится на пути куда я иду и зачем, и пригласить его с собой. Захочет, пойдем вместе. Нет, значит у него СВОЙ ПУТЬ.

№77 Антон (Петровичу) - 01/15/99 21:19:24 NS
Ну как же, Петрович! Мы - русские есть особый народ. И к Богу мы, видишь ли, ближе всего остального земного шарика, и волосы - светлые и глаза голубые... Вот только попиваем, дедушку Ленина уважаем, да ходим мимо унитаза... Но это мелочи!

№76 Doctor Zy (Всем) - 01/15/99 21:14:58 NS
#70,72 - вот она, оборотная сторона христианской идеологии наружу вылазит...
Но это хорошо - значит процесс пошёл! Я когда начал над кармой работать из меня такое наружу попёрло ж:-|

А Артём неправ - в очередной раз. Настоящая ЛЮБОВЬ (в эзотерическом понимании) ничего не требует взамен: ни благодарности, ни признания, ни ответной любви, ни загробной жизни... Она трансцендентна по отношению к разуму и индифферентна к поведению объекта любви...


№75 Петрович (Всем) - 01/15/99 21:14:06 NS
Если любовь к ближнему, сама по себе, очень разрушительная идея, тогда все и кончается Бухенвальдом. Я это и имел ввиду. А если мой ближний сволочь, значит я точно такая же сволочь. Ну право, уже даже не смешно. Неужели вы и вправду верите, что все вокруг только и хотят извести несчастную Россию? Что все что делается в России, это чьи-то злонамеренные происки? А если это даже и так, то что же это за народ, который позволяет над собой надругаться?

№74 Сергей (Петровичу) - 01/15/99 17:54:37 NS
Тот, кто писал это на воротах Бухенвальда, Ваш единомышленник? Или все же смысл каждый из вас вложил разный?

№73 Сергей (Всем) - 01/15/99 17:51:38 NS
Маленькая поправка - очевидное, пожалуй, не только постигается медленно и с трудом, но, иногда, и не постигается вовсе. Зашоренность. Петровичу: ну попробуйте расблокироваться, если получится, то и саркастические лозунги по поводу гроханья кого попало появляться не будут.

№72 Петрович (Всем) - 01/15/99 17:29:51 NS
JEDEM DAS SEINE...

№71 Артем (Всем) - 01/15/99 16:30:58 NS
Знаете, все пакости, приписываемые русскому народу, да и нам, хохлам, и многим прочим, на мой взгляд имеют простую причину. Мы все стремимся любить, в первую очередь, ближнего. А не самого себя. А когда ближний оказывается сволочью, мы опускаем руки, пускаем слюни и теряем веру. Причем веру в СЕБЯ, а не в следующего ближнего, которого опять готовы любить. Мы по натуре - страдальцы, обиженные ближними. Мы видим благо в этом страдании. Я считаю, что только тот, кто искренне и беззаветно любит себя, и готов дать по зубам тем, кто на предмет этой любви покусится, способен и имеет право любить остальных. А любовь к ближнему в качестве категорического императива - это оччень разрушительная идея.

№70 Петрович (Всем) - 01/15/99 16:10:12 NS
А давайте Америку вместе с Европой грохнем? И Китай вместе с Индией. Штоб не мешал никто!

№69 Doctor Zy (Всем) - 01/15/99 16:06:22 NS
Баба-Яга - первая русская женщина-воздухоплаватель!

:^)
Если серьёзно - то мы должны гордиться нашей историей и нашим национальным эпосом, если уж нас угораздило родиться в этой стране.
В противном случае ритм вашего сознания вступит в диссонанс с ритмом эгрегора и вы будете испытывать страдание.
Заметь, Ивану-Дураку чертовски везёт, в отличие от Иисуса Христа. Иван-Дурак постиг эзотерику. Нулевой аркан Таро.

Петрович, ты правильные цитаты приводишь, да и браманы имеют обыкновение так говорить, что возражать им абсурдно.
Только это чужие слова, не твои... :-((
А это учение надо через душу пропустить и уметь своими словами выразить - заметь, браман нигде первоисточники не цитирует! Если ты достаточно созрел (истинно говорю;) чтобы начать постигать Истину умом - зачем держаться за детские сказки, к тому же чужого народа?


№68 Сергей (Петровичу) - 01/15/99 15:59:24 NS
Просто как раз получается у Вас. Я понимаю, что, судя по накалу эмоций, наболело. Мне, да и многим другим конечно тоже обидно за Державу. Но, главные причины все же не внутренние. К сожалению, очень часто очевидное постигается с трудом и очень медленно. Насчет Ивана-дурака не вполне корректно: первое - тот же персонаж главенствует в сказках народов Европы; во-вторых - дурак он не в плане диагноза, да и не дурак вообще; в третьих - Иван имя не русское, а как раз то самое. :-)

№67 Петрович (Лукавому) - 01/15/99 13:02:48 NS
Если бы все было так просто. Если бы причина нашей дурости была внешней. Но к сожалению это не так. Народ, у которого главный герой сказок - Иван-дурак, получил то, что хотел. Он воплотился в своем любимце.

№66 Лукавый (Петровичу и всем) - 01/15/99 06:54:19 NS
Сергей в # 47 сказал Петровичу, что его филиппика (№ 46) относится именно к результату а не к причине. Да, Петрович, именно к результату, к весьма печальному результату. А вот результатом чего это явилось видно из программного, доктринального высказывания одного небезызвестного американского политического деятеля - г-на Дaллaca, директора ЦPУ (подох в 69-м), который сказал по этому поводу следующие:

"Посеяв в Советском Союзе хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как ?

Мы найдем своих единомышленников... своих союзников и помощников в самой России.

Эпизод за эпизодом будет раэыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания.

Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом всякой безнравственности.

В управлении государством мы создадим неразбериху... Мы незаметно будем способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности.

Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель... Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страхдруг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов и прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.

И лишь немногие, очень немногие, будут догадываться или даже понимать что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ оболгать, объявить отбросами общества... "

P.S. Обрати внимание, Петрович, на то, что большая часть "проповедников", которых ты так нахваливаешь, приезжала в Россию в 80-90 -е годы именно для помощи в реализации этой доктрины. Сегодня, когда "дело сделано" их по большей части и след простыл...



№65 Петрович (Doctor Zy) - 01/14/99 23:18:20 NS
"Учитель говорит ясно. Единая цель и два пути к достижению ее: путь отвлеченной мысли, трудный и крутой, для меньшинства; путь любви к Богу, открытый для каждого человека с сердцем. При этом Закон мыслится как Господь, как божественные Сущности: вверху - Отец, Карма - Его Неисповедимая Воля; далее Сын, Мать, Св. Дух, высокие Духи, окружающие престол Всевышнего, Архангелы, Ангелы... С точки зрения абстракции, все эти Сущности, не изменяясь ни в чем, являются различными видами Мировой Деятельности... Путь религиозного чувства имеет большие преимущества, потому что вместо отвлеченного закона, дает сeрдцу человеческому представления осязаемые, живые, полагая таким образом более твердую и верную основу для бескорыстной деятельности. Прежде всего, вместо Кармы мы имеем личного Бога, и это - истинно, так как Карма, рассматриваемая субъективно, также сознательна как вы и я. Затем, мы имеем "Сына Божия" воплощенного, высочайшее проявление Единого под видом Человека. Мы все - также проявления Его, так как во всей вселенной нет ничего кроме Единого. Только степень проявления изменяется сообразно виду проявленного. И наиболее возвышенный вид, возможный для существования в физической сфере тот, в котором Единый проявляется наиболее ясно, это - вид Совершенного Человека, Христа, Сына Божия, или, как сказал бы Индус - Махатмы, Учителя. Такова Божественная Сущность, которую религия сердца предлагает нам как посредника между человеком и Богом, посредника не фиктивного, не символического, а реального, ибо человек, сознание которого достигло плана Атма, уже отождествлен с Божественным. Учитель - Тот, который в сердце всего сущего. Он однородный с Богом, имеет Один право сказать: "Отец Мой и Я - мы едины". "Я - есмь путь..." Богочеловек, этот высочайший Идеал, приводит нас путем религиозного чувства к той же самоотверженной деятельности, к которой - на отвлеченном пути - приходит и Мудрец, посвящающий себя Порядку, общему Благу, всемирной Гармонии. "Посвящайте себя Учителю", говорит нам религиозное чувство. И если мы знаем истинную суть нашего Учителя, будет ли Его имя Будда, Кришна или Иисус, мы знаем куда Он нас ведет, ибо - Тождественный с Богом под всеми своими видами, Он может привести нас только к Единому. Через Богочеловека все обретут жизнь. "Во имя Господа нашего Иисуса Христа" заканчиваются все ваши церковные молитвы. Немногие останавливаются над смыслом этого постоянного призывания Посредника, которое выражает великую и глубокую истину. Религия повелевает нам посвятить наше сердце осязаемой Сущности, сходной с нами в своем человеческом виде. Такую Сущность, совершеннейший Идеал несовершенного человека, могут понять все, тогда как немногие в состоянии мыслить простой Закон, отвлеченный и обнаженный от покровов. Вот почему религия, предлагающая людям подражать такой Сущности, открывает путь многим, которые, иначе, долго еще оставались бы в темноте." Браман Чаттерджи.

№64 Петрович (Doctor Zy) - 01/14/99 23:09:38 NS
"Христианство представляет собою по существу путь конкретного религиозного чувства. Мы видели как одно и то же может быть рассматриваемо с двух различных точек зрения: с субъективной и объективной, как сущность и как закон. Вся вселенная может быть понимаема - с отвлеченной точки зрения - как закон (Карма); с точки зрения конкретной- как Мировая Сущность, как Вершитель Ею же проявленного закона. Заметьте, что суть при этом не меняется, меняются только точки зрения. Если вы отдадите себе в этом ясный отчет, вы убедитесь, что во всех религиях, как бы они не различались на вид, нет разницы по существу. Отвлеченную форму мы находим в Буддизме; конкретная форма дается Христианством: Единый закон - с одной стороны, Создатель и Его Всемогущая Воля - с другой. Браманизм, правильно понятый, соединяет ту и другую форму; он указывает, что обе религии дают истину." Браман Чаттерджи, СОКРОВЕННАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ФИЛОСОФИЯ ИНДИИ. Лекции, читанные в Брюсселе в 1898 году.

№63 Doctor Zy (Петровичу) - 01/14/99 15:44:38 NS
Дык, в этом и есть суть восточной философии - любая идея развивается и в итоге доходит до своего отрицания, до своей противоположности. А наши представления о действительности АБСУРДНЫ. И с точки зрения наших представлений действительность тоже АБСУРДНА! В этом и есть источник разочарований: Мы строим некую модель действительности - и начинаем действовать в соответствии с ней. Модель входит в противоречие с реальностью - разочарование. Действие (Карма) встречает противодействие (Закон Кармы) со стороны действительности - вот тебе и страдание.

а КУЛЬТ - это совсем даже не плохо, если он не кровожаден, не призывает к страданию, и грамотно огранизован.


№62 Петрович (Всем) - 01/14/99 15:22:41 NS
Я просто пытаюсь все время показать, что ЛЮБУЮ ИДЕЮ МОЖНО ДОВЕСТИ ДО АБСУРДА, ИЗ ЛЮБОЙ ИДЕИ МОЖНО СДЕЛАТЬ КУЛЬТ, ЛЮБУЮ ИДЕЮ МОЖНО РАЗВИТЬ ДО СВОЕЙ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ

№61 Doctor Zy (Петровичу) - 01/14/99 14:18:35 NS
Заметь, иудаизму подобные истины чужды - тебя ж Лукавый тут уже просветил вроде на этот счет...
А атиезм - не знаю, разный он бывает. Буддийское мировоззрение, кстати, допускает внутри себя атеизм (как отрицание всемогущего Бога и отрицание религии) В этом плане почитаение Гаутамы-Будды даже не есть религиозный культ, а скорее дань уважения человеку, открывшему нам истину (DHARMA)
Опять же - открывшему не в том смысле, что он ее изложил и сформулировал, а открыл для нас принципиальную возможность на нее взглянуть. (издали и одновременно слиться с ней)

А иудаизм - да, возвращаясь к топику, это единственная религия, которая допускает экономическую экспансию. А христианство - "иудаизм в экспортной упаковке". Не я сказал, но сгласен. Нечего возразить.
И поэтому, если человек исповедуя, допустим, православие ограничивается только обрядовой, внешней стороной, ходит в красивую церковь и ставит свечки национальным святым - это хорошо. Но если он начинает докапываться до сути, то либо приходит в итоге к черносотенным идеям, либо порывает с церковью (как Отец Родной), либо приходит к бредовому заключению, что мол "все мы евреи"... Ну, разве это правильно???


№60 Петрович (Doctor Zy) - 01/13/99 23:44:52 NS
А зачем херить? Может лучше Баптистов знакомить с Буддизмом, Буддистов с Баптизмом, всех вместе с Индуизмом и Атеизмом. Если не пытаться, то так и останется каждый при своем.

№59 Doctor Zy (Петрович #58) - 01/13/99 22:26:19 NS
Ты ж щас только что буддийские истины произнес! Давай, осталось только формально баптизм похерить - и всё!
Видимо, единственное, что тебя удерживает - общины рядом нет...


№58 Петрович (Всем) - 01/13/99 22:17:32 NS
Народ, который отвернулся от Бога, не любит СЕБЯ, точно так же не любит БЛИЖНЕГО, тем паче ДАЛЬНЕГО. И будет страдать пока не поймет это. Пока изнутри КАЖДОГО не прийдет самоограничение и ответственность за себя, семью, соседа, город, стану, планету. Пока не придет осознание того, что чтобы получить, надо отдать, и отдать БОЛЬШЕ чем хочется получить. Что ТВОЕ только то, что ты ОТДАЕШЬ.

№57 Петрович (Всем) - 01/13/99 21:58:14 NS
Всем мозги крутили и крутят - кому попы, кому муллы да ламы. И только у нас они от всего тихо шуршат мимо кассы. Интересно, допустим у нас на 300 тысяч населения протестантов всех вместе около 1000, православных пусть 10000, детей пусть 50000 а ктож такие тогда 239000 ? Не атеисты ли вместе с коммунистами ?

№56 Димьян (Петровичу и Всем) - 01/13/99 21:40:26 NS
Да потому что сотни лет нам башку винтили попы да коммунисты. Очнитесь, русские! Не думайте, что вы такие уроды, как рисует Петрович. Мы гордые и смелые . И у нас всё получиться, если вместо того чтобы молиться богу, мы займёмся делом.

№55 Антон (Петровичу) - 01/13/99 20:00:45 NS
Да разные мы все, Петрович! Русский - это же не компьютерный макет... Хотя и "по Образу и подобию..."

№54 Петрович (Димьяну) - 01/13/99 19:35:36 NS
Вот это и страшно. Бога отвергли, друг другу не нужны. Пусть все решит естественный отбор. Я вот вспомнил службу - у нас в полку было около 30 национальностей, от русских до чукчей. Угадайте с трех раз, какая национальность была самая неорганизованная? Пправильно. Только РУССКИЙ сержант мог убить РУССКОГО бедолагу лишь за то, что тот не почистил ему сапоги. Только РУССКИЕ смогли довести РУССКОГО же до такого состояния, что он весь караул площадки на нуль помножил. Узбеки, таджики, казахи, даже хохлы и те кучкой, друг за друга. А мы - каждый за себя. РУССКИЙ Я, РУССКИЙ! И мне больно и стыдно, что мы такие.

№53 Антон (Сергею) - 01/13/99 19:21:07 NS
Даа...Твои слова, Сережа, как лечебная грязь для меня... :) А что, у тебя есть интересная тема для разговора со мной? Давай!

№52 Сергей (Антону) - 01/13/99 19:06:20 NS
Ты при помощи постоянного ерничания в Дебатне и на потоках лечишь какие-то свои комплексы?

№51 Антон (Сергею ( №47 )) - 01/13/99 18:57:20 NS
Уфф... Отлегло...

№50 Петрович (Doctor Zy) - 01/13/99 17:55:37 NS
Да в том-то и дело, что баптисты как раз и не унывают, работают кто в состоянии и имеют работу, помогают друг другу искать работу, многие занимаются т.н. "бизнесом". Просто они на этот бардак мало внимания обращают. Да не так их и много. А с чего это вдруг Минск и Крым Российские провинции стали? Приезжай к нам на северный кавказ, в любой промышленный или шахтерский город, и спроси, что думают люди о Москве, Лужкове и т.п. Если сразу карму не поправят, значит пронесло.

№49 Doctor Zy (Петровичу) - 01/13/99 17:18:56 NS
Неee, Петрович! Конкретное предложение: похерить баптизм к едрене фене и принять буддизм, если до эзотерики еще не дозрел.
Ты смотришь на мир через мутное стекло баптизма - и это не есть правильно.

Ты говоришь, "никто не пытается искать где заработать", "провинция люто ненавидит Москву"... Это по какой провинции наблюдение? Я за последние полтора года посетил штук 7 российских регионов, Минск и Крым - нигде "лютой ненависти" не заметил. Кто не пытается? Да, есть у меня такое наблюдение: люди верующие сидят, молятся своим богам и тихо созерцают окружающую разруху. Не веря в групповую карму (ваше право), уповают на то, что, мол "на всё воля божья"...

А те кто хочет работать - рабтают. Пусть ни во что не верят, не знают пути, но прут напролом. И это правильнее, чем панихиды по России заказывать.

Выход виден. Только не сквозь мутное христианское стекло, а сквозь магический кристалл эзотерики (уж простите за такое напыщенное сравнение). Кто его не видит и идёт вслепую - пусть. Это лучше чем сидеть и молиться богу... Если б вы еще умели правильно молиться - польза конечно была бы. Но так... Все у вас впустую :( Что характерно, года три назад я бы сам рассуждал подобным образом, но теперь мне уже грех на жизнь жаловаться. Что посеял - то и пожинаю.


№48 Димьян (Всем) - 01/13/99 17:12:26 NS
Чем больше я читаю Петровичу, тем больше мне начинают нравиться его высказывания. Вот и последнее. Можно процитировать? " НЕ НАДО ТЕШИТЬ СЕБЯ ИЛЛЮЗИЯМИ, НИКОМУ МЫ НЕ НУЖНЫ! " Ведь это именно то, что нужно осознать. И не надо придумывать себе того, кому мы якобы нужны. Бога, например. А тем более еврейского бога. Нет, нет, нет. Ничего против евреев. Не виноваты, конечно, они. Это мы виноваты. Что решили позаимствовать себе чужого бога. Потому и не любят евреев ортодоксальные православные шовинисты. ( вспомните чернорубашечников - за бога царя и отечество! ) . НЕ НАДО ТЕШИТЬ СЕБЯ ИЛЛЮЗИЯМИ, НИКОМУ МЫ НЕ НУЖНЫ! А тем более чужому богу.

№47 Сергей (Петровичу и всем) - 01/13/99 16:22:09 NS
Я, например, евреев и не виню. А гневная Ваша филиппика, хоть и почти справедлива, но относится то она к результату, а мы говорили о довольно-таки длительном процессе.

№46 Петрович (Всем) - 01/13/99 15:40:40 NS
Ну не виноваты евреи! Не было бы евреев, были бы татары. Не татары, так немцы. Я не знаю почему так произошло, но русские такие, какие есть. Я просто вижу что делается вокруг. БОЛЬШИНСТВО "сидит и снедает плоть свою". И не пытаются искать где заработать. Тихо страдают, люто ненавидят соседа, хотят все как было при совке. Провинция люто ненавидит Москву, Москве на все ... - сытый голодного не разумеет. ТЕ КТО уже попытался и небезуспешно, почему-то все бывшие комсомольские и партийные боссы. Тех кто пытается честно, сразу стараются задвинуть обратно. Масса народу чего-то контролирует, декларирует, координирует, мзду собирает, к порядку приводит ... А работать некому в результате. В добавок всеобщий пофигизм у молодежи и у бывшей "технической интеллигенции". Все больше укрепляется ощущение полнейшей безнадеги. И выхода не видно. НЕ НАДО ТЕШИТЬ СЕБЯ ИЛЛЮЗИЯМИ, НИКОМУ МЫ НЕ НУЖНЫ! Никто нас завоевывать уже не будет. Более того, рассосавшись по всему миру, мы потихоньку приведем его к такому же состоянию. А у оставшихся на родине всегда есть в запасе "КНОПКА". И не надо ничего никуда запускать, "гранату под себя" и все...

№45 Сергей (Doctor Zy на №40) - 01/13/99 13:09:52 NS
Гнусные темы лучше не обсуждать? Обида за князей конечно патриотична но не по делу. Пешки (или другой термин) они в масштабах процесса. Больше ли у меня знаний, меньше ли, не мерял, да и хлопотно это, думаю, что достаточно для выводов. А то, что выводы у нас у всех разные на базе одних и тех же (предположим) знаний, почему это тебя так удивляет. Я понимаю, что от стереотипов отрываться трудно, но можно.

№44 Faust (Имам) - 01/13/99 05:37:28 NS
Ты пытаешся доказать преимущества ислама христианам и атеистам? Ну-ну, успехов :))

№43 Лукавый (Петровичу) - 01/13/99 04:55:00 NS
Петрович, фраза на счет яиц, которые танцору мешают - весьма типична в любой полемике на данную тему. Ты здесь не оригинален. А по поводу "тактики малых дел" ты попал в самую точку. Прочитай (или перечитай) "Катехизис еврея в СССР", изданный в Иерусалиме в 1968 г. Ты ведь его практически дословно процитировал. Так что, думаю, будет более честно привести цитату из первоисточника, а не ее пересказ:

"Русские упрямы, но они не обладают достаточным упорством в достижении цели. Они ленивы, поэтому всегда спешат. Все проблемы они пытаются решать разом. Они жертвуют малым ради большой решающей задачи победы. Но такая победа либо не приходит вовсе, либо, побеждая, они оказываются у разбитого корыта. МЫ ИСПОВЕДУЕМ ТАКТИКУ МАЛЫХ ПОБЕД, ХОТЯ И НЕ ПРОТИВ БОЛЬШИХ.

Русские глупы и грубы. Свою глупость и грубость они именуют честностью, порядочностью и принципами. Неумение приспосабливаться и менять свое поведение в зависимости от ситуации, отсутствие гибкости ума они называют “быть самим собой”, “принципиальностью”. Гои глупы и грубы настолько, что не умеют даже лгать. Свою примитивность и глупость они, опять же, называют честностью и порядочностью ... Из-за пустых принципов они кончали жизнь самоубийством. ПУСТЬ ОНИ ПРОДОЛЖАЮТ ДЕЛАТЬ ЭТО !

Будте всегда арбитрами, становитесь в позу миротворцев, защищайте “несчастных”, против которых ополчается толпа, но лишь настолько, чтобы прослыть добрым и объективным. Немного выдержки, и вы займете место того, которого только что растерзали. КОГДА ДВОЕ РУССКИХ ДЕРУТСЯ - ВЫИГРЫВАЕТ ЕВРЕЙ. Натравливайте русских друг на друга, возбуждайте и подогревайте в них зависть друг к другу. Делайте это всегда под прикрытием доброжелательности, незаметно и тонко. Пусть они дерутся между собой, вы же становитесь всегда арбитром.

ВСЕ, ЧТО ОНИ ИМЕЮТ СЕГОДНЯ - ЭТО НАШЕ В ИХ ВРЕМЕННОМ ПОЛЬЗОВАНИИ. ВЗЯТЬ У НИХ ТО, ЧТО НАМ ЗАВЕЩАНО БОГОМ - ЭТО НАША ЗАДАЧА."

P.S. Выделение части текста цитат заглавными буквами - не мое, так в оригинале. Ибо предназначался Катехизис для тиражирования в славном Самиздате - на пишущих машинках, где нельзя применить курсив или жирный шрифт.


№42 Manolik (Всем) - 01/13/99 04:45:39 NS
Что самое интересное,это не орудие экономической экпансии, это ГИППЕРБОЛОИД инженера-дьявола.Придется ватикану ответить.В кого он верит-в религию или в БОГА.Пора каждому понять,настоящая вера (JESUS MY LORD)исключает какую-либо экспансию вообще.Простите что вмешался,любви Вам.!!!

№41 Doctor Zy (Петровичу) - 01/13/99 01:08:39 NS
А Вы себя с русскими уже не отождествляете? Во до чего баптизм-то заморский доводит ;-))))

Собственно, США 200 с чем-то лет всего существуют, а весь остальной мир пытаются не только уму-разуму учить, но и жить по своему заставляют. Вот как ты мыслишь, что будет на территории США еще через пару веков???


№40 Doctor Zy (Доктор Цы) (Сергею) - 01/13/99 00:59:31 NS
Да ладно тебе, мужик... Уж не ты ли тему предлагал? Уж больно гнусная это тема - иудейство.
А Имам хоть знает, о чем говорит, в отличие от многих здесь.
Если князья по твоему ниже пешек, то ты этим хочешь сказать, что знаешь о предмете (принятие древнерусской элитой христианства) больше других??? Ну так расскажи - не делай загадочное лицо #-)


№39 Петрович (Сергею) - 01/12/99 22:09:33 NS
Жизнь - вообще неизлечимая болезнь.

№38 Сергей (Имаму и Ко) - 01/12/99 20:52:19 NS
Ребят, вы место для обсуждения не перепутали? Для этого ведь есть дебатня и мыльце, а здесь вполне определенная тема.

№37 Имам (О туркменах.) - 01/12/99 20:51:29 NS
Сожалею, но Ваша информация о инфантилизме местного населения к религии мягко говоря не совсем точна. Тому есть несколько причин, во первых это явление действительно наблюдается . Но. Только в Ашхабаде. Дело в том что Сапармурад Ниязов, личность несомненно очень сильная, и конечно же он почитает законы ,и на одном ряду действует система политики и религии. Но самое парадоксальное что у приезжих людей с Черной земли складывается , в принципе правильное, мнение о насаждаемом культе личности во всей его (культе) красе.На самом деле, я анализировал, наличие на каждом (буквально) строении портрета Отца Всего Народа, просто ошеломляет, и посему возникает упорное мнение что проблемой религии особо ни кто не страдает. Ситуация меняется если не коренным образом, то существенно, при реальном удалении от столицы в глубь страны.Уже в таких крупных велаятах как Марыйский, Дашховузский, Лебапский, влияние Ислама начинает занимать приоритетную линию в поведении этнической группы. Особенно сильны такие мотивации в областях прилегающих к границам Ирана (ранее говорилось о Ашхабаде - Ахалский велаят), Афганистана, и Узбекистана. Этому тоже есть реальное объянение - из 4, 5 млн. всего проживающих в Туркменистане, чуть более 70 % кореннная группа, из которой более 55 % сельские жители. В данном случае играет существенную роль сложившиеся уклады не подверженные столь радикальным изменениям политическимих потрясений каким подвергаются жители Центра. В добавок наличие рядом проживающих более " продвинутых" соседей. Вот собственно на чем и основываются мои наблюдения. Кстати, упомянув о Узбекистане, я не могу не сказать что те процессы направленные на воссаздании идей фундаментального ислама с помощью таких монстров как Саудовская Аравия и Ирак, несут в себе очень позитивные измениения в георелигии, и которые несомненно отразятся на дальнейшем во взаимоотношениях России и Узбекистана.Я вернусь к ответу на вторую часть вопроса чуть позже. Срочные вопросы.

№36 Сергей (Антону) - 01/12/99 20:49:39 NS
Ах, какие мы ироничные. :( Если не о чем Вам спорить, так зачем подробно? :) А вообще, зря это - пикировка, ведь просто потеря времени.

№35 Имам (О туркменах.) - 01/12/99 20:45:09 NS
Сожалею, но Ваша информация о инфантилизме местного населения к религии мягко говоря не совсем точна. Тому есть несколько причин, во первых это явление действительно наблюдается . Но. Только в Ашхабаде. Дело в том что Сапармурад Ниязов, личность несомненно очень сильная, и конечно же он почитает законы ,и на одном ряду действует система политики и религии. Но самое парадоксальное что у приезжих людей с Черной земли складывается , в принципе правильное, мнение о насаждаемом культе личности во всей его (культе) красе.На самом деле, я анализировал, наличие на каждом (буквально) строении портрета Отца Всего Народа, просто ошеломляет, и посему возникает упорное мнение что проблемой религии особо ни кто не страдает. Ситуация меняется если не коренным образом, то существенно, при реальном удалении от столицы в глубь страны.Уже в таких крупных велаятах как Марыйский, Дашховузский, Лебапский, влияние Ислама начинает занимать приоритетную линию в поведении этнической группы. Особенно сильны такие мотивации в областях прилегающих к границам Ирана (ранее говорилось о Ашхабаде - Ахалский велаят), Афганистана, и Узбекистана. Этому тоже есть реальное объянение - из 4, 5 млн. всего проживающих в Туркменистане, чуть более 70 % кореннная группа, из которой более 55 % сельские жители. В данном случае играет существенную роль сложившиеся уклады не подверженные столь радикальным изменениям политическимих потрясений каким подвергаются жители Центра. В добавок наличие рядом проживающих более " продвинутых" соседей. Вот собственно на чем и основываются мои наблюдения. Кстати, упомянув о Узбекистане, я не могу не сказать что те процессы направленные на воссаздании идей фундаментального ислама с помощью таких монстров как Саудовская Аравия и Ирак, несут в себе очень позитивные измениения в георелигии, и которые несомненно отразятся на дальнейшем во взаимоотношениях России и Узбекистана.Я вернусь к ответу на вторую часть вопроса чуть позже. Срочные вопросы.

№34 Антон (Сергею) - 01/12/99 20:07:59 NS
Так Вы уж пишите подробней, сделайте милость... А то о чем спорить? :)

№33 Сергей (Петровичу) - 01/12/99 19:48:58 NS
Ну, я так и знал. Эта реакция абсолютно стереотипна. Во-первых, никто никого не обвиняет. Я, например, даже аплодирую (с горечью). Помимо Ваших скорбных и где-то справедливых упреков в адрес русских, всему этому существуют и другие причины, кроме нерадивости, ленности и т.п. русского народа (что кстати тоже спорно и уж точно не изначально присуще). Есть еще и такие факторы, как особенности исторического развития, его разные темпы и т.д. Захотите подробней, можно потом и подробней. В любом случае, ни сказанное Вами, ни сказанное мной, не меняют сути - экономическая экспансия имела и имеет место и религия была и остается ее одним из самых главных орудий.

№32 Петрович (Сергею) - 01/12/99 19:22:53 NS
А кто или что мешает русским? А америку кто сделал? Все они "пархатые". Плохому танцору всегда что-то мешает, и тогда во всем виноват сосед, соседка, татары, погода ... А потом процесс зацикливается: "я не такой как все, вот если бы, да кабы, да чтобы вкалывать не надо было..." Ну не любит русский работать, так чтобы нудно, педантично, каждодневно делать свое маленькое дело, но "профессионально". Надо простор, чтобы на амбразуру разбежаться. А потом опять в спячку. Я вот давеча "времечко" глянул чуть-чуть. Народ, который извините гадит под собственной дверью а обвиняет в этом президента (евреев и т.д.) в этом самом и ... Если конечно не остановится.

№31 IMAM (Всем) - 01/12/99 19:21:18 NS
Не смог удержаться, и решил добавить, что бы не возникло у кого из читающих неверного мнения обо мне как о человеке который предает свою веру и религию той страны в которой он живет. Нет. И еще раз нет. Я пытаюсь донести до вашего разума мысль о ярком несоответствии между двумя рядом живущими мирами.Как остро выступают проблемы голода и чревоугодия у христиан и мусульман? Для нас -пища это символ богатсва которого чем больше тем лучше ибо это возвышает ( вспомните сцены из фильма ПЕТР 1). Еда у мусульман это источник силы и здоровья и светлого разума , это так же первый показатель гостеприимства хозяина которое он оказывает гостю своим полным и обильным достыкханом. Вглядитесь, что употребляют в пищу хритиане - и вы поймете, что вся пища не носит организованной направленности на чистоту мыслей, у мусульман каждое блюдо - имеет свою цель, историю, и философию, которой обучают с раннего детства. Вглядитесь в позиции семьи. На положение женщин в обществе. Это кажется диким для христиан, но только глубокое желание получить ответы на эти различия, активируют мыслительный процесс, который приносит совсем другие результаты и выводы диаметрально противоположным первому мнению. Ничто из ниоткуда не берется и в никуда не пропадает. Все имеет свою органичную систему противовесов. Все пока всем ХОП!

№30 Doctor Zy (Петровичу (15)) - 01/12/99 16:52:24 NS
При первом взгляде мне показалось: "До 1814 года в России не было атеистов, коммунистов, демократов"
и я с тобой мысленно согласился - действительно, до 1814 не было, в 1815 - появились (взятие Парижа, и Венский конгресс не прошли даром), но потом глянул - цифра-то другая :((
Мож то была опечатка и 1914 надо читать как 1814?


№29 Doctor Zy (Валди Имаму) - 01/12/99 16:12:58 NS
Я слышал такое мнение, что Туркмены являются чуть ли не самой атеистической нацией в мире (в смысле равнодушия к религии)
Было бы интересно услышать мнение на этот счет знающего человека.

При этом хотел бы подчеркуть различие между Атеизмом (воинствующим) как антирелигиозностью и а-теизмом как индеферрентностью к официальной (формальной) религии. Я имел ввиду именно второе.


№28 VALDI IMAM (Всем) - 01/12/99 15:10:07 NS
Здравствуйте уважаемые! Впервые я на этой страничке, почитал о чем вы речь ведете, и решил высказать свое мнение касательно Востока и Азии, тех течений которые оттуда проистекают. Я достаточно много был в Азии, наших бывших Туркменов посещал, Узбекистан,(ну про Казахстан как то не очень удобно говорить -там меньше всего развивается ислам) И в цитадели Мусульманского мира - Иран. Я - человек непредвзятого мнения . По долгу работы вынужден много общаться с разными людьми, живущими там, из разных сословий, но мне безумно, безумно понравился это мир, его постулаты,движения мысли, их объеденяет всех монолитность веры, где есть Великий Аллах, который покажет дорогу праведно идущим. Мы, простите, славяне, просто кучка эдаких раудалой, разношерстной толпы, бредущих по бездорожью, и гарланящих во всю глотку, оборванных и грязных. При всем бедном своем положении по настоящему забитого народа мы обращаем свой лик в сторону шикарных ряс, покрытых тоннами золота, своих Святых Отцов, которые по совместительству являются держателями шикарных Авто-Салонов, Супер Маркетов..... Да разве обо всем наболевшем скажешь?

№27 Сергей (Петровичу) - 01/12/99 14:31:51 NS
Ну, зачем же так? Ведь Вам, полагаю, отчетливо понятно какой Ближний Восток я имел ввиду. Ну, а что до Владимира, то пешкой он и другие были не чьими-то персональными.

№26 Петрович (Сергею) - 01/12/99 13:58:56 NS
За "глупости" прошу прощения. А с ближнего востока действительно все и идет. Где начала цивилизации? - Вавилон, междуречье, иначе Багдад. Может Багдадом все и кончится? Отбомбимся к лету, как вон ребятухи на "Апокалипсисе 2000" вопиют, и не будет никаких проблем. Опять останутся одни тараканы. И еще, пожалуйста, прошу прояснить: чья пешка Владимир?

№25 Сергей (Петровичу на №23) - 01/12/99 13:07:43 NS
Ничего Владимир не выбирал. Он и ему подобные - орудия ниже уровня пешек.

№24 Сергей (Всем) - 01/12/99 13:05:14 NS
Дамы и господа, ну оглянитесь Вы вокруг и оглянитесь на историию. Какой национальности подавляющая часть мировой финансовой и торгово-промышленной олигархии? Откуда родом христианство? Почему христианизация мира по срокам, этапам и результатам с точностью совпадает с экономической экспансией с Ближнего Востока? Упреждая традиционные в таких случаях обвинения в антисемитизме и других страшных умыслах, замечу, что я, не только не антисемит (кстати термин абсолютно бессмысленный), но и вообще не большой любитель разных "анти". Просто, хотим мы это видеть или нет, процессы эти ну никак не зависимы от наших взглядов на них. А отмашка Петровича - "глупости все это", к сожалению, не красит по-прежнему уважаемого мною оппонента.

№23 Петрович (Всем) - 01/12/99 12:42:07 NS
Давайте вспомним хазар, татар, монголов, китайцев ... Все покушались на девственнсть нашу. Владимир был человек умный. Он понимал, что само русское языческое не соберется до кучки. Нужно было что-то единообразное, внематериальное, и в то же время похожее на красочные мистические языческие действа, и что бы не слишком "русскую душу" угнетало. От этого и выбрал Православие. А как понравилось бы ему с полумесяцем - сейчас бы как миленькие вопили "Аллах акбар". Не надо мучится, НИЧЕГО НИ У КОГО МЫ ТАК И НЕ ПЕРЕНЯЛИ. Как были язычниками, так и остались. Даже хуже. Каждый сам себе теперь царь и Бог. На всех остальных ...

№22 Go (15) - 01/12/99 11:35:23 NS
Ну Наполеона по отдельности от турок били и с переменным успехом. Если помнишь еще 1878(?) с турками на Шипке бились и поморозили в горах без боя половину русского войска за бога, царя и Филиппа Киркорова.
А вообще до революции все время на Европу ориентировались, сейчас тоже на Запад смотрим. Бога вспомнили. Может все таки экспансия?


№21 Go (Всем) - 01/12/99 11:25:49 NS
Я вижу вопрос о том, что я делал у свечного ларька отпал самостоятельно :)

№20 Крот (Всем) - 01/12/99 06:08:43 NS
Чему учит история. Пока захваченный народ не примет богов захватчика он будет сопротивлятся. Без лояльного отношения человеческого матерьяла снижается рентабельность получения других ресурсов. Причём тайная религиозная экспансия до недавнего времени была наиболее эфективным средством (по сравнению с формулировкой Томерлана:-"Смерть побежденного необходима для спокойствия победителя" т.к. всегда ощущалась нехватка людей в освоение захваченных территорий.

№19 Faust (Лукавый) - 01/12/99 05:28:19 NS
О! Тогда 1037 способов :))) Про эти я не подумал :)))

№18 Лукавый (Всем) - 01/12/99 05:17:08 NS
Свечки можно использовать не 36-ю способами, а 1001, но почти все они неприличные...

№17 Faust (Всем) - 01/12/99 05:08:54 NS
А свечки можно использовать 36-ю способами! Не считая основного - для освЕщения помещения :))

№16 Faust (Ольга) - 01/12/99 05:06:30 NS
Вы полагаете, что свечками в церковных ларьках не верующие торгуют? Или верующий, если на его пожертвование поп чек не пробьет, бежать должен из такой церкви? Это если по совести-то...

№15 Петрович (Всем) - 01/12/99 00:29:01 NS
До 1914 года в России не было атеистов, коммунистов, демократов и т.д., уже 900 лет как было христианство, а Росиия была сверхдержавой, полевропы кормила, Наполеона разбила вместе с турками. А как только о Боге забыли, так и "понесло" народ. Теперь все равно кто будет виноват: христиане, евреи, татары, чеченцы, американцы ...

№14 Димьян (Всем) - 01/11/99 23:51:03 NS
Нет, что церковь должна платить налоги наравне со всеми - однозначно. И что должна быть лишена налоговых льгот. Посмотрите вокруг - детские сады , школы и больницы рушаться - вместого этого храмы строят. Торгуют вином без налога, да бабки бандитские отмывают. Но речь не об этом. Действительно, чтобы покорить ту или иную страну, сначала там насаждали христианство. Чтобы аборигены поменьше сопротивлялись и побольше работали. Пока в СССР не было христианства, мы были сверхдержавой. А сейчас? Попы с кадилами остались. Да оборванцы вроде нас. Подумайте хорошенько, кому это выгодно. У кого на денежках написано "в бога мы верим" ( in god we trust )? Слабо с первого раза ответить?

№13 Петрович (Всем) - 01/11/99 21:38:11 NS
Глупость это все. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

№12 Антон (Ольге) - 01/11/99 20:27:47 NS
Видимо, GO (он) беспокоится о собираемости налогов в РФ...

№11 Ольга (Антону) - 01/11/99 20:15:32 NS
Просто акцент у Go был на попов ...(см .его( или ее) высказывание.

№10 Сергей (Doctor Zy) - 01/11/99 20:03:10 NS
Экспансия, по крайней мере в данной теме, это не внутреннее явление и не сиюминутное, а вполне историческое. То, что религия - орудие именно экономической экспансии также вполне очевидно. Религия, равно как и политика, идеология, армия и др. все работают на конечную цель - экономическую экспансию. Задайтесь вопросом: "Зачем?" Зачем и каким силам было нужно жесточайшее по методам распространение христианства по миру. Кто заправляет экономиками христианизированных стран?

№9 Антон (Ольге) - 01/11/99 19:44:46 NS
Здравствуйте! По-моему, хорошо когда вообще совесть есть...

№8 Ольга (Go) - 01/11/99 18:49:56 NS
А зачем Вам свечной ларек, ежели пишетесь красным цветом?:-)

№7 Ольга (Go) - 01/11/99 18:48:45 NS
Тут главное, по-моему, чтобы у верующих совесть была...:-)

№6 Go (Всем) - 01/11/99 15:40:52 NS
Где политика, там и деньги. Фигурально можно даже назвать их близнецами-братьями.
Говоря о нашей стране, - деятельность православной церкви облагается льготными налогами (аналог церковной десятины), к тому же храмы совершают платные обряды и не пробивают чеки настолько часто, что похоже и налоговый контроль за ними тоже льготный. Подходил к свечному ларьку, там даже кассы нет, а должна быть. Не знаю как насчет экспансии, но совести у попов точно нет.


№5 Doctor Zy (Всем) - 01/11/99 14:35:57 NS
Честно говоря, странная тема.
Я лично в корне не согласен с такой постановкой вопроса. Религия всегда являлась средством (иногда целью) политической экспансии. Да. Но экспансия экономическая - это не к религии.
Нормальная религия - это не пирамида МММ. Нормальная религия должна быть рентабельна, но не стремиться к сверхприбыли. Следовательно, экономическая экспансия ей ни к чему.


№4 Петрович (Всем) - 01/11/99 12:47:13 NS
В каком смысле религия - орудие экономической экспансии? Не ассоциирую как-то.

№3 Димьян (Петровичу) - 01/11/99 03:43:45 NS
У нас темы выбирают голосованием, в курсе?

№2 Петрович (Всем) - 01/10/99 18:27:38 NS
В каком смысле?

№1 wewbmaster (Всем) - 01/10/99 18:04:22 NS
Самая популярная тема - 10 голосов.

ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.