В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 24.10.2000-28.10.2000


№7463Алик (Sergo) - 10/28/00 23:29:14 NOVST
Привет оптимистичный Вы наш! Давно Вы здесь "мыслию не блестали". Что же ждем-с.

№7462Sergo (Всем) - 10/28/00 23:27:00 NOVST
Да хочу ещё добавить.Дело в том верующие о мироздании знают где-то 1%,но атеисты правда меньше 0.01%.

№7461Алик (Зырянин) - 10/28/00 23:26:57 NOVST
Да нет, "псы господни" еще как кусаются. А Бог всех инакомыслящих в огненном озере обещает искупать. Злой он все же. Да и сын его тоже (И. Христос). В споре с Олегом я приводил его слова по поводу греха прелюбодеяния: мол, женился на разведенной и все - грешник. И мозги своим последователям словами своими сворачмвает. Оттуда и появляются дебилы вроде "прохожего", которые кроме Евангелия от Иоанн в Библии нечего не читали. Вот недавно сестра расказывала: идет и видит, как ее сосед американец-сектант собрал детей (на площадке игрались) и в уши вдувал брел весь этот. Честно, я бы ноги поломал. И считаю правильно сделал бы.

№7460Sergo (Всем) - 10/28/00 23:09:58 NOVST
В этом мире мы все утопленники!

№7459Макс (Зырянину) - 10/28/00 22:35:59 NOVST
Ха! Как раз таки утопил. А потом распялся. Понарошку. А хозяев таки выбирают. Вот Вы и выбрали.

А "разница" в том, что не каждая собака за хозяина на другую собаку полезет. И не лучшая, по мне. А ваш брат - запросто. Хлебом, как говорится, не корми...


№7458Зырянин (Алик) - 10/28/00 21:07:32 NOVST
Не, наш - не кусается. (Когда знает, что пнут.) А вот убегать любит, что да, то да! (:-))
А хозяев не выбирают. Не повезет - достанешься барыне какой-нибудь. Или - Герасиму, шибко исполнительному. А вот нам - повезло. Не то, что не утопил - Сам распялся. За нас.


№7457Алик (Зырянин) - 10/28/00 18:46:46 NOVST
Еще как не подчиняется! И кусает, и лает, и убегает. И усыплять приходится. Вспомните хотя-бы Му-му. Чем Вам барыня не "иррациональный авторитет"? И чем для бедной собачки все закончилось? Знаете лично мне иметь такого "доброго хозяина" как-то не хочется.

№7456Алик (Зырянин) - 10/28/00 18:46:37 NOVST
Еще как не подчиняется! И кусает, и лает, и убегает. И усыплять приходится. Вспомните хотя-бы Му-му. Чем Вам барыня не "иррациональный авторитет"? И чем для бедной собачки все закончилось? Знаете лично мне иметь такого "дорого хозяина" как-то не хочется.

№7455Макс (Олегу Д.) - 10/28/00 14:15:06 NOVST
Вы, конечно историк, а я нет, но все же мне очень сомнительно, что в древние времена ремесла считались "авторитетной" профессией. По мне, так как раз в 19-м веке под влиянием "новых европейцев" и прочих марксистов выражение "человек труда" приобрело совковый смысл. Я, конечно, понимаю, что жизнь на Ближнем Востоке несколько отличалась от афинской, но все же к началу нашей эры евреи уже несколько сотен лет жили так или иначе по эллинским порядкам, а у них на этот счет были вовсе не те представления.

№7454Зырянин (Алик) - 10/28/00 14:04:52 NOVST
Попробовал бы наш Дик "не подчиняться иллюзорному авторитету"! А люди - могут. Так Хозяин устроил. Вот, в общем-то, и вся разница...

№7453Олег Д. (Асмодею) - 10/28/00 06:18:53 NOVST
Извини, был вне сетки. Лови:

1. Слово "Наггар" не нуждается в переводе, как и любое имя собственное. Это то самое поселение, где товарищ Рерих со сродники пропитывался "тайной доктриной", там же находится его усадьба. Еще инфы - 1900 м. над уровнем моря, излишнее воздействие на мозги кислорода даром не проходит. Я не семитолог, не буду утверждать, что такое слово не применялось в арамите, но, прости, достоверных данных об этом не имею. Теперь продолжим - а если бы Христос не был плотником, что это меняло бы по сути? Ты этот момент просто взыл из контекста. Как я понял, суть книги не в этом, все сводится к попытке доказать что в рамках сословных традиций нечто [разумелось само собой], так? Положим, автор прав, но сословные условности того периода были совсем иными. Как таковое буржуазное общество сформировалось только в 19 в. В Древности, даже в Средние Века ремесло не было занятием позорным. Унижающими достоинство профессиями как раз считались финансовые специальности, в первую очередь банковская деятельность. Ни ремесло, ни хлебопашество не могло уронить достоинство царя древности. То есть, я к тому, нельзя подходить к вопросу с нашими мерками, пускаясь в исследования прошлого оставь метрическую линейку в 20 веке :). Если бы тебе очень захотелось смертельно оскорбить последнего из рабов в Иудее, тебе следовало бы сказать ему: "Ты даешь деньги в кредит". Т.е., не выдерживает критики сам подход автора, а не его конкретные утверждения.
2. В том то и дело, что авторы Евангелий именно это и имеют ввиду. Ведь других детей у Марии то и не было, но были дети от первого брака у Иосифа. Супружеская же связь без цели продолжения рода в то время не [разумелась сама собой]. Опять ошибка места и времени.
3. Вопрос в том, зачем понадобилось выносить на поверхность то что по мнению автора для этого не предназначалось. Хотя само Евангелие свидетельствует что оно предназначено для проповеди среди всех народов. Здесь то и кроется неразрешимое противоречие, которое по атеистическим научным правилам решается путем принятия за достоверное суждения первоисточника. Это называется "мыслить научно". А принимать на веру современные компиляции - вот это как раз и есть "мыслить по другому".
4. см. п.3
5. Постой, я тебе пока никакой призмы еще не предлагал. Апостолы несли Евангелие ко всем народам, поскольку такова была воля самого Господа, извини вновь повторяю цитату: Матф.24:14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Каким, позволь, народам (язычникам, гоям), если только для посвященных? А что ты можешь сказать об этом: Иоан.10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. ? Какой "тайный смысл" можно заметить здесь Матф.8:11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;? Но, самое главное в том, что слова Его не расходились с тем что сделали Апостолы, вот читый реализм должен заставить тебя усомниться в содержимом этой книжки. У него могло быть основания так полагать, если бы Апостолы не несли Слово Божие. А так, что сказано, то и сделано. Не вижу причин искать иносказания там, где Дело не разошлось со Словом.


№7452Алик (Зырянин) - 10/28/00 03:05:39 NOVST
Да, с Олегом Д. видно кончать надо :).
Да, миллиарды (ну миллионы, соврать уже нельзя :) )красных не верять именно по той самой причинам, что Вы указали. Это факт. Но чем плохо желание не ответствовать за иллюзорные грехи и не подчиняться иллюзорному авторитету? Нет я не беру в расчет анархистов да и просто трусов по жизни. Дерьма разного хватает. И у верующих (т.к. их больше чем атеистов) - его больше . И не "абидно", просто в жизни реальных ограничений хватает (которые нужно преодолевать), зачем себе еще придумывать?


№7451Зырянин (а не Олег Д.) (Алик) - 10/28/00 02:31:15 NOVST
Ну, нравится - подписывайтесь! Дарю.
Я вот собак зря не пинаю. А уж Бог меня - и подавно. И миллионы (с умершими - миллиарды) людей могут (могли) сказать о себе то же самое. Имею в виду нашего брата и сестру, "синих". А миллионы-миллирады "красно-зеленых", IMHO, состоят отнюдь не из "несправедливо наказанных", а - из тех, кому вообще не нравится такая постановка вопроса: кто-то будет их пинать. Хотя бы - и Бог, хотя бы - и справедливо. Абыдно, да? (:-))


№7450Алик (Олег Д.) - 10/28/00 01:12:01 NOVST
Насчет собаки и Бога понятно. Но вот только, когда Вы ее пинаете (скажем, потому, что у Вас плохое настроение, и ломаете ей ребра, выбиваете зубы, да убиваете просто; не Вы лично), то ей до спины, какая у вас логика - ей больно. Да и с человеческих понятий (логики) Вы не правы. Если собака Вам преданна, ласкова, а Вы ее дубасите каждый лень, то тоже нет в этом логики ни собачьей, ни человеческой. И наоборот, если она Вас кусает, а Вы ее конфетами кормите, то это для Вас же плохо (загрызет когда-то). И так далее. Дело именно в этих проявлениях <Божьей логики>. Знаете, если Бог меня (допустим праведника, как Иова) будет также подставлять (ради его логики, прихоти), то мне такой Бог не нужен. И его правила тоже. Если я не знаю кто я, зачем Бог меня (или Адама) произвел на свет, за что покарал; если я не буду уверен (а на основании Божьих поступков можно сделать этот вывод) в том, что меня не накажут на шару, то скажите, Зырянин, что даст мне эта вера, кроме неопределенности?
Да, а Алекс ничего, нравится.


№7449Зырянин (Алик) - 10/27/00 22:38:57 NOVST
За "Алекса" - извиняюсь, вышло нечаяно.

№7448Зырянин (Алекс) - 10/27/00 22:33:00 NOVST
За сантехника - пусть Asmodeus отвечает. А за "логику Бога" - я попробую (как сумею).
Главное в Боге для нас, людей - то, что Он - Личность. Вернее даже, Сверхличность. И именно об этом говорит Библия. Не Космос, не "закон Кармы" - Личность. С Которой можно общаться, Которой - молятся, Которая - отвечает. Описание подобных "контактов", действительно, напоминает общение с кем-то вроде обычного человека, только - невидимым (как правило) и при этом - ну, о-о-очень большим! И сильномогучим.
Однако "напоминает" - не значит "является". Например, знакомым мне собакам я "напоминаю" собаку. Такой распространенной породы: двуногой и прямоходящей, со специфическим запахом. Веду себя более-менее по-собачьи: ем, сплю, писаю и какаю. Кусаться, правда, не умею, зато - пинаюсь. (Больно.) Не лаю, но звуки, которые издаю, распознать, в общем-то, можно: ясно, когда - доволен, когда - нет. Есть и логика в моих поступках. Покажет мне собака, что надо ее почесать - чешу. Зарычит - уйду. Сам зарычу - значит, не просто так, что-то мне не нравится, надо удирать, пока не пнул.
Как, по-Вашему, есть в моем поведении "собачья" логика? По-моему - есть. Значит ли это, что собака полностью компетентна в вопросах моего поведения? Сомневаюсь. Просто мне так удобнее: с собакой - по собачьи, с людьми - по человечьи. (Как правило.)
А ведь разница между Богом и людьми - побольше будет, чем между людьми и собаками!


№7447Алик (студент) - 10/27/00 21:33:13 NOVST
Прочитайте архив Избы (дабы не возвращаться на счет того, кто есть верующий), а потом что-то новенькое предложите.

№7446Алик (Зырянин) - 10/27/00 21:25:23 NOVST
Прежде всего, извините за дубли - комп глюкнул. Теперь про логику. С сантехниками я никого не сравнивал. Первое допущение: Бог есть. Человек сотворен по его образу и подобию, даже от древа познания вкусил. Второе допущение: Бог таков, каким его описывает Библия, т.е. личность (хотя бы его видения Иоаном Богословом). Вы в это верите (должны). Скажите пожалуйста, почему анализируя Библию и вполне человеческие реакции Бога, как то: наказание провинившихся (логично), воздаяние праведникам (логично), избрание любимчиков (логично, но как-то мелко), пр., я не имею права (по-вашему) удивляться нелогичным поступкам: беспредел с Иовом (выпендреж перед сатаной) и спасение прелюбодея-извращенца Лота, изуверская жестокость с инакомыслящими (заветы Левита; огненное озеро И. Богослова, "доброта" по отношению к египтянам), внесение в Библию (богоодухотворенная книга, по-вашему) таких книг, как Песнь Песней (эротика и про Бога - 0), Книга Екклесиаста (не вписывается ее философский тон в общую канву Библии, очень по-человечески, хотя и мрачно). Скажите так, кто же Бог по-вашему: личность (как в Библии), которую можно видеть, бороться с ним, спорить или некая "непознаваемая" сущность, в которую можно только веровать?

№7445Студент (Всем) - 10/27/00 20:16:14 NOVST
Господа ,обьективно, подумайте кто причинил наибольший вред человечеству в общеглобальном масштабе? Наибольший вред человечеству принесли именно атеисты гитлер(только не надо ,что гитлер был верующим,та бредятина ,что исповедалась в Германии на религию не тянет),ленин,сталин ,этот список еще продолжать довольно долго .По сравнению с ними "святая" инквизиция просто сама невинность.На этот факт вам господа атеисты ответить абсолютно нечем.

№7444Фараон (Всем) - 10/27/00 17:00:25 NOVST
Почему, когда ты разговариваешь с Богом - это названо молитвой, а когда Бог с тобой - шизофренией?

№7443Фараон (Прохожему) - 10/27/00 14:31:44 NOVST
"Разве есть на свете хоть одно нечистое дело, хоть одно бесстыдство какого бы то ни было сорта и прежде всего в области культурной жизни народов, в которой не был бы замешан по крайней мере один еврей? Как в лю- бом гнойнике найдешь червя или личинку его, так в любой грязной истории непременно натолкнешься на еврейчика."
Адольф Гитлер "Моя борьба"


№7442прохожий (Всем) - 10/27/00 13:45:28 NOVST
25 октября 2000 г. КАТОЛИЧЕСКИЙ ХРАМ ОТКРЫЛСЯ В МИНУВШЕЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ В ТАШКЕНТЕ. Об этом сообщает агентство "Интерфакс". Храм освятил представитель Папы Римского, апостольский нунций в Казахстане и Средней Азии архиепископ Мариан Олесь. В литургии приняли участие епископ Ян Ленга из Караганды и 21 католический священник из различных стран мира. В торжественном богослужении также участвовало более 600 католиков Узбекистана и представители дипломатического корпуса. Перед началом литургии состоялось освящение колокола "Святая Мария Магдалина", подаренного послом Франции в Узбекистане, и органа, присланного католическим приходом церкви Святого Павла из Бонна. Учитывая, что новый храм будут посещать верующие разных национальностей, служения предусмотрены на русском, английском и корейском языках. Строительство храма в Ташкенте начали в 1912 г. поляки, сосланные в Туркестан после январского восстания 1863 г. Здание осталось недостроенным и в советское время дошло до полного разрушения. Восстановление храма началось сразу после официальной регистрации католической общины в Узбекистане в 1990 г. В настоящее время в республике официально зарегистрировано 1900 общин 15 религиозных организаций.

№7441прохожий (Всем) - 10/27/00 13:42:39 NOVST
25 октября 2000 г. "РОЖДЕНИЕ АНТИХРИСТА НЕ ЗА ГОРАМИ" - ТАК СТОИЛО БЫ НАЗВАТЬ НЕДАВНЮЮ ПУБЛИКАЦИЮ В "КОМСОМОЛЬСКОЙ ПРАВДЕ". Газета за 24 октября в статье под названием "Христос воскреснет во вторник 25 декабря 2001 года" сообщила, что группа американских верующих и ученых готовится осуществить проект "Второе пришествие". Ученые решили не дожидаться исполнения библейских пророчеств о Втором пришествии и самим организовать рождение Иисуса Христа, используя технологию клонирования. В качестве исходного ДНК для клонирования предполагается взять образец крови Спасителя с известной христианской реликвии - Туринской плащаницы. Клонированный эмбрион Иисуса предполагается поместить в утробу молодой девственницы-добровольца. Экспериментальное рождение псевдохриста намечается на 25 декабря 2001 года, когда большинство христиан мира будут праздновать Рождество Христово. Авторы эксперимента надеются, что рожденный таким образом младенец "принесет мир во всем мире" и будет творить чудеса. По мнению большинства верующих, эта чудовищная попытка повторить евангельские события является не только пиком человеческой гордыни, но и реальным шагом по подготовке пришествия в мир лжехриста, имя которому - антихрист.

№7440прохожий (Всем) - 10/27/00 13:39:30 NOVST
26 октября 2000 г. МЭРИЯ МОСКВЫ ОБНАРОДОВАЛА СТАТИСТИКУ РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЙ. По данным столичной мэрии, в Москве официально зарегистрировано более 900 религиозных организаций, свыше 40 различных конфессий и более 150 религиозно-общественных и культурно-религиозных организаций, сообщает агентство "Благовест-инфо". Самым крупным религиозным объединением в столице является Русская Православная Церковь (Московский Патриархат), которая имеет 320 приходов и подворий. По другим религиозным организациям статистика такова: старообрядцы - 11 приходов и 6 храмов; мусульмане - 25 общин и 6 мечетей; иудеи - 15 общин и 5 синагог; буддисты - 16 общин, 3 культовых помещения; католики - 12 приходов, 2 храма; лютеране - 7 приходов, 3 храма; другие протестантские деноминации - около 250 общин, 30 молитвенных домов; прочие религиозные направления - около 200 общин.

№7439Зырянин (Asmodeus) - 10/27/00 12:10:56 NOVST
Отвечу. Но - при одном условии: назови 5 (пять) отличий между твоей логикой - и логикой приснопоминаемого сантехника дяди Васи.

№7438Asmodeus (Зырянину) - 10/27/00 10:46:26 NOVST
Вот к примеру ты мне говоришь, что в лесах Амазонии живет племя, которое верит в священую и всемогущую Жабу. И если они ей молятся то она помогает им иногда в охоте. Я тебе на это говорю - я в это не верю. Ты мне начинаешь доказывать, показываешь фотографии их ритуалов, интервью с дикарями и т.д., но я ни в какую не соглашаюсь. Не верю, и все тут. Тогда ты мне говоришь, но если ты не веришь, что она существует, это не значит, что ее нет. Вот тут я соглашусь, но добавлю, это значит, что вера в эту жабу мне не нужна. Следовательно, есть ли она, нет ли ее все едино... она не актуальна для нашего мира, раз ее существование надо с таким трудом доказывать.

№7437Asmodeus (Фараону) - 10/27/00 10:27:39 NOVST
А я бы поставил вопрос еще более атеистично, почему у бога логика именно как у сантехника дяди Васи из Хреноурюпинска? Не потому ли, что это его целевая аудитория?...

№7436Фараон (Зырянин) - 10/27/00 01:33:36 NOVST
Есть ли логика у Бога? Есть! Только вопрос многих атеистов волнует... Есть ли человеческая логика у Бога?... А если ещё более атеистично... Есть ли у Бога логика дяди Васи - сантехника из города Хреноурюпинска? И если нет, то почему?

№7435Зырянин (Алик) - 10/27/00 01:00:53 NOVST
Стараюсь пореже влезать в чужие диалоги, однако тема "есть ли логика у Бога" - заинтересовала. Возражения, аналогичные Вашим, встречал не раз. Мне они напоминают претензию посетителя ресторана: "во-первых, это несьедобно, а, во-вторых - почему так мало?!" Во-первых, Бога нет, потому что есть только то, что я и хотел бы не видеть - а не могу, все равно вижу. А вот Бога - не хочу видеть, и не вижу! Значит, нет Его. А, во-вторых, если Он есть - так почему ведет себя как-то совсем не по-человечески? Вот я бы, на Его месте...
Разве Вы, коллега, не знакомы с гораздо более "человечными" и "логичными" богами? Зевсом там, Апполоном? И что, их "понятность" для нас, людей - аргумент в пользу их реальности? Я вот наоборот считаю: слишком уж непонятен, парадоксален и грандиозен Бог Библии для "простой человеческой выдумки". Да и Евангелие - слишком уж сложный текст, понять который можно только в полном контексте всей истории человечества. До- и после-евангельской. Ни один автор, никакой "авторский коллектив" до такого не додумается. (Вот опошлить - другое дело...)


№7434Алик (Олег Д.) - 10/27/00 00:02:22 NOVST
Да этот разговор вечен (жаль, что мы нет :) ).
1. Не сводите все к Богу - представление не о Боге, а об окружающем мире (сотворении, месте человека в нем, смысле жизни пр.) менялись у людей. Т.с. теории возникновения, развития и цели жизни. Формы бывали разные - согласен. От примитивно-мифологической до теологически-мессианской (пр. пр.). Так что любая религия имеет сугубо свои ответы на сугубо свои вопросы. И не всегда (даже наоборот) эти вопросы и ответы такие же, как в христианстве. И ничего живут себе без этого и процветают. Значит христианство не дает абсолютных ответов для всех.
2. -
3. Про евреев. Знаете слишком много этой самой <логики Божией>, которая не понятна нам смертным: то он избирает себе целый народ, заветы ему (заметьте только ему, не китайцем, не ариям, не тольтекам) дает, да еще подбивает уничтожать <языческих варваров> (ханнанеев-финикиян, филистимлян), вместо того, чтобы осчастливить их <откровением пополам с благодатью>, то на весь мир учение разносят (да Павел постарался, не спорю). Насчет статистики (81 х 2). Если эти данные для Вас не аргумент, тогда предложите Вашему <прохожему> заткнутся побыстрей. Мы же не спрашиваем, сколько из этих <побед слова господа> модой являются. Сейчас каждый дурак верующий (я не имею в виду только христиан или Вас лично). Модно и престижно, однако. Да, еще один грандиозный аргумент - у Вас лично православных знакомых больше. Да, на Украине это крайне необычно :) Вообще <божья логика> (ее отсутствие) очень интересная тема.
4. Пропускаем.
5. Насчет теорий согласен (а как хотелось бы в <Городе солнца> пожить). А Вы вспомните все же, сколько таких людей было. Если не встречали, то сочувствую. Все начинается с человека. Я не утопист, но в людей верю. Нет, все <розовыми и пушистыми> никогда не станут. Но ведь и ни одна вера не смогла их сделать такими. Все зависит от того, как мы (именно мы) будем жить, думать, воспитывать наших детей (и не наших тоже). Ведь, согласитесь, если ребенка будет формировать узколобый фанатик, типа <прохожего> и пр., ничего хорошего из человека не получится. Да возможны и другие крайности - золотой миллион, Алсу и прочие дети Децила.
6. Опять таки субъективный подход. Ну не надо некоторым людям (и верующим и тем же атеистам) Вашей благодати (да и слов они не знают таких), и сострадание не всем нужно. Если бы нет, то все бы стали христианами давным-давно. Опять спрашиваю: где мерило ценности религии? Может все-таки в выборе человека?
7-8. Вы мне можете, что угодно повторять, а я читаю Библию. И там четко сказано: <и сказал Господь Моисею (Аврааму и пр.) делай так или эдак>. Что же за Бог такой, непостоянный? Да еще и злой. Да и отличались иудеи начала 1 тыс. до н. э. от <новозаветных> намного меньше, чем современные люди от <новозаветных> же. Так что может еще одна перестройка грядет? Это ведь логично? Или нет? Насчет моей жизни скажу одно: не дай Вам Ваш Бог такого <отвращения ударов>. Понимаете человек или сильный или нет. Если он вдруг стал <не сильным> психологически, то он им и не был никогда. Про соматику согласен. Но воля она на то и существует у человека, чтобы не сдаваться до конца. Вы можете надеяться на что угодно, но хотите жить тем не менее здесь и сейчас. И умирать также не торопитесь. Насчет примеров - хоть Вы оставьте эту прерогативу <прохожим> и Олегу1.
9. Насчет данного пункта мессаги №7387 предлагаю оставить на суд Дебатни, что это: проповедь или факт. Прада если считать христианский факт проповедью, тогда вопрос снимается.
P.S. А я Вам это и не доказывал. И я с вами <не буду> не уговаривайте. А насчет атеизма, что ж предлагайте мы вас послушаем из чего же мы появились.


№7433Алик (Олег Д.) - 10/27/00 00:01:01 NOVST
Да этот разговор вечен (жаль, что мы нет :) ).
1. Не сводите все к Богу - представление не о Боге, а об окружающем мире (сотворении, месте человека в нем, смысле жизни пр.) менялись у людей. Т.с. теории возникновения, развития и цели жизни. Формы бывали разные - согласен. От примитивно-мифологической до теологически-мессианской (пр. пр.). Так что любая религия имеет сугубо свои ответы на сугубо свои вопросы. И не всегда (даже наоборот) эти вопросы и ответы такие же, как в христианстве. И ничего живут себе без этого и процветают. Значит христианство не дает абсолютных ответов для всех.
2. -
3. Про евреев. Знаете слишком много этой самой <логики Божией>, которая не понятна нам смертным: то он избирает себе целый народ, заветы ему (заметьте только ему, не китайцем, не ариям, не тольтекам) дает, да еще подбивает уничтожать <языческих варваров> (ханнанеев-финикиян, филистимлян), вместо того, чтобы осчастливить их <откровением пополам с благодатью>, то на весь мир учение разносят (да Павел постарался, не спорю). Насчет статистики (81 х 2). Если эти данные для Вас не аргумент, тогда предложите Вашему <прохожему> заткнутся побыстрей. Мы же не спрашиваем, сколько из этих <побед слова господа> модой являются. Сейчас каждый дурак верующий (я не имею в виду только христиан или Вас лично). Модно и престижно, однако. Да, еще один грандиозный аргумент - у Вас лично православных знакомых больше. Да, на Украине это крайне необычно :) Вообще <божья логика> (ее отсутствие) очень интересная тема.
4. Пропускаем.
5. Насчет теорий согласен (а как хотелось бы в <Городе солнца> пожить). А Вы вспомните все же, сколько таких людей было. Если не встречали, то сочувствую. Все начинается с человека. Я не утопист, но в людей верю. Нет, все <розовыми и пушистыми> никогда не станут. Но ведь и ни одна вера не смогла их сделать такими. Все зависит от того, как мы (именно мы) будем жить, думать, воспитывать наших детей (и не наших тоже). Ведь, согласитесь, если ребенка будет формировать узколобый фанатик, типа <прохожего> и пр., ничего хорошего из человека не получится. Да возможны и другие крайности - золотой миллион, Алсу и прочие дети Децила.
6. Опять таки субъективный подход. Ну не надо некоторым людям (и верующим и тем же атеистам) Вашей благодати (да и слов они не знают таких), и сострадание не всем нужно. Если бы нет, то все бы стали христианами давным-давно. Опять спрашиваю: где мерило ценности религии? Может все-таки в выборе человека?
7-8. Вы мне можете, что угодно повторять, а я читаю Библию. И там четко сказано: <и сказал Господь Моисею (Аврааму и пр.) делай так или эдак>. Что же за Бог такой, непостоянный? Да еще и злой. Да и отличались иудеи начала 1 тыс. до н. э. от <новозаветных> намного меньше, чем современные люди от <новозаветных> же. Так что может еще одна перестройка грядет? Это ведь логично? Или нет? Насчет моей жизни скажу одно: не дай Вам Ваш Бог такого <отвращения ударов>. Понимаете человек или сильный или нет. Если он вдруг стал <не сильным> психологически, то он им и не был никогда. Про соматику согласен. Но воля она на то и существует у человека, чтобы не сдаваться до конца. Вы можете надеяться на что угодно, но хотите жить тем не менее здесь и сейчас. И умирать также не торопитесь. Насчет примеров - хоть Вы оставьте эту прерогативу <прохожим> и Олегу1.
9. Насчет данного пункта мессаги №7387 предлагаю оставить на суд Дебатни, что это: проповедь или факт. Прада если считать христианский факт проповедью, тогда вопрос снимается.
P.S. А я Вам это и не доказывал. И я с вами <не буду> не уговаривайте. А насчет атеизма, что ж предлагайте мы вас послушаем из чего же мы появились.


№7432Алик (Олег Д.) - 10/26/00 23:50:41 NOVST
Да этот разговор вечен (жаль, что мы нет :) ).
1. Не сводите все к Богу - представление не о Боге, а об окружающем мире (сотворении, месте человека в нем, смысле жизни пр.) менялись у людей. Т.с. теории возникновения, развития и цели жизни. Формы бывали разные - согласен. От примитивно-мифологической до теологически-мессианской (пр. пр.). Так что любая религия имеет сугубо свои ответы на сугубо свои вопросы. И не всегда (даже наоборот) эти вопросы и ответы такие же, как в христианстве. И ничего живут себе без этого и процветают. Значит христианство не дает абсолютных ответов для всех.
2. -
3. Про евреев. Знаете слишком много этой самой <логики Божией>, которая не понятна нам смертным: то он избирает себе целый народ, заветы ему (заметьте только ему, не китайцем, не ариям, не тольтекам) дает, да еще подбивает уничтожать <языческих варваров> (ханнанеев-финикиян, филистимлян), вместо того, чтобы осчастливить их <откровением пополам с благодатью>, то на весь мир учение разносят (да Павел постарался, не спорю). Насчет статистики (81 х 2). Если эти данные для Вас не аргумент, тогда предложите Вашему <прохожему> заткнутся побыстрей. Мы же не спрашиваем, сколько из этих <побед слова господа> модой являются. Сейчас каждый дурак верующий (я не имею в виду только христиан или Вас лично). Модно и престижно, однако. Да, еще один грандиозный аргумент - у Вас лично православных знакомых больше. Да, на Украине это крайне необычно :) Вообще <божья логика> (ее отсутствие) очень интересная тема.
4. Пропускаем.
5. Насчет теорий согласен (а как хотелось бы в <Городе солнца> пожить). А Вы вспомните все же, сколько таких людей было. Если не встречали, то сочувствую. Все начинается с человека. Я не утопист, но в людей верю. Нет, все <розовыми и пушистыми> никогда не станут. Но ведь и ни одна вера не смогла их сделать такими. Все зависит от того, как мы (именно мы) будем жить, думать, воспитывать наших детей (и не наших тоже). Ведь, согласитесь, если ребенка будет формировать узколобый фанатик, типа <прохожего> и пр., ничего хорошего из человека не получится. Да возможны и другие крайности - золотой миллион, Алсу и прочие дети Децила.
6. Опять таки субъективный подход. Ну не надо некоторым людям (и верующим и тем же атеистам) Вашей благодати (да и слов они не знают таких), и сострадание не всем нужно. Если бы нет, то все бы стали христианами давным-давно. Опять спрашиваю: где мерило ценности религии? Может все-таки в выборе человека?
7-8. Вы мне можете, что угодно повторять, а я читаю Библию. И там четко сказано: <и сказал Господь Моисею (Аврааму и пр.) делай так или эдак>. Что же за Бог такой, непостоянный? Да еще и злой. Да и отличались иудеи начала 1 тыс. до н. э. от <новозаветных> намного меньше, чем современные люди от <новозаветных> же. Так что может еще одна перестройка грядет? Это ведь логично? Или нет? Насчет моей жизни скажу одно: не дай Вам Ваш Бог такого <отвращения ударов>. Понимаете человек или сильный или нет. Если он вдруг стал <не сильным> психологически, то он им и не был никогда. Про соматику согласен. Но воля она на то и существует у человека, чтобы не сдаваться до конца. Вы можете надеяться на что угодно, но хотите жить тем не менее здесь и сейчас. И умирать также не торопитесь. Насчет примеров - хоть Вы оставьте эту прерогативу <прохожим> и Олегу1.
9. Насчет данного пункта мессаги №7387 предлагаю оставить на суд Дебатни, что это: проповедь или факт. Прада если считать христианский факт проповедью, тогда вопрос снимается.
P.S. А я Вам это и не доказывал. И я с вами <не буду> не уговаривайте. А насчет атеизма, что ж предлагайте мы вас послушаем из чего же мы появились.


№7431Алик (Олег Д.) - 10/26/00 23:44:25 NOVST
Да этот разговор вечен (жаль, что мы нет :) ).
1. Не сводите все к Богу - представление не о Боге, а об окружающем мире (сотворении, месте человека в нем, смысле жизни пр.) менялись у людей. Т.с. теории возникновения, развития и цели жизни. Формы бывали разные - согласен. От примитивно-мифологической до теологически-мессианской (пр. пр.). Так что любая религия имеет сугубо свои ответы на сугубо свои вопросы. И не всегда (даже наоборот) эти вопросы и ответы такие же, как в христианстве. И ничего живут себе без этого и процветают. Значит христианство не дает абсолютных ответов для всех.
2. -
3. Про евреев. Знаете слишком много этой самой <логики Божией>, которая не понятна нам смертным: то он избирает себе целый народ, заветы ему (заметьте только ему, не китайцем, не ариям, не тольтекам) дает, да еще подбивает уничтожать <языческих варваров> (ханнанеев-финикиян, филистимлян), вместо того, чтобы осчастливить их <откровением пополам с благодатью>, то на весь мир учение разносят (да Павел постарался, не спорю). Насчет статистики (81 х 2). Если эти данные для Вас не аргумент, тогда предложите Вашему <прохожему> заткнутся побыстрей. Мы же не спрашиваем, сколько из этих <побед слова господа> модой являются. Сейчас каждый дурак верующий (я не имею в виду только христиан или Вас лично). Модно и престижно, однако. Да, еще один грандиозный аргумент - у Вас лично православных знакомых больше. Да, на Украине это крайне необычно :) Вообще <божья логика> (ее отсутствие) очень интересная тема.
4. Пропускаем.
5. Насчет теорий согласен (а как хотелось бы в <Городе солнца> пожить). А Вы вспомните все же, сколько таких людей было. Если не встречали, то сочувствую. Все начинается с человека. Я не утопист, но в людей верю. Нет, все <розовыми и пушистыми> никогда не станут. Но ведь и ни одна вера не смогла их сделать такими. Все зависит от того, как мы (именно мы) будем жить, думать, воспитывать наших детей (и не наших тоже). Ведь, согласитесь, если ребенка будет формировать узколобый фанатик, типа <прохожего> и пр., ничего хорошего из человека не получится. Да возможны и другие крайности - золотой миллион, Алсу и прочие дети Децила.
6. Опять таки субъективный подход. Ну не надо некоторым людям (и верующим и тем же атеистам) Вашей благодати (да и слов они не знают таких), и сострадание не всем нужно. Если бы нет, то все бы стали христианами давным-давно. Опять спрашиваю: где мерило ценности религии? Может все-таки в выборе человека?
7-8. Вы мне можете, что угодно повторять, а я читаю Библию. И там четко сказано: <и сказал Господь Моисею (Аврааму и пр.) делай так или эдак>. Что же за Бог такой, непостоянный? Да еще и злой. Да и отличались иудеи начала 1 тыс. до н. э. от <новозаветных> намного меньше, чем современные люди от <новозаветных> же. Так что может еще одна перестройка грядет? Это ведь логично? Или нет? Насчет моей жизни скажу одно: не дай Вам Ваш Бог такого <отвращения ударов>. Понимаете человек или сильный или нет. Если он вдруг стал <не сильным> психологически, то он им и не был никогда. Про соматику согласен. Но воля она на то и существует у человека, чтобы не сдаваться до конца. Вы можете надеяться на что угодно, но хотите жить тем не менее здесь и сейчас. И умирать также не торопитесь. Насчет примеров - хоть Вы оставьте эту прерогативу <прохожим> и Олегу1.
9. Насчет данного пункта мессаги №7387 предлагаю оставить на суд Дебатни, что это: проповедь или факт. Прада если считать христианский факт проповедью, тогда вопрос снимается.
P.S. А я Вам это и не доказывал. И я с вами <не буду> не уговаривайте. А насчет атеизма, что ж предлагайте мы вас послушаем из чего же мы появились.


№7430Алик (Олег Д.) - 10/26/00 22:20:35 NOVST
Да этот разговор вечен (жаль, что мы нет :) ).
1. Не сводите все к Богу - представление не о Боге, а об окружающем мире (сотворении, месте человека в нем, смысле жизни пр.) менялись у людей. Т.с. теории возникновения, развития и цели жизни. Формы бывали разные - согласен. От примитивно-мифологической до теологически-мессианской (пр. пр.). Так что любая религия имеет сугубо свои ответы на сугубо свои вопросы. И не всегда (даже наоборот) эти вопросы и ответы такие же, как в христианстве. И ничего живут себе без этого и процветают. Значит христианство не дает абсолютных ответов для всех.
2. -
3. Про евреев. Знаете слишком много этой самой <логики Божией>, которая не понятна нам смертным: то он избирает себе целый народ, заветы ему (заметьте только ему, не китайцем, не ариям, не тольтекам) дает, да еще подбивает уничтожать <языческих варваров> (ханнанеев-финикиян, филистимлян), вместо того, чтобы осчастливить их <откровением пополам с благодатью>, то на весь мир учение разносят (да Павел постарался, не спорю). Насчет статистики (81 х 2). Если эти данные для Вас не аргумент, тогда предложите Вашему <прохожему> заткнутся побыстрей. Мы же не спрашиваем, сколько из этих <побед слова господа> модой являются. Сейчас каждый дурак верующий (я не имею в виду только христиан или Вас лично). Модно и престижно, однако. Да, еще один грандиозный аргумент - у Вас лично православных знакомых больше. Да, на Украине это крайне необычно :) Вообще <божья логика> (ее отсутствие) очень интересная тема.
4. Пропускаем.
5. Насчет теорий согласен (а как хотелось бы в <Городе солнца> пожить). А Вы вспомните все же, сколько таких людей было. Если не встречали, то сочувствую. Все начинается с человека. Я не утопист, но в людей верю. Нет, все <розовыми и пушистыми> никогда не станут. Но ведь и ни одна вера не смогла их сделать такими. Все зависит от того, как мы (именно мы) будем жить, думать, воспитывать наших детей (и не наших тоже). Ведь, согласитесь, если ребенка будет формировать узколобый фанатик, типа <прохожего> и пр., ничего хорошего из человека не получится. Да возможны и другие крайности - золотой миллион, Алсу и прочие дети Децила.
6. Опять таки субъективный подход. Ну не надо некоторым людям (и верующим и тем же атеистам) Вашей благодати (да и слов они не знают таких), и сострадание не всем нужно. Если бы нет, то все бы стали христианами давным-давно. Опять спрашиваю: где мерило ценности религии? Может все-таки в выборе человека?
7-8. Вы мне можете, что угодно повторять, а я читаю Библию. И там четко сказано: <и сказал Господь Моисею (Аврааму и пр.) делай так или эдак>. Что же за Бог такой, непостоянный? Да еще и злой. Да и отличались иудеи начала 1 тыс. до н. э. от <новозаветных> намного меньше, чем современные люди от <новозаветных> же. Так что может еще одна перестройка грядет? Это ведь логично? Или нет? Насчет моей жизни скажу одно: не дай Вам Ваш Бог такого <отвращения ударов>. Понимаете человек или сильный или нет. Если он вдруг стал <не сильным> психологически, то он им и не был никогда. Про соматику согласен. Но воля она на то и существует у человека, чтобы не сдаваться до конца. Вы можете надеяться на что угодно, но хотите жить тем не менее здесь и сейчас. И умирать также не торопитесь. Насчет примеров - хоть Вы оставьте эту прерогативу <прохожим> и Олегу1.
9. Насчет данного пункта мессаги №7387 предлагаю оставить на суд Дебатни, что это: проповедь или факт. Прада если считать христианский факт проповедью, тогда вопрос снимается.
P.S. А я Вам это и не доказывал. И я с вами <не буду> не уговаривайте. А насчет атеизма, что ж предлагайте мы вас послушаем из чего же мы появились.


№7429Asmodeus (Олегу Д.) - 10/26/00 08:37:59 NOVST
Олег, ты настоящий друг (или корм)! Извини, что вчера не выдал новую порцию "фактов". Просто чтение этой книжонки меня настолько увлекло, что... ну в общем собития там, прямо скажем, закручены как в детективе. Очень советую ознакомится. Кстати, сколь бы не безумными казались выводы автора, они находят то или иное документальное подтверждение.
Я обещал еще про апостолов рассказать, так вот про всех не буду, а только про двоих. Но для начала к тебе вопрос, почему Иисус назвал апостолов Иакова и Иоанна, сынами громовыми? Что он имел ввиду? Я вот к примеру не знаю...


№7428Олег Д. (Асмодею) - 10/26/00 07:59:35 NOVST
Человек человеку не волк, а друг, товарищ и корм :)) http://www.heretics.com/wwwboard/wwwboard.html - это старая Таверна, http://www.heretics.com/heretics/ - это новая

№7427Олег Д. (Асмодею) - 10/26/00 06:11:54 NOVST
Человек человеку не волк, а друг, товарищ и корм :)) http://www.heretics.com/wwwboard/wwwboard.html - это старая Таверна, http://www.heretics.com/heretics/ - это новая

№7426Фараон (Зырянин) - 10/25/00 21:45:18 NOVST
"Древне-польские" дела живут и побеждают!!! И "прохожий" об этом часто говорит!!! С удивлением, например узнал, что в Африке где то... в какой то деревне... тамошние военные- африканцы желают получать зарплату исключительно Библиями и Евангельями!!! Спрыгнули с пальмы и сразу, давай читать польские дела!!!! Надо бы и нашим в Чечне генералам выплачивать зарплату в Библиях.... Пусть наслаждаются "древне-польскими" произведениями!!!!!!!

№7425Asmodeus (Олегу Д.) - 10/25/00 14:49:52 NOVST
Что за Ерисиарх? Ты адрес дай. Или ты просто другом не хочешь быть?

№7424Олег Д. (Алику) - 10/25/00 13:21:09 NOVST
Хорошо, тогда товарищ Алик !

1. Видите ли, этот разговор можно продолжать до бесконечности. Положим так - у человечества единая история, но представление о Боге без Откровения искажается до неузнаваемости, кстати и вне рамок Церкви (которая является хранительницей Писания и Предания) тоже (по п.3). Кандидатскую, спасибо, но тема уже выбрана, на полдороги не сворачивают.
2.--
3. Вот уже и "просто евреи" появились, цирк :). Каждый человек уникален. Значит, про "мессию"-физика и реинкарнацию читаем тут . Насчет совета с евреями об этом не говорить..., поздно, уже говорил и не с одним, один спросил "а кто такой Талмуд?":)). Позвольте не рыться в сетке и поверьте на слово - гл.раввин России сказал, что только с 30% евреев в России вообще имеет смысл вести работу. Относительно Израиля, еще лучше, из этих 81,98 большая часть одного с Вами вероисповедания - "научный атеизм" называется, а статистика такова поскольку формально считается что каждый еврей приехавший в Израиль принадлежит к одной из иудаистских (талмудистских или реформатских)общин. Честно говоря, среди моих знакомых много евреев, а талмудистов... всего одна. Зато православные есть. Снова мимо. Те кто не принял Бога, сделали это по соображениям боязни лишиться чисто мирских привилегий. Что до талмудистов, то Господь взывал к их духовным отцам через Пророков:
Ис.31:6 Обратитесь к Тому, от Которого вы столько отпали, сыны Израиля!
Истина же Христианства не есть национальная или территориальная, это Свет обращенный ко всем народам:
Кол.3:11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
4. Как и Вы :)
5. Относительно Вашей веры, спасибо, теперь понял, Вы человек образованный - постарайтесь припомнить сколько было теорий по "разумному переустройству общества собственными силами" и все они натыкались... трудно поверить, но на самого человека, всеми силами сопротивляющегося всему даже полезному для себя. Любое "к лучшему" легко оборачивается "к худшему". Поймите же ни семья, ни школа не может ничего "изготовить", каждый человек - это целый мир. Судя по имеющимся данным можно предполагать, что Остров Утопия так и не будет существовать в нашей реальности.
6. Для простоты - в иных религиях нет Благодати, сравните прощение и равноценное воздаяние. Равнодушному "космосу" все равно, а Богу-Личности нет, у "мировой сущности" не может болеть душа за нас, у Отца Небесного может. Карме безразлично что с нами будет, ее даже можно перехитрить. Можно до бесконечности проводить сравнения... только что это даст?
7(8). Сколько я Вам повторял, Закон был детоводителем ко Христу и вполне соответствовал миропониманию древних иудеев. Не будь его, не будь этой строгости, Ветхозаветная Церковь погибла бы изнутри. Следствием греха действительно являются муки вечные, но не потому что Бог не добр. Приведу простой пример, лично Вы готовы принять в свой дом, к своим детям разбойников? Так и Бог не хочет дать своим детям такую компанию. Вы вправе не обсуждать здесь свою жизнь, но задумайтесь - если от Вас был отвращен удар, значит кто-то сделал это. Верить в сильного себя не может человек который уже НЕ сильный. Насчет "болезнь не остановить" Вы очень ошибаетесь. Есть надежда и на выздоровление и на Жизнь Вечную. Вот что может предложить Бог. Я не могу предложить ничего, кто я такой чтобы предлагать? А вот давать людям надежду - это совсем не глупо, людям готовым броситься в объятия всех кудесников (которые губят!физически, хотя бы своими советами(требованиями) - не обращаться к врачам!) она просто необходима, а если это не надежда, а уверенность? Скажу только, что Бог и сегодня исцеляет людей от смертельных недугов. Примеры в большом к-ве флеймит прохожий, а о присутствующих мы договорились молчать.
9. Да не проповедь это, а факт. До проповеди мы еще не дошли.
10. Ага, а человека со свиньей скрестить, могу ссылку продкинуть. Ну-ну:(

P.S. Насчет того что религия возникла вследствие непонимания уж давайте не будем - еще никто мне не сказал вследствие чего возник атеизм.


№7423Зырянин (Фараон) - 10/25/00 12:32:06 NOVST
Эка! Что это Вас, коллега, на "польское" вдруг потянуло? Никак, Швейцария влияет?(:-))

№7422Фараон (Прохожему) - 10/25/00 11:36:13 NOVST
Царь-колокол безгласный, поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети;
и ясно, что евреи виноваты,
осталось только летопись найти.
(Игорь Губерман.)


№7421Олег Д. (Асмодею) - 10/25/00 10:46:45 NOVST
У Ересиарха, но не обсуждают, а обсуждали.

№7420Asmodeus (Олегу Д.) - 10/25/00 09:28:05 NOVST
Олег, будь другом, дай адреса конференций в которых обсуждается эта книжка. Хочется, понимаешь ли, мнение широкой общественности услышать...

№7419Asmodeus (Деонис) - 10/25/00 08:20:18 NOVST
Уж лучше бы тогда совсем не участвовал, чем ерунду пороть... Задача этой конфы, отнюдь не в решении таких глобально-глупых вопросов которые ты обозначил. Есть такое русское слово "по-пиз....ть". Грубовато, но точно...

№7418прохожий (Всем) - 10/25/00 07:44:13 NOVST
Вторник, 24 октября. Friday Fax В Конго солдаты требуют Библии вместо денег ИСТЕРЗАННАЯ ВОЙНОЙ СТРАНА ОТКРЫВАЕТСЯ ДЛЯ БОГА В прошлом месяце Вернер Эшлер вернулся в Конго (Заир) и Замбию после 8-летнего отсутствия. Он был направлен миссионерским советом Швейцарской Евангельской Методистской Церкви. Многие люди в Заире все еще помнили его и приходили к нему, где бы он ни остановился. По сравнению с предыдущим периодом его пребывания как миссионера в этой разорванной войной стране, он обнаружил, что на дорогах стало больше блокпостов, но в этот раз солдаты, зачастую, больше не требовали деньги, они хотели получить библии или трактаты. Как только солдаты получали желаемое, Эшлер и его команда могли ехать дальше.

№7417Алик (Деонис) - 10/25/00 02:49:06 NOVST
Хорошо излагаете. Правильно. Но вот Ваше предложение обречено - пробовали. Да, Вы и сами посудите. Я уверен, что религия - продукт, сформированный от отсутствия объективных знаний о мире в прошлом, и отсутствия уверенности в своих силах современного человека (упрощенно). Вы же уже ответили - <люди чувствуют свое бессмертие>. И что мы друг другу сможем доказать?

№7416Алик (Олег Д.) - 10/25/00 02:48:08 NOVST
Допустим не Ваш, да и уважать какого-то <безбожника> правоверному не пристало.
1. А ну-ка, ну-ка про потоп у ВСЕХ народов (в части полит информации). А насчет Адама и Евы (Ноя и т.д.), может закончим беседу сразу? Будем все <историческими ссылками> из Библии объяснять? Совет - Вы кандидатскую по истории на этот счет напишите. Лучше <Новой хронологии> будет. Тогда почему из Библии, давайте из <Упанишад> (они старше), <Авесты> или сказаний скандинавов или Майя.
2. 2 см. 1.
3. Я говорил о тех евреях, которые есть просто евреи. Талмудисты или каббалисты. А <талмудистов, которые верят в реинкарнациию>, да еще и индуистами являются, я лично не знаю. Да и Вам не советую вслух об этом тем же евреям говорить. А данные по религиозной принадлежности государства Израиль представлены ниже:
 Иудаисты - 81,98
 Мусульмане - 15,18
 Христиане - 2,84
Так кто после этого не принял (узнал) сына Бога? Может быть маори?
4. Вы этот пункт пропустили.
5. Насчет бреда по цене <Звенящих кедров> согласен. Насчет того, что неверие до добра не доводит нет. Неверие доводит до принятия веры во что-то (по выбору). Насчет веры в себя. Кратко (не потому, что не хочу или не знаю, места и времени мало) - вера в себя это: объективное знание себя (психики, мотиваций, структуры характера, достоинств, недостатков); умение менять себя; быть ответственным за свои поступки и перед собой и перед окружающими; знать, что ты можешь достичь того, что пожелаешь, а если не достигаешь, не вешаться от отчаянья; совет - прочтите стих Киплинга и прочтите хотя бы одну из тех книг, которую я Вам советовал. Да семьи бывают разные, но семья суть проводник общественных установок. Установок на изготовление таких субъектов, которые данному обществу необходимы. Задача же (и она не из ближайшего будущего, я не так наивен) - изменить эти установки общества, его мораль, ценности. Но общество само про себе не меняется. Его меняют люди, т.с. человеки, которые в нем живут. И именно от нас зависит, каким наше общество будет (опять-таки не в скором будущем).
6. Да, с точки зрения Бога Вы правы (наверно, я не Бог, я человек не знаю). Грани между <религиями> и Религией (Ура!!!) нет. А Вы очень скупо высказываетесь о <религиях>: медитация, отрешение, что больше ничего не поняли? А там, ой как много есть. Про Моисея. Если он был таким близким (Закон то бишь), то чего же в ересях и язычестве прозябает земля обетованная сейчас?
7-8. Про 10 заповедей спросили, а про Левит слабо? А по заповедям отвечу: сначала ставим условие <Не прелюбодейству>, потом определяем: <: и женившийся на разведенной прелюбодействует>. Это нормально? <Почитай отца твоего и мать твою : < А если они изверги последние? Про единого Бога и других Богов промолчим. Но следствие от этого <огненное озеро>. Насчет <сглазить>. Знаю. Но говорить об этом не буду. Почему? Да, потому, что не привык свои проблемы (и прошлые и настоящие) выносить на всеобщее обсуждение. Не хвастаются этим, понимаете? А насчет рака мозга и в кого при этом верить отвечаю - в себя, как в сильного человека; в людей, которые тебя не бросают до конца, в то, что жизнь еще не кончена и что прожил ее не зря. Да болезнь это не остановит. Знаю очень хорошо. А что Вы в замен можете предложить? Что, обманывать больных людей, давать им надежду (не на выздоровление, а на мир иной) - это правильно? А Вы не думали, что люди хотят жить здесь и сейчас?
9. Последний пункт комментировать не буду. Это не ответ, а проповедь.
10. Да, слыхали новость - Христа клонировать собираются.


№7415Зырянин (Евгений, на 7402) - 10/24/00 23:20:11 NOVST
Не сжигали православные старообрядцев целыми деревнями, вот в чем штука-то. Вообще, кроме Аввакума - лично я не слышал ни об одном старообрядце, которого бы сожгли. Вот сжигались - это да, было. В чем православный как раз и видит один из явных признаков "самоуничтожения" старообрядчества как христианского вероучения, вырождения его в сборище враждующих со всеми, в том числе и друг с другом, человеконенавистнических сект. "Толков". А те, которые в конце концов дошли до нашего времени, ничем особенным, на мой непросвещенный взгляд, не отличаются от православных. Разве что - построже соблюдают устав и каноны, чему и нам неплохо было бы у них поучиться. И никаких таких "страшных гонений" на таких вот, вменяемых старообрядцев - не было до революции. Без капитала старообрядцев-купцов да промышленников экономика России не просуществовала бы ни одного года, какие уж тут "гонения"!
А моя ругань по поводу "текста" и "контекста" направлена против широко распространенной методы: изобретать невиданные версии переводов, редакций и толкований хорошо известных текстов. Например, евангельских. Потому как через 2 тысячи лет - вольно переводить "плотник" как "мастер". Или даже - "мастер ложи", "гроссмейстер", пур куа бы и не па!? (:-)) Но вот как представить себе якобы предшествовавшее обратное превращение: "мастера" - в "плотника"? Если не забывать о том, как создавались Евангелия, как они передавались из поколения в поколение....


№7414Деонис (Всем) - 10/24/00 19:26:36 NOVST
Почитал я вас ребята, познакомился с вашей болтавней и решил не участвовать в вашей дискуссии. А потом подумал что несколько сравнений вам не повредит. Только не обижайтесь но вы похожи на мусорщиков которые перебирают различные: исторические, психологические, политические и т.д. факты человеческой культуры и пытаются на основе них доказать каждый свое. Врубитесь же наконец, что факт существования той или иной книги, той же к примеру БИБЛИИ ничего не докажет и не опровергнет. Христианин как дурак будет бить себя в грудь и заявлять что БОГ есть, а атеист заявит, что это книга написанная злобными служителями культа дабы получить свой хлеб. И обратно атеист будет прибегать ко всяким научным данным по химии мозга и механики тела пытаясь доказать что все закономерно и БОГ не нужен. Ваш форум ,посмотрите на него сами, весь построен на этом. Так истины не найдешь. (Чтобы прояснить вопрос относительно себя скажу сразу: я не верю в бога, я знаю что он есть. Что я называю БОГОМ это отдельный вопрос.) Разговор чтобы он был конструктивным необходимо вести от попытки разобраться в своих чувствах и чувствах других. Что порождает в людях необходимость создания религий? В одних религиях реанкарнация, в других загробная жизнь и т.д. Конечно все правы быть не могут, но что пытаются передать в этих моделях люди? Не строя новую схему можно сказать лишь одно, люди чувствуют свое бессмертие. И разница между верующим и атеистом (не будем рассматривать хитрожопых и больных людей) состоит лищь в том, что одни чувствуют это, а другие нет или по какой то причине умалчивают об этом чувстве, стесняются что ли или не доверяют ему.

№7413Олег Д. (прохожему) - 10/24/00 17:30:03 NOVST
Прохожий, укажите мне название общины, которая учит своих последователей игнорировать обращения единоверцев, позицию которых Вы дискредитируете своим флеймом (понимаю, что протестанты предпочитают саксонский родному).

Очень сожалею, но мое и без того нелестное мнение об американских проповедниках благодаря Вам значительно ухудшилось, то что Вы делаете - чистейшей воды начетничество - либо Вы не имеете своего мнения, либо работает скрипт.

Надеюсь, что оказался неправ,

Благослови Вас Господь!


№7412Asmodeus (Олег Д.) - 10/24/00 17:22:07 NOVST
До обсуждения ее личности мы еще не дошли. Да и я еше не дочитал до этого. Так что "абсурдность" пока еще впереди. А книжка действительно выходит в сомнительной серии. Но по материалу я бы этого не сказал. Все приземлено до невозможности. Никакой магии и прочей чепухи... Но... об этом завтра, мой юный друг. Завтра я как всегда жду тебя у твоего голубого экрана монитора и снова расскажу тебе сказку... :)))))))))

№7411Олег Д. (Евгению) - 10/24/00 17:13:06 NOVST
Евгений, простите великодушно, просто одно время я на новоязовских конфах хотел как историк пополнить багаж своих скудных знаний и узнать наконец непрерывную историю "арийской традиции" с хронологией, Ваш тезка был одним из тех кто кормил меня балладами о Будде, я понадеялся возможности продолжения разговора на нейтральной территории, обидно, досадно - да ладно.
Естественно, до вавилонского смешения языков все говрили только на одном языке - в названиях древних языков мы видим - "санскрИТ", "иврИТ", "арамИТ". Что касается индоевропейской языковой группы, то оснований полагать некоторое абсолютное родство народов говорящих на этих языках нет, хотя нет и подтверждений обратного, можно говорить о них, как о потомах Яфета - яфетитах, слово aryja - свободный. Родство культур коренится в первоначальном знании о Едином и общем для всех происхождении от Адама (чит. мои постинги Алику ниже), как раз о слове "ведать" я там и говорил, кстати (и Алику тоже) "ничтожными неариями"(несвободными) и "людьми-насекомыми" Заратустра Спитама в Гатах называл именно "поклонников дэвов (бытовых божеств)", т.е. язычников. Относительно раскопок я в курсе, но не делаю на этом основании ажиотажных выводов - во-первых 2-3 тыс. лет назад русских не могло быть, т.к. не было Руси. Только, сразу договоримся, объяснения типа "русые - Русь", "славяне - правь славят" не ко мне.

О тотальном истреблении - ну уж как Христианство ни одну религию так не истребляли, с чувством, с толком, с расстановкой и ни кто нибудь, а Римская Империя. Да и еще объясните мне, как Христианству удалось занять такое господствующее положение - ведь это абсурд с точки зрения истории - маленькая община в рамках маленького пастушеского племени и вдруг... Только, прошу не приводить избитых фраз, всегда сильные побеждают слабых, случилось наоборот, КАК ? Причем христиан истребляли как иудеи так и язычники. Образ Врага-Противодействующего не надо было ниоткуда списывать, откройте Книгу Иова (Ветхий Завет).

Прошу прощения за вмешательство, во-первых старообрядчество не умерло, во-вторых какой именно толк Вы имеете ввиду, знаете ли не было такого "старообрядчества вообще", раскол то произошел не вмиг?


№7410Олег Д. (Асмодею) - 10/24/00 17:12:20 NOVST
Я кой-что по этой книге прочитал, звыняй, ее назвать "научным источником" трудновато, ее обсуждают на эзотерических конфах и она идет в магазинох в разделе "мистика и магия", но ладно.
Я немного знаком с историей Древнего Израиля, так вот таких мистерий там что-то не обнаруживается, зато есть помазание елеем царей, вот Господь и был помазан как Царь Иудейский. Насчет "первого" и "второго" брака тоже прочитал кой-что, я сейчас тебе не буду доказывать несусветность самого предположения, пойдем проще - почему не сохранилось данных о подобных обрядах других потомков Давида - Царей Иудейских? Почему этого момента нет в Законе, где были закреплены все важные положения жизни иудейского общества, такой ньюанс не мог быть обойден стороной. Но давай предположим что Гарднер полностью прав. Чтобы ты сам понял абсурдность ситуации, припомни кем была Мария Магдалина...


№7409Asmodeus (Олег Д.) - 10/24/00 17:02:10 NOVST
Ну давай еще раз объясню, мне не жалко.
1. Иосиф не был учителем, не был цеховым мастером, не был плотником. Он вообще не известно кем был. А если ты такой умный, то переведи слово "наггар" хотя бы. Вот венгерский семитолог Геза Вермеш не поленился и перевел и у него вышло, что это вообще не определение профессии человека, а определение уровня его профессионализма, говоря современным языком, который ты так ненавидишь.
2. Мария заявляется девственницей не только до свадьбы но и во веки вечные. На каком основании? Я привел пример из книжки, который показывает не правильное понимание значений слов, и то что понимали как девственница вовсе этим не является. Самый первый автор евангелия это и не имел ввиду, но вот переводчик понял по своему и вот вам пожалуйста еще одна догма.
3. "Евангелие искусно скрывает" - это по твоему математически? У меня черным по белому написано ЕВАНГЕЛЬСКИЙ ТЕКСТ на поверхности... и т.д.! Слово "Евангельский" можешь даже в кавычки взять, чтобы тебя не смущала его смысловая нагрузка. Ты даже не смог точно скопировать, а туда же, в математику лезешь.
4. "По-другому" имеется ввиду объективно, непредвзято и т.д. Ты так мыслить не можешь, это я понял.
5. А какой публике предназначалось евангелие позволь тебя спросить? О, я знаю, ты щас скажешь, что широкой и массовой. Позволь тебе не поверить, предназначалось оно для избранных, отнюдь не для всех. Потом конечно апостолы ушлые его по всему миру разнесли, но вначале то все это имело сектанский вид. Кстати на счет апостолов, тоже все гораздо хитрее, и многозначительней. Уж лучше бы ты достал книжку, что ли... она, кстати, на любом лотке наверное продается, уж не поленись. А вообще то тебе знаком принцип испорченого телефона? Ну так что ж тебя удивляет? Ну я бы еще согласился с доводом о правильном понимании евангелия как оно есть, если бы оно было одно, это понимание. А то ведь вон сколько сект... туева хуча, грубо говоря... И ты мне предлагаешь посмотреть через призму предложенного толкования (какого?)... Призма то, извини меня искажает. Я уж лучше так, как есть посмотрю, зрение у меня хорошее...


№7408прохожий (Всем) - 10/24/00 16:57:49 NOVST
Найдено самое древнее послание апостола Павла Об этом сообщает журнал <Кибернетическая наука>. В Австрии в Национальной библиотеке Вены недавно обнаружено самое древнее апостольское послание Святого Павла к евреям. Его возраст 1900 лет, что делает его практически современником самого святого. Манускрипт, коричневый папирус с 15 строками на древнегреческом, покоился в архивах Национальной библиотеки Вены на протяжении целого столетия. Он был найден тридцатилетним греческим исследователем Амфилохиусом Папатомасом три месяца назад. Его внимание привлек почерк, очень ясный, четкий и приятный для глаз. Исследователь полагает, что документ относится как минимум к VI веку. Директор Национальной библиотеки в свою очередь считает, что ему 1900 лет. Самые древние манускрипты апостольского послания Святого Павла к евреям датировались IX-X веками. Драгоценный документ был куплен в 1883 году в числе других австрийским антикваром в Каире. Затем он был передан в коллекцию Национальной библиотеки, которая содержит 180 тысяч папирусов, из которых треть написана на греческом. Около 12 тысяч папирусов прошли экспертизу. Найденный папирус установлен под стекло и уже доступен публике. Также надеются снять цифровую копию для распространения изображения папируса в Internet. Что же касается Амфилохиуса Папатомаса, то на днях он стал профессором папирологии и классической филологии университета Никозии в Греции. Радиоцерковь

№7407Алексей Вязовский (Всем) - 10/24/00 16:50:14 NOVST
Открылся новый сайт проекта "Ареопаг" www.atheism.ru/areopag/

№7406прохожий (Всем) - 10/24/00 16:49:59 NOVST
Теологи проиграли в суде ТРИ НЕМЕЦКИХ ТЕОЛОГА подали в суд на протестантские и католические церкви в Мюнхене, за действия, порочащие имя Иисуса Христа. Теологи проиграли процесс. Теологи решили воспользоваться законом, который разрешает людям защищать репутацию своих умерших родственников, и, называя себя <братьями Иисуса Христа по духу>, они настаивали на том, что участие церквей в войнах лишает их права называться христианскими. <Их кровавая история делает такое название преступным>,- сказал один из теологов в суде этого католического города Баварии. <Немецкая конституция гарантирует религиозную свободу>,- сказал судья при закрытии дела 24 мая. Он также сказал, что поскольку христиане верят в воскресение Христа из мертвых, Его так называемые <братья> не имеют законного основания апеллировать в суде от Его имени. Reuters

№7405прохожий (Всем) - 10/24/00 16:40:15 NOVST
Найден крест, на котором распяли Христа СЕНСАЦИОННУЮ новость опубликовал еженедельник "Заман Македония", выходящий в Скопье. Крест, на котором был распят Иисус Христос, находится в Стамбуле - он замурован в фундаменте башни Чембер-литаш. Журналисты ссылаются на записи турецкого писателя и историка Радоа, который утверждает, что тысячу семьсот лет назад крест был перевезен из Иерусалима в Константинополь, нынешний Стамбул. Так повелела Елена, матерь императора Константина Великого, чтобы "уберечь Крест от варваров". После распятия Спасителя крест несколько веков сохранялся в Иерусалиме как высшая драгоценность, а затем его следы исчезли. РИА-Новости

№7404Олег Д. (Асмодею) - 10/24/00 16:01:07 NOVST
Ну, пошли заново, хотя оспаривать бессмыслицу трудновато, если есть у тебя ссылка на сабж в сетке, очень бы облегчило общение, может быть понял - о чем идет речь, на первый взгляд очередная "ревизия истории в рамках современных представлений", но МОЖЕТ я и не прав. Во-первых, нельзя отрывать информацию от контекста места и времени, иначе такой источник становится недостоверным, ты прав - многие слова со временем теряют свои первичные значения, но... чтобы людей 20 веков так глючило, эт уж позволь. Думаешь, глупенькие все были, за Христом пошли, хоть, по твоему и не звал, а вот за Саббатаем Цви не пошли, хоть меньше чем 400 лет назад англичане делали ставки - Мессия али нет, а теперь... даже не все иудеи(талмудисты) знают что за птица.

1. Он что, по твоему простым мужиком был? Потомок Давида? Да нет, не могло такого быть.
Снова "примитивная логика" (не в обиду - термин такой, по простому - судишь со своей колокольни), труд тогда еще не успел стать позорным, а безделье - почетным, более того раввины не брали плату за обучение и кормились своим трудом, а среди них были очень даже родовитые, члены Санхедрина так те поголовно - "принцы крови" и то ремеслом добывали пропитание. Остановимся на этой ошибке - нельзя судить об одной эпохе мерками и критериями другой, пойми 19 век не сразу наступил, а постепенно :)) Насчет "учителя и цехового мастера" я тебе ответил, что вторых просто не было, а первые имели собственное название, добавлю для ясности - мудрецы и учителя никогда в Иудее ни с кем не смешивались (в плане обобщенных названий). Ты может не совсем понял мой ответ, но в то время просто не могло быть обобщенного понятия "мастеровой" по указанным мною там же причинам. То есть прикинь - ни электричества, ни машин, ни компьютеров :)) и даже некуда эти слова там вставить
2. Во-вторых я бы рекомендовал читать внимательнее даже то что я написал. На счет Марии. Речь не о том что она была девственницей до замужества. Это и ежу понятно.
Ежу ничего непонятно - это я тебе уже говорил. Позволь, я отвечаю на _приведенные_ доводы и проясняю _поставленные_ вопросы, т.е. как ты поставил вопрос - так я и отвечал, если ты подразумевал что-то другое, то я об этом ну никак не мог знать. Будут другие доводы и вопросы - последуют другие аргументы и ответы.
3. Противоречие (давай математически) "Евангелие искусно скрывает", где "Евангелие"="Благая Весть, предназначенная для распространения по всей вселенной и всем народам", получаем "Благая Весть, предназначенная для широкого распространения + предназначена для внутреннего употребления в рамках узкой общины". Одно из двух утверждений ложно. Первое следует из самих Евангелий, второе предложено в 20-м веке. Вывод неутешителен, "искусно скрывает"=FALSE, т.к. относится к самому Евангелию.
4. Мое мировоззрение не построено так чтобы мыслить "по другому" и могу тебе сказать, что Новый Завет лично для меня был первой книгой где не было огромного кол-ва внутренних противоречий, свойственных "светской науке", так что камень снова мимо зеркала :).
5. Далее пошло-поехало, подбор новых терминов, часть из которых, вероятно, относится к лексикону ессеев, но какое отношение это должно иметь к широкой публике, которой предназначалось Евангелие? Или ты полагаешь, что эту "тайнопись" понимали все, но об этом не сохранилось никаких воспоминаний? Тогда мне потребуется разъяснение столь странной "массовой амнезии". Однако снова обратимся к Источнику: Матф.12:10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
Видишь, Его хотели обвинить перед внешними в совершении РАБОТЫ, причем обвинение исходило от людей заведодо непосвященных в тайны кумранской общины. А "нарушение субботы" - понятие абсолютно не абстрактное и речь не могла идти ни о чем кроме явного физического действия. Более того, просто проповедь в результате котрой происходило обращение, в субботу могла только приветствоваться. Поверь, фарисеи - еще те буквоеды. Прокураторов была всего одна штука на Иудею - целое множество :). Слово "дети" употребляется в самых разных контекстах, напр. "дети Авраамовы". О каком Пути говорит Господь тоже не надо долго вычислять: Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Вообще, Асмодей, конечно предположить можно что угодно, но... попробуй глянуть на Писание через призму, предложенного толкования и противоречий действительно СТАНЕТ очень много. Но, давай про женитьбу, а я поищу книгу, если не поможешь. Буду отвечать тебе по всему комплексу сразу.


№7403Олег Д. (Асмодею) - 10/24/00 15:59:07 NOVST
Ну, пошли заново, хотя оспаривать бессмыслицу трудновато, если есть у тебя ссылка на сабж в сетке, очень бы облегчило общение, может быть понял - о чем идет речь, на первый взгляд очередная "ревизия истории в рамках современных представлений", но МОЖЕТ я и не прав. Во-первых, нельзя отрывать информацию от контекста места и времени, иначе такой источник становится недостоверным, ты прав - многие слова со временем теряют свои первичные значения, но... чтобы людей 20 веков так глючило, эт уж позволь. Думаешь, глупенькие все были, за Христом пошли, хоть, по твоему и не звал, а вот за Саббатаем Цви не пошли, хоть меньше чем 400 лет назад англичане делали ставки - Мессия али нет, а теперь... даже не все иудеи(талмудисты) знают что за птица.

1. Он что, по твоему простым мужиком был? Потомок Давида? Да нет, не могло такого быть.
Снова "примитивная логика" (не в обиду - термин такой, по простому - судишь со своей колокольни), труд тогда еще не успел стать позорным, а безделье - почетным, более того раввины не брали плату за обучение и кормились своим трудом, а среди них были очень даже родовитые, члены Санхедрина так те поголовно - "принцы крови" и то ремеслом добывали пропитание. Остановимся на этой ошибке - нельзя судить об одной эпохе мерками и критериями другой, пойми 19 век не сразу наступил, а постепенно :)) Насчет "учителя и цехового мастера" я тебе ответил, что вторых просто не было, а первые имели собственное название, добавлю для ясности - мудрецы и учителя никогда в Иудее ни с кем не смешивались (в плане обобщенных названий). Ты может не совсем понял мой ответ, но в то время просто не могло быть обобщенного понятия "мастеровой" по указанным мною там же причинам. То есть прикинь - ни электричества, ни машин, ни компьютеров :)) и даже некуда эти слова там вставить
2. Во-вторых я бы рекомендовал читать внимательнее даже то что я написал. На счет Марии. Речь не о том что она была девственницей до замужества. Это и ежу понятно.
Ежу ничего непонятно - это я тебе уже говорил. Позволь, я отвечаю на _приведенные_ доводы и проясняю _поставленные_ вопросы, т.е. как ты поставил вопрос - так я и отвечал, если ты подразумевал что-то другое, то я об этом ну никак не мог знать. Будут другие доводы и вопросы - последуют другие аргументы и ответы.
3. Противоречие (давай математически) "Евангелие искусно скрывает", где "Евангелие"="Благая Весть, предназначенная для распространения по всей вселенной и всем народам", получаем "Благая Весть, предназначенная для широкого распространения + предназначена для внутреннего употребления в рамках узкой общины". Одно из двух утверждений ложно. Первое следует из самих Евангелий, второе предложено в 20-м веке. Вывод неутешителен, "искусно скрывает"=FALSE, т.к. относится к самому Евангелию.
4. Мое мировоззрение не построено так чтобы мыслить "по другому" и могу тебе сказать, что Новый Завет лично для меня был первой книгой где не было огромного кол-ва внутренних противоречий, свойственных "светской науке", так что камень снова мимо зеркала :).
5. Далее пошло-поехало, подбор новых терминов, часть из которых, вероятно, относится к лексикону ессеев, но какое отношение это должно иметь к широкой публике, которой предназначалось Евангелие? Или ты полагаешь, что эту "тайнопись" понимали все, но об этом не сохранилось никаких воспоминаний? Тогда мне потребуется разъяснение столь странной "массовой амнезии". Однако снова обратимся к Источнику: Матф.12:10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
Видишь, Его хотели обвинить перед внешними в совершении РАБОТЫ, причем обвинение исходило от людей заведодо непосвященных в тайны кумранской общины. А "нарушение субботы" - понятие абсолютно не абстрактное и речь не могла идти ни о чем кроме явного физического действия. Более того, просто проповедь в результате котрой происходило обращение, в субботу могла только приветствоваться. Поверь, фарисеи - еще те буквоеды. Прокураторов была всего одна штука на Иудею - целое множество :). Слово "дети" употребляется в самых разных контекстах, напр. "дети Авраамовы". О каком Пути говорит Господь тоже не надо долго вычислять: Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Вообще, Асмодей, конечно предположить можно что угодно, но... попробуй глянуть на Писание через призму, предложенного толкования и противоречий действительно СТАНЕТ очень много. Но, давай про женитьбу, а я поищу книгу, если не поможешь. Буду отвечать тебе по всему комплексу сразу.


№7402Евгений (Зырянин) - 10/24/00 15:50:38 NOVST
Нет, по поводу того, что именно государственная - не нуждается. Но, прошу прощения, разве это не та же самая провославная церковь, что и сейчас в России ?
А, вот, Вашу речь о тексте и контексте, честно говоря, понял слабо. Так вы признаете, что именно современное направление православия в немалой степени причастно и к искоренению язычества, и к искоренению старообрядчества ? Тогда, прошу Вас, еще раз объясните мне, можно ли по отношению к последним двум употреблять фразу "умерло само" ?


№7401Евгений (Олегу Д.) - 10/24/00 15:45:11 NOVST
С Вами встречаться мы могли разве что только в конференции SU.SCIENCE в сети FidoNet. Но и там я всегда был атеистом. :)
Возможно я сейчас буду говорить не совсем научно, но... Я имею введу ту часть русской культуры, которая так или иначе является наследницей ведической кльтуры. Не могу сейчас Вам дать точных ссылок на литературу, но могу обратить Ваше внимание на то, что в Среднем Повольже еще с конца 80-х ведутся расскопки арийских курганов. Датированных где-то 2-3-м тысячелетиями д.н.э.
Еще прошу обратить внимание на обилие в русском языке слов, имеющих явно санксритское произношение. Само слово "ведать", к примеру...
Ну а насчет, "именно погибло"... Вы, ведь, так и не ответили на вопрос - можно ли тотальное истребление приверженцев какой-либо религии называть "погибло само" ? Можно ли намеренное превращение какого-то слова в нарицательное - считать "погбло т.к. не от бога" ? Например, слово "кощуна". Образ Сатаны, явно списанный с греческих мифов ?


№7400Asmodeus (Олегу Д.) - 10/24/00 15:36:29 NOVST
По поводу женитьбы Иисуса, я перескажу своими словами. Речь идет о том, что в самом евангилии содержится множество характерных намеков на то что Иисус имел статус женатого человека. И автор даже удивился бы если бы при всей недвусмысленности династических законов Иисус остался бы холостым. А закон обязывал наследников рода Давидова не только жениться но и родить как минимум двух сыновей. Я надеюсь, Олег, ты считаешь Иисуса потомком Давида? Затем автор подробно описывает эти самые законы династического брака, который состоит из двух этапов. Так вот он сопоставляет сцены где та самая тетка мажет Иисусу голову и ноги, и делает вывод что это намек на древний обряд, в соответствии с которым привилегию намазания имела невеста мессианского рода, и свершалось оно лишь при церемонии заключения "первого" и "второго" брака. Тетку эту звать ни как иначе как Мария Магдалина. И это подтверждается в евангелии от Филлипа, найденом среди уже упоминавшихся свитков, где она открыто называется его женой, и есть сцены их близости, но не совсем сексуальной, не пугайся, Олег. Еще автор аргументирует почему упоминания об Иисусе как о женатом человеке, невозможно найти. Их просто изъяли.

№7399Asmodeus (Олегу Д.) - 10/24/00 14:37:37 NOVST
Вот еще о тайнописи.
"Исследование свитков, в особенности "Экзегез", "Наставлений о порядке", "Закона общины" и "Ангельской литургии", выявило такие тайнописные толкования и псевдонимы, которых ранее не понимали или которым просто не придавали значения Например, слово "бедные" вовсе не относилось к живущим в нищете и лишенным прав гражданам, ими были те, кто, будучи избранными в совет старейшин общины, был обязан оставить свое имущество и земные сокровища Словом "многие" титуловали старейшин монашеских общин, в то время как "толпой" называли местных тетрархов (правителей), а "множеством" - римских прокураторов. Послуш-ников внутри религиозных общин именовали "детьми", ве-роучение называли "путем истинным", а тех, кто следовал его основным принципам - "детьми света" Понятие "прокаженный" относилось к тому, кто не был принят высшим обществом, или же был им отвергнут "Слепым" именовали того, кто не следовал "путем истинным", и поэтому не мог видеть "Света" В этом аспекте упоминание в евангельских отрывках об "исцелении слепых" или "исцелении прокаженных" в конкретном случае относится к процессу наставления на "путь истинный". Принятие в лоно религиозной общины после отлучения описывалось как "воскрешение из мертвых" (данное понятие имеет важное значение, и к нему мы вернемся позже) Определение "нечистый" относилось, главным образом, к неевреям, не подвергнутым обряду обрезания, а словом "расслабленный" именовали тех, кто запятнал свою репутацию в глазах общества и церкви..."


№7398Asmodeus (Олегу Д.) - 10/24/00 14:22:22 NOVST
евангельский текст на поверхности искусно скрывал ... - ну и в чем здесь противоречие? Противоречие не в этой фразе а в тебе, вот в чем дело. Ты не можешь согласиться, что на самом деле люди изначально писавшие этот текст имели ввиду совсем другое, нежели к примеру переписчики, а затем и "богословы" давшие множество объяснений этому тексту. Об этом же сами евангелия кричат: СМОТРИТЕ, ЛЮДИ, КАКИЕ МЫ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ, КАКИЕ МЫ РАЗНЫЕ И НЕУБЕДИТЕЛЬНЫЕ, НАМ ЯВНО НЕЛЬЗЯ ДОВЕРЯТЬ! ЛЮДИ ПИСАВШИЕ НАС ЯВНО НЕ ЗНАЛИ О ЧЕМ ЧЕМ ПИШУТ И ИCПОЛЬЗУЮТ ЧУЖИЕ ИСТОЧНИКИ! А ЛЮДИ КОТОРЫЕ ПОТОМ НАС ЕЩЕ И ЦЕНЗУРИРОВАЛИ И РЕДАКТИРОВАЛИ ЯВНО ПОВЫКИДЫВАЛИ МНОГИЕ НЕМАЛОВАЖНЫЕ ПОДРОБНОСТИ! То что это так очевидно всем, кроме христиан. Ну как же у них же на этом мировозрение уже построено как же им по-другому то мыслить.

№7397Asmodeus (Олегу Д.) - 10/24/00 14:00:23 NOVST
Во-первых я не зря дал книжные данные, т.к. все таки следует ознакомиться с первоисточником прежде чем делать скоропалительные выводы. Да и не могу я подробные цитаты из нее приводить, слишком уж много там информации по каждому вопросу. Во-вторых я бы рекомендовал читать внимательнее даже то что я написал. На счет Марии. Речь не о том что она была девственницей до замужества. Это и ежу понятно. Осталась ли она ею после множества зачатий, которые у нее без сомнения были? А ты, Олег, потратил столько времени на никчемный ответ. По поводу плотника. Ну где там написано, что эти господа ученые категорично заявляют, что Иосиф был учителем или "цеховым мастером"? Где я тебя спрашиваю? Они же тебе пишут, что он в такой же мере мог быть плотником как и учителем или еще хрен знает кем. Он был мастером свего дела, но отнюдь не плотником. А ведь ты совсем не учитываешь его общественного статуса. Он что, по твоему простым мужиком был? Потомок Давида? Да нет, не могло такого быть. А остальные выдержки щас будут, не беспокойся...

№7396Олег Д. (Евгению) - 10/24/00 12:58:12 NOVST
Евгений, простите, а мы с Вами не встречались на других кофах, где Вы были не совсем атеистом ? Собственно, не в этом суть. По "русскому язычеству" у меня сразу куча вопросов. Каких "несколько тысячелетий", какое "русское язычество"? Под редакцией Истархова и Асова, со словарем Данилова, а может - Велесова Книга? Нет уж, простите, это называется "американский нью-эйдж с элементами местного фольклора" и до нескольких тысячелетий ему как раз и не хватает этих самых тысячелетий :)). Вот именно погибло и до того погибло, что даже сегодняшние его "возродители" ожесточенно спорят какие именно идолы более "русские".

№7395Олег Д. (Асмодею) - 10/24/00 12:39:18 NOVST
Ни, ни, Асмодей, ты А-Теист, т.е., не Христианин, можешь быть спокоен на сей счет (или неспокоен - что правильнее). Что касается наблюдаемых тобой "фактов", то я кажись уже говрил, что сам в свое время проделывал фокусы, но до Акопяна или Кио мне оказалось слишком далеко, как и другим "продвинутым", одним из к-рых имел несчастье быть. К сож., атеизм - суеверие - мелкая дрожь, прикрываемая бахвальством (типа "ты еще не знаешь как я крут, я еще сам не знаю как я крут, ну его на фиг знать как я крут, самому страшно от своей крутизны" - это аутотренинг, чем твои знакомые с успехом пользуются), если не сестры-братья, так уж точно близкие родственники.

1. Тайный смысл. Никаких доказательств того что это была некая "тайнопись" то ли автор не привел, то ли ты не указал, впрочем это не имеет никакого значения. Вся система построеная на неких криптографических образах легко разбивается о простой факт. Если бы это были слова, обращенные только к посвященным, то к чему было вести проповедь в людных местах, обращаясь при этом в первую очередь к тем, кто заведомо не мог принадлежать к предполагаемому кругу некого "тайного общества". Более того, люди имеющие что скрывать делают все возможное для того чтобы информация не попала тем, кому она не предназначена. В Проповеди Иисуса и Его учеников все с точностью до наоборот. евангельский текст на поверхности искусно скрывал ... утверждение противоречиво само в себе, Евангелие - Благая Весть, предназначенная всем народам Матф.24:14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Предположим и тут "скрытый смысл", но почему же Апостолы, к-рые были "посвящены в тайну" поступили слишком буквально? Иначе говоря "по секрету всему свету", да это Тайна, но Тайна такого рода, которая предназначена всем потомкам Адама.

2. Приснодева Богородица Я сейчас не буду оспаривать лингвистическую сторону. Непорочное зачатие прямо следует из контекста, впрочем, давай обратимся к Источнику:

Лук.1. 26 В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, 27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
Для начала, в иудейской среде того времени было весьма естественным полагать, что молодая женщина, обрученная мужу, является девственницей, собственно само русское слово "девушка" первоначально имеет именно это значение. Не нужно переносить реальность 20 века на столь далекие времена
28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами. 29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие. 30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; 31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. 32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; 33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. 34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
А вот как раз глагол "ле даат"-"знать", в иврите столь же многозначен как "to have" в английском, с той разницей что означает единение и в Библии в основном употребляется именно в этом значении
прим."Быт.4:1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."
Мария же говорит: "я мужа не знаю", что и означает девственность в самом что ни на есть прямом смысле

35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
Здесь Ангел говорит, каким образом произойдет зачатие, при этом указывается не на плотское соитие, а на сошествие Святого Духа. Однако для полного разрешения всех сомнений смотрим далее:
"Матф 1. 18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. 19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. 20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;"
Здесь мы видим, что Иосиф не познал Марию и на тот момент, когда она уже носила Иисуса во чреве, т.е. она продолжала оставаться Девой, как и на тот момент, когда Ангел обратился к ней

3. Плотник гг. Лоренс Гарднер, Геза Вермеш показывают в своих суждениях типичный европоцентризм. Для того чтобы ввести понятие "цеховой мастер", необходимы цехи, которые появились лишь в 12в. и при том были явлением типично европейским, а еще точнее - западноевропейским, для времени Христа такое профобъединение как и обобщение просто исторически некорректно. Учителя и ученого в Иудее называли "равви", "рабби", "раббан" и других слов не применялось, самого Господа называли именно так.
4. ?"Женитьба Иисуса" --?
5. ?"Чудеса"--?
6. ?"Апостолы"--?


№7394Зырянин (Евгений, Asmodeus) - 10/24/00 12:09:51 NOVST
Широко распространенное "мнение" о том, что старообрядцев сжигала "целыми деревнями" именно государственная Церковь, по-моему, не нуждается в опровержении. Или - нуждается? Есть еще кто-то, думающий так же? Тогда - отвечу.

Переводы, редакции... Типичный пример узконаучного кретинизма, как я это называю ((С) принц-администратор, "Обыкновенное чудо"). Некий Филолог смотрит на любой текст как на некую вещь в себе, неважно, откуда взявшуюся (это - не его специальность). Есть такое-то слово, есть его употребление в других текстах в определенном контексте, - значит,...
Н и ч е г о это не значит. Текст - лишь один из элементов Традиции. Важный, даже - главный. Но - элемент. Не было бы Традиции (церковного Предания) - не сохранился бы и текст. Значит, воспринимать его надо именно по-церковному. Впрочем, можно и по-другому. Вплоть до пририсовывания усов на картинках. Вот только к науке эти "методы исследования" прямого отношения не имеют. Настоящий ученый никогда не забывает о значении смыслового контекста анализируемого источника. Даже если этот ученый - атеист. А если забывает (а тем более - подсовывает свой) - никакой он, значит, не ученый. А - "научный атеист". Вот.


№7393Евгений (Олег Д.) - 10/24/00 11:31:53 NOVST
Олег, вот Вы цитируете, что "если Христианство не от Бога, то оно погбнет само собой". В моих разговорах с некоторыми христианами, подобный аргумент всплывал тодвольно часто... Теперь его привели Вы. Можно в связи с этим задать вам пару вопросов: 1. Российское старообрядство, когда-то выжигаемое целыми деревнями предками современных православных митрополитов - не были исттинно верующи в Христа, если их практически полностью уничтожили их же "собратья во Христе" ? 2. Русское язычество, до крещения русси существоващее на этой земле несколько тысяч лет. Если несмотря на вот уже тысячелетнее гонение, оно все же худо-бедно выжило, не значит ли, что оно тоже истинно ? 3. Можно ли вообще применить термин "погибло само собой" в ситуации наижесточайшего релегиозного террора ?


№7392Asmodeus (Олегу Д.) - 10/24/00 10:32:36 NOVST
Или например по поводу так называемой тайнописи в библии:
"Прием, используемый для связи подобных библейских текстов с новозаветной эпохой, основан на Эсхатологических понятиях, он представлял собой систему криптографических образов, в которой обычным словам и фразам приписывались особые, актуальные для того времени значения. Смысл их был понятен только посвященным в тайнопись.
Ессеи умело пользовались таким "аллегорическим шифром", встречающимся в евангельских текстах, в особенносги в тех иносказаниях, которые предваряются словами "имеющие уши, да услышат".
Для того чтобы сделать содержание Нового завета недоступным пониманию римлян, они щедро насытили его пассажами с "двойным дном", - евангельский текст на поверхности искусно скрывал таящийся за ним политический смысл."


№7391Asmodeus (Олегу Д.) - 10/24/00 10:03:25 NOVST
Ну что Олег, как я и обещал, книжку я достал. Лоренс Гарднер. Святой Грааль и потомки Иисуса Христа. - М: Вече,2000 - 496с. (<Великие тайны>). Автор активно использует такие источники: <Свитки черного моря> найденые в Кумранской пещере в 1947г., затем свитки получившие название <Библиотека Наг-Хамади> найденые в 1945г., ну и конечно евангелия в том числе апокрифические. Итак, несколько цитат:
:общепринятое восприятие евангельских текстов базируется на множестве иных неправильных представлений. Семитское слово "алма", переведенное как "девственница", на самом деле значит "молодая женщина". Словом для обозначения на иврите "физиологической девственницы" является "бетула".
Это к вопросу о непорочности Марии, активно обсуждающемуся в 1-ом потоке.
...Изображение Иисуса в качестве сына "плотника" представляет собой, тем не менее, еще один наглядный пример того, как в современных языках произошло искажение значений древних слов. Хотя неправильный перевод необязательно был умышленным, он демонстрирует, что некоторые древние иудейские и арамейские слова не имеют прямых аналогов в других языках. То, что было переведено на русский язык как "плотник", представляет собой узкоконкретное значение древнегреческого слова "отектон", которое, в свою очередь, является переводом семитского слова "наггар". Как указал венгерский семитолог Геза Вермеш, это дескриптивное определение могло характеризовать не только ремесленника, но и в равной степени относится к ученому и учителю. Оно, безусловно, не указывало на то, что Иисус и Иосиф были специалистами по деревообработке. Более точно, оно квалифицировало их как специалистов, умелых людей, которые были мастерами своего дела. Действительно, греческое слово "отектон" можно перевести как "цеховой мастер"...
Каковы будут комментарии? Если угодно могу привести цитаты о женитьбе Иисуса, о чудесах, об апостолах и т.д.


№7390Asmodeus (Олег Д.) - 10/24/00 09:49:34 NOVST
То что я ни во что не верю, можешь, Олег, в этом не сомневаться. Возможно я был свидетелем кое каких фактов, но к существованию бога, или чего то подобного, они не имеют отношения. И не пытайся мне приклеить религиозный ярлычок, ничего у тебя не выйдет. Атеист, он и в Африке атеист.

№7389Олег Д. (Алику) - 10/24/00 09:12:18 NOVST
6.доп.Алик о смысле деяний Бога, я не только вижу смысл, но и замысел - Божественный план по спасению человечества. Специально вынес в отдельную мессагу, чтоб не смешивать

№7388Олег Д. (прохожему) - 10/24/00 05:51:27 NOVST
Благослови Вас Бог, Прохожий !
Несомненно то что Вы приводите факты во свидетельство того, что Именем Господа и поныне совершаются чудеса, но не было бы лучше делать это в контексте ведущейся здесь дискуссии, где Вы могли бы подкрепить наши утверждения, поскольку лишенные Ваших собственных суждений перепечатки из американской прессы не могут вызвать у безбожников ничего кроме насмешек. А еще лучше было бы разместить эти материалы в сети и давать на них ссылку, как соавтор Христианского сервера буду рад помочь Вам в этом. Это первое.
И второе - У каждого Христианина есть имя, данное ему при Святом Крещении, он не должен выступать анонимом, уж по крайней мере может взять себе осмысленный псевдоним.
Я от всей души скорблю о необходимости сделать такие замечания, да не будут они восприняты как укор.

Ваш брат во Христе, Боге и Спасе нашем,
Олег


№7387Олег Д. (Алику) - 10/24/00 05:50:58 NOVST
Уважаемый Вы мой,

1. Не буду я анализировать несказанную мной фразу, я в порядке диалога спросил: "Могло ли...?", предполагая что НЕ МОГЛО, перечитайте внимательно и не утрируйте. Понятие "сотворивший все, но никем не сотворенный" конечно для Вас аргумент недостаточный. Первоначальное знание обрастало бытовыми культами постепенно, но то же самое произошло даже в Израильском (Северном) царстве, несмотря на Откровение, что уж говорить о китайцах... Таковы помыслы людей "своя рубашка...". Первоначальное знание, спрашиваете Вы, откуда? Так все дело в том что все люди произошли от Адама и Евы, после же потопа от Ноя и его сыновей, имевших вполне четкое ЗНАНИЕ об истинном порядке вещей. Заодно скажите у какого из народов, населяющих землю нет в той или иной форме предания о потопе?? Еще бы, даже наука это подтверждает. Все это согласитесь - факты.

2. см.1
3. Во-первых не все не восприняли, первые Христиане были как раз из Иудеев, хотя многие из т.н. эллинистов, грекоязычных евреев (современным языком), арамейский язык, на котором говорило большинство - тоже не иврит, кто были Св.Апостолы, кем был первомученик Стефан. Даже духовный лидер фарисеев раббан Гамалиил указывал не делать зла Христианам, чтобы не сделаться врагами Всевышнего, утверждая что если их дело не от Бога, оно погибнет само собой. Однозначно "против" были саддукеи - партия знати. О каких иудеях говорите Вы?
"Откр.3:9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя."
А может Вы о тех, которые талмудисты и верят в реинкарнацию, но позвольте, это уже к теме об индуизме.
5. Алик, а теперь позвольте подробнее узнать от Вас как нужно и должно "веровать во себя" или "верить в себя", что одно и то же, несмотря на Ваше пристрастие к современным словоформам, мне немного непонятно - что входит в это емкое определение и чего должен добиваться человек с таким мировоззрением, т.е. какова цель - деньги, слава, почести, титул дворянский... ? Так мирвоззрение моего подзащитного оказываетсяя не просто "вредоносно", но Вы также уверены что формировалось много лет, закоренелый, так сказать:). Нет, Алик, в класс пришла новая училка и изложила все в лучшем виде, он из ее слов только это и понял (и годков ему - полных 15)(!Внимание! - примеры взяты из реала, лишь слегка стилизованы). А Вы его... ну при всем желании сказать Вам приятное - ... четырехлетняя девочка в течение 50 лет общалась с дьяволом (ничего не напоминает??). Ну а что до остального, то получается Вы и сами не знаете, каков он, "приемлемый путь". Это вроде как у Высоцкого: "Чему нас учит семья и школа?... что жизнь таких сама накажет строго...". Только накладочка, семьи бывают разные и школьные учителя тем более. Но несмотря на это, я действительно очень наивный и считаю что если этот бред хорошо упаковать, то будет раскупаться по цене "Анастасии", но для "смаку" туда бы мистики... а так ничего. Но Вы и сами признаете что чистое неверие до добра не доводит.
6. Да, представьте себе, Бог любит вполне реальных, грешных людей и потому желает их очищения и спасения. Вот тут, если грубо, и проходит грань между "религиями" и Религией. Не отрешение, не молчание, не медитация и созерцание, а Жизнь - вот в чем главное доказательство, которого Вы требуете. Закон Моисеев не был чем то далеким и чуждым как мистика язычников.
Втор.30. 11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; 12 она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
7-8. А что, позвольте, в 10 заповедях для Вас не авторитетно? Так Вы не знаете насчет Веры при отчаянии и даже говорить на эту тему не хотите. Может, чтоб не сглазить:)). А все дело как раз в этом, бывают ситуации, когда не в человеческих силах что-то поправить, конечно о "неудачниках" говорить с предпринимателем, все одно что с брамином о париях или с раввином о свиньях, но представьте себе обстоятельства, когда уже просто нечем "энергичничать" и нечего "предпринимать", например такая вещь как мозжечковая мостовая невринома, по простому - рак мозга. И плакала и личность и наличность. А это может действительно произойти с каждым, даже на гребне "преуспеяния". В кого верить тогда? Я специально привел конкретный диагноз и именно такой, к-рый почти не оставляет шансов. Т.к. Вы знаете анатомию лучше меня, то догадываетесь - почему. Вот какие доводы имеются у атеистов, применительно к подобным случаям.
Вы не в курсе, в сети есть это "Введение...", я же уже не раз говорил, что читал и продолжаю читать атеистическую литература, недавно "Происхождение видов..." перечитывал. Только к чему оспаривать те или иные гипотезы, я сразу принимаюсь за основание на к-рых они стоят. Но если у Вас есть веский аргумент, не возражаю его обсудить.
9. Видите ли, язычество существует - это так, Слово Божие все слышнее и слышнее именно среди народов языческих и, как знать, не они ли в недалеком будущем понесут Крест Господень тем, кто еще недавно почитался Христианами, но все больше и больше погружаются в бытовую мистику и суеверия. Господь приводит в Церковь все новые и новые души, вчерашних язычников и атеистов. И такие люди со времен Савла Тарсянина, ставшего Павлом - Апостолом язычников часто становились Светильниками Церкви. И никому не ведомо, возможно я, грешный, сейчас говорю с будущим Святым.
Ис.55:8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.


№7386Олег Д. (Асмодею) - 10/24/00 05:50:16 NOVST
Асмодей, а ты припомни, я с самого начала тебе говорил, что ты из сочувствующих, а ты "не, не, таких не знам и различий не понимам :))", а теперь оказывается не только "знам", но и достаточно близко (можно в архиве глянуть под какими именно нумерами). Вот так и рождаются легенды и мифы о "настоящих атеистах". Стоит чуть глубже копнуть как, глядишь, и просто другая вера свой носик кажет.

№7385Алик (Фараон&Асмодей (насчет прохожего)) - 10/24/00 01:49:01 NOVST
Я буду участвовать!!!

№7384Алик (Олег Д.) - 10/24/00 01:45:26 NOVST
Нумерация так нумерация.
1. Насчет Богов подытожим - у китайцев понятия Творца (Шан-Ди или Юй-Хуан - Нефритовый император) НЕ БЫЛО. Проанализируйте вашу фразу <у китайцев, не имевших Откровения знание сохранилось неизменным>. Дальше - больше. Если у них не было ОТКРОВЕНИЯ, то откуда взялось ЗНАНИЕ? Откуда Вы взяли (где факты, а не допуски), что какое-то <истинное знание> искажалось со временем?
2. <Первичного единобожия> (Творца единого) я все же не узрел. В китайской религии. Согласитесь <Верховный Бог> это не то же самое.
3. Так чего же евреи (с их прямой связью) не восприняли сына Божия? Или провайдер отключил на время? Как то не серьезно для Бога.
4. См. п. 5.
5. Отвечаю последовательно. Первый ответ. Я не допускаю такой миропорядок, какой ваш атеист предполагает (см. учебник физики, химии, биологии и психиатрии). Второй ответ. Внимательнее читайте: я не верУю, а верю (или стараюсь верить). И у Вас с памятью что-то не то. Я уже говорил во что (<ищите и обрящите>), повторять не буду. Теперь на счет <злого меня>. Видите ли такое мировоззрение, как у Вашего <атеиста> формируется на протяжении многих лет. Им не может обладать ребенок, которого легко учить и наставлять. Также у такого человека существует множество сопутствующих психических проблем, которые нельзя <излечит покаянием и беседой>. В том вся разница между религией и, допустим, психиатрией - сначала изучить человека, а потом лечить его. Знаете, если Вы ждали от меня <вечные ответы>, <панацею для души>, то зря. Человек (если он конечно хочет таковым стать) должен прежде всего САМ захотеть узнать себя, уметь строить себя, менять, когда надо. Задача же общества (через семью, институты образования) направить его по приемлемому для него (в зависимости от способностей, как врожденных, так и приобретенных) пути развития. Я могу посоветовать вам, Олегу1, прохожему и пр. верующим (и то, если бы знал Вас немного лучше), но никак не эфемерной личности. И не покупайте меня моим <атеистическим авторитетом> у меня его нет, я не гуру безбожников. И я не запугивал никого - я лишь констатировал факт. Если Вы считаете по-другому, то извините, но тогда Вы очень наивный человек (без обид).
6. Да, Авраам значит поверил (тихо так один), а Бог и Лота (родственник все таки) полного грешника (по пьяни дочки от него подзалетели) спасает и Иаково семя (который кинул по всем правилам брата своего на наследство) называет <народом избранным>. А люди все грешат и грешат (им самим выбранные между прочим). Но нет Божья логика это Вам не мокрый песок в : засовывать скажите честно Вы, что в этих поступках Бога видите какой-то смысл?
7. Насчет свободы. Интересно в чем это Вы свободней меня (например)? Да, хотя бы 10 заповедей взять. Вот Вам такой хороший ограничитель. Еще Левит давайте повторим. А там и о гуманизме христианском вспомним. А о взгляде на мир вы должны судить токмо как Екклесиасте написано (<все есть суета сует> по памяти) - весьма оптимистичное произведение (оно мне очень нравилось когда-то, потому, что одно из немногих в Библии имеет отношение к реальной жизни и психологии человека). Вы наверное оттуда своего атеиста взяли :). Насчет веры при отчаянии - знаю. Больше ничего говорить не буду.
8. Я этого не предлагал. Не мерьте других своими мерками. Вы прочтите сначала, а потом иронизируйте. Да и за одно еще одно издание П. Кемп, К. Армс <Введение в биологию> ст. 334. Весьма доступное изложение теории возникновения жизни (даже для верующих историков). Когда прочтете, то изложите, свои возражения против, а то мы все выступаем по Библии, а ответных ходов нет. Насчет экономики. Именно благодаря этой науке (и теории и большой практике) я и понял: со мной может случиться ЧТО УГОДНО и КОГДА УГОДНО. И именно по этому крайне необходимо сохранять и (преумножать) веру в свои собственные силы. Знаете при биржевом кризисе (приходе налоговой, скачке курса, кидке партнеров) молитвы ой как мало помогают, да и пост ничего не дает.
9. Хочу подытожить (а то Зырянин злится :) ): вера других народов есть, была и будет существовать наравне с христианством. Критериев истинности веры нет и быть не может, кроме субъективного выбора каждого отдельного человека, традиций, территориальной расположенности, моды, прочих социальных факторов (иначе давно бы победило Слово Христово). Есть мусульмане, есть буддисты, есть индуисты, и пр. пр. По Библии они все язычники и попадут в ад. Никаких <единых систем> между христианством и вуду или индуизмом (например) быть не может. Причиной появления верований есть стремление человека защитить себя от своего же страха перед жизнью (особенно тяжелой).