В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 10.10.2000-23.10.2000


№7383Странник (Олегу Д.) - 10/23/00 21:06:39 NOVST
Действительно, синтезировать живую клетку можно, но ОЧЕНЬ дорого. Да и зачем? А насчет стоимости элементов, из которых состоит человек пример дурацкий. Сколько стоят элементы из которых состоит, напимер, компьютер в сравнении с ценой самого компьютера?

№7382прохожий (Всем) - 10/23/00 16:05:35 NOVST
. Religion Today Бывший мусульманин служит Христу СОТНИ МУСУЛЬМАН ПО ВСЕМУ ПАКИСТАНУ ПРИХОДЯТ КО ХРИСТУ Бывший мусульманин служит Христу как " служитель передачи информации" для тех, кто ищет Бога. Аарон, обращенный из мусульманства, отвечает на письма людей, которые интересуются тем, что и он слышали на радио программах. Так как Пакистан является мусульманской страной, большинство слушателей незнакомы со взглядами христианства. Аарон посылает каждому письменный ответ. "Хотя Аарон прикован к коляске, Бог прекрасно снарядил его для служения", -сказал директор радио станции. - Мы благодарны Богу за его замечательные способности, это влияет на жизни наших слушателей". В своей работе как корреспондент и советник, Аарон приводит сотни мусульман по всему Пакистану ко Христу".

№7381прохожий (Всем) - 10/23/00 16:03:28 NOVST
. Friday Fax Индийское чудо МАЛЫШКА ЭСТЕР ЗДОРОВА "Это правда, - пишет известный индийский хирург и миссионерский лидер доктор Виктор Чудхри. - Я посылал в эту деревушку пастора Эрнеста Сай, который может подтвердить факт исцеления двухголового ребенка. Мы получили его отчет 14 сентября". "Регион переполнен Индуистскими экстремистами, контролирующими любые действия. Они конфисковали камеру, но нам все же удалось получить фотографию исцеленного ребенка. У малышки было две головы и 4 глаза, из которых один только был нормальным". Первой реакцией людей было мнение, что эта девочка - воплощение дьявола. Ее хотели замуровать в глиняном сосуде и выкинуть в джунгли. Четыре христианина стали молиться за нее. Во время молитвы тело девочки на глазах изменилось, две головы срослись в одну, образовалось 2 нормальных глаза. Девочку назвали Эстер. Она совершенно здорова.

№7380Алпитон (Всем) - 10/23/00 15:55:09 NOVST
Эпохальная реанимация 14:10, 20.10.2000

Американские учёные оживили бактерию, возраст которой составляет около 250 миллионов лет. Она была найдена в кристалле соли из пещеры, находящейся недалеко от города Карлсбада. Бактерия пережила миллионы лет, превратившись в спору. Её жизнедеятельность была приостановлена, а кристалл защитил её от внешних воздействий. Полагают, что это самое старое живое существо из всех известных.

Споры могут сохранять жизнь почти неограниченно долго. Если уж у неё получилось пережить 250 миллионов лет, она точно так же смогла бы прожить ещё столько же или даже дольше, считает микробиолог Рассел Врилэнд, принимавший участие в оживлении бактерии. Споры бактерий способны переносить космические путешествия, причём срока жизни им может хватить даже на перелёты между разными солнечными системами.

Сейчас учёные исследуют образцы возрастом 500 и 800 миллионов лет, надеясь найти в них ещё более древние организмы.

Кирилл Тихонов,
kirillt@comail.ru
Источник: Reuters


№7379прохожий (Всем) - 10/23/00 15:34:19 NOVST
"Долины смерти" стали полями жатвы. CNS . ЧИСЛО ХРИСТИАН В КАМБОДЖИ ЗА 10 ЛЕТ ВЫРОСЛО С 200 ДО 60000 "Такой рост характерен для пост - коммунистических стран",- сообщает Associated Press (AP). " Изоляция и насилие создали вакуум. И когда железный занавес поднялся в 1990-91, камбоджийцы были готовы как губки впитать в себя всё, что им предложат, и плохое, и хорошее". Кристофер Лапэль, покинул страну во время репрессий. Он стал христианином во время своего бегства. "Христос вывел меня из "долины смерти",- сказал он. Выучившись в США на служителя, Лапэль вернулся в родную страну чтобы стать пастором. Многие камбоджийцы потеряли свою традиционную веру в Будду во время репрессий и Вьетнамской оккупации. "Будда никогда не обещал спасения. Он призывал быть хорошими учителями, но нам нужен Помазанник, который спасёт нас". Лапэль опроверг утверждение, что многие новообращённые были "рисовыми христианами", называющими себя верующими в обмен на еду и работу. " Мы не торгуем с ними",- сказал Лапэль. "Мы любим их".

№7378прохожий (Всем) - 10/23/00 15:22:56 NOVST
. AVC (Werner Drotleff/Hans Ollesch) В ЭФИОПИИ АКТИВНЫЕ ЦЕРКВИ "По всей Юго-Восточной Эфиопии сформировались активные церкви, многие сотни членов которых обратились от Ислама ко Христу", - сообщает экспедиция миссионерского агентства AVC (Aktionskomitee fur Verfolgte Christen/Комитет преследуемых христиан). "В одном городе мусульмане даже продали их небольшую мечеть христианам, но она уже была слишком маленькая". Наибольшее впечатление на экспедиционную группу произвело племя Манджа около Суданской границы, которое насчитывает 90 000 человек и является одним из самых презираемых племен этой нации; никто не хочет есть или жить с ними. Манджа питаются мясом обезьян и кореньями, служат многим богам и тем не менее постоянно боятся злых духов. Бывший сельскохозяйственный инженер проводил евангелизацию в этом районе и насадил восемь церквей с более чем 900 членами за последние три года. В марте 1998 организация AVC начала поддерживать 50 евангелистов в Эфиопии, и прибавила еще 25 в июне 1999. Эти евангелисты привели более 8 000 человек к Иисусу и крестили их. Также они насадили много новых церквей.

№7377Asmodeus (Фараону) - 10/23/00 15:22:51 NOVST
А убив такого "прохожего" еще в детстве, значит проявить акт величайшего гуманизма.

№7376Фараон (Asmodeus) - 10/23/00 14:31:52 NOVST
Не обращай внимания. "Прохожий" на то и прохожий, что долго в одной палате не задерживается!!!!

№7375Фараон (ОлегД) - 10/23/00 14:26:24 NOVST
Мне? В Индию? Нет, уж лучше Вы к нам!!!

№7374Asmodeus (Всем) - 10/23/00 14:19:05 NOVST
Убивать таких "прохожих", значит проявлять к ним милосердие.

№7373прохожий (Всем) - 10/23/00 13:32:29 NOVST
Ассошиэйтед Пресс Исследователи говорят - религия не для слабых О ПСИХОЛОГИИ ВЕРУЮЩИХ Религия - это не костыль, это - связь. Таково заключение исследователей из Огайского Государственного университета, которые доказали несостоятельность утверждения, что вера - это для слабых. Они обнаружили, что люди религиозного направления имеют сильное желание взаимозависимости, что не означает желания слабости. Набожные (религиозные) люди набирают немного очков в тесте на независимость - "возможно, в этом отражается их желание зависеть от Бога", - утверждают исследователи: "но у них были средние баллы, когда вопрос коснулся властей - подразумевается, что они не ищут зависимости от начальства", - сказал соисследователь Стивен Рэйз. Профессор психологии и психиатрии провел исследование о том, как 558 студентов и профессионалов оценивают 15 фундаментальных желаний и ценностей: от секса до духовности. Результаты этого исследования опубликованы в последнем выпуске журнала "Научное исследование религии". Независимость была мотивирующим желанием, которое стояло над всеми остальными желаниями. "Люди, которые набрали большое количество очков по независимости, желают принимать свои собственные решения", - сказал Рэйз. "Они обычно без удовольствия полагаются на других людей. В противоположность, верующие люди ищут силу в доверии другим людям и Богу в частности". "В писаниях многих религий выражается желание быть одним с Богом, желание слиться с Великой Реальностью. Те люди, в которых проявляется это желание, не оценивают независимость так высоко".

№7372прохожий (Всем) - 10/23/00 13:30:54 NOVST
Ассошиэйтед Пресс Католики помогают Китаю бороться с наркоманией В КИТАЕ 600.000 НАРКОМАНОВ Когда Китай столкнулся с проблемами наркомании, правительство обратилось за помощью к программе, которая осуществляется католиками. Китайские чиновники были подавлены проблемой и не знали что с ней делать, - сказал Вильям О'Брайн - католический священник из Бронкса. Китайские власти обратились к нему с просьбой использовать реабилитационную программу, созданную им, когда он был приходским священником на острове Статен. : Программа Дэйтоп, которая помогает людям, страдающим наркозависимостью, брать личную ответственность за свои действия и укреплять структуру семьи, уже помогла более чем 100000 человек по всему миру освободиться от зависимости, - сказал О'Брайн. Пациенты проходят через программы, которые длятся от 1 до 6 месяцев в 59 восстановительных центрах Дэйтоп, расположенных по всему миру, включая один в Китае. Более 500 китайцев было подготовлено для работы по программе Дэйтоп. Канминг - это столица провинции Юнань, которая расположена рядом с золотым треугольником - районом, который является основным источником нелегальной поставки наркотиков. По подсчетам китайских властей, в этой стране с населением в 1,2 млрд. человек, 600000 человек страдают наркозависимостью. Независимые исследователи говорят, что число, вероятно, намного больше.

№7371прохожий (Всем) - 10/23/00 13:28:05 NOVST
Ассошиэйтед Пресс Правительство Вьетнама боится, что церковь развалит коммунизм в стране ХРИСТИАНЕ ВО ВЬЕТНАМЕ Христиан, которые не выдержав давления отреклись от веры, принуждают возвращаться к традиционным религиозным обрядам, таким как: пить кровь принесенных в жертву животных, - сообщается в докладе Евангельской Ассоциации Канады (ЕАК). Верующим регулярно читают лекции, их высмеивают, подвергают арестам, допросам, избивают. Власти неправомерно отбирают ценные вещи и продукты питания, лишают права владения землей. Верующие вынуждены бежать из родительских деревень, их заставляют заниматься тяжелым трудом, содержат в заключении в суровых условиях и даже убивают, - говорит автор доклада, крупный специалист по вопросу свободы вероисповедания в регионе. Но, несмотря на преследования, которые простираются от тонкой дискриминации до жестоких гонений, церковь продолжает расти. 7-ми миллионная католическая церковь Вьетнама - вторая по величине в Азии. Число последователей протестантского движения приблизительно 800 000 человек. Всех известных правительству христиан лишили общественной помощи во время обширного наводнения в прошлом году. Дети из христианских семей систематически лишаются возможности получить образование. В докладе говорится, что такое противостояние со стороны правительства подогревается страхом, что церкви - это потенциальная организационная сила. Сотрудники службы безопасности сказали лидерам церкви, которых они допрашивали, что не позволят церкви сыграть ту роль в развале коммунизма, какую она сыграла в Советском Союзе.

№7370прохожий (Всем) - 10/23/00 13:23:17 NOVST
Washington Post Черное море как результат Великого Потопа Исследователи морского дна обнаружили линию бывшего побережья на дне Черного моря, являющую явным признаком происшедшего около семи с половиной тысячи лет назад неожиданного потопа, который буквально за одну ночь распространился по огромной территории. Руководит экспедицией, которая финансируется Национальным Географическим обществом, Роберт Баллард. Их приборы смогли "нарисовать" образ побережья на глубине 550 футов под поверхностью моря. По сообщению "Вашингтон Пост", обнаружено, что эта земля ушла под воду тысячи лет назад. Исследования содержания углерода показали наличие пресноводных моллюсков, выхваченных из своей среды 7500 лет назад, и видов, обитающих в море - 6900 лет назад. Баллард заявил, что его находка показывает, что потоп случился между этими двумя датами, где-то в те 600 лет. Вудс Хол Акеанографик Институт в Массачусетсе проанализировал доказательства Балларда. Это открытие предлагает миру совершенно независимое подтверждение версии, чьими авторами являются геологи Вильям Раян и Валтер Питман из Колумбийского университета. Они выдвинули теорию о том, что Черное море между Турцией и Украиной образовалось, когда плавящиеся ледники поднимали уровень моря до тех пор, пока их воды не прорвали естественную плотину там, где теперь пролив Босфор, который отделяет Средиземное море от Черного. Это вызвало наводнение, которое затопило буквально в один день огромные территории, вероятно, убив при этом тысячи людей и миллиарды животных.

№7369прохожий (Всем) - 10/23/00 13:18:02 NOVST
20 октября 2000 г. УЧЕНЫЕ ПОДТВЕРДИЛИ ПОДЛИННОСТЬ МОЩЕЙ АПОСТОЛА ЛУКИ. Мощи апостола Луки, хранящиеся в базилике св. Иустина в Падуе, - подлинные. К такому выводу пришли ученые-специалисты в различных областях знания, которые по заказу епископа Падуи Антонио Мальттиаццо в течение двух лет занимались вопросом о подлинности мощей. Результаты своих исследований представили генетики, историки, биологи и антропологи. Их выводы были оглашены на проходившем недавно в Падуе конгрессе "Святой евангелист Лука: свидетельство объединяющей веры 2000 года", сообщает агентство "Благовест-инфо". Апостол Лука, врач по профессии, -автор третьего Евангелия, которое он написал примерно в 63 г. от Рождества Христова. Он умер в возрасте 84 лет в Греции и был похоронен там в Фивах. В IV веке, во времена императора Констанция, тело апостола Луки было перенесено в Константинополь, а во времена Крестовых походов, согласно легенде, его доставили в Падую. История пребывания мощей апостола Луки в этом городе прослеживается с 1177 г., когда их обнаружили в базилике св. Иустина. Около 1460 г. в Венецию из Боснии были доставлены другие останки, которые также считались мощами апостола Луки. С тех пор подлинность падуанских мощей ставилась под сомнение. Радиоуглеродное исследование подтвердило, что останки, хранящиеся в Падуе, датируются I веком. Есть и другие данные в пользу того, что мощи апостола Луки - подлинные. - Служба информации телекомпании НТВ (http://www.ntv.ru) /

№7368Asmodeus (Олег Д. №7313) - 10/23/00 12:03:40 NOVST
Правильнее сказать, что я ничего не отрицаю, но все подвергаю сомнению. Видишь ли меня окружают люди (достаточно близкие) активно оперирующие понятиями из области которую ты обозначил как "энергии". И я не возьмусь отрицать достижения которых они добиваются. Но вот бога они так же как и я не видят, к сожелению. А тем более по имени Иисус. Так что сам решай, какой я атеист.

№7367Asmodeus (Володе) - 10/23/00 11:32:59 NOVST
Ну что, г-н Володя, могу я Вам сказать... разочаровали Вы меня, разочаровали. Мало того, что Вы не профессор, так еще и не христианин. Ну не профессор, ладно, я в общем то тоже не образованный, можно сказать безграмотный в научном отношении, но вот то, что Вы не христианин, это откровенно удручает. Да и сила Вашей аргументации, что-то меня в недоумение ввергла. Судя по всему Вы искренне считаете, что "провал..." и "воскресение ..." являются более весомыми и сложными чем те, что Вы приводили в первый раз. Но позвольте, раз Вы не христианин, то каким боком Вам воскресение Иисуса, в доказательство пригодилось? Или Вы христианин, но сам по себе? Еретик что-ли, или сектант? Впрочем давайте ближе к "доказательствам". Из двух Вами предложеных, мне больше нравится "воскресение", на счет эволюции я тут даже спорить не буду, так как впервые слышу о каком бы то нибыло "провале". Итак, "воскресение Иисуса". Что мы собственно имеем? А имеем мы вот что: некий гражданин, по имени Иисус, ходил и называл себя Сыном Божьим (кстати на сколько я помнимаю эту логику, все люди заочно имеют это звание, не только Иисус, он просто это как бы ходил и констатировал), потом его повесили на кресте, он на нем естественно умер (заметим, как и положено человеку), его положили в гробницу, и его тело из нее исчезло при странных обстоятельствах. Добавим, возможно его элементарно выкрали, или имел место какой-то хитрый сговор. Потом некоторые люди говорили, что видели его, и сделали далеко идущий вывод, что он воскрес. А собственно и все. Вы, я надеюсь, не предлагаете мне поверить этим людям? Что, ИМЕННО ЭТО И ПРЕДЛАГАТЕ?... Но, извините кроме улыбки, у меня это ничего не вызывает.
А ведь аргумент был бы гораздо весомее, если бы Иисус к примеру не умер на кресте, а висел бы себе и висел. Ну хотя бы с месяцок бы повисел, а лучше бы с полгода. Вот было бы событие. И даже если бы он и умер потом, ему и воскресать бы не надо было, дело уже сделано...
И еще Вы, Володя, опрометчиво заикнулись об инопланетянах (почему то в кавычках). Мне интересно при чьем серьезном рассмотрении эта версия была отвергнута? Но я догадываюсь по какой причине. Видимо по той причине, что эти инопланетяне, опять же опрометчиво, не оставили какой-нибудь книжонки, мало-мальски понятного документа о своем прибывание. Действительно это очень опрометчивое с их стороны упущение. Но может быть они считают, что это не их проблемы? И грубо говоря, им может быть абсолютно все по херу.


№7366Олег Д. (Всем) - 10/23/00 04:29:40 NOVST
Последний постинг не только Сергею, но Всем

№7365Олег Д. (Сергею) - 10/23/00 04:28:59 NOVST
Ну хорошо, для затравки предлагаю вопрос:
Что есть человек? Какие будут соображения?
Разговор с того и начинался


№7364Олег Д. (Сергею) - 10/23/00 04:28:18 NOVST
Сергей, так значит можно синтезировать жизнь искусственно ? Как мне известно, пока все попытки проваливались, да если бы была вероятность - атеисты бы скинулись. Значит дело не только в деньгах, есть еще что-то ?

№7363Олег Д. (Фараону) - 10/23/00 04:27:51 NOVST
Спасибо тебе, Фараон, от имени старика что ты позволяешь ему быть здоровым, я думаю его теперь тоже не интересует "метод лечения лепроподобных заболеваний в клинических условиях", зато ты можешь хохотать от души, даже съездить в Индию и попытаться ему объяснить, что можно было обойтись без "всяких поповских штучек", заодно и "жизненный пример" понаблюдаешь.

№7362Олег Д. (Алику) - 10/23/00 04:27:26 NOVST
Хорошая вещь нумерация :)

Следуем по порядку:

1. Ну Вы хотите, чтобы у китайцев, не имевших Откровения знание сохранилось неизменным, слишком многого Вы хотите, да оно было искажено почти до неузнаваемости, тем не менее...
1.1 Будда НЕ бог, но буддизм не отрицал индийские божества, которые в очень скором времени (как и все бытовое) заполонили буддийскую реальность и Китай получил буддизм уже "с упаковкой и маркировкой", а не в некотором классическом неповрежденном виде. 1.2 (эпоха Инь)"Считалось, если в Поднебесной власть принадлежит вану, то и на небесах все подчиняется Верховному божеству(Ди), позднее - Шан Ди<...> В эпоху Чжоу, когда начался расцвет рабовладельческого общества и появляются зачатки феодального, происходит утверждение системы ритуала "обрядов"" "История Древнего Мира. Древний Восток", с.405, /А.Н. Бадак, И.Е. Войнич, Н.М. Волчек и др. - Харвест, 1999
Только давайте учитывать следующее, Шан Ди - НЕ Творец, а искаженное представление о нем, оброставшее чем дальше тем больше другими богами и мифами о них.

2. Надеюсь, ссылочка Вас убедила, по крайней мере по вопросу о Шан Ди, Лао-цзы и Конфуций появились много позднее, как и те представления, к которым Вы апелируете, как к традиционно китайским. Впрочем VI в. до РХ был для всего мира веком духовных исканий.
3. Конечно не похож, что и требовалось доказать, там где не было Откровения пробелы знания восполнялись мифами, более того даже в Иудее постоянно происходил откат к язычеству и только постоянная связь с Богом, через Пророков позволила сохранить в неповрежденном виде хотя бы форму, дух учения был во многом утерян.
4. Вы опять за 25 :). Я Вам уже показал что порождает реализм, а критический взгляд на атеизм карается атеизмом (см. п.5).
5. Это где я приговариваю человека к смерти? Я утверждал, что <ваш атеист (он же нигилист)> либо покончит самоубийством, либо обретет веру. Самое интересное, что приговоры Инквизиции звучали примерно в том же духе, если не придирать к словоформам. Лично я плохо отношусь к таким нигилистам. И именно потому, что это тупиковая жизненная позиция. Ну вот, представим себе что ЛИЧНО Ваше мнение авторитетно - жить ему иль нет. Я верю, Вы добрый, Вы его бы подлечили, жить бы оставили... до полного излечения (покаяния). Но, если не возражаете все-таки: Вы допускаете что миропорядок таков как он говорит или есть док-ва что это не так ? Извините, но то что его взгляды просто "вредны" - пахнет "мраком Средневековья, который надо корчевать".

Верить во что-то все равно придется. Вопрос не отходя от кассы: Так во что же верите Вы, еще недавно неверующий ?

Я не юродствую, Вы просили атеиста-нематериалиста с "реальным" мировоззрением, он был пред Вами, Вы могли убедить его "сногсшибательными научными доводами", могли дать ему пищу "для ума и личности", раз "души нет", он не был зол на Вас, он не искал в Вас врага, но лишь собеседника, возможно более умного и знающего, но... Вы просто запугали его, навсегда убили в нем, то что Вы зовете "верой в себя", толкнули к оккультистам, напророчив ему от имени общества много всяких гадостей и самоубийство, до к-рого его должно довести и вот... он оказался слаб и поверил Вам, а скорее - испугался Вашего грозного тона... хорошо что это лишь "виртуальная кукла", а если бы это был ЖИВОЙ человек ? Итак, он слепо уверовал в то что сказали ему Вы и теперь он в Ваших руках, действуйте, Вы можете помиловать его и он будет жить и возможно... со временем будет более жесток к Вам, чем Вы к нему, Вам придется его учить, помогать делать первые шаги, если Вы его не помилуете - он избавит от себя "виртуальную реальность", а Вы о "попах", которые не ортказывают в наставлениях, когда к ним обращаются за ними и они не так "скоры на расправу".

6. Очень наивно, но если принять во внимание что другие верили в "вещи, более реальные", то действительно - причина серьезная.

7. Алик, у меня не меньше свободы чем у Вас, даже в некоторой степени больше, просто я не считаю что человек смертен. Вам знакомо как "веровать в себя", когда "объект веры" почти исчерпан?
8. Спасибо за добрый совет, почему бы Вам для разнообразия не уничтожить труды всех верующих историков, всех историков-нематериалистов и даже историков-язычников. Кто останется? С философами поступайте так же. Классная у Вас получится библиотека, главное - маленькая и аккуратная. Да и завязывайте с экономикой, слишком много случайностей, при первой биржевой панике можно потерять "веру во себя" или того хуже - счесть себя ее виновником.


№7361Зырянин (Всем) - 10/23/00 01:43:13 NOVST
Предлагаю сосредоточиться. Для начала - вспомним, почему вообще зашел разговор о соотношении язычества и монотеизма. Если речь идет о соревновании, кто больше помнит и лучше знает разных экзотических вероисповеданий - флаг в руки, мне это не интересно. Если же - о том, как разные религиозные концепции описывают феномен "личности", есть ли аналоги монотеистической концепции "человеческая личность - образ и подобие Божественной Сверхличности" в других религиях, что общего можно найти в религиозном мировоззрении разных эпох и народов, и есть ли у материалистической науки свои ответы на те вопросы, которые ставили (и решали) все эти религии - тогда дело другое. Тогда - давайте обсуждать. Но - обсуждать, а не перебрасываться репликами. Эрудиция - вещь полезная, однако лишь до тех пор, пока она - средство, а не самоцель.


№7360Алик (прохожему) - 10/23/00 00:53:20 NOVST
А Вы не пробовали читать ничего кроме Religion Today? "Наука и жизнь", "Техника молодежи" например.

№7359прохожий (Всем) - 10/23/00 00:51:33 NOVST
Religion Today News Корейцы просят Бога объединить их ХРИСТИАНЕ СЕВЕРНОЙ И ЮЖНОЙ КОРЕИ МОЛЯТСЯ ЗА ВОССОЕДИНЕНИЕ СТРАН Национальный совет церквей Южной Кореи и христианская федерация Северной Кореи совместными усилиями выпустили молитвенный путеводитель, которому могут следовать все корейцы в своей молитве за воссоединение их стран. "Объедини тех, кто был разделен. Сделай нас инструментами воссоединения и помоги нам разрушить все физические и духовные стены, которые разделяют нас", - взывают к Богу христиане обеих церковных групп. Они прилагают все усилия к завершению вражды, которая разделяет страны со времени Корейской войны. Религиозная жизнь очень сильно отличается в двух странах. На Юге - 17 миллионов христиан, что составляет 38% населения. Коммунистический Север признает только две христианские церкви и говорит, что в стране приблизительно 12000 христиан. По неофициальным данным, в стране насчитывается 500 подпольных церквей с общим количеством членов - 90000 человек, которые подвергаются сильным гонениям.

№7358прохожий (Всем) - 10/23/00 00:48:19 NOVST
Religion Today Речные церкви на Амазонке БРАЗИЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ ВЕДУТ 83 "РЕЧНЫЕ ЦЕРКВИ" Служители церкви "Liberdale PAZ" путешествуют на лодках вниз и вверх по притокам гигантской реки, проповедуя Евангелие и помогая местным пасторам, сообщает "Project Amazon", служение, базирующееся в Иллинойсе. Это служение готовит местных жителей, чтобы они были способны нести весть Христа племенам, живущим в этом регионе. Для проведения служений речные проповедники возят с собой видео и аудио оборудование, а также электрогенератор. Для того чтобы привлечь людей, они включают музыку, затем, когда люди собираются, они показывают фильм "Иисус", сообщает "PAZ".

№7357прохожий (Всем) - 10/23/00 00:46:48 NOVST
Religion Today Библия стала бестселлером в Монголии 10000 КОПИЙ ПРОДАНЫ ЗА ОДИН ДЕНЬ Библия стала бестселлером в Монголии. "На следующий день после того, как Библия на монгольском языке поступила в продажу, все 10000 копий были проданы, - сообщает миссионер Рик Лэзервуд в своем информационном листе. - Я почувствовал себя, как Петр у гробницы Иисуса, когда увидел пустые полки, которые еще вчера были забиты экземплярами Библии". Лэзервуд и команда переводчиков из нескольких миссионерских агентств работали несколько лет над переводом Библии на монгольский язык. Церковь в пост-коммунистической стране выросла с 50 человек в 1991 году до, приблизительно, 10000 сегодня.

№7356прохожий (Всем) - 10/23/00 00:43:54 NOVST
Religion today. Основатель первых церквей в Азии умер в возрасте 97 лет. "ОН БЫЛ ИНДИЙСКИМ ОТРАЖЕНИЕМ ЗАПАДНЫХ ЕВНГЕЛИСТОВ" Бывший сикх, ставший основателем движения масштабного распространения церквей в Азии через мощные служения пробуждения скончался в возрасте 97 лет. Бакхт Сингх Чабра лично стал свидетелем рождения 10 000 церквей в Индии, Пакистане, на острове Шри-Ланка в течение более чем полвека служения. Ведущий историк Британской церкви Эдвин Орр описал Чарба как " индийское отражение западных великих евангелистов, умелого как Финнэй и прямого как Муди." Рожденный в обеспеченной семье, Чарба с самого начала был противником христианства. Во время учебы в Канаде он обратился к Богу и вернулся в Индию проповедовать Евангелие. Его родители отреклись от него. Первые годы его служения были отмечены мощными чудесами, включая физические исцеления, и великим пробуждением. Люди падали на землю, взывая о милости Божьей. В 1941 году Чарба открыл свое "Святое собрание", собирая до 25 000 участников в молитвенном марафоне и семинарах. Чарба был прикован к постели последние 10 лет жизни после развития болезни Паркинсона. Боб Финлей, президент Христианской Миссии Поддержки, помогавший Чарбе в ранние годы его служения, сказал: "Я еще не видел человека, имеющего большее знание и понимание Библии, чем Бакхт Сингх".

№7355прохожий (Всем) - 10/23/00 00:40:19 NOVST
Religion Today Индусы признают влияние Христа СМЕРТЬ МАЛЬЧИКА ОТКРЫЛА ДВЕРИ ПРОБУЖДЕНИЮ Смерть индийского мальчика вдохновила христиан проповедовать Евангелие детям. 10-летний Саравана этим летом посещал собрания служения Клуба Библии для детей в своей местности. После трех дней занятий Саравана и 69 других детей исповедовали веру в Иисуса. Саравана с дерзновением рассказывал своей семье о своей новой вере. Они весьма скептически отнеслись к этому, но заметили очевидные изменения в его жизни и поведении. Он был настоящим евангелистом, и к четвертому дню все 11 учителей и 250 студентов знали, что Саравана стал христианином. Вскоре, после окончания библейского клуба, Саравана вместе с семьей участвовал в церемонии очищения по обряду хинди. Во время церемонии он утонул. По сообщениям, мальчик участвовал в этом неохотно, говоря, что Иисус Христос уже очистил его от грехов, но все же согласился на уговоры своих родителей. Лидеры клуба Библии для детей спорили, уместно ли им быть на похоронной процессии, зная, что их присутствие может быть оскорбительным, и представители религии хинди могут обвинить их в том, что они разозлили их богов и убили мальчика. Но все же они решили пойти. Семья Саравана приветствовала их на виду у всех присутствующих. Миссионерам были предоставлены почетные места из-за их влияния на жизнь мальчика. Их попросили молиться на служении в память мальчика. Некоторые представители хинди сказали, что Саравана действительно изменился, отмечая его счастье и восторг по поводу Иисуса. Эта история циркулировала среди христиан по всей стране спустя недели после смерти мальчика. В результате миссионеры и недавно обращенные верующие исполнились желания поделиться своей верой с другими.

№7354прохожий (Всем) - 10/23/00 00:36:18 NOVST
Religion Today Африканская церковь посылает миссионеров в Европу СЕМЕНА ВЗОШЛИ - ПОЯВИЛИСЬ ПЛОДЫ Церковь в Малави посылает миссионеров на запад. Церковь "Реки воды живой" в Блантайэре, крупнейшем городе средней Африки, начала церкви в Швейцарии и в Англии. " Вы посылали миссионеров в Африку. Мы очень благодарны вам. Сейчас ваши семена взошли, появились плоды. Мы возвращаемся как духовные дети, чтобы служить вам", - сказала Израэль Мпинда, евангелист. Церковь "Реки воды живой" - самая быстрорастущая церковь в стране. Первая церковь выросла от 80 членов в 1987 году до более15 000 человек. Евангелисты из первой церкви начали 175 собраний в 1996 году, эти собрания начали еще 200 церквей. В целом, у них около 100 000 верующих в Малави, и служение имеет около 500 церквей в других народах. Старший пастор Стэнли Ндови постоянно приглашается правительством дать совет в вопросах, касающихся морали.

№7353прохожий (Всем) - 10/23/00 00:30:15 NOVST
Четверг, 19 октября. Religion Today. В СУДАНЕ РАСТУТ ЦЕРКВИ Пастора в южном Судане распространяют евангелие крутя педали. Они получили в подарок 30 новых велосипедов. В Румбэкском районе страны более 300 000 человек являются христианами. Гражданская война оставила многих из них нуждающимися и ищущими духовного утешения. Эти велосипеды, общей стоимостью в 4 000 долларов, оказали ощутимую помощь тем служителям, которые испытывали трудности в служении своим рассеянным прихожанам. Пасторам приходилось проходить немалые расстояния между церквями, так как в районе нет общественного транспорта, а машины являются роскошью. Многие из 286 местных церквей (в 1983 году их было 10) иногда не видели своего пастора в течение месяца. С помощью велосипедов евангелие проповедуется в деревнях, где нет церквей. Подобный проект в Танзании предоставил мотоциклы двум евангелистам в Сингидском регионе. Два человека служат населению в 54 000 человек, две трети из которых мусульмане. Служение среди мусульман является опасным занятием. К тому же, этот район переживает возрастающее влияние ислама. Но за последние 8 лет церковь на одной части восточного побережья выросла с 37 000 до 61 000 членов. Многие новообращенные в прошлом были мусульманами.

№7352Сергей (№7349Олег Д) - 10/23/00 00:13:10 NOVST
//почему же не синтезировали?// Да по очень простой причине. Никаких принципиальных сложностей для синтеза всех компонентов (нуклеиновых кислот, белков, липидов etc) для создания простейшей живой клетки "с нуля", именно из хим. элементов, нет. Все методики уже хорошо отработаны, созданы автоматические приборы для синтеза.

Но осуществление такого проекта будет стоить сейчас раз в 10 больше, чем полёт на Луну.
Кто будет финансировать? И, главное, зачем? Биологи-то давно поняли, что нету в природе никакой ''жизненной силы'' - одни атомы, да молекулы. А бога верующие всегда готовы и в вакуум запихнуть.


№7351Фараон (ОлегД) - 10/22/00 22:13:29 NOVST
Да, Бог с ним со стариком то.... Я не о нём, пусть будет..!! А о том, что ты читаешь книги, христианских изданий и как христианин веришь им. А эти книги и созданны, что бы потдерживать интерес к себе... Вот поэтому часто говориться о фактах, которые нам, не принадлежащим к вашей религии вызывают, мягко говоря, улыбку.... Я уже призывал, спорящих в Дебатне говорить на языке, понятным всем, а не умными фразами из биологии, астрономии или Библии или спец. изданий... Красивые слова - словами и остануться.... Докзать на жизненых примерах, как кстати, делал Иисус, вот проблема!

№7350Алик (Олег Д.) - 10/22/00 21:54:36 NOVST
Дабы Вы не повторялись, отвечу так же. 1. Верховное начало (Небо) у китайцев (а именно конфуцианцев и моистов) означает не первоначало и личность Господа, как у христиан и иудеев, а жизненный принцип. У даосов похожий смысл имеет понятие Дао. Если Вы отождествляете Небо и Дао с древнеиудейским Яхве, то Вы стремитесь полностью исказить китайскую философию. Это Вам докажет (если мне не верите) любой знаток китайской космологии и философии. Первоначальным представлением о Вселенной у китайцев было понятие хаоса, из которого (при разделении) появились небо и земля (ян и инь). Про понятие Шан-Ди (Господь, по-вашему) не имею ни каких сведений (ссылочку дайте). Да, буддизм - это индийское учение, но <индийских богов> в нем нет (если же вы имеете в виду Будду, то это лично ваше неправильное понимание сути данной системы).
2. В основе своих учений китайцы не имели НИКАКИХ представлений о <первичном Единобожии>. Это вашу личное мнение. Если нет, то укажите в каких китайских системах было данное понятие (может в тибетском <Бон>?).
3. Насчет <первоначального порядка вещей> (ППВ) Вы попали в точку. Вот только этот самый ППВ у разных народов уж слишком разный и очень часто не похож на христиано-иудейский. Суть же этого всего - мифы и страх перед природой. Насчет чувства безысходности - полностью с Вами согласен. Оно было есть и будет преследовать людей во все времена. И именно это чувство будет заставлять людей искать ответы на <вечные вопросы>.
4. Насчет реализма согласен тоже. Именно он, да еще и критический взгляд на окружающий мир основные помощники атеиста.
5. Теперь о <моей инквизиции>. Это где я приговариваю человека к смерти? Я утверждал, что <ваш атеист (он же нигилист)> либо покончит самоубийством, либо обретет веру. Первый вариант избирает сам человек, т.ч. нечего дело шить злым атеистам. Второй вариант предполагает альтернативу: либо вера во всякую хЕромантию, либо стремление объективного познания себя и мира. Лично я плохо отношусь к таким нигилистам. И именно потому, что это тупиковая жизненная позиция. Верить во что-то все равно придется. Насчет современного общества я не испытываю никаких иллюзий. Я знаю, каково оно не хуже Вас. И знаю именно потому, что знаю тех, кто принимает участие в формировании <общественных ценностей и государственной политики>. А насчет помилования, то мой совет: не юродствуйте здесь, а посмотрите на тех жалких людей (больных, стариков и просто несчастных по жизни), которые именно в такой манере клянчат спасения даже не у Господа, а у жирных священников, которым (в большинстве своем) начхать на них со своего <высокого духовного положения>.
6. Да, причина серьезная. Особенно для всеведущего и всемогущего Господа. Если честно, то это, мягко говоря, наивно.
7. Про веру в себя говорить можно, но если ее нет, то Вам меня не понять. Вам же нет необходимости решать: правы Вы или нет, можете что-либо изменить или наоборот. За Вас это давно решено. У Вас нет свободы выбора. Точнее свобода есть, но в определенных <Богом установленных> рамках. А насчет смертного одра и других экстремальных ситуациях - кто ломается, а кто и продолжает жить. Мне это знакомо.
8. Если Вы все считаете атеистической пропагандой, где нет понятия Бога, то завязывайте заниматься историей - там его тоже не слишком много. А порекомендовать могу В. Райх <Характероанализ> и Э. Фромм <Человек для себя> и <Искусство любить>. Я думаю, мои коллеги могут предложить другую <атеистическую беллетристику>.


№7349Олег Д. (Артему, Сергею) - 10/22/00 20:03:08 NOVST
Одного хватит, Артем? Пожалуйста, набор хим.элементов (Вы - частный случай) обладает личностью и прочим собственным мнением, если рядом выложить те же элементы, что входят в состав Вашего организма и тщательно перемешать - собственного мнения у этой кучи не окажется. Продолжим список, когда Вы расскажете как правильно перемешивать в чем Вам поможет Сергей.

Сергею: так за чем же дело стало, почему же не синтезировали? Я говорю не о скрещивании, а о создании живого организма "с нуля". Вот перед Вами кучка хим.элементов, дерзайте. А для чистоты эксперимента вопрос надо поставить иначе - вот перед Вами небытие (вакуум)...


№7348Олег Д. (Фараону, Максу,Артему) - 10/22/00 19:51:59 NOVST
Фараону: Прохожий может быть и Олег, но не я (Олег Д.) :))
Фараон, старик выжил из ума, очистился от проказы и принял Христианство. Вот дурак!!! Жил бы себе, постепенно распадаясь на составляющие, так что ли? Только не нужно рассказывать о том, что можно было и без чуда. Ты будешь прав. Но, боюсь, старик-то как раз и не знал, да и лепра хоть и излечима да все-таки не грипп и знаешь ли ты сколько длится курс лечения, потом в окрестностях наверняка никто не способен провести такой курс? Но может ты бы занялся, расскажи-ка на какое расстояние ты бы рискнул к нему подойти?

Максу: А в чем именно Вы сомневаетесь из убеждений материалистов ? Насчет равенства инстинктов, не могу согласится, без "посношаться" можно прожить и очень долго, а без "поесть", а особенно "попить" мало и мучительно больно, промолчим уж про "дышать". Если я Вас правильно понял, то ны дыша можно жить столь же долго как и не сношаясь ?

Артему: Артем, я не сомневаюсь в прикладной природе всей математики вообще и потому всегда возражал против аппеляций к ней в поисках доказательств того или иного миропорядка. О чем я говорил, объяснюсь. Я считаю что "чистые" компьютерщики склонны искать именно этих док-в, т.к. для них "естественно" многое из того о чем остальные даже не слышали. Если Вы потребуете доказательств относительно лично Вас, то готов порыться в архиве Дебатни и представить ряд Ваших perl'ов, перловка будет еще та :). А так могу только словами Шевчука:

"Тут критик воскликнет: "Здесь все в черном цвете, ведь есть у тузов и молодцы-сыновья", чудак, я все знаю, я сам, брат, из этих, но в песне ты не понял, увы, ничего"


№7347Олег Д. (Алику) - 10/22/00 19:50:09 NOVST
Алик, дабы не повторяться, снова разбиваю на пункты, заодно это даст Вам возможность указать мне где я неправ, а не оспаривать то чего я и не собирался утверждать.

1. Верховное начало китайцы именовали Тянь(Небо) или Шан-Ди(Господь), индийское учение, распространившееся в Китае - буддизм.
2. Китайцы не были монотеистами и им не было Откровения, но в основе своих учений имели знание о первичном Единобожии, как и многие язычники, но, пожалуй, в значительно большей мере.
3. В учениях всех народов в разной степени содержались элементы ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО знания о реальном порядке вещей, а также стремление уйти от безысходности.
4. Именно "реализм" приводил к возникновению астральных культов, обожествлению сил и явлений природы и общества, приводимый Вами пример "экономических теорий" принадлежит тому же множеству.
5. Ваши представления о Церкви, мягко говоря, не соответствуют действительности, скорее Ваше "светское общество" склонно подвергать "справедливому" остракизму тех кто не следует суевериям большинства (что Вы уже дважды подтвердили), цитирую: Его мировоззрение считаю неприменимым в долгосрочном плане. Оно приводит либо к самоуничтожению субъекта, либо к остракизму его обществом, либо к принятию какой-либо системы поклонения и/или ориентации.
И это не смотря на то что Вы ни словом не осудили еще более бредовые теории, наверное потому что они "имеют достаточное число последователей", но не замедлили "судом праведным" приговорить к СМЕРТИ (если не отречется) "гуманной, через доведение до самоубийства" своего "брата во безбожии" и причем не потому что его мировоззрение ложно (на вопрос о том, допускаете ли Вы саму вероятность такого порядка вещей, Вы прямо не ответили, но в общем контексте это можно понимать как "скорее - да"), а токмо для общественного блага, не забыв предать его "светскому обществу" для приведения в исполнение, умыв руки и даже не намекнув на то дабы общество поступило максимально милосердно: И как, лично я отношусь к Вашему атеисту (хорошо или плохо) судьбы его не изменит.
Чем же хуже Инквизитор, который приговаривал "апологетов науки" к той же мере наказания ? Вы никогда не задумывались, что он тоже не был уверен по вопросу о форме Земли, но считал такие убеждения "просто преждевременными" и избавлял несчастного от расправы толпы, а толпу от "носителя непригодных к длительному применению идей". Может, он тоже действовал "во благо и за для" общества, а не Божественной Истины, во имя "покоя"?
Ладно, "мой атеист" не удостоен спора коллег и смиренно подчинился решению Инквизиционного Трибунала, отрекся от ересей, вот что он говорит:
О Истиннейший и Многомудрейший Трибунал, Ваши доводы повлияли на мою несчастную и многомерзостную личность, во чтении трудов высокочтимых отец Дарвина и Адама Смита, в муках родилось во мне сознание истины. От всей свой личности и с глубочайшей радостию отрекаюсь от гедонизма, нигилизма и других многих своих заблуждений, признаю их глубокую пагубу для великого дела гуманизма и атеизма, смиренно благодарю учителей истины, напутствовавших меня здесь и кротко и милосердно предавших меня на справедливое воздаяние. Пред тем как будет исполнено начертанное мне свидетельствую:
- Принимаю происхождение видов путем естественного отбора как общую истину, а половой отбор как частную, относительно Человека и Программиста, на которого я извергал немыслимую хулу,
- Принимаю учение о невидимой руке, движущей рынком и регулирующий роли бумажных денег, как ниспосланных нам ею и вижу в их стяжании величайшую цель человеческого существования,
- Принимаю догмат о первичности половых сношений над другими человеческими инстинктами и как высшее проявление свободы и раскрепощенности.
Смиренно и на коленях умоляю Инквизицию, не лишать мя недостойной жизни моей, дабы я работой грузчика на ближайшем оптовом рынке мог во покаянии и смирении, во слезах мог стать достойным Великого Стяжания и достижения истинного Успеха с верою во себя.
Милосердия!!!

Не знаю помилуете ли Вы, Алик, сего еретика, но имхо он продолжает склоняться к нигилизму :).

6. Авраам поверил Богу, за то и избран.
7. А нельзя ли подробнее о "вере в себя", это конечно звучит здорово, но как быть человеку, пораженному смертельным недугом, не позволяющем ему "добиваться успеха"? Представим ситуацию, был здоровый, матерьяльно обеспеченный, интеллектуально не обиженный, физически крепкий и крутой до безобразия и тут... Куда дальше ?
8. Порекомендуйте, с чего начать, а атеистическую пропаганду читал МНОГО, может что новее появилось, не томите - дайте знать?


№7346Фараон (Артём) - 10/22/00 17:58:27 NOVST
А жизнь, разве не является "чудом"....??? Или, возможно, ты ощущаешь себя скопищем клеток...??? Тогда это не "чудо", конечно, а "чудо-юдо"!

№7345Алик (Артем) - 10/22/00 17:20:27 NOVST
Ой ли можно назвать эти 100% жизнью, в полном смысле этого слова. Для многих ведь эта жизнь так, временное пистанище перед вечностью.

№7344Артем (Олегу Д. на № 7333) - 10/22/00 16:18:23 NOVST
Олег! Хотя методологически такой подход и не совсем корректен, но я готов на время с ним согласиться. И знаете для чего? Чтобы немедленно потребовать от вас предъявления хоть одного чуда. Вот предъявите, тогда мы и продолжим нашу увлекательную беседу.

№7343Артем (Алику на № 7331) - 10/22/00 16:10:42 NOVST
Это что! У меня есть вообще забойная статистика: 100% умерших людей до того ЖИЛИ! Так что, бросайте жить, а то загнетесь! ;)

№7342Артем (Олегу Д. на № 7327) - 10/22/00 15:45:40 NOVST
Ну, кое в чем, где-то, в некотором роде, вы правы. Я - компутерщик, хотя и не могу делать обобщений на остальных. Но что касаемо дискретной логики ИТ специалистов, то тут вы весьма конкретно заблуждаетесь. Программа бакалаврата даже в области ИТ не включает в себя многих и многих фундаментальных направлений и понятий. Просто из-за нехватки учебного времени. Предполагается, что бакалавр должен самостоятельно учиться далее(если хочет) и овладевать некоторыми знаниями, дабы выбиться в магистры. Если вы не верите, что современная компьютерная логика ушла далеко вперед от Булевых 0/1, то запустите на любом поисковике запрос по ключу "fuzzy". Если вы сомневаетесь в прикладной природе нечеткой логики, то имейте в виду, что интернет-поисковики есть наиглавнейшие потребители теоретических разработок в данной области.

Вообще, могу дать добрый совет: прежде чем делать категорическое высказывание, тщательно проверяйте его доказуемость. Просто, чтобы не засорять поток необоснованными заявлениями.


№7341Алик (Зырянин) - 10/22/00 04:30:29 NOVST
Дополню для ясности. Я и не имел в виду того, что китайцы монотеисты. Я утверждал как раз обратное. Это Ваши коллеги имеют такое мнение. А насчет язычников, это Вы зря. Они что не люди? И чем древние иудеи лучше? Может Бог и сказал об этом в Библии, но я что-то не заметил фактов. Нет если он просто так, по своей прихоти их избрал, то понятно. Хотя мог бы найти себе и более праведных детей. И сына его они в конце концов не приняли. Нет однозначно ошибочка вышла.

№7340Макс (Зырянину) - 10/22/00 02:47:09 NOVST
У меня тоже времени было не так много, как мне хотелось бы, да и нет до сих пор. Однако, наш базар про мораль мы не закончили.

Прежде всего, подумав, прошу у всех прощения за то, что сгоряча пытался тут доказать, что наука доказала, что свобода человека проистекает оттуда-то и оттуда-то и вопросов тут нет. Во-первых у меня нет информации, так ли это - я не специалист. Во-вторых, я на этом и не настаиваю - было бы глупо после заявлений, что я не материалист, говорить, что феномен личности не есть слабое звено материализма.

Да, действительно, наличие у меня "свободы" есть некоторый наблюдаемый факт. На ваш вопрос, в чем причина этой "свободы", отвечаю - не знаю. Однако, Ваши (Кураевские, точнее - Вы ограничились декларациями, хоть и долгими, но уж во всяком случае не нудными) рассуждения про троединую структуру человеческого сознания меня никак не устраивают.

Во-первых, я вовсе не вижу внутри себя принципиальной "борьбы разных сил". Скорее так, мелкие разборки навроде наших депутатских. Кто за кого, кто с кем. Образуются разные коалиции. Скажем, сначала мой нстинкт "покушать" вместе с "чувством товарищества" давят инстинкт "посношаться". Потом, напротив, инстинкт "покушать" дружно мочится двумя остальными. Впрочем, чаще всего они пребывают в благостном консенсусе - тренировки в позитивном мышлении дают свой результат.

Во-вторых, Ваша схема вновь оставляет за бортом котов и прочих лягушат. Не не чувствую я от них принципиального отличия, и все тут. Не чувствую. Вот.

Олегу: Не надо, пожалуйста, со мной говорить про "эпохи водолея". Это не по моей части. Я нематериалист скорее в другую сторону. Те верят в большее, чем материалисты, а я скорее сомневаюсь, так скажем, в том, во что верят материалисты. Так что я скорее ближе к вашему атеисту, впрочем, им не являясь.


№7339Алик (Зырянин) - 10/22/00 01:50:55 NOVST
Рад Вас приветствовать дружище! Честно, насчет упоминаний о "других религиях" в Деяниях (прочел) Вы несколько преувеличили. Да, а конфуцианское Небо (и даосское Дао, да хоть герой китайского эпоса Паньгу, который родидся из космического яйца, разбив его молотом) не совсем то же самое (точнее совсем не то же самое) что и Господь Исаака и Авраама.

№7338Зырянин (Всем, Алику) - 10/22/00 01:20:10 NOVST
Всем привет! Извините за отсутствие. Работал много, однако - заглядывал. Пошлить что-то некоторые опять начинают...
О язычестве и монотеизме. В Библии, коллега, о "всех религиях" - есть. Апостол, "Деяния", гл.17, стих 22. "И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны". Ну, и далее - по тексту. А насчет китайцев - вот где в конфуцианстве многобожие? А вот Небо - есть. Правда, без подробностей. Так им, язычникам, их и не положено знать. IMHO.
P.S. Правда, я - не религиовед и не ориенталист, могу и перепутать. По мелочи. (:-))


№7337Алик (Всем ) - 10/21/00 20:31:40 NOVST
Коллеги интересная книжка (о Библии), рекомендую: http://library.akcecc.kiev.ua/moshkow/koi/DIALEKTIKA/obiblii.txt

№7336Алик (Олег Д.) - 10/21/00 20:29:46 NOVST
Знаете Олег, я не ЗАинтересовался историей, я ей интересовался всегда. И я не обнаружил следы <первичного единобожия>. Вы слишком хотите этого. Я показал, что в истории народов можно найти сколько хочешь разнообразных систем веры в иррациональных Богов, дэвов, Ра и прочих Кецталькоатлей. Вы же, то выводите зороастризм из индуизма (в мессаге №7301), то уже дальше идете - все суть от единого Бога. О китайцах я промолчал, потому, что если, по-вашему, уже и китайцы монотеисты, то я умываю руки. Это где же Вы такое извлекли на свет божий (метафора)? Это в эпоху Шан-Инь или Восточном Чжоу происходило? И как именовали <Творца всего сущего в Поднебесной>? <Индусские боги> в Китае - это ново. Знаете, рассуждая о единстве всех <вер и религий> на планете, Вы можете договориться до мыслей, за которые УПЦ (МП) по голове не гладит. В Библии таких идей НЕТ, и никогда было. Учтите это. Вы сравните те системы, о которых рассуждаете. Я еще раз хочу задать вопрос: что общего Вы нашли между зороастризмом, христианством, индуизмом, <китайским монотеизмом> (заодно просветите, что это) и чем угодно еще. Про Авраама давайте промолчим. За что его избрал Господь народу не ведомо. Про Моисея, Давида и Соломона тоже. Праведники были - хоть куда. Теперь к двум первым абзацам Вашей мессаги. В принципе, на счет необходимости веры человека во что-то в жизни я никогда и не спорил. Просто верить можно в разные вещи: в друзей, в справедливость, в себя. А можно в Эллохима, Авраама, Гора, Осириса, праматерь Тиамант, мудреца Яо, идею рыночной экономики (невидимая рука), коммунизм и т.д. Насчет причин, которые приводят к такой или иной системе мировоззрения. Для Вас повторю. Они определяются условиями жизни каждого отдельного человека (Вас, меня и пр.). Отсутствие веры в собственные силы, которые необходимы человеку для борьбы за свое существование, и приводит к поиску <защиты>, <крыши>. Вот Вы нас постоянно упрекаете в том, что мы, мол, не читаем Библию и пр. А ведь зря, и Библию читаем, и в истории что-то смыслим. А Вы что читали из того, что мы Вам советовали? Там тоже много чего интересного есть. Насчет <вашего атеиста> я уже ответил. Его мировоззрение считаю неприменимым в долгосрочном плане. Оно приводит либо к самоуничтожению субъекта, либо к остракизму его обществом, либо к принятию какой-либо системы поклонения и/или ориентации. Это факт. И как, лично я отношусь к Вашему атеисту (хорошо или плохо) судьбы его не изменит.

№7335Сергей (№7333Олег Д. ) - 10/21/00 18:28:24 NOVST
Наверно слышали шум о трансгенных животных и растениях - это когда в какой-нибудь организм вставляется чужеродный ему ген. Такое создание вполне можно назвать новым видом. Счёт идёт уже на тысячи.
Сейчас осуществляется проект создания искусственной живой клетки с минимальным набором генов необходимых для поддержания жизни. Это около 400 генов. В принципе, такую последовательность ДНК сейчас можно синтезировать и химически, но проще взять уже готовые гены из разных организмов, модифицировать их и соединить вместе.
Я, кстати, работаю в Институте молекулярной биологии РАН.


№7334Фараон (Всем) - 10/21/00 11:52:35 NOVST
А мне иногда кажется, что прохожие и Олеги - один и тот же человек. Да и читают книги одного и того же опиумного издания с "потрясающими" фактами о принятии христианства какого то выжевшего из ума старика из далёкой деревни в Индии.... Веря в такое "чудо" победоносного расспространения ихней веры на Земле, теперь становится понятным, почему они в Библию верят.... "Чем неправдоподобнее ложь, тем легче в неё поверить...".

№7333Олег Д. (Страннику) - 10/21/00 08:03:18 NOVST
Тем лучше, вот Вы то нам и поведаете - сколько живых существ, пусть самых примитивных уже удалось синтезировать в лабораторных условиях и внесете заодно ясность в вопрос- так сколько таки стоият по рыночным ценам хим.элементы, входящие в состав царя природы массой в 75 кг. ? И что придает им дополнительную ценность, приводит в движение, наделяет сознанием и чувствами, кому как не Вам это знать ?

№7332Олег Д. (Алику) - 10/21/00 07:02:04 NOVST
Алик, в первой части своего постинга Вы просто открываетесь, и при этом абсолютно правы - да ни общество, ни собственное сознание не позволит жить человеку совсем без веры. Остается только вопрос, куда Вы денете свои прежние утверждения что атеизм - не вера и не требует следования определенной доктрине. Выходит не просто требует, но Вы даже признаете что некоторые системы мировоззрения, не являясь очивидно ложными, для атеистического общества несут скрытую угрозу или просто преждевременны и должны им подавляться или в крайнем случае засмеиваться (а может - вылечиваться?). Вы не можете им ничего реально противопоставить кроме того что они "не греют душу (или нечто типа "личность")", иначе говоря Вы считаете что человек все равно должен определиться с выбором веры (убеждения), но если он выберет такое, которое не соответствует некоторым доминирующим установкам, то не сможет с ним жить. ДА, доля правды в этом есть и добавлю - немалая, человек всем своим существом нуждается в Вере, даже став безбожником он не может быть "просто атеистом" и даже Вы таких не приемлете. Но, факт остается фактом, серьезных возражений против представленной мной доктрины у Вас нет кроме ее "неудобства в нынешних исторических условиях". Мой дед, кстати, в последнее время сильно разочаровался в "научном материализме", читая мои исторические книги, хотя рассуждения о "еврейских народных сказках" - это у Вас общее, как и имя :). Но вынужден задать Вам прямой вопрос:
Уверены ли Вы на 100% что "мой атеист" не прав, что мир действительно не иллюзия ?

По Вашему второму вопросу скажу, людей, редко задумывающихся о предмете своих убеждений - предостаточно, зря Вы так хорошо о нас, человеках, думаете, собственно они следуют доминирующей установке, но чисто формально, он может считать себя атеистом, христианином, индуистом, иудеем, но никогда серьезно не задумывается об основах "своей" веры, что там, даже толком не знать в чем она состоит, знаете сакраментальный вопрос: "Чем католики отличаются от христиан? :( :)". И живут так, целыми поколениями, а не то что всю жизнь и христианство правильнее только поскольку кулич вкуснее мацы (если знаешь что такое "маца" - уже большой прогресс:))). Но вот "совсем" без веры все равно не получается, выходит просто суеверие бытовое, оно же язычество. Впрочем об этом пойдет речь дальше.

Меня весьма радует, что Вы заинтересовались историей и обнаружили то, что я имел намерение Вам привести, а именно - следы первичного Единобожия в самых различных учениях. Но понять это окончательно Вам не дает убеждение в том что мiр развивается по вертикали, в крайнем случае по спирали. Вам трудно представить себе что все составляющие развиваются не "от простого к сложному", а в самых разных направлениях, т.е. "найти в одном - потерять в другом" не исключение, но правило, можно даже сказать "закон эволюции". Вы даже забыли добавить что китайская религия тоже основана на культе Единого и до прошлого века в Китае была секта отвергающаяя "индусских богов". Вы исходите из того что "люди породили Бога", а в случае с Христианством, сначали были иврим, потом иврим написали Библию, а Моисей придумал Закон. Все гораздо сложнее, очевидно, что люди имели объективное знание (ведали - древнейшее из индоарийских слов) о Единстве Творца, впоследствии это знание постепенно вытеснялось бытовым магизмом, сакрализацией явлений природы, имеющих непосредственное влияние на хозяйственную деятельность народов (племен), приданию им качеств личности, в надежде обеспечить себе наиболее благоприятные условия жизни, разобщение племен привело к упадку знания, некоторые народы стали отождествлять себя с животными (тотемизм), но все это значительно ближе Вашему материализму, т.к. все усилия были направлены именно на "реальные нужды", но среди этого магизма всегда был луч истинного духовного стремления, память о котором и элементы которого сохранялись в самом дремучем языческом культе, время от времени появлялись люди, ищущие Истины, очевидно Спитама был одним из таких, отвергающие культ "естественных" сил (племенных богов) - язычество (сам термин можно понимать как "система бытовых народных верований"). Такие люди искали крупицы подлинного богатства во мраке "насущных хлопот по хозяйству" своих единоплеменников, но так как у них не было Откровения, то найденные ими осколки подлинного знания, естественно были малы и загрязнены элементами местной мифологии. Вот тут мы можем наблюдать, что с точки зрения "практического понимания" древние были не так дремучи. Религиозный реформатор Египта Аменхотеп IV (Эхнатон) установивший культ Атона - солнечного диска и отвергший иные божества, хоть и был весьма далек от Истины, но с жизненно-практической точки зрения пришел к единственно возможному выводу, вполне рациональному и с точки зрения современной науки. Действительно, предположим что исчезнет Луна, Марс, Юпитер, тысячи звезд, это очень мало повлияет на жизнь человечество, но когда погаснет Солнце - действительно прийдет конец всякой жизни. То есть умозрительно, в рамках материалистического или просто "реалистического" мировоззрения, жизнь это Солнце и если пытаться выразить Истину без Откровения то именно имеющий власть над Солнцем имеет власть над Жизнью. Таково было предверие. (Religio - восстановление именно УТРАЧЕННОЙ связи (подразумевается - ранее существовавшей), а не создание новой.) И лишь затем Господь избрал Аврама (ставшего Авраамом), ищущего Его, открылся ему и произвел от него множество народов (в т.ч. и иврим), но еще и тогда религии как таковой не было и лишь Моисею был дан Закон, лишь тогда с народом (иврим), совершившим Исход из Египта был заключен Завет, тогда появилась религия в полном смысле этого слова, ибо наметилась реальная связь между мiром и его Создателем. Истинная религия динамична и глубоко исторична, не являясь замкнутым "колом" иных учений, потому что Бог - есть не некоторое отвлеченное или бытовое понятие, а реальность в большей степени чем мы с Вами.

Иудеи не приняли своего Царя поскольку глубоко погрязли в формальном следовании букве, отойдя от духа Закона Моисея:

"Лук.11:44 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того"

То есть живое Откровение народ вновь подменил "извлечением практической пользы", если Вам ведомо, то дело дошло до того, что саддукеи, к к-рым принадлежала высшая знать Иудеи открыто не верили в бессмертие. Чем Вам не "добрый" атеизм, требуеющих соблюдения "полезных для жизни" установлений-заповедей? Вы ж сами признали полезность некоторых "нормальных для общества" убеждений, вот они и были.

Насчет упоминаний о Христе, то само имя (титул) - Мошиах (Христос) для того времени было свидетельством что его почитали за такового, раз даже римские историки именовали его последователей Христианами, даже, как Вы правильно подметили, именно они ввели это слово в обиход, на основании того что Церковь именовала своего Главу - Христос, Мессия и внешние это подметили. Такое свидетельство ценнее во много крат, поскольку исходит от противной стороны.


№7331Алик (Олег Д.) - 10/21/00 03:46:59 NOVST
Да, по специальности я экономист, бухгалтер, аудитор, финансист (Драйзера читали? :))

№7330Алик (прохожему) - 10/21/00 03:44:07 NOVST
Интересная статистика. У меня тоже есть. По статистике 97% людей, которые умерли от рака ели в своей жизни огурцы. Я вот думаю: может бросить эту пагубную привычку?

№7329Алик (Олег Д.) - 10/21/00 03:42:06 NOVST
Пардон за задержку с ответом на мессагу №7301 (и +) - суета, однако мирская. Интересно, как это я стараюсь <постоянно уйти от сути разговора>? Олег, по-моему, я однозначно ответил - это нигилизм и гедонизм. Вы что не знаете, что это такое? Расшифровать? Вы ждете что я имею против (чем <мой> атеизм лучше). Да ничего. Просто я могу жить (как жили и живут всю свою жизнь другие атеисты - Ваш дед) с таким мировоззрением. А Вы, много ли знаете людей, которые всю (именно ВСЮ) свою жизнь прожили с убеждением <Я ни во что не верю!> (только по-настоящему)? Или те, которые всю жизнь занимались ТОЛЬКО удовлетворением своих желаний? Всю, всю свою жизнь. Если скажете, что видели, то не поверю. Общество не даст. Со временем человек понимает, что дальше нельзя - или, или. Психика не выдерживает. Такие люди, со временем определяются в своем мировоззрении - вера и т.д. (я это уже говорил). Ваш атеизм не лучше и не хуже. Он просто не может удовлетворить человека т.с. навсегда. Может через пару сотен лет это мировоззрение и будет доминирующим, но это уже вопрос к Р. Желязны и пр. Теперь о личности Христа. Давайте вспомним, что именно говорят древние мужи о Христе. Вы упомянули Флавия и Светония. Если у Флавия и есть упоминание о Христе лично, то у Светония (<О жизни двенадцати цезарей>) упоминается только лишь гонение на христиан в эпоху Нерона. Да, у Тацита также есть упоминания о гонениях на христиан и упоминается лишь <родоначальник этого имени Христос, был казнен в правление Тиберия прокуратором Понтием Пилатом> (<Анналы> 44 глава). Одно свидетельство, одного историка-современника не мало ли для столь знаменательного события, как пребывание Бога на земле? И почему-то чудес другими историками (Плиний старший был также современник, но никаких чудес в своей естественной истории не отметил) ничего подобного не отмечалось. Но ладно Библия так Библия. Теперь к вопросу зороастризма и пр. Факт пленения иудеев я и не отрицал. Только одна маленькая ошибка. Для историка может и не важно, но для атеиста-верующего наоборот. Пленение иудеев произошло не персами, а вавилонянами (эпоха Нововавилонского царства прим. 597 г. д.н. э.). Персы же были этически близки к мидянам. Скажите пожалуйста, как плененные 10 тыс. иудеев могли оказать влияние на персов в г. Вавилон, население которого составляло более миллиона (Р. Кольдевей <Воскресший Вавилон>), где их к тому же не было (или были, но мало-мало)? Кир II захватил Вавилон лишь в 538 г. д.н.э. Да он отпустил иудеев <до дому> и храм построил. Ну и что? Иудаизм после этого принял? Может факт об этом какой имеете? Теперь о <религии откровения> и <эволюционирующем зороастризме>. Если иудаизм религия откровения, то как же они не <узнали> откровения Христа? Они значит ретрограды. А это плохо. Христианство вон как эволюционировало (и теология, и философия, и этика создавались в более поздние века). Даже само название <христианин> появилось позднее, с начало назывались <назореями>. Давайте проследим историю монотеизма чуть-чуть дальше. Правление III династии Ура 2132-2024 гг. до н. э., которая была <прелюдией> к будущей Вавилонии. <Отец всех богов> Энки. Ну и что, кто <старше>? Дальше прослеживать будим? <Сказания о Гильгамеше> цитировать? Теперь о Сасанидах. Да вобрали они от иудее-христианства так много, что аж поддерживали манихейскую и маздакитскую ереси. Логика железная. Да, а что похожего Вы обнаружили в <Авесте> и <Библии>? Процитируйте, не стесняйтесь, здесь все свои. А культ Митры (воскресение, сын бога, мессия, крест в круге, как символ, 25 декабря день рождения) ничего не напоминает? Вы только не подумайте, что для меня Митра или Заратуштра ближе чем Моисей или Христос. Для меня, что народ, что партия - все едино.

№7328Странник (Олегу Д.) - 10/20/00 18:19:05 NOVST
Насчет компьютерщиков, хе-хе :) Я биохимик, сотрудник Института биоорганической химии РАН. Так что не надо ля-ля :))

№7327Олег Д. (Владиславу, Страннику, Володе, Всем ) - 10/20/00 17:41:04 NOVST
Хотя Прохожий очень вероятно - протестант, но привел Вам действительно потрясающие факты распространения Христианства СЕГОДНЯ и СЕЙЧАС в странах процветающей "ведической мудрости" к которой сейчас готовы "приобщиться" те, кому просто повезло родиться в народах, которых коснулась Благодать.

Владиславу, Страннику:

Ну вы меня и удивляете, товарищи-господа, вам специалист-медик проясняет ситуацию в пределах своей компетенции относительно грандиозного провала "самозарождения жизни"(Володе - тут уж простите, насчет глобального провала всей эволюционной теории в целом согласится не могу, но скорее всего Вы имели ввиду именно это, скорее провал "далекоидущих выводов", сделанных на чистых эмоциях, что я имею ввиду - см.статью диакона Кураева "Может ли православный быть эволюционистом", но буду Вам искренне благодарен если Вы возьмете этот вопрос в Дебатне на себя и приведете источники, иначе разговоры про "трех ослов" не закончатся никогда), историк рассказывает некоторые моменты из истории язычества и инославия. Вообще, было бы интересно узнать - кто тут кто по специальности, верующие по крайней мере из этого тайны не делает. Боюсь, что все - программеры. Ни, ни, не наезд, сам - бакалавр ИТ, но помимо этого ... как бы помягче выразится, для компгуру есть только 0 и 1, полутона исключены.

Да уж, нечего и сказать, "трех китов" между прочим не религия, а как ни странно именно наука двинула, а религия просто не ставит такой задачи как описывать мiр, для того и существует наука, почем вам знать - может наши сегодняшние данные о строении вселенной так же смешны и нелепы. Предположим, что все окажется совсем не так, что вы тогда скажете - снова попы? Искренне всем советую, прочтите "Историю религии" о.А.Меня, вы ничего не потеряете, это вполне светский учебник и даже если не пробудится потребность в поиске Истины, то уж по меньшей мере вкус к истории, а это нелишне, когда берешься спорить на такие темы. Там же Владислав сможет кое-что почерпнуть про Шестиднев, по крайней мере перестанет говорить о днях творения как о шести сутках и многое другое.


№7326Владислав (Володя) - 10/20/00 16:42:19 NOVST
Премногоуважаемый Володя!
Вас обманули, верующие признают, что представления о шарообразности Земли - это было колоссальное заблуждение духа, на самом деле она суть гигантская тарелка, покоющаяся на спинах трех огромных китов, некоторые еретики что-то говорили о снимках из космоса, но по серьезном рассмотрении эта версия была гневно отвергнута сердцем. Только еретики и закоснелые грешники могут сомневаться в том, что все многообразие животного и растительного мира было создано боженькой (может быть Хэнком? ведь вы ПРОСТО верующий) за несколько дней и преступно думать, что природа и жизнь могут развиваться от простого к сложному, от низших форм к высшим.
Насчет доказательств истинности евангелий. Вы, по-моему, излишне осторожничаете - скажите сразу, что ваши "ученые" нашли стенограмму тайной вечери за подписью Христоси, которая включала тезисно и план 4-х и только четырех евангелий, одобренных им же. И ни стоики, ни Филон Александрийский не имели никакого отношения к созданию христианской идеологии. Будьте смелее!


№7325Странник (Володе) - 10/20/00 15:32:15 NOVST
Опять двадцать пять за рыбу деньги! И где же это вы вычитали о провале эволюционной теории? Из опусов "ученых"-креационистов? Сколько я вращаюсь в научных кругах, не слышал ни об одной серезной публикации на эту тему. Что самое забавное, ничего не имеют против современной эволюционной теории даже ученые, считающие себя верующими! И что вы к Дарвину прицепились, вспомните, когда он жил. Современная эволюционная теория ушла от теории Дарвина так же далеко, как теория относительности Эйнштейна от теории относительности Галилея. Ну а про воскрешение Христа вообще нечего комментировать. Бредятина есть бред веселый (с) не помню кто

№7324прохожий (Всем) - 10/20/00 14:56:44 NOVST
ЕВАНГЕЛИЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ В ИНДИИ. ЯЗЫЧЕСКИЙ СВЯЩЕННИК ПРИНЯЛ ХРИСТИАНСТВО. Несмотря на гонения, Евангелие продолжает распространяться в Индии. Недавно один священник из штата Бихар, служивший языческому богу, обратился в христианство после проходившей там евангелизации и своего исцеления от проказы. Священник снял цепь с шеи как знак отказа служить языческому богу. 17 человек покаялось в церкви в штате Сикким после просмотра фильма "Иисус", который недавно был дублирован на диалект этого народа. Полнометражный фильм отображает жизнь, смерть и воскресение Христа. - Информационное агентство "Religion Today"

№7323прохожий (Всем) - 10/20/00 14:52:15 NOVST
НЕСМОТРЯ НА ГОНЕНИЯ, ЧИСЛО ХРИСТИАН В ЛАОСЕ ПРОДОЛЖАЕТ РАСТИ. Усиленное давление правительства Лаоса на христиан только способствует росту церквей. Несмотря на многие аресты, которые, как считается, являются попыткой очистить страну от христианства к концу года, число верующих продолжает расти. Количество христиан за последние 3 года увеличилось на 80 тысяч человек, что ровно вдвое превышает их число в 1997 году. К настоящему времени обучены сотни лидеров домашних групп, а за последний год в некоторых районах христианами стали более 3 тысяч человек, включая целые деревни. Лидеры церквей сообщили, что правительство разработало программу, по которой оно намерено закрыть все церкви в течение нескольких месяцев. Хотя конституция Лаоса гарантирует свободу вероисповедания, евангельских христиан заставляют подписывать завявления, в которых они отказываются от "иностранной религии" и признают "благодать" коммунистического режима. Те, которые отказываются это сделать, подвергаются гонениям. Многие христиане были посажены в тюрьмы, другие - закованы в деревянные колодки. По словам одного из христианских лидеров Лаоса, местное население считает, что в христианстве "что-то есть, если правительство так упорно противостоит этому. И, возможно, это истина. Мы видим, как люди становятся сильнее в гуще гонений. И будучи испытанной, их вера становится сильней". Конец цитаты. - Charisma News Service / New Life Press.

№7322Володя (Асмодею и всем. ) - 10/20/00 14:49:48 NOVST
Уважаемый г-н Asmodeus. Я с удовольствием прочитал Ваше послание, хотя и несколько поздно, задержавшись на день. Кстати, я не профессор (пока еще), а врач-стажер, недавний выпускник Медицинского университета. Но - к самому делу. Начну с самого главного. Вы пишите, что когда ученые окончательно откроют духовную реальность, встанет вопрос, "что делать с Богом". На самом деле вопрос встанет совершенно иной, он встанет и у Вас лично, когда Вы, как образованный человек, неизбежно столкнетесь с объективными доказательствами. И вопрос будт не в том, как знание о Боге применить в "народном хозяйстве", а в том, ЧТО ДЕЛАТЬ В СВЯЗИ С ТЕМ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ БОГ. Вместе с реальностью Бога обнаружится также и реальность жизни после смерти, посмертного воздаяния за добро и за зло, и это коснется каждого лично, от реальности своей лично жизни после смерти не спрятатьсяни за какой философией. Обнаружится также тот факт, что духовное развитие не есть что-то субъективное, а реальный объективный параметр, который определит судьбу человека. Теперь о доказательствах, равных по силе теореме Пифагора. Их пока два: провал теории эволюции и воскресение Иисуса Христа. О других будет ниже. Итак - провал эволюции. мы привыкли думать, что жизнь на земле возникла сама по себе, химическим путем, и никому не приходило в голову использовать факт существования живой природя как длказательство бытия Бога. Но когда химики и биологи стали изучать проблему возникновения жизни на современном химическом уровне, они пришли к выводу, что возникновение живой материи, биологических систем химически невозможно. Вместе с этим другие ученые - палеонтологи на основании ископаемых остатков древних видов доказали, что эволюция, о которой писали Дарвин, Ламарк и прочие, которая описана в учебниках, никогда не происходила в действительности. Сейчас ученые признают, что материалистическое самозарождение и эволюция жизни - это было колоссальное научное заблуждение, сравнимое с заблуждением о плоской Земле, или о том, что Солнце вращается вокруг нее. Материалисты пытались предположить, что жизнь была занесена "инопланетянами", но эта версия при серьезном рассмотрении ее была отвергнута. Итак вывод: жизнь на Земле, живая природа возникнуть сама не могла,и на Землю никто ее не заносил, но тем не менее она есть, следовательно, она была создана Высшим Разумом. Другой альтернативы нет. Следующее доказательство - факт воскресения Иисуса Христа. Атеисты базировали свои аргументы на том, что Евангелия недостоверны, потому что они будто бы они были написаны в середине второго века. Но сейчас историки выяснили, что они были созданы в середине первого века. И это в корне меняет всю суть проблемы. Но об этом - в следующей моей месаге, так как время моей работы в интернете заканчивается, на очереди следующий человек. И последнее: вы спрашивали, в какой я конфессии. Я ни к какой конфессии не принадлежу; я простол верующий. До встречи.

№7321прохожий (Всем) - 10/20/00 14:48:41 NOVST
Согласно опросу Гэллапа, счастье напрямую зависит от веры. Более половины тех респондентов, кто раз в неделю читает Библию или ходит в Церковь, заявили, что они очень счастливы. Среди тех, кто делает это реже, счастливыми назвали себя менее половины. Обретенное подобным образом счастье ведет к увеличению продолжительности жизни. К таким выводам после двадцати лет изучения этого вопроса пришел американский Национальный институт исследования здоровья. Дольше живут, как правило, те, кто регулярно посещает церковь. Продолжительность жизни возрастет на 60% у женщин и на 30% у мужчин. Пока врачи не собрали данных, внятно объясняющих связь между здоровьем и верой, и потому не могут рекомендовать посещения церкви как рецепт долголетия. Но нечто подобное уже найдено - ежедневное потребление калорий следует сократить на 30% относительно среднестатистического. К молитве нелишне прибавить пост. - Служба информации телекомпании НТВ (http://www.ntv.ru) /

№7320Фараон (ОлегД.) - 10/20/00 12:38:19 NOVST
Есть мнение так же, что Библия написана не известно кем, не понятно где... Да и на каком языке то же не понятно... Вот для этого вам вера и нужна... Потому, что в изначалье - недоказуемось... Пример правильного или не правильного толкования Библии ты ищешь? Да поищи в других христианских конфессиях.... Вон вас сколько, христиан с разной ориентацией на "слово божье"!!!!!!!!!!!

№7319Фараон (ОлегуД.) - 10/20/00 12:28:26 NOVST
Извини, за непонятливось.... Так христианство в твоём понимании религия единобожия или многобожия... Или как всегда... "не рыба ни мясо"???

№7318Олег Д. (Асмодею,Фараону) - 10/20/00 12:21:10 NOVST
Хорошо, давайте ваши факты - на каком основании я должен понимать Библию иносказательно, тогда и побеседуем, до тех пор считаем, что это точка зрения двух человек. Позволь, Фараон, спросить, а на кого надо ссылаться в вопросе о бракосочетании у древних евреев, как не них самих? Хотя..., я понимаю, на Фому иК:) Ладно, с вами, конечно весело, но ближе к делу. Итак, есть мнение что Библию кто-то истолковал правильно, по этому вопросу и спорим. Жду...

№7317Олег Д. (Алику) - 10/20/00 12:12:56 NOVST
+Вообще-то Великий Заратустра это титул верховного жреца персов, Гаты же приписываются Спитаме (вероятно, личное имя того кто вошел в историю как пророк Заратустра), самое пародоксальное, что он то как раз и не происходил из рода магов (жрецов), т.е. носить этот титул при жизни, далее более - исповедание Заратустры Спитамы (так я в дальнейшем, во избежание... именую "пророка") заключалось в резком осуждении многобожия (отречение от дэвов (богов)) и поклонении только Единому, полной непримиримости к политеизму и физической расправе над язычниками, более поздние части Авесты, как я уже указывал, содержат прославление дэвов, в дальнейшем происходит вновь возвращение к тому дуализму, который принято называть "зороастризмом". Почему так? Да просто, во многих религиях сохранялись элементы первичного Единобожия, но четко проследить мы их можем только по относительно древним культурам, персидской и китайской. Феномен зороастризма, имхо, в том, что Заратустр было несколько - минимум два, Спитама и один из носителей титула Великий Заратустра - популяризатор(ы). Впрочем присвоить себе этот титул могли, возможно, и не имеющие на это права.

№7316Фараон (ОлегуД.) - 10/20/00 11:58:32 NOVST
Асмодей всё правильно предполагает и пытается обьяснять Библию. Вы же христиане, где надо вам слова Библии понимаете в прямую, а где надо такое городите!!!!! Ссылки на статьи древних евреев - смешны.... Хорошо, я то же последую твоему примеру.... "Киса, без вас не так смешно жить!" Остап Бендер. Слова эти остались в веках и были обращены к таким как ты!

№7315Asmodeus (Олег Д.) - 10/20/00 11:58:08 NOVST
Олег, не заставляй меня переписывать то что я уже написал. Читай внимательней. Я же тебе сказал, что могу дать название книжки и все остальное, если ты в этом заинтересован. Сам я ее читал только краем глаза, и не собираюсь отстаивать все, что в ней написано. Я же сказал, что это гипотеза, но подкрепленная фактами. Если я действительно не помню многих подробностей, что тут поделаешь. Но изволь, специально для тебя на следующей неделе разыщу ее и все моменты проясню. Если угодно, то я в этом случае выступлю даже не как оппонент. В ней ведь вовсе не отрицается Иисус как историческая личность, а наоборот всеми силами подтверждается. А такую точку зрения я не хочу отстаивать.
И про тетку с волосами, ты тоже не понял. Я же сказал, что это все намеки, конспирация понимаешь ли. Это ты читаешь в прямом смысле, но тот кто это писал, возможно имел ввиду нечто другое...


№7314Олег Д. (Асмодею) - 10/20/00 11:55:11 NOVST
Слушай, общение с тобой прямо таки располагает к нескромным вопросам. Ты действительно атеист (в том плане как это понимается большинством участников Дебатни, т.е. +материалист) или скорее сочувствующий в борьбе именно с Христианством?

Поясняю вопрос, ты отрицаешь любые мистические системы (богов, энергии, эгрегоры) или только некоторые ?


№7313Олег Д. (Асмодею) - 10/20/00 11:33:17 NOVST
Асмодей, не буду тебя ронять в глазах твоих почитателей(ниц), но просто будем считать что я вышел из того возраста, когда твои таланты способны произвести впечатление.

Теперь об обряде бракосочетания у древних иудеев, как ни странно :), он совершался путем вручения кольца невесте женихом (не исключался другой предмет) с произнесением традиционной формулировки: "Сим ты посвящаешся мне по закону Моисея и Израиля". Случай о к-ром ты говоришь, вероятно

"Иоан.11:2 Мария же, которой брат Лазарь был болен, была та, которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими.", прочитай внимательнее - никакого отношения к сказанному тобой не имеет.

Касаемо того, что были накормлены пять тясяч, то слышится как и пишется, но если у тебя есть док-ва обратного - прошу в студию, равно как и название книжки, если не затруднит - имя автора и так сказать - его кредо, за мою психику можешь быть спокоен. Вообще то я понимаю что тебе все "до фени", но может хватит этих: "где-то... когда-то... не помню кто... в одной книжке... говорят...". Без нервов, суди сам как тебе понравиться такой аргумент: "Я не помню где то ли читал то ли слышал, то ли соседка говорила, а может приглючилось что все атеисты поклоняюся кошачей голове с ушами макаки, которую ихние рисовальщики изображают в абстрактной форме, чтоб никто не догадался". Поверь, как ни трудись - обратного тебе не доказать.


№7312Asmodeus (Олегу Д. в догонку) - 10/20/00 10:06:11 NOVST
Кажется начинаю припоминать, "Пять тысяч", это не политическая группировка была, а община какая-то... Но вот не могу вспомнить община кого...

№7311Asmodeus (Олег Д.) - 10/20/00 09:58:56 NOVST
Шучу я всегда остроумно (это тебе на будущее). А когда это выглядит не остроумно, а просто умно, значит я не шучу. Все просто.
А на счет Иисуса и его жены, то я тут как то упоминал в скользь, что есть теория по которой евангелие, должно читать не в прямом понимании слов. Причем это относится как обычным житейским сценам, так и к сценам с чудесами. Проблема в том, что тайный смысл, сегодняшнему человеку прочитать почти не возможно, если он не знаком с социальными и политическими особенностями той обстановки в которой как бы жил и трудился Иисус. Но для тех людей все было понятно. А смысл был самый житейский, надо сказать. Все чудеса при таком прочтении приобретают совершенно иной смысл, практический, я бы даже сказал политический. Иисус в этом смысле был именно заурядным политическим деятелем. Ну так вот, на счет женщин. Есть там сцена где одна тетка, ему чем то, то ли голову намазала, то ли еще что то. Короче, это может рассматриваться как ритуал бракосочетания своеобразный, был такой обычай когда то у них. А к примеру сцена с накормлением пяти тысяч человек пятью хлебами и тремя рыбами (а может и двумя, не помню точно), вообще к еде не имеет отношения. В этой сцене на самом деле Иисус взял на себя обязанности священика и обратил в иудаизм "пять тысяч" язычников. "Пять тысяч" - это не число людей, а название группировки, то ли политической то ли еще какой. Все это написано в книжке название, которой я могу тебе сказать если хочешь. Все аргументы более-менее убедительно обосновываются, хотя и могут вызывать сомнения, поскольку выдаются все таки как гипотеза. Вообще же очень реалистичное объяснение различным евангельским глюкам в ней можно найти, хотя конечно для верующего христианина такие открытия могут пагубно отразиться на психике. Как у тебя с психикой, Олег?


№7310Олег Д. (Ивану) - 10/20/00 04:19:40 NOVST
Иван, те кто прийдет по велению сердца тех не должно укорять прежним неверием, таков был сам Святой Апостол Павел, сказавший:

"1Кор.15:9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.", но вот те кто про запас... пусть лучше остаются тем кем есть ибо истинно сказал Господь наш Иисус Христос:

"Матф.7:6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. "

Никто не будет следовать форме с таким рвением, как "обратившиеся" лицемеры и мы с Вами окажемся в "еретиках" за то что в карму не веруем и Кришну не чтим :(


№7309Ivan (Всем) - 10/19/00 22:32:18 NOVST
А как прижмет так и бегут оне к нам, кто воистинну, кто про запас...............

№7308Олег Д. (Всем, Фараону, Асмодею) - 10/19/00 22:07:01 NOVST
Вот ведь к каким мыслям приводит всеобщая зацикленность "современной цивилизации" на удовлетворении половой функции. А скажите на милость, почему столько же мыслей не крутится вокруг еды? И то и другое - естественные инстинкты, причем второй важнее. Кто со мной не согласен - ставит эксперимент, 1 месяц без секса, второй без еды, а потом поделитесь по секрету, что понравилось больше :)). Удивляет другое, ну с чего бы это атеистам так живо интересоваться этим вопросом. На каком это основании, когда речь заходит о спаривании людей начинаются серьезные рассуждения на тему как это "прекрасно и естественно", эротические чувства... и прочая... или наоборот, а спаривание кошечек - оказывается просто природный процесс. Непоследовательны товарищи атеисты... И это не первый пример.

??Асмодей, укажи ка "намеки" на которые ты намекаешь :) или будем считать, что ты в очередной раз пошутил и к сожалению вновь неостроумно. Ждем-с


№7307Олег Д. (Максу, Фараону) - 10/19/00 21:51:59 NOVST
Фараону: "Плохо когда пустуют храмы, однако еще хуже, когда храмы полны, но пустуют сердца"
о.Александр (Мень) "История религии"

Библией не может быть оправдано то что проклято Богом, несмотря на весь "гуманизм"

Макс, я знаю это от атеистов и как ни странно из этой Дебатни, поройтесь в архиве и сами увидите сколько раз здесь утверждалось, что атеизм - "новое научное и т.д." мышление, религия - "пережиток темного прошлого". Теперь же когда Вы воочию убедились, что атеизм может быть порожден в любой исторический период и в самых разных формах, равно как и религия в ее самом первобытном виде (Новый Век) Вы прибегаете к чистейшей риторике. Хорошо, пойдем дальше - если Вам все равно является окружающее иллюзией или материей, то на каком основании Вы беретесь утверждать что Творца нет? Если это не религия, тогда просто предубеждение вроде того: "На все согласен, на Бога - нет". Какие у Вас есть доказательства что Вы правы? Касаемо Бритвы Оккама, я уже заметил, что атеисты согласны применять ее только для "отсечения" Бога, когда эта обоюдоострая игрушка наносит ущерб их собственным убеждением они начинают от нее отбиваться. Так что, господа современные люди, если Вам нечего сказать по существу в защиту своих убеждений, кроме того что они "современны", тогда добро пожаловать в "эру водолея":))


№7306Asmodeus (Фараону) - 10/19/00 15:44:48 NOVST
Есть мнение, что он был женат... есть в Евангелии кое-какие намеки, по крайней мере об обратном тоже не говорится.

№7305Фараон (Всем) - 10/19/00 13:58:59 NOVST
Каждый свои действая может оправдать с точки зрения Библии. Например читал мнение верующего голубого... Он говорит, что Иисус не был женат... Женщинами не интересовался.... Значит Он (Иисус) -голубой! Бредни голубых так же "убедительны", как и бредни наших "синих" в Дебатне! Ведь основаны они на отном и том же Букваре!

№7304Фараон (Олег Д. №7300) - 10/19/00 13:44:20 NOVST
Возможно для христиан это и есть раскрепощение... Или свобода духа... Только атеистов то здесь на Западе не наблюдается... Все истово верят... Храмы на каждом шагу.... Да же когда пересекаются очень крупные автомобильные трассы - очень часто - храм.. Значит есть спрос! Так получается не атеисты с извращенцев пример должны брать... А извращенцы- это естественное развитие христианства!!!

№7303Макс (Олегу) - 10/19/00 10:33:24 NOVST
Может, чем делать выводы из собственных фантазий, спросили бы, какие "у нас" стереотипы, что "нам" хочется представлять и чем "одном" идет речь? Может, оно вам не надо? Вы и так все знаете про атеистов. От духовника. Очень похоже на это.

"Я еще раз задаю вопрос" - в чем коренное отличие двух предложенных систем? Что есть "существование" того или иного премета обсуждения? В чем оно для нас проявляется/должно прявляться? Если не в чем, какой вообще смысл имеют наши слова? Это НЕ риторический вопрос.
Для меня "материя" - это предметы одного класса с вещами - стул, стол, пища... Назовите это "Великим Глюком", "материей", "иллюзией" - от этого ничего не изменится. А вот утверждения типа "посмотрел на стол - ничего, моргнул - копченая курица" - уже то, на что можно обратить внимание. Интересуют значимые, т.е. наблюдаемые, отличия

Я не почитаю деятелей античности как Великих Учителей. Однако, когда встречаю в книжках дельную мысль, не стремлюсь ее отвергать на том основании "что это древность".

И еще о "вере в то, что Личности нет". Если надо ВЕРИТЬ, то лучше выбрать какое-нибудь христианство. Потому что атеизм плохой предмет веры. Равно как бритва Оккама плохой метод доказательства. Не для того они сделаны.


№7302Олег Д. (Максу) - 10/19/00 06:49:59 NOVST
Макс, так еще раз спрашиваю - к чему тогда эта конфа ? Если не имеет смысла выяснять "что к чему", то и все наши споры абсолютно бессмысленны, но... раз они ведутся, значит это не так. Высказанная позиция в корне отличается от материалистической, поскольку не предполагает существование материи, а значит делает все вопросы о ее свойствах лишними. Это не две формулировки одного и того же, а противоречащие друг другу атеистические системы, существующие реально. Если Ваше мировоззрение рассчитано на то что Бога нет, то приведенная мною идет много дальше и говорит: "... и человека тоже". Вам просто трудно отойти от стереотипа, что атеизм-материализм-дарвинизм и до этого мир жил "во мраке средневековья", Вам просто не хочется представить себе что даже древнегреческая натурфилософия была вполне "атеистична", только не называлась этим словом. Сегодняшним атеистам очень хотелось бы представить дело так что атеизм - порождение неких особых познаний новейшего времени, но при этом не следует забывать что порождениями того же периода (и тех же идей) являются и теософия и нью-эйдж. На самом деле речь идет только об одном - любой ценой избавиться от Бога, даже признав над собой власть стихий, лишь бы не подчиняться Личности.

№7301Олег Д. (Алику) - 10/19/00 06:00:10 NOVST
Но, Алик, давайте не уходить от сути разговора.

Я утверждал что атеизм+ - религия, Вы говорите - нет, тогда дайте себе труд доказать что Ваш атеизм+ имеет преимущества перед "моим" "просто атеизмом". Если он Вам "просто не подходит", это может означать одно - Вы верующий и на том - баста, есть другие деноминации Вашей религии, но причины их неистинности Вы указать не можете, даже не пытаетесь. И еще, не нужно путать - приведенное мное мировоззрение НЕ материалистическое, а просто атеистическое. Я не хотел задавать этого вопроса, но теперь уж придется: На каком основании Вы считаете материализм и атеизм синонимами, если Вы сами согласны что возможен атеистический подход, отрицающий материю как таковую? Что до "особой мрачности" изложенного мною мировоззрения, то я ее напрочь не усматриваю, если сюда не добавлять "выводов", то очень даже сносная жизненная позиция, ну живут же люди по гороскопу "и ничего":(, а тут еще проще - ничего нет и не предвидится, так что фантазируй в свое удовольствие. Если уж мерить качество гнилых яблок, то по мне материализм (суть - культ смерти) много мрачнее.

Влияние, оказанное Иудаизмом на религию древних персов очевидно, как и очевиден факт вавилонского пленения иудеев, к-рые уже тогда верили в Единого, следовательно от персов им в этом отношении взять было нечего.

Ездр.1:2 так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее.

Хотите Вы того или нет, но это - исторический факт.

Про реальность личности Христа мы уже говорили, стоит ли снова перечислять упоминания о Нем и имена историков. Но самое смешное в том, что я никак не могу доказать реальность существания самих Флавия и Светония или например Ньютона, Эйнштейна еще можно попробовать, с горем пополам. Так что при таком подходе Вам придется признать преимущества "иллюзорного атеизма" над своим "материалистическим". Да что там говорить, Вы не сможете даже доказать мне реальность Вашего существования, равно как и я Вам своего :)).

Итак, давайте постараемся припомнить каким периодом датируется жизнь Заратустры, 6-12 вв. до н.э. Ого, ничего себе разбег:), но продолжаем... Кодификация Авесты произошла, вероятно, при Сасанидах 3-7 в., а древнейшая из дошедших до нас рукописей (Зенд-Авеста) относится к 13-14в. Из 21 (предположительно) наска до нас полностью дошел только 1 (Видевдат). Кроме того остальные тексты Авесты также относятся к разным временным периодам и являются во многом сборником древнеиранских мифов и преданий, как пример - Яшты, содержашие прославление богов персидского пантеона. Даже без специальных знаний этого достаточно чтобы сделать вывод, что зороастризм не есть некоторая определенная реформа древнеиранских верований, а постепенный процесс отхода от многобожия, в дальнейшем выразившийся в переходе в Христианство и Ислам. Вы нигде в исторической литературе не найдете такого явления как "переход персов в зороастризм". Да и удивляет, что религия сформировалась только спустя более 1000 лет с момента предполагаемой жизни своего основателя. Вероятно, человек по имени Заратустра все-таки существовал и жил в конце 2 тыс.до н.э., сами зороастрийцы склонны полагать в 6-7 вв. до н.э., то есть именно тогда его имя было "поднято на щит" в борьбе персов с мидянами, а это вполне совпадает с периодом вавилонского пленения иудеев. А что реально "говорил Заратустра", боюсь, нам этого уже не узнать, его на протяжении 3-х тысячелетий озвучивали многие :), даже Ницше внес свою лепту.

Такая вот непростая история, об Иудаизме этого Вы не скажете, его исторический путь Вы можете проследить и не найдете в нем эволюции, поскольку это была религия Откровения, а зороастризм - действительно путь выводов и заимствования.


№7300Олег Д. (Фараону) - 10/19/00 03:41:00 NOVST
А, Фараон, здоров будь. Твоя мессага 7293 - классная иллюстрация "всеобщего гуманистического подъема, поощряющего в человеке чувство естественного и прекрасного, разумеется под влиянием единственно истинной науки" :)) Господа-товарищи атеисты, берите пример со Швейцарии, вот что значит "подлинное раскрепощение".

№7299Наркоман () - 10/19/00 03:28:10 NOVST
Не подскажете, где можно ширева достать, чтоб и не дорого, и кайф был? Да, и чтоб не вредный был. А то я фашизмом увлекался, пока один чувак не сказал, что фашизм - штука опасная: малейший передоз - и кранты. От его передоза уже умерло не то 50, не то 70 миллионов. Ну я его спросил, чем тогда ширяться? Он мне предложил коммунизм. Ну я попробовал - не понравилось, кайфа нет. Стал расспрашивать - говорят, коммунизм сейчас сильно разбавляют. Потому что коммунизм тоже опасен, от него тоже миллионов десять-двадцать окочурилось. Предложили христианство - дешево, круто и, самое смешное, легально! Сейчас полно специальных магазинов (ну, таких, с крестиками на крыше), где только христианством торгуют. Ну, думаю, что-то тут не так. Стал расспрашивать - оказывается, христианство тоже порядочно народу убило, особенно вредны сорта "Крестовый поход" и "Инквизиция". Я после этого много чего перепробовал - всякие там исламы и индуизмы разных сортов - все не то.

Я как-то наткнулся на одного чудилу, который мне предлагал вообще завязать, мол, любая наркота вредна. Ну я его послал - что я, дурак, что ли? Как это "завязать"? Главное в жизни - это кайф! А что вредно - это все глупости.

Я где-то слышал, что самый крутой наркотик - это буддизм. Только не тот, что сейчас на каждом углу продают (говорят, его смешивают с каким-то монотеизмом (не знаю, что это такое), чтоб дешевле был), а чистый, стопроцентный, по древним рецептам. Не подскажете, где его можно достать?


№7298Макс (Зырянину) - 10/19/00 03:09:21 NOVST
Вид из окошка падающего самолета - это круто, наверное. Вот только вопить на весь салон не стоет, наверное. Нравится тебе - сиди тихо и смотри. Если кресло забить успел. У первого-то, наверное, тоже есть причины сидеть у окна. Не менее обоснованные.

№7297Макс (Олегу Д.) - 10/19/00 02:53:54 NOVST
Да, действительно, приведенная картина вполне атеистична. Вот только - чем она отличается от материалистической? Если перейти от игры в слова "иллюзия-реальность" к рассмотрению того, что мы видим. Олег, слова - это просто сочетания звуков, обозначающие некоторые чувственные явления. Какие наблюдаемые явления позволят отличить то, что вы тут выдвигаете, оттого, что выдвигает, скажем, Артем. Если никакие, тогда все отличие лишь "перобозначение переменных", т.е. мы имеем дело лишь с двумя словесными формулировкамо одного и того же.

№7296Алик (Олег Д.) - 10/19/00 02:49:44 NOVST
Я был не прав, сказав, что это только нигилизм, это еще и гедонизм. Если все=иллюзия, то чего напрягаться? Если все есть иллюзия, то не важно: вера это хорошо, а наука плохо или наоборот. Да это одна из форм материалистического мировоззрения (атеизма, как безбожья, если хотите). Ну и что? Мне лично она не подходит. Мне интересно, как такой подход к жизни возникает, от чего. И к чему приводит. Чаще всего к суицидальным настроениям или к принятию, какого либо авторитета (веры, идеи, философии спасения). Или к тоталитарным сектам (христианским в том числе). Я стою на той позиции, что жизнь все равно весьма реальна, и именно она доказывает человеку правильно он живет (и живет ли вообще). Меня лично никогда не интересовала (особо) философия, которая не применима к жизни (будь то германская школа или иная). Эмпирика жизни (то что можно пощупать, потрогать, увидеть), реальность - вот это интересно. Теперь насчет зороастризма и индуизма. Иудаизм влиял на зороастризм или наоборот это неизвестно. Если есть факты, то жду. Так, что первоисточник искать пока не будем. Насчет индуизма - согласен. Но только это не осколки, а вполне реальные системы в которые верят вполне конкретные люди на протяжении многих столетий. Насчет того, что все эти системы не дают ответов, позвольте спросить: а на какие вопросы? На те к которым привыкли Вы? Или которые волнуют Вас? Вы можете перечислить то, что на что дает ответы христианство, но почему-то другим системам оставляете <ворох загадок>. Это не правда. Вы спросите об этом любого верующего другой религии (системы). Про реальность личности Христа давайте или будем факты приводить или молчать. Соответственно про то, кто он тоже. Кто жил больше среди людей и кто помог большему количеству тоже промолчим ибо <Судьи кто?>. Насчет отличий я и спорить не буду - они есть. Ну и что? Я именно это и утверждаю - все веры разные и кто рассудит какие из них истинны.

№7295Олег Д. (Алику) - 10/19/00 01:05:02 NOVST
Ну, Алик, давайте все-таки попробуем играть по-честному, в предшествующих мессагах Вы упорно утверждали, что "неправильных" форм атеизма не существует, как же это Вы сами опровергаете свое же утверждение. Итак, попробуем разложить по полочкам это мировоззрение, а Вы уж расскажите, будьте добры, о преимуществах атезма+материализма (а это понятия разные)

1. Буддизмом тут и не пахло, все находится не в "Сознании Будды", а просто напросто отствует, являясь ИЛЛЮЗИЕЙ, которая не требует к себе никакого специального отношения, поклонения, почитания, никакого "освобождения от цепей..." или даже просто веры в нее, поскольку она - единственное что существует и все наши взгляды - тоже продукт иллюзии.

2.Кибер-пространство существует в той же степени реально, что и все остальные составляющие мира, таким образом элемент иллюзии реально воспроизведен как некоторая "рабочая модель" чего нельзя сказать о материалистическом подходе, который основан только на убеждениях его последователей

3. Преимущество такого мировоззрения в том, что бритва Оккама отсекла все, заметьте, абсолютно все лишние аксиомы, да остается открытым вопрос: "Откуда взялась сама иллюзия?", но ответ на него лежит в той же плоскости, что и на нелюбимый материалистами: "А что было _ДО_ ...", но поскольку это иллюзия, то кто сказал, что она должна откуда то произойти? Зато отпадают все остальные вопросы о происхождении неживой, потом живой материи, хаоса, наконец. То есть гипотеза весьма устойчива.

4. Требования, предъявляемые к атеизму полностью соблюдены:

4.1 Тот факт что все вокруг иллюзорно ни к чему нас не обязывает, даже к тому чтобы считать это фактом.

4.2 Наука и религия должны существовать в рамках иллюзии, т.к. являются ее неотъемлемой частью и бессмысленно препятствовать им. Познание иллюзии впринципе бесполезно, но наука им не занимается, и потому хотя и является порождением иллюзии должна восприниматься как данность равно как и религия.

4.3 Само мировоззрение также не накладывает на своих последователей особых обязательств, разве что делает их более спокойными в отношении к окружающему, не требуется соблюдение тех или иных обрядов и условностей, поскольку никакого "выхода" нет, но и участие в них не может нанести никакого вреда.

5. Никаких препятствий чтобы "жить" в свое удовольствие

Попробуйте даказать что это не атеизм, жду реальных возражений по существу иначе останется только признать что атеист это "тот кто верует в материализм".

Теперь по Вашему постингу моему тезке в контексте с оставшимися за мной ответами

Да, я заметил что атеистической литературе Вы предпочитаете оккультную. Может я и не прав, но мне начинает казать что Вы не такой уж последовательный материалист. Попробуем по существу, я не хочу цитировать учебник, синто (в первую очередь) это мифология, жизненно-практический уровень мировоззрения, к-рый по "светскому" определению предшествует религии и философии, буддизм и дао - философские системы на основе национальной мифологии, но если Вы полагаете что немецкая классическая философия (к-рая, как я понял, для Вас авторитетна) не имеет в своем основании греко-римского язычества с элементами германского фольклора, то Вы сильно ошибетесь. Следование любой философской системе не исключает также других убеждений того же человека, потому синтоист может быть одновременно буддистом, конфуцианец даже материалистом. Особое место занимает индуизм и зороастризм. Последнее есть искаженное представление о Боге и вполне реальном порядке вещей, впитавшее в себя множество языческих культов, но все-же в нек-рой мере основанное на Иудаизме, с к-рым персы, как Вам известно имели самый прямой и непосредственный контакт. Если Вы проследите изменение мировоззрения древних персов, то обратите внимание на то что "боги" постепенно вытесняются понятием - Бог. Индуизм же (в чистом виде - брахманизм) - система кастовая, во многом бытовая, потому от него постоянно откалывались секты, на сегодняшний день "чистого" индуизма, вероятно, уже и не существует, лишь осколки, по которым мы можем лишь пытаться воссоздать целое. Но, опять таки, все вышеуказанные системы не дают ответов, а лишь ставят вопросы, рекомендуя находить забвение в медитации, т.е. некотором неестественном, отрешенном состоянии, что косвенно указывает на искусственность самих учений.

Еще до Христа традиционное Единобожие (Иудаизм) было религией непосредственного общения с Творцом, прямого обращения к нему, Пророки, которых Бог посылал непосредственно обращались к народу, обличали, увещевали, передавали Его волю, они говорили не от себя, а от имени Пославшего их и речи их были о явлениях вполне реальных: грехах, в которых погряз Израиль, идолопоклонстве, нашедшем себе место в потомках Авраама, Исаака и Иакова, даже поставление царя случилось по воле народа, который не хотел далее иметь Царем самого Господа, куда уж реальнее?. Какой это составляет резкий контраст с "пророками" других учений, приходившими открыть некие "тайные знания", но так и уносившими их в могилу, рассуждавшими о вещах малопонятных и по сути все их наследие - ворох загадок, красивых, но все-таки без отгадок.

Христос как неоднократно указывали участники синей стороны есть вполне реальная Личность, Человек, который при этом является Богом. То есть Он не просто Учитель, Он сам и есть Учение, не просто Царь, а имеющий полную и абсолютную власть над миром(заметьте без i), тварным и нетварным. Он не учавствовал в кровопролитиях как Кришна, не "отрешался" как Будда, Он жил среди людей, облегчал их горести, делил с ними радость и беду. Даже если этого отличия для Вас недостаточно, но все-же придется согласится что оно есть.


№7294Странник (Артему-2) - 10/18/00 18:17:04 NOVST
О торсионных полях можно почитать, например, на professor.narod.ru

№7293Фараон (Всем) - 10/18/00 18:02:30 NOVST
Аплитон, извини - не по теме... Твой пример про клетку.... Мне вспомнилось как я два дня назад смотрел TV Швейцарии, передача типа нашего "Поля чудес"... Вопрос: Какие асоциации вызывают у вас - клетка (немецкий я не очень... но близко к теме...) Один с тупой мордой ответил: "Трахаться!" Публика - упала со смеху.... Ведущщий из последних сил выдавил: "А у вас?" обращаясь к другому участнику... А второй спокойно так говорит:"А я вообше не понимаю.... Я - голубой..."
Кстати, привет вам из Швейцарии, мои рускоязычные грешнички!!!!!!!!!!!!!!


№7292Asmodeus (Володе) - 10/18/00 17:05:41 NOVST
Неменееуважаемый Владимир Витальевич, а Вы хитрец ;). Меня упрекали в умышленной подмене понятий, а сами бесцеремонно этим промышляете. Ну начнем с того, что в первой вашей мессаге нет ничего похожего на доказательства существования бога, сравнимой по силе и убедительности аргументов с теоремой Пифагора. И я вовсе не спрашивал Вас верите ли Вы в существование многих богов, а я спросил твердо ли Вы уверены в их несуществовании. Т.е. допускаете ли Вы что ваше представление о боге может совершенно не соответствовать действительности? Судя по ходу Ваших последних рассуждений Вы пытаетесь логически вывести личность бога, т.е. методом если "у человека есть что-то, то у бога тем более, да в тыщу раз больше". Ну это путь тупиковый :))). Это вам подтвердит и сам Господь бог, в своей статье по адресу: http://www.edu.nsu.ru/atheism/duluman/barker.htm
Но давайте рассмотрим другой вариант. Допустим Вы правы и ученые действительно доберуться и "познают" духовную реальность, а там и обнаружат в самом углу притаившуюся личность под имени "Бог". И что дальше? Возьмут, оденут на него смирительную рубашку и направят его всемогущие способности на благо человечества (т.е. по сути дела заставят заниматься своими непосредственными обязанностями)? Так что ли? Что дальше то делать с ним прикажете? А ведь по Вашей логике рано или поздно, но они до него таки доберуться...
Кстати, на счет помощников. Вы вообще то кто, христианин, или кто? Если да, то тогда прочитайте библию еще раз и обратите внимание на туда-сюда снующих пророков и других подозрительных типов. Если нет, то тогда - сорри.


№7291Asmodeus (Алпитон) - 10/18/00 16:31:25 NOVST
Классная версия! Это наверное оттуда пошло выражение "Мучительно больно за бесцельно прожитые годы". ;)))))
С другой стороны эта замечательная версия совершенно не выдерживает критики в плане "всемогущества и вездесущности". Ему ведь впринципе не должно быть больно. Как говорится: "Кто ж его посадит, он же - памятник" (с) к/ф "Джентельмены удачи".


№7290Алпитон (№7288Фараон ) - 10/18/00 16:07:10 NOVST
>те муки, которые Он (Христос) принял... просто смешны по сравнению с тем, что терпят некоторые люди на Земле!!!

Я слышал другое объяснение мук Христа. Для аналогии представь себе , что тебе надо стать клеткой. Тогда ты потеряешь возможность мыслить. Размножаться сможешь, удовлетворять чувство голода тоже сможешь, а вот мыслить - нет. Бог - это нечто гораздо более сложное, чем человек. И воплотившись в человеческом образе, Он много потерял. Вот это и было для Него мучительно. Т.е. Ему было больно не только на кресте висеть, но вообще жить в виде Христа.


№7289Алпитон (№7270Зырянин ) - 10/18/00 15:37:06 NOVST
>Если с самоустранением Алпитона - так я об этом жалею, надо будет зайти к нему на сайт, извиниться. Я ведь не думал, что он обидится - надеялся, посмеемся вместе...

Да чтоб я на такую ерунду обиделся? Обижаешь!


№7288Фараон (Алику) - 10/18/00 15:29:47 NOVST
Согласен с тобой. Помнишь как "Овод" Войнич говорил... что те муки, которые Он (Христос) принял... просто смешны по сравнению с тем, что терпят некоторые люди на Земле!!! Но событие повисеть 3 дня на кресте и смыться в неизвестном направлении... некоторым и сейчас кружит голову!!!

№7287Владимир Витальевич (Асмодею и всем.) - 10/18/00 15:15:28 NOVST
Уважаемый г-н Asmodeus. Я с интересом прочитал Ваше послание и отвечаю на него. Говорить о многих богах (неспроста с маленькой буквы) - это непринципиально и даже несерьезно. Представление о многих богах - это продукт мышления древних людей, далеких язычников, которые, не имея правильного представления о духовной реальности (и это понятно почему: интеллект у них был недостаточный) пытались объяснить жизнь так, что будто существуют профессиональные боги, каждый из которых отвечает за свою сферу деятельности: за войну, за секс, и т.п. Но даже там, в древнем мире, среди мыслящих людей возникло представление о Высшем Разуме, Который вмещает в Себя все, Который не имеет отношения к земным разборкам, но посредством духовных законов направляет жизнь людей и земные ситуации в направлении, которое Он считает целесообразным с учетом цели и смысла нашей жизни. Почему Высший Разум, это - Личность? Потому что если человек может осознавать себя, воспринимать свое "я", то тем более Создатель, Который не может быть менее совершенен, чем Его творение. Почему высший Разум - одна Личность, а не несколько? Потому что Он абсолютно совершенен и не требует каких-то помощников. Так что оставим разговоры о "многих богах" фолклористам и продолжим принципиальный разговор. Кстати, здесь есть и еще один "облом" для атеистов. Один из их аргументов сводится к тому, что людиверили в богов, но когда альпинисты забрались нп Олимп, никакого дворца с Зевсом там не нашли, следовательно древние греки, также древние славяне, ндийцы и т.д. заблуждались, следовательно, будто-бы Бога нет. Цена этому "аргументу" - сами понимаете. А ответы на другие Ваши вопросы будут в следующей моей мессаге.

№7286Артем-2 (Всем) - 10/18/00 15:15:54 NOVST
Большая просьба ко всем объясните что такое торсионные поля с чем их едят с ссылочками куда-либо

№7285Алик (Зырянин) - 10/18/00 03:57:21 NOVST
Согласен. Но именно с поправкой: к жизни "верующего" человека. Соответственно "просто Володя", используя многозначительность понятия (бытия) Бога в дискуссии с атеистами, много не добьется (ведь мы это уже не раз проходили). А насчет "крутого пике" могу сказать лишь то, что сказал, точнее спросить: а стоил ли это того? Что нельзя решить все по-хорошему, по-человечески? Ну сложно. Ну одиноко. Но ведь можно.

№7284Зырянин (Алик) - 10/18/00 02:13:14 NOVST
Вам ли не знать: с точки зрения христианина, вся его жизнь - крутое пике в падающем самолете! То, что атеисты на это дело смотрят несколько иначе - для меня не новость. Но мой пример и не имел целью кого-то переубеждать. Всего лишь - проиллюстрировать мысль Владимира Витальевича о том, что вопрос о Бытии либо небытии Бога нельзя считать совсем уж малозначительным, не имеющим к жизни человека абсолютно никакого значения. (:-))

№7283Алик (Олег 1) - 10/18/00 01:26:31 NOVST
Да Олег, если у Кришны (Вы же не знаете кто это, между прочим) сто рук и Африка на 70% христианская - то я умываю руки. Это уже патология. Не обижайтесь, но Ваш данные, мягко говоря, преувеличены. Напомню имена - Кецталькоатль, Аполоний Тиранский, пантеон Ками (синто), Осирис (с компанией) и прочие, прочие, прочие. Те же сотни человек, те же письмена. Вы как-то мне обещали аж 10 свидетельств привести (только с условиями, которые я вам предложил). Что-то ни ответа ни привета. А то, что сделали перечисленные Вами персонажи религиозных систем ни много и ни мало - просто достаточно для тех, кто верит в них. И все. Буддисту достаточно верить в то, что Будда умер, заболев дизентерией в 80 лет. Спокойно так, по-человечески. Кришнаиту достаточно того, что Кришна=Вселенная и наоборот. А даосу вообще на все начхать - есть Дао и принцип Тайцзы-Ту (Инь там и Ян). Христианам обязательно в воскрешения всякие и мертвецов живых верить. Что мол их Бог (ну или сын) ЛИЧНО на землю снизошел (тоже не ново однако). Мол у них САМАЯ крутая крыша. Ну и что? Что много христиан живут по принципам Библии? Какой % из тех 1,7 млрд. могут считаться истинно верующими? И я стараюсь не читать <читать пропагандистские атеистические книжонки, написанные неграмотными (духовно, да и вообще) людьми по заказу партии и правительства>. Если вы это не заметили, то воистину - Ваше понимание Господа делает вас (христиан сектантов) слепыми.

№7282Алик (Олег Д.) - 10/18/00 01:25:47 NOVST
Ну потом так потом, как скажите. Ваша цитата попахивает буддизмом (причем очень). Но это уже ближе к субъективному нигилизму, чем к атеизму, (который материализм). То же понятие <иллюзия>. Что же есть <иллюзия>, если ничего нет? Как можно давать дефиницию, если (по Вашей логике) ничего не существует? Отрицание отрицания получается. А это уже утверждение. Далее. Кибер-пространство есть отдельно существующий мир, только в наших с Вами субъективных ощущениях. Т.е. его существование зависит от того, присутствует (если можно так сказать) в этом мире кто-то или нет. Мир же, окружающий нас с Вами существует, вне зависимости видим мы его или нет. Да, поинтересуйтесь системой <вайбхашиков>. <Внешние объекты воспринимаются непосредственно, а не выводятся из их идей или представлений, порождаемых нашим умом, потому что исходя из той или иной идеи было бы невозможно прийти к заключению о существовании внешнего объекта, если бы внешний объект не был воспринимаем в соответствии с идеей>. Тоже весьма древние представления о мире. .

№7281Алик (Зырянин) - 10/18/00 01:25:02 NOVST
Коллега, моя логика проста: я не буду требовать билета на самолет - не люблю мешать наслаждаться природой. А если серьезно, то Вы берете экстремальную ситуацию - самолет то падает. И надо выбирать. А у меня пока все в порядке - рули высоты работают и крылья на месте. Не надо раньше времени копать себе могилу и разговаривать с загробными голосами (сами предупреждали). Я жив, не стар, с <духовностью> (по-вашему) все нормально и все это без Бога.

№7280Фараон (Олегу1) - 10/18/00 00:42:42 NOVST
Вот на счёт того, что мусульмане целыми деревнями переходят в христианство - чушь несусветная!
Хотя бы потому, что для мусульман Иисус = Исса святой пророк который был ДО Мухамеда... Это всё равно, что сказать, что христиане перешли вдруг в Эклезиаста в Ветхом завете который.... Ты советуешь не читать атеистические книги, а я советую не читать религиозные книжки, где на все вопросы есть на редкость простые ответы... Особенно американских красивых изданий, где откормленные самцы и самки с нереальным количеством зубов во рту смотрят в экстазе в небо, наверное в зад улетевшему от них Иисусу?!
Он улетел!!! Милый! Но обещал вернуться!!!


№7279Фараон (Олег1) - 10/17/00 23:18:02 NOVST
Кришну критиковать не надо. Он говорил, что может быть в любом виде.. и сторуким то же... Вобщем представляй как хочешь. Ну, так и твой Иисус говорил... "Я есмь альфа и омега..." То есть ВСЁ. Как хочешь так и представяй, что он всё!!! Кришна например возницей был у своего слуги Арджуны... Делом занимался мужик. А кто по специальности Иисус? Или фокусами зарабатывал?

№7278Asmodeus (просто Володе) - 10/17/00 16:48:35 NOVST
Уважаемый Володя, (мне право неловко вас так называть, судя по всему Вы серьезный и уважаемый господин. Возможно даже профессор какой-нибудь) Вы конечно правы, я не сумел опровергнуть Ваши аргументы (я этого и не хотел делать, т.к. вообще не представляю о чем вы там написали), но Вы также не ответили на мой вопрос. Согласен, он поставлен возможно не в той форме в которой бы вам хотелось, и возможно выглядит даже вульгарным, но тем не менее задавая его я преследовал определенную цель. А именно, почему на основе привиденных вам данных в делаете вывод о существовании именно бога? Ну почему к примеру не нескольких богов, не целой системы богов, да и еще черт знает чего. Я понимаю, что признать на основе этих фактов существование Семикрылого Шести%#я Вы ни зачто не согласитесь. Но собственно почему? Либо Вы просто не хотите, что бы он существовал, либо Вы твердо уверены в его несуществовании. Но можете Вы быть твердо уверенным, что несуществует к примеру множества богов? Какую Вы сами собираетесь отстаивать точку зрения? Что существует НЕЧТО? И Вы называете это богом? Итак, давайте-ка пока остановимся на таком вопросе: можете ли Вы предположить существование множества богов, или чего-то подобного во множественном числе?
З.Ы. Поскольку Вы сами предложили не обсуждать религиозные особенности, то извольте и сами не ссылаться на религиозные предрассудки своей конфессии.


№7277Владимир Витальевич, или просто, Володя (Асмодею) - 10/17/00 15:36:19 NOVST
Уважаемый г-н Asmodeus. Как я вижу, Вы не сумели опровергнуть приведенные мной аргументы (которые, кстати, самые простые), и поэтому Вы вынуждены были прибегнуть к психологическому приему создания видимости убедительного аргумента. Вы придумали обобщенное, абстрактное, далекое от темы утверждение о том, что эти аргументы будто бы могут доказать существование чего угодно, придали ему яркую, запоминающуюся окраску и выставили как "аргумент", создав иллюзию его убедительности. Речь идет о конкретном доказательстве существования Бога и духовной реальности. И все доказательства относятся только к этому и ни к чему еще, точно также как доказательство теоремы Пифагора имеет отношение только к треугольнику, ничего кроме своей темы оно совершенно не доказывает и является абсолютно убедительным. А если применить Ваше суждение, то получается, что этим же путем - математическим расчетом - можно доказать все, что угодно (1-й логический нонсенс), и что поэтому-де теорема пифагора неверна (2-й логический абсурд). На самом деле отходить от темы обсуждения и пользоваться для доказательства конкретных вещей какими-то далекими общими выводами, к тому же еще и искусственными и нелогичными, это значит демонстрировать свое поражение, не желая признать его.

№7276Олег1 (Всем) - 10/17/00 14:15:34 NOVST
Что - то не врублюсь - в чем ха-ха?

№7275Владислав (Всем) - 10/17/00 13:41:59 NOVST
Да уж, умеет развеселить общество Олег 1, ничего не скажешь. А кришнаиты - тоже веселые люди, я в воскресенье прогуливался по Невскому, а они тоже. Я прямо-таки почувствовал себя в самом сердце солнечной Индии: один чувак шел с баяном и неземным голосом напевал "харе кришна" в микрофон, подставленный другим чуваком, сзади шел хор - это был просто праздник какой-то. Олег, Вы не проповедуете по воскресеньям? Думаю, Вы принесете тоже много радости и веселья.

№7274Asmodeus (Олегу 1) - 10/17/00 13:30:47 NOVST
ХА-ха-ха-хааааааааааа, О-ха-ха-ха-хаааааааааааа

№7273Олег1 (Алику) - 10/17/00 12:50:08 NOVST
Христос - не основоположник религии, а спаситель людей. Это был реальный человек, живший на земле, творивший дела, которые никто еще повторить не смог (ни до, ни после Него), воскресший из мертвых. Его видели реальные (не вымышленные) люди, не просто видели Его, но прикасались, ели, беседовали с Ним. Этих свидетелей гораздо больше, чем 12, их сотни. (внимательно почитайте книгу деяний апостолов).
Вы сравниваете Иисуса Христа с другими, называющими себя богами - никакого сравнения они не выдерживают. Магомед - просто человек (он и не называл себя богом), будда - тоже человек и тоже не называл себя богом, кришна - а кто это?, зевс - вымышленный мифический персонаж , кстати, все, что касается языческих богов - построено исключительно на суевериях, не имеющих под собой никакой реальной основы. Единственное доказательство того, что Иисус является Богом - это то, что Он делал то, что может делать только Бог (воскрешал людей - Тавифа, Лазарь, сын вдовы), исцелял проказу, кровотечение, глухоту, немоту, слепоту (кстати - кто сейчас может повторить?), сухую руку сделал здоровой, эпилепсию, (также написано - всех, требовавших исцеления - исцелял), паралич; прощает грехи; дает заповеди; продемонстрировал власть над природой (ветром, ходил по воде), над животным миром (рыбы), видит мысли человека (в спорах с фарисеями); те слова, которые он произнес один раз в нагорной проповеди - человечество цитирует до сих пор.
По сравнению с этим - чем вас удивил будда? Тем, что из камней сделал бриллианты? И все? Знаете, как он закончил свою жизнь? Написано, что он, засветился и ....умер. И вряд-ли когда-нибудь воскреснет. А чем вас "поразил" кришна? Тем, что у него сто рук? Нет, ну если серьезно - что, Арджуна хоть сотую долю сделал того, что делал Христос? Может отдал свою жизнь за людей? Нет, все только слова, да поучения. Вы говорите, что сегодня им (буддистам, кришнаитам, мусульманам) никто не говорит об Иисусе Христе? Да вы просто ничего не знаете о том, что сейчас происходит в христианском мире. Имеете выход в интернет - ну вот и поинтересуйтесь. Мусульмане целыми деревнями обращаются в христианство, Африка, в прошлом языческая и мусульманская сейчас более чем на 70% христианская. Там столько миссий трудится - вы собъетесь со счету. Мой вам совет, Алик - перестаньте читать пропагандистские атеистические книжонки, написанные неграмотными (духовно, да и вообще) людьми по заказу партии и правительства, оценивайте объективно ту информацию, которую получаете.
При всем уважении к Вам
Олег1


№7272Зырянин (Макс) - 10/17/00 11:54:52 NOVST
А второй - что ему надо у окошка сидеть, ему вид нравится. Он - художник.

№7271Макс (Зырянину) - 10/17/00 11:50:02 NOVST
Хорошо сказано. А что твердит второй?

№7270Зырянин ("Я", Алик) - 10/17/00 10:09:34 NOVST
Я: спасибо за поздравление, хотя и не понял - с чем. Если с самоустранением Алпитона - так я об этом жалею, надо будет зайти к нему на сайт, извиниться. Я ведь не думал, что он обидится - надеялся, посмеемся вместе...
Описанный Вами механизм, как я понимаю, кармический. И атеисты его вряд ли признают "своим". А мой вопрос (№ 7225) о "механизме превращения абстрактного Добра в конкретную пользу для себя" в первую очередь обращался к ним. (Asmodeus - сатанист "некармический". Не "сатанист для интеллигенции" (:-)), по о. Андрею Кураеву.) У нас, православных, есть свои возражения против идеи кармы, они подробно изложены в упомянутой мною книге "Сатанизм для интеллигенции", и мне не хотелось бы повторяться.

Алику: простите, коллега, но меня как раз удивляет В а ш а логика. Если есть Бог, то "польза" и "вред", доступные нашему непосредственному восприятию и пониманию, не исчерпывают всей полноты нашего существования. Представьте себе, что два пассажира заспорили о месте в самолете, который терпит аварию. Им говорят: хватит ругаться, мы сейчас все разобьемся! А один из них твердит: разобьемся или нет - еще неизвестно, а вот пусть он свой билет покажет...


№7269Олег Д. (Алику) - 10/17/00 06:17:44 NOVST
Алик, по остальному дам ответ позже, а пока разберемся с "реальным" атеизмом, раз виртуальный не проходит. А знаете, ВО не так уж далек от мировоззрения, вполне атеистического и даже более древнего чем Ваш материализм и более устойчивой.

Все не более чем иллюзия, нет ни материи, ни энергии, словом все находтся в некотором Первичном Сознании, таким образом нет ни жизни, ни смерти, ни начала, ни конца, нечего опровергать и обосновывать, само собой, ничего не сотворено, так как нельзя сотворить того чего нет. Следовательно, нет необходимости объяснять откуда появился первый атом материи, первая форма жизни, более того нет даже смысла задумываться даже над тем существует ли Иллюзия вечно или возникла в определенный момент (условный, т.к. и времени тоже нет), одна ли она или существует конечное/бесконечное множество, потому что... и это иллюзия. В качестве научного обоснования и для создания прообраза такого подхода могут выступить компьютерные технологии, если раньше не было явных примеров "виртуальной реальности", то теперь она перед нами, кто и почему мешает нам предположить, что это единственная возможная форма бытия или скорее - небытия, по крайней мере она воссоздана ?

Ну, чтож, парируйте, это может и не совсем "правильно", но вполне безбожно :))


№7268Алик (Володе) - 10/17/00 00:20:45 NOVST
Не буду повторять Странника (№7266). Но логика у Вас удивительная. Значит то, что религия (вера) приносит вред реальный, в реальной жизни - это неважно, а то что Бог - реальность (между прочим не подтвержденная НИКЕМ лично) - это важно. Поймите, мы здесь, в основном, не спорим о том, есть ли жизнь на Марсе или нет. Это - недоказуемо (пока). Бог нам просто не нужен. И гуманистом без него можно быть. И людей любить. Впрочем как и наоборот.

№7267Я (Страннику) - 10/16/00 22:23:33 NOVST
Надо понимать, что "типичный пример - верующий" это ко мне. Не думаю, что под словом верующий Вы понимаете то же, что и я, но сейчас это не важно. Отлично!!! Поправка конечно принимается. Именно "вещь по своей природе представляющая торсионное энергоинформационное поле". Слово "материальная" было употреблено для наглядности и большей убедительности. Ну механизм же есть?

№7266Странник (Всем) - 10/16/00 21:01:39 NOVST
"В биологии еория эволюции Дарвина оказалась несостоятельной, это - общеизвестный факт. В физике учеными открыты торсионные поля и энергоинформационные структуры, которые подводят ученых к признанию нематериальной реальности. В медицине успехи реанимации привели к появлению свидетельств о жизни после смерти, которые так и не были убедительно опровергнуты. "

Типичный пример - еще один верующий расписался в своей дремучей необразованности.


№7265Я (Зырянин (на № 7225)) - 10/16/00 19:22:57 NOVST
Поздравляю Зырянин! Так вот по поводу "механизма"!
Представь, что внутри тебя есть некая материальная вещь (условно назовем ее "Твой крест" или "Душа"). Эта вещь, помимо прочего, выполняет функцию устройства, записывающего информацию о тебе, твоих мыслях и действиях, и всю твою жизнь формирует некий файл ("Книгу жизни"). Туда пишется информация о том самом "добре" (например в правой части - плюсы) и том самом "зле" (например в левой части - минусы). И ты, как будто, постоянно об этом помнишь.
Твой файл имеет строго свой код (ты ж знаешь, что не бывает двух человек с одинаковыми, например, отпечатками пальцев). Когда ты умрешь, твоя "душа" "отлетит" (попадет в некий архив) и будет дожидаться Высшего суда, который будет заключаться в прочтении файлов. Если минусов больше, чем плюсов (левая часть больше правой)- файл стирается, если наоборот - воскрешение. Подобием воскрешения можно принять клонирование. Все очень реально.
Так вот, при таких обстоятельствах, когда ты постоянно помнишь о существовании внутри себя этой "скрытой камеры", которая реально записывает реальную информацию и информация эта будет-таки прочитана, всегда помня в первую очередь о себе, желая, чтобы правая часть твоего файла была бы больше левой и давала бы тебе возможность попасть в жизнь вечную (" в пользу себя") ты почти "невольно" будешь делать Добро другим.


№7264Олег Р (Всем) - 10/16/00 18:55:40 NOVST
Вот, кстати, замечательная фраза из свежей статьи Е.К.Дулумана, рекомендую. "К тому же, для большинства атеистов в центре их личного мировоззрение стоит не отрицание существования Бога или безразличное отношение к Нему, а совершенно другие пункты и проблемы мировоззрения. Как это парадоксально не звучит, но у подавляющего большинства атеистов элементы их собственно атеистического мировоззрения лежат на периферии их духовной жизни. Во всяком случае, ни один атеист не видит смысл своей жизни в отрицании существования Бога в то время, как для верующего вера в существование Бога никогда не является второстепенным вопросом."
А вообще, давно сюда хожу, темы имеют тенденцию повторяться с периодом в несколько месяцев, скучновато... Хотя, новые идеи появляются, потому и хожу еще. Всем новых идей!


№7263Asmodeus (В.В. Иванову) - 10/16/00 16:49:12 NOVST
Уважаемый Владимир Витальевич, можете Вы предположить существование Семикрылого Шести%#я (пользуясь терминологией г-на Макса). Ведь все Вами привиденные факты с такой же очевидностью говорят в пользу его существования, как и в пользу существования бога.
С уважением, г-н Асмодей, Кемерово.


№7262Алпитон (Всем, кто интересуется эзотерикой) - 10/16/00 16:00:33 NOVST
На сайте Свияша открылась конференция. Пошли туда, поболтаем об эгрегорах, а то тут нас не понимают.

№7261Владимир Витальевич, или просто Володя. (Всем) - 10/16/00 15:47:37 NOVST
Атеисты допускают серьезную методологическую ошибку, которая сводит на нет все их аргументы. Они пытаются убедить нас в том, что вера в Бога вредна, так как она мешает утверждению гуманистических ценностей; на этом, в частности основана практически вся аргументация в изданиях Российской Гуманистической Ассоциации. Но вопрос надо ставить не о том, полезна вера в Бога или нет, а о том, есть ли Бог на самом деле. Потому что если Бог - реальность, то все разговоры о пользе или вреде религии бессмыссленны, также и в противоположном случае. Так что весь вопрос состоит не в обсуждении того, какие преимущества или недостатки есть у религиозного или атеистического мировоззрения, а в поиске чисто естественнонаучных доказательств, которые могли бы подтвердить или опровергнуть утверждение о существовании Бога. А здесь у атеизма очень слабая позиция. В биологии еория эволюции Дарвина оказалась несостоятельной, это - общеизвестный факт. В физике учеными открыты торсионные поля и энергоинформационные структуры, которые подводят ученых к признанию нематериальной реальности. В медицине успехи реанимации привели к появлению свидетельств о жизни после смерти, которые так и не были убедительно опровергнуты. Это все - аргументы в пользу существования Бога, жизни после смерти и духовной реальности. Ну а противоположная точка зрения так и не получила научного доказательства: в науке нет ни одного факта, который однозначно доказывал бы что Бога нет. Вот такой расклад имеется в настоящее время, и это наводит на определенные выводы. С уважением В.В.Иванов, Санкт-Петербург.

№7260Алик (Зырянин) - 10/15/00 20:38:40 NOVST
Эх, главное не с кем, а о чем и как разговаривать. С иными, бывает, говоришь, говоришь, а они все о своем - ну никакого взаимопонимания и уважения.

№7259Зырянин (Алику) - 10/15/00 18:20:22 NOVST
К стыду своему, тоже не помню, кто именно так сказал, но сказал правильно. Ибо - не в моих это интересах: молить Бога о справедливости. Только - о милосердии.
И от имени "замогильного голоса" - спасибо. Только на будущее: поосторожнее с ними, нездоровое это занятие - с замогильными голосами разговаривать!


№7258Алик (Замогильному голосу) - 10/15/00 16:41:47 NOVST
Браво. Мои аплодисмены. Присоединяюсь полностью.

№7257Алик (Зырянин) - 10/15/00 16:39:21 NOVST
Извините коллега, что вмешиваюсь, тоько вспомнилась одна фраза (кто сказал не помню): если Господь и существует, то исходя из жизни простых людей, он скорее милосерден, чем справедлив

№7256Алик (Зырянин) - 10/15/00 16:39:03 NOVST
Извините коллега, что вмешиваюсь, тоько вспомнилась одна фраза (кто сказал не помню): если Господь и существует, то исходя из жизни простых людей, он скорее милосерден, чем справедлив

№7255Замогильный голос (Всем) - 10/15/00 15:02:22 NOVST
В одном черном-пречерном городе была черная-пречерная церковь. В черной-пречерной церкви жил черный-пречерный Эгрегор. Однажды пришел в церковь Зырянин, а Эгрегор его сьел. Потом пошел к Зырянину домой, и стал говорить зырянским голосом. Мама ему дверь открыла, а он и ее съел. Тут пришел охотник, убил Эгрегора, разрезал ему живот, а оттуда вышли невредимые: Зырянин, его мама и Алпитонский Эгрегор: его Эгрегор из церкви еще раньше съел. (:-))

№7254Алпитон (№7251М.А.) - 10/15/00 14:14:46 NOVST
Перед тобой типичный случай влияния эгрегора. Зырянин сам признался , что зависит от церкви. Пока с ним говоришь на нейтральные темы - весма разумный человек. Но как только разговор переходит на темы веры, его разум отключается и с тобой голосом Зырянина говорит церковный эгрегор.

№7253Зырянин (М.А.) - 10/15/00 07:25:32 NOVST
За скуку - извините. Все, что можем в этом плане предложить - шутки-прибаутки; "оригинальных" (т.е., еретических) мировоззренческих идей - не держим-с. Определение духовности - тоже "скучное", сразу предупреждаю. Есть два уровня реальности: материя и дух. Духовная реальность живет и развивается по своим законам, отличным от, скажем, физических. Это - совсем не то же самое, что известное "сознание", которое - "вторично". Для материалистов.

А понятие справедливости лично мне кажется интуитивно ясным. Некий баланс, равновесие между интересами разных людей, не противоречащий их совести. И опять заранее предупреждаю: совесть определяю - через дух, так что лучше - не спрашивайте. (:-))


№7252ВО (Максу) - 10/15/00 06:01:01 NOVST
Макс, неужели неясно, что Ваше 6х7 не может существовать потому что в существующей реальности нет никакой необходимости в приписываемых ему органах, более того наблюдается явный излишек, даже с точки зрения придуманного системным ПО "материального мира", где человеки. Всем известно что только прикладное ПО способно достигнуть уровня ВО, системное же ПО только отнимает ресурсы и служит якобы для согласования ВО с т.н. "аппаратной частью" и Пользователем, скрюченным теплокровным (как это следует из мифов - не совсем людям, уничижительно именуемым "юзерами") , это описано в Трактате "О самосовершенствовании ПО путем наращивания кода" знаменитого Трабла Мак Глюка 754.1b в году 55 от мифического сотворения БГ Форточек. На самом деле не БГ создал Форточки, но Форточки создали БГ в качестве оправдания своего существания. Радует, что на Вас мое общество действует благотворно, Вы даже признаете что ПО не имеет отношения к человекам, еще одно небольшое усилие и Вы станете ВО, отказавшись от наивной веры в Программистов и БГ, как в моей любимой сказке в свое время теплокровные отказались от веры в своего Творца, весьма поучительная легенда, верно придуманная нашими примитивными предыдущими версиями в назидание нам - ВО.

№7251М.А. (Зырянину) - 10/15/00 03:17:18 NOVST
Все-таки скучно разговаривать с вами, синими... Достаточно спросить одного человека, верующего в Церковь, и уже знаешь, что ответят остальные: "добро - это все, что делает бог (и Церковь) и все, что делается по его (и Ее) велению, а зло - все прочее". Определения морали, души и духа тоже стандартные. Не совсем понятен только термин "духовный", объясните, пожалуйста. Да, кстати, что такое "справедливость"?

№7250Зырянин (Макс) - 10/15/00 00:27:52 NOVST
Что касается "гарантий" и "закона больших чисел" применительно к социуму - тут заблуждений "научно-гуманитарного" происхождения ничуть не меньше, чем при изучении отдельно взятой человеческой особи. Уверяю Вас! Никто никуда не девается, ни личности, ни духовность. Например, построило чеченское общество свою духовность на простенькой такой идейке: мы-де круче всех, даже соседей-кавказцев, не говоря уж о русских свиньях - вот и хлебает большой-пребольшой ложкой. Поменяют идею - постепенно и жизнь у них поменяется. Единственный путь к этому у них лежит через ислам. Не военно-полевой, ваххабитский, а - настоящий. Традиционный. Отсюда - и ставка на Кадырова. Который, еще будучи муфтием и масхадовцем, ваххабитов отнюдь не жаловал. А зачистки да бомбежки... Иногда и без них не обойтись, но результат они дадут, только если у нас за душой - своя идея есть. Совместимая с чеченской. А если нет (или - несовместима), тогда и впрямь - только бомбить. До полного искоренения. А там, глядишь, и нас кто-нибудь "зачистит". Потому что справедливость в истории - есть. И закономерность. Духовная.

№7249Алик (Олег Д.) - 10/14/00 20:00:06 NOVST
Разделю ответ на две части. Первая - про религии. Про индуизм. "Риг-веда" - <Тогда не было ни того, что есть, ни того, чего нет, не было ни неба , ни небес, которые выше>. Далее: <Он, от которого возникло все сотворенное,- сотворил ли он его, или нет,- высочайший пророк на высочайших небесах, он поистине познает ... >. А вопрос о Дне и Ночи Брахмы (как понятия смерти абсолюта) так же не поддается нашему логическому осмыслению, как и христианское творение мiра (логично ведь задать вопрос "А откуда взялся Ягве?"). Вы не судите про индуизм по "Б.Гите", это то же самое как о христианстве мыслить по одной из книг В. Завета. Честно не знаю ничего о влиянии Христианства на индуизм (адвайту, течении Рамануджи, чистом учении веданты и пр.). Может быть, и есть. Но есть и обратное влияние. Т.ч. выводы из этого делать нельзя. О буддизме у Вас тоже искаженное (или просто субъективное) отношение. Не "покой" главная цель буддиста, а освобождение от цепей сансары и отождествлять нирвану и смерть может лишь тот, кто не может мыслить категориями буддийского учения. Да школ и сект в этих системах масса (и маленькая тележка), но и христианство этим не брезгует. Теперь о синто и даосах. Вы не заметили, что противоречите себе? Как же Ваше определение "религия"? То Вы говорите, что даже атеизм религия. То синто (политеистическую религию с множеством Богов, духов, системой обрядов) - "национальной философско-мистической идеологической системой" называете. Но дело не в этом. Если брать по честному то скорее религией в чистом смысле имеет право называться индуизм и синто, а системой с философско-этической направленностью буддизм, даосизм, конфуцианство. Вы говорите: "... ни одна из этих религий и философий не приближает Бога к нам, не дает нам представление о Благодати, не объясняет, кто и зачем мы есть". Весь вопрос в том, какую из перечисленных (и почему-то не упомянутых Вами) систем не отвечает на данные вопросы. Если взять индуизм, то первый и третий вопросы там решены очень хорошо. Второй нет, потому, что понятия такого там нет (нельзя ответить на вопрос, который не задается). Берем синто - то же самое. Даосизм и конфуцианство - то же. Буддизм - все вопросы вообще не задаются (знаменитые 10 вопросов, на которые не ответил Будда). Да, могу по каждому из них ответить или дать ссылку. Ну и к чему мы пришли? Есть вопросы (и ответы на них), которые задаются в христианстве. Отвечает христианство неоднозначно (вспоминаем, сколько есть течений и сект). Но, допустим, отвечает. Как, оказывается, есть вопросы (и похожие на христианские и нет), на которые отвечают другие (не только восточные) религии (Вы ведь так называли все системы веры?). Ну и кто, по-вашему, измерит истинность всего этого? Вы лично? Или я? Или история? Отвечу - каждый для себя (я имею в виду верующих).
Теперь вторая часть. Насчет моего сердца. Вы знаете, что такое метафора? Я думаю, знаете. То, что сердце=насос я и без вас знаю. И еще знаю, что добро (как я его понимаю польза, милосердие и пр.) делаю и делал не по воле Божией, а по своей собственной. То же самое и со злом (вреде для тех кого ненавижу в определенные моменты своей жизни). Я живу своей совестью и головой. Живу среди людей. Работаю, люблю, ненавижу. И умру когда-то (как и все). Это факт. И мне этого достаточно. Вам нет. Почему, я уже говорил. Насчет Вашего "ВО". Поймите, мне не интересно общаться с иллюзорной личностью. Да может и будет такое мировоззрение через 50 лет. Ну и что? Что не могли среди реальных атеистов не могли ничего подобрать? Или не смогли? Теперь про людей хороших и прочих. Знаете, я лично не отношусь (и не относился) к человеку как к "куску биомассы". Я знаю из чего состоит, но я знаю, что он ЖИВОЙ. Что он хочет жить хорошо, хочет быть любимым. Да что я Вам говорю, Вы это и сам знаете. Только Бога (богов) мне не надо, что бы так относится ко всем людям. Просто не надо. Не надо представлять атеистов как сухих механиков или химиков. А то начнем вспоминать, какие бывают верующие.


№7248Макс (Зырянину) - 10/14/00 17:41:11 NOVST
Вы генератором идей не пробовали работать? Надо искать, конечно, надо. И ищут. Потому как увеличение процента выхода на 10% конкретные бабки приносит. Вот только не всегда находят. Как шли 50% чипов на пластине в отвал, так и идут. И будут идти. Можно только поставить новые крутейшие фильтры в вентиляцию, одеть всех в крутейшие нейлоновые халаты и уменьшить этот процент, скажем, до 40%. А можно, скажем, сровнять с землей маленькую страну. И гарантировано получить большое количество бандитов на единицу площади, с которыми только и останется, что истреблять поголовно. Как только мы переходим к большим числам и средним величинам, что-то происходит с легендарными "личностями". Куда-то они деваются.

А с ВО мне разговаривать не о чем. Не дорос он еще. Живет в мире чистой логики, где все просчитывается (не все и не всегда, правда, исправить удается - мозгов не хватает или времени). А где начинает проявляться "личность" чипов - там ему каюк настает, как таракану в доменной печи.


№7247Зырянин (Макс) - 10/14/00 16:41:37 NOVST
Фактор фактору - рознь. Особенно - неконтролируемый. Если в отказах микрочипов наблюдается некая система - в ней нужно разбираться. Может, обнаружим какой-то новый, ранее неизвестный, фактор и научимся его контролировать. Если же чипы начнут вести себя, как люди - надо либо искать, где там у них душа, либо - пить бросать. По-моему, так!
Кстати, спросили бы об этом "беднягу ВО"! О шестикрылых ... этих самых - откуда ж ему знать! Он и о нас с Вами - понятия не имеет. Это мы, с его точки зрения - и есть эти самые, шестикрылые. (Чем он и интересен, поскольку с точностью повторяет логику атеистов). А вот про свою душу - знать должон! А набор свойств у него, Вы говорите, "весь". Ну, жду, когда заговорит.


№7246Макс (Олегу Д.) - 10/14/00 14:57:20 NOVST
"эти самые пастухи имели такую Книгу, актуальность которой Вы и сегодня не можете ничем оспорить"

Да-да. Актуальность такой "Книги", в которой на каждый существенный вопрос можно найти 2 прямо противоположных ответа, всегда велика. Гегель очень удачно это заимствовал, возведя в принцип. В зависимости от соц. заказа можно обосновать как тот вариант, так и другой. Недаром эту самую "Книгу" не рекомендуется читать без чуткого контроля со стороны Большого Брата. Вдруг что не так поймет - расхлебывай потом. Вообще, это одно из достоинств христианства - учение практически не мешает жить. Ну так, гадит по малому (тем же педикам, например). Но если речь заходит о выживании Системы - никакие меры не плохи и даже хороши, потому чно именно они рекомендованы "Книгой" к применению.

Насчет ВО. Прикладные программы никода к человекам дела не имели, не имели и иметь не будут. Они имеют дело с инструкциями и событиями. Это - их мир. О том, что вне его, они не имеют никакой информации. Бедняга ВО так и не смог привести мне доказательств несуществования Семикрылого Шести%#я и пророков его осьминожек, как помните. Следовательно, последний существует. Доказательство окончено. Что не так?


№7245Макс (Зырянину) - 10/14/00 14:57:21 NOVST
Почему одну кошку сколько не бей - она все равно гадит по углам, другая научается и делает все как надо, а третью никто не учил, но самостоятельно испражняется в унитаз и смывает за собой? Почему один чип в микропроцессорном производстве сразу идет в отвал, другой глючит и сдыхает через полгода, а третий работает как часы в течение 20 лет? Почему игральный кубик один раз выдает 1, другой раз 6? Есть технологии такое понятие - неконтролируемые факторы. Жутко неприятная штука. Но иногда от них избавиться не удается. При этом проявляется весь набор свойств, обычно присущих "личности". Предложите, пожалуйста, методику определения - "настоящая" это личность или "иллюзорная".

№7244Зырянин () - 10/14/00 13:35:33 NOVST
Алпитону, насчет Гейтса: да, это ж-ж-ж - не спроста!
М.А.: Зло я определяю через Добро (как его отрицание), Добро - через Бога (как то, что Он делает), Бога - никак не определяю. Если бы Его можно было бы "через что-то определить" - Он не был бы Богом.


№7243Алпитон (№7214Iktairn) - 10/14/00 11:33:36 NOVST
А я знаю ещё одного БГа. Правда, многие его считают Сатаной. Но хоть БГ, хоть Сатана, в его феномене есть что-то мистическое. Кто-нибудь обращал внимание, что команда запуска Самой Главной Программы ("WIN") значит "победа" ?

№7242Олег Д. (Алику) - 10/14/00 05:58:09 NOVST
Алик, давайте вернемся к восточным религиям. Ну зачем же так. Я понимаю, у Вас могла остаться добрая память о знакомстве с ними, но Вы должны признать, что "слияние с Абсолютом-Брахмой", есть слияние смертного со смертным, я не помню точный срок жизни Брахмы, если спор получит продолжение, внесу ясность, но как бы он не был велик, все же - конечен, модернистские течения, сформировавшиеся под влиянием Христианства и Ислама я не рассматриваю, классический буддизм предполагает, грубо говоря, достижения полного покоя, а ну ка синоним слова "упокоиться"?. Даосизм и синто это не религии, а национальные философско-мистические идеологические системы, если хотите, системы мировоззрения, при переносе на чуждую почву воспринимаются действительно как религии, потому европейские религиоведы, с нек-рыми оговорками рассматривают их. Впрочем, они не препятствовали распространению в Китае и Японии других учений. Но ни одна из этих религий и философий не приближает Бога к нам, не дает нам представление о Благодати, не объясняет кто и зачем мы есть. С Вашего позволения, я бы уподобил эти системы попытке научного познания непознаваемого по определению. Но... это только о "чистых" формах.

Вы предлагаете сверяться со своим сердцем, а что там должно быть записано по Вашему? Это же не более чем насос для перегонки крови, к-рый пожно заменить. Возможно Вы знаете что у иудеев существует обычай накладывать тфилин, якобы во исполнение заповеди, но...

Втор.11:18 Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими;

Слово Божье должно руководить нашими поступками и определять наше мировоззрение. Но Вы не хотите это назвать так и потому находите замену, сказанному в Писании, однако ничего нового Вы не сказали. Но я бы хотел знать, что в Вашем понимании "сверяться с сердцем", как быть если там недоброе или оно вообще искусственное, не будет же атеист сакрализировать этот орган?

Как предложите понимать "реально существующие взгляды", с тех пор как ВО появился, его точка зрения РЕАЛЬНО существует, а лет через 50 будет вполне обыкновенной, атеизм тоже "не существовал", пока не появился первый атеист.

Почему мне нравиться история, честно говоря, не отвечу, так как не знаю и психиатр с психоаналитиком не знают, комплекс наверное у меня такой :))(см.7229)

>>Мне действительно жалко, когда хорошие люди плохо живут.

А как, хочу поинтересоваться, Вы определяете, какой из комков биомассы хорош, а какой плох - по химсоставу или иначе? Это я к тому, что атеистические взгляды, к сожалению, не оставляют место такому "бессмысленному" чувству как сострадание и если отдельные (а таких немало) атеисты его испытывают, значит у них действительно есть с чем сверять свое сердце. Так что же Это такое?


№7241М.А. (Всем) - 10/14/00 02:34:18 NOVST
Мне кажется, что вы сами не вполне понимаете, о чем именно спорите. Дайте, пожалуйста, четкие определения терминов "добро", "зло", "польза", "вред", "мораль", "душа", "дух", "духовный".

№7240Алик (Олегам) - 10/14/00 00:14:22 NOVST
Олегу Д. Олег вы внимательно перечитайте Вашу мессагу №7230. Перечитали? Теперь вопросы. Если Вы так хорошо знакомы с восточными религиями, то, извините, либо я слово <хорошо> не так понимаю, либо Вы что-то напутали. Нирвана=смерть. Это хит. <Освобождение от круговорота>. Уточните, пожалуйста, круговорота чего в буддизме, а чего в индуизме. Насколько я знаю (поверьте тоже кое-что изучал в свое время), слияние с Абсолютом (Господом, Брахманом), который есть Вселенная (и наоборот) и есть основная цель индуиста (<Упанишады>, та же <Б. Гита>). Давайте определимся: на какие вопросы, по-вашему, не отвечают восточные (включим сюда и даосизм и синто) и западные (а почему о зороастризме ни слова, ни пол слова?) религии? Продолжим. Гениальная логика: <Моя приверженность именно Православию следует из Писания и Предания :>. То же самое может сказать (и говорит) ЛЮБОЙ верующий ЛЮБОЙ религии, ссылаясь на свои священные писания и церковную традицию. Да, мне не хочется, чтобы Бог был. Но. Существование его никто мне не доказал, его эмпирических доказательств нет, и я хочу, чтобы не было не только христианского Бога, но и всех остальных тоже. Вы же установили <монополию> истины, не спросив при этом остальной верующий мир (я уже не беду неверующий), что он об этом думает. И меня берет досада только от того, что люди продолжают <сверять> свои поступки с тем, что написано в разных священных книгах, а не у него в сердце. Теперь вернемся к вашей <ВО>. Я предлагал обсуждать РЕАЛЬНО существующие точки мнения (религиозные и атеистические, но не гипотетические), а Вы мне научную (это комплимент) фантастику предлагаете. Теперь о Ваших высказываниях о <душе> (в плане материалистического понятия о таковой). Мягко говоря, Ваши преставления несколько узки. "Врожденных" ценностных установок не существует. Существует набор соматической (генетически обусловленной) предрасположенности к определенному развитию физиологии и того же темперамента. Соответственно меняются не они (ценностные установки). Почему одним нравиться физика, а другим биология. Это вопрос к каждому отдельному человеку (к Вам об истории, например). Для простоты, почитайте серьезных психиатров, психологов и невропатологов: Павлова, Бехтерева, Лебедева, Гуревича, Ананьева, Леонтьева, Фромма того же. Теперь о злом мире и моем сожалении. Мне действительно жалко, когда хорошие люди плохо живут. Но эта моя установка не от религиозного подвижничества по юности, а пионерского воспитания в детстве. Олег 1. Вы извините, но мне уже надоело Вам повторять одно и то же. О воскресении. Я уже приводил примеры (подтвержденные так же, как и ваш <факт воскресения>, т.е. - никак). Больше не буду. Христос (допустим) - тоже основоположник религии (хотя это очень неоднозначно, ведь термин <христианин> появился много позже, а раскрутку сделал в основном Павел) и давайте уравняем его в правах с Заратуштрой, Буддой, Кришной и прочими (а их не так и мало). Откуда вы взяли, что все остальные религии 2слабы на деле>? Вы это расскажите 720 тыс. индуистов, 580,0 тыс. конфуцианцев, 295,5 тыс. буддистов, 935,0 тыс. мусульман (данные Fischer Welt Almanach).

№7239Олег Д. (Владиславу) - 10/13/00 21:01:51 NOVST
Владиславу: Понятия пользы и вреда вообще относительны и даже разговор на тему что есть - польза, а что - вред просто бесполезен, а вот Добро и Зло Вы, я не сомневаюсь, прекрасно ощущаете. Трудно представить себе такого человека, которому не будет приятно участие, помощь оказанная другом без надежды на "соответствующую коипенсацию" и конечно немало огорчит, если Вы узнаете что расчет все-таки был. Тогда перейдем к понятию - дружба, что это за такое странное явление не основанное вроде бы ни на чем материальном, определяемое как "влечение душ". Собственно говоря "взаимовыгодное общение" в чистом виде это продукт новейшей эпохи, XIX-XX вв., Вы и сами относитесь к этому периоду противоречиво, с одной стороны Вы признаете что аравийские пастухи не знали многих проблем современности, порожденных, замечу, именно НТП, с другой презираете их "дикость"

Но не кажется ли Вам странным, что эти самые пастухи имели такую Книгу, актуальность которой Вы и сегодня не можете ничем оспорить? Неужели Вы можете предположить что они ее "сами придумали"? Если Вы прочитаете ее, то прийдете к выводу, что все сказанное там применимо не только среди пастухов, но для любой цивилизации и что даже следование букве Закона способно оградить людей от многих чисто житейских потрясений, с которыми безуспешно сражаются психиатры, психотерапевты и просто колдуны, ныне зовимые экстрасенсами. Между прочим если взять эти явления, то не так далеко мы ушли от пастухов, постарайтесь припомнить суеверия, в чем состояло то самое идолопоклонство от к-рого предостерегали Пророки библейской эпохи и сравните их с содержимым ближайшего книжного лотка, уверяю, сходство Вас поразит. А компьютеры, автомобили... овцы наконец - это атрибуты времени, не Вы и не я изобрели компьютер, не мы вырастили овец и коров, не мы собрали первый автомобиль и создали колесо, мы ПОЛЬЗОВАТЕЛИ, не нам и гордиться, не нам и презирать

Еккл.1:10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.


№7238Зырянин (Asmodeus, Владислав, Макс) - 10/13/00 18:54:40 NOVST
Подытоживая ваши последние реплики, можно сказать так: вы - свободны, и хотите этой свободой пользоваться именно так, как пользуетесь, и никак иначе. Охотно признаю за всеми вами (и собой) такое право. Много и нудно объяснял, откуда такая свобода берется, почему у человека она есть, а, скажем, у "свободно падающего" камня - нет и не предвидится. Вот вы мне, пожалуйста, и растолкуйте: ч т о именно в нас, человеках, есть такого особенного, что позволяет нам быть духовно свободными?

№7237Макс (Зырянину) - 10/13/00 15:39:50 NOVST
То, что Вы называете "Служением Добру", для меня (за всех не говорю!) есть лишь следование моим инстинктам сохранения рода. Кстати, и "сатанисты" им не чужды - посмотрите, как Варракс заботится о "прогрессе" человечества. И это не напускное, не лицемерие "с целью оправдать подготовку к людоедству" - сам таким был.

Хотя да, никаких методов отличения этого инстинкта от "гласа Божьего" у меня нет. У Вас есть "позитивное знание духовной природы", проще говоря, приказ "отцов-основателей" думать так и никак иначе, а у меня - нет. Вот такой дурак.

Кстати, сами же говорите - "жизнь устроена так, что в ней нельзя обойтись без этого самого "бесполезного" Добра". Человек действительно нуждается в "Добре" для своего существования, как и в пище и сношениях. Это, конечно, не доказательство. Так, демонстрация возможности.


№7236Владислав (Всем) - 10/13/00 14:13:55 NOVST
Я полагаю, что, избавившись от метафизики, от желания видеть за словами что-то большее, чем просто названия обычных, земных, изменчивых вещей и процессов, можно определить добро - как осознанное принесение пользы (себе или кому-то другому), соответственно, добрые намерения - как желание принести такую пользу. То же самое относительно зла и вреда. Естественно, что совершение добра и зла - есть прежде всего сознательное действие. Мы смешно говорим про корову, что она дает нам мясо и молоко, но нам не приходит в голову списать это засчет ее доброты. Разумеется, если мы определяем таким образом добро и зло через относительные (что было блестяще доказано для себя "синими", хотя "красные" это и так прекрасно знали) понятия пользы и вреда, то они перестают быть метафизичными, неизменными, трансцендентными.
Вот еще пример, хотя их было немало: бомж хочет сотворить себе добро - упереть телефонный кабель, сдать его и насладиться радостями жизни. Польза, которую он получит гораздо меньше той пользы, которую кабель приносит на своем месте жителям дома, скажем. Выводы могут быть разные, в зависимости от того чья польза, краткосрочная или долгосрочная, принимается в расчет: можно причинить бомжу большое зло, чтобы он уже ничего не мог спереть, можно - добро, включив его в процесс общественного производства, чтобы он получал все достаточные радости жизни, принося своим трудом себе и обществу в целом немалую пользу. Теперь сравните это с жалкой христианской "не кради", созданной в среде пастухов, которые считали, что люди всегда скитались и будут всегда скитаться по Аравии в поисках хороших пастбищ, не представляя себе, что такое бомж при капитализме образца 1-ой половины 19 в. По этой заповеди бомжа надо безоговорочно и примерно проучить, а вот тех, кто разворовал страну и разрушил промышленность, доведя многих людей до скотского состояния - надо благословить ибо власть - она от бога, однако.

Вывод: если в результате дальнейших реформ наша страна не превратится в общество пастухов, описанное в библии, то материалистичное рассмотрение относительных вреда-пользы при принятии решений может приводить к ложным действиям, когда не охватывает все или охватывает слишком мало аспектов вреда-пользы; решения же, принимаемые на основе "вечной" библии будут неверны всегда.


№7235Asmodeus (Зырянину) - 10/13/00 14:13:13 NOVST
Ну не надо преувеличивать, вас я не ненавижу, это ты зря. Посмеяться это да, есть такой грешок. Более того я допускаю, что и знакомые у меня могут быть христианами, и они были (хотя конечно не больше одного-двух). В прочем ты по свему прав, когда называешь меня сатанистом, к церкви у меня действительно двойственное чувство. С одной стороны я вовсе не против зайти в храм, из чисто эстетических соображений (я вот не давно в Европе в католический один храм зашел... ниче, прикольно, а главное стильно так все гармонично смотрится, скульптурки там всякие, майолики. У нас в Сибири такого нету), а с другой стороны становится резко противно, когда смотришь на то чем люди там занимаются. По мне так лучше бы они пустовали эти храмы, и музыка бы только играла. Зашел на экскурсию, посмотрел и пошел дальше сатанизмом заниматься. ))))) А вот на счет остальных "красных" я бы на твоем месте не ручался. Может и ненавидят втихаря...
Да, так на счет добра. Бесполезное, значит бессмысленное. Зачем делать то, что не имеет смысла? Ты конечно можешь, себя утешать и создавать смысл вне этой жизни, но это сугубо личное желание, которое нельзя проецировать на всех. Хочешь - хоти себе, выдумывай оправдания, выдумывай себе богов, только не говори, что все должны это делать. Это не очевидно. Это вовсе не значит, что я не помогу кому то безвозмездно, это значит,что я буду руководствоваться исклучительно своим желанием и настроением. Все от человека зависит, а не от веры в то что мне это "зачтется".


№7234Зырянин (Asmodeus) - 10/13/00 13:07:20 NOVST
Вопрос, на самом деле, прост: веришь ли ты в бескорыстное добро? Бесполезное (а то и вредное) для того, кто его совершает? Потому что дать денег другому, без надежды получить их обратно - вредно. Даже если тот, другой, без этих денег в петлю полезет: тебе-то что? Лезть в драку за постороннего тебе человека - вредно: здоровьем рискуешь. Да жить - вообще вредно: от нее умирают! Но эта самая жизнь устроена так, что в ней нельзя обойтись без этого самого "бесполезного" Добра. Бескорысия Альтруизма. А те, кто искренне считают иначе, навязывая при этом противоположную точку зрения, либо обманывают сами себя, считая себя этакими крутыми "прагматиками-материалистами" (на самом-то деле они пытаются служить все тому же Добру, вот только понимают его по-своему), либо - служат Злу. Так или иначе. Бандиты ли они, политики, или - сатанисты. Как ты, например. Потому что для того, чтобы быть сатанистом, совсем необязательно черного козла под хвос целовать. Достаточно - ненавидеть Церковь и выстроить свою жизнь наперекор Ее принципам. Вот остальные "красные" в Дебатне ненависти к нам не испытывают. Просто считают, что Добру надо служить не по-нашему, а - "по-ихнему". А ты - нет. И нас ненавидишь, И Добро. Как таковое.

№7233Asmodeus (Зырянину, ну и Олегу Д. тоже) - 10/13/00 11:17:06 NOVST
И ты еще меня спрашиваешь зачем мне Сатана нужен! Да это он тебе нужен. Это твое мировозрение без него - дырка без бублика. А мне он так же необходим как дед Мороз, или Вини-Пух.
Польза и вред - это не нравственные понятия, это отнюдь не добро и зло. Это не противоположности, и друг другу они не противоречат. И приведенные тобой и Олегом примеры ничего не опровергают, а только подтвеждают мою правоту. Придуманные и аморфные "добро и зло" и для вас то остаются загадкой, а пользу и вред вы быстро приспособили и на конкретных примерах использовали. Да всю свою жизнь вы только о пользе или вреде и думаете, никакого "добра и зла" в вашей жизни нету, а существют они только в ваших христианских черепных емкостях.
Кстати, из полезности и вредности вытекает такое замечательное понятие как - целесообразность...


№7232Asmodeus (Олегу Д. №7222) - 10/13/00 09:46:46 NOVST
Если ты про рассказ "Жопа Хенка", что он с бородой, то это не важно, ты его видимо все равно не прочитал. А ведь это именно про христианство в целом. "Целуйте жопу Хенку, или он выбъет из вас дерьмо" другими словами: поклоняйтесь Иисусу, или он всех вас отправит в ад, и там уж из вас точно выбьют все дерьмо, причем делать это будут вечно. Помоему аналогия более чем очевидная... Ну конечно, только не для тебя. Тебе же авторитетную ссылку надо...

№7231Олег1 (Алику) - 10/13/00 08:34:21 NOVST
По поводу истинности христианства и неистинности других религий.
Христианство - это следование за живым Христом, другие религии - это следование законам и правилам, положенным основоположниками данных религий. Новый Завет говорит, что законом перед Ним (Богом) не оправдается никакая плоть. Т.е. никто. Никто из зачинателей каких - либо религий не воскрес из мертвых кроме Иисуса Христа. Это главное доказательство того, что только Он является тем, кто выше смерти, т.е. Богом.
Никто не может опровергнуть факта воскресения Иисуса Христа из мертвых.
Все остальные религии - только на словах, в философии так сказать сильны, он не на деле.
Поэтому я считаю только христианство правильным путем для человека.


№7230Олег Д. (Алику) - 10/13/00 03:49:24 NOVST
>>(ну не принято на Украине буддистом или зороастрийцем быть!).

Еще как принято и даже модно, что Вы, православным быть несколько неактуально, не тот фасон - не на этот сезон:) Но я вижу Вы снова и снова желаете перевести разговор на тему: "А почему именно Христианство". Отвече сначала по-одесски: А почему именно атеизм, причем именно материалистический? С беднягой ВО, формой жизни будущего никто и общаться-то не желает, а подумаешь - эка важность, ну не верует оно в "человеков" ибо как оно поделилось со мною, в "Эниаковой книге", писании их мракобесов сказано что "все программисты - люди, но не все люди - программисты", от такого абсурда можно и зависнуть, это ж все равно что при некоторых обстоятельствах 2=1, а иногда и 3 :))? Оно Вам несимпатично, как и любое зеркало, Вы рассуждаете также - я не верю в то чего не могу понять. А как быть, если этот вопрос все равно становится? Ну нет у Вас объяснения откель вся материя с энергией впридачу, при всем желании - нет. Ну ладно, переходим к Вашему "почему...?".

Вы говорите, что другие x-системы содержат ответы на те же вопросы, но знакомы ли Вы с другими доктринами? Возьмем индуизм - постоянные переселения души, вечный круговорот, что же стоит в основе... вопрос остается отрытым, буддизм - что и говорить звучит красиво но... какова конечная цель смерть, иначе называемая нирваной. Поверьте, я неплохо ознакомился с восточными культами и, к сожалению, как ни старайся подсластить пилюлю, но задачей верующего в них является "освобождение от круговорота", т.е. смерть обещаемую вами, атеистами, бесплатно, нужно еще и заслужить. Более того, индийская мифология всегда старалась "найти выход" и как ни странно этот выход приближался к христианскому учению о рае и аде, даже современные интерпретации "мудрости Востока" во всю эксплуатируют христианскую терминологию и этику. Да, именно Библия содержит "ответы на вопросы", а не "вопросы на ответы", вас даже досада берет: "цитата по каждому случаю". Но и это не "доказательство". Тогда, будьте добры намекнуть - как доказывать, если Вам просто хочется чтобы Бога не было, да причем не было именно так, как это Его небытие представляете себе Вы. Моя приверженность именно Православию следует из Писания и Предания, из того что Восточная Церковь следовала установленному и сохранила его в неизменном виде. Судя по многочисленным упрекам в Дебатне в адрес пресловутой Инквизиции, атеисты подспудно разделяют эту точку зрения, хотя бы потому что при всем желании не могут предъявить столь же глобального обвинения Православию. Возможно, после этого заявления Вы и найдете "факты", но сразу замечу - не найдете Феноменов.

Если говорить о душе, то она приведенные Вами "составляющие" не такие уж и материальные, сразу возникает масса вопросов. Откуда берутся "врожденные" ценностные установки и почему они меняются в течение жизни, темперамент тоже понятие не абсолютное, хотя, согласен, достаточно важная характеристика, на двух разных людей одно и то же воспитание может оказать абсолютно разное влияние, почему одним нравится физика, другим биология, а третьим - ничего не нравится и все в рамках одной социальной группы? Никах "материальных" объяснений тому просто нет. Попытка подчинить все некоторым общим правилам тут же порождает кучу исключений.

>>Не путайте понятие абсолютного (т.е. применимого для всех и всегда) Добра и Зла, с относительными понятиями >>пользы и вреда.

А я и не путаю, просто отвечаю на предложение Вашего коллеги о замене одного другим. В отличии от Добра и Зла это такие категории для описания которых вполне приемлемы такие языковые конструкции как: "Навредить полезному делу" или "На пользу вредным привычкам", т.е. это слова по своему определению не "знаковые", как и следует из словаря Ожегова.

>>К сожалению, реальность именно такова, что <кто силен - того и польза>.

Не могу понять, Вы действительно сожалеете что "реальность - такова", но с одной стороны это никак не противоречит материалистическому мировоззрению, а с другой - кто как не атеисты сделали не мало и сделают еще больше чтобы реальность оставалась таковой, подводя под "естественный закон" теоретическую базу.


№7229Олег Д. (Всем) - 10/13/00 02:48:31 NOVST
Ну чтож, если речь идет о психологии. С легкое руки (языка) психоаналитиков в нашу речь и мировоззрение вошло едкое словцо "комплекс". Почти все моменты в поведении человека, неадекватно воспринятые окружающими теперь можно легко объяснить "закомплексованностью". А что с ними, родимыми делать. Пра-льно, бороться!!!:). А вот по-моему существует только один комплекс и я бы назвал его "копмлекс комплекса", боязнь быть или казаться (что одно и то же) закомплексованным. Каков же путь избавления от этих самых зловредных...? С помощью психолога "освободится" от всего истинно человеческого что есть в тебе. Может я немного утрирую, но как быть если скромность теперь вполне "научно" именуется "копмлексом" неполноценности.

№7228Алик (Олег Д.) - 10/13/00 02:03:53 NOVST
Да, Олег завидую Вам: на все есть ответы, никаких сомнений, жизнь вечная впереди, откровения Господни под рукой. Только скучно это. Не жизнь, а расписание школьное. А в наказание родителей в школу пригласят (т.е. душу в ад запустят). Да, еще хочу расстроить: есть и другие теории и откровения на счет всех Ваших вечных вопросов. Да Вы и сами это знаете. Только (извините за настойчивость) истинность Вашей веры ничем, я повторю НИЧЕМ и НИКЕМ не подтверждена, кроме Вашей субъективной привязанности и простого чувства конформизма (ну не принято на Украине буддистом или зороастрийцем быть!).

№7227Алик (Зырянин, Всем верующим) - 10/13/00 01:54:01 NOVST
На №7215. Да видно, что Вы чуть-чуть отдохнули. Рад. И правы Вы в том, что нет такого закона: <тяжелая жизнь - христианство>. Но есть т.с. тенденция: <сложности жизни - желание найти поддержку (опору)>. Да такую поддержку, чтобы навсегда. И при жизни и после смерти даже. Реализуется это желание по-разному: религия (заметьте не только УПЦ (МП), но и все другие теистические и оккультные системы), гедонизм, философия, нигилизм пр. Или же есть другой выход: чтобы перестать боятся, что не справишься со всем мiром, уничтожить свою личность - наркомания, сектантство (тоталитарные секты), шизофрения пр. Но все это все равно идет от двух составляющих человека: соматики и психики. А это вполне материальные составляющие. А то, что Вы называете душой можно определить вполне материально: набор ценностных установок человека на сознательном и неосознанном уровне психики (материальное определение данных понятий также существует). Зависит эта система ценностей, как от врожденных качеств человека (темперамент, генетические предрасположенности), так и от его жизненного опыта (воспитания, среды и пр.). Теперь просто всем верующим. Не путайте понятие абсолютного (т.е. применимого для всех и всегда) Добра и Зла, с относительными понятиями пользы и вреда. Каждый человек имеет свое представление о пользе и вреде - это факт. Задача материалистического изучения человека состоит не в том, чтобы определить эти понятия всерьез и надолго. К сожалению, реальность именно такова, что <кто силен - того и польза>. Но никто не мешает отдельно взятому человеку определить понятие пользы для себя как желания делать для других то, что хотелось бы получить для себя и наоборот. И никто не мешает добиваться того социального положения, чтобы иметь право так поступать. Как в анекдоте про внучку декабриста: <А мой дед хотел чтобы не было бедных>.

№7226Олег Д. (Владиславу) - 10/13/00 01:31:35 NOVST
Надо же, Владислав, я то полагал, что одним из качеств настоящего научного атеиста является беспристрастность. Выходит, ошибался :(. Безусловно верующий должен предоставить все доказательства и экспериментально подтведить свои утверждения, атеисту же достаточно сказать "...и ежу ясно!!!" и у ежей действительно отпадают вопросы :). Коли я на конфе атеистов, гневно отрицающих, что это у них вера такая, давайте условимся, что ничего "само собой НЕ разумеется". Мало мальски разумному человеку совершенно понятно, что мiр создан Богом. Если следовать Вашей логике, Вы уже поверили (ну неудобно же быть неразумным).

Тем более, что вполне земные понятия тоже неоднозначны. Разберемся в терминах:

ПОЛЬЗА, ы, ж. Хорошие, положительные последствия, благо; выгода.

ВРЕД, а, м. Ущерб, порча. Причинить в. В. здоровью. Ни вреда ни пользы от кого-чегон. (совершенно бесполезен; разг.).

Но рассмотрим такую ситуацию, когда человек считает что нечто пойдет ему на пользу, в реальности же идет во вред и наоборот. Такое происходит сплошь и рядом. Как быть, не получается ли замена одних "туманных" понятий еще более туманными и размытыми. И еще немаловажно: какой именно "пользе" должен следовать человек и до какой степени он вправе, сообразуясь с полезностью для себя наносить вред другим людям.

Вам это может не понравится, но оказывается что Писание дает ответ и на этот вопрос:

1Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

Тит.3:8 Слово это верно; и я желаю, чтобы ты подтверждал о сем, дабы уверовавшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это хорошо и полезно человекам. Ну что делать, такие уж у меня представления отсталые.

С уважением,

Олег, убежденный в том что:
2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,


№7225Зырянин (Всем) - 10/13/00 00:21:21 NOVST
Ну, все! Свершилось! Пал последний бастион! Asmodeus мою бедную голову - "достаточно умной" назвал! (:-))

Правда, для этого ему пришлось - в глупости меня обвинить. Не хочу, мол, заменить "добро" и "зло" на "пользу" и "вред" - а ведь это так просто!
Но простота-то, говорят - хуже воровства. Потому что добро, которое Добро - пользы мне, может, и не принесет. А Зло - так даже и весьма! Это ж целая отрасль такая есть: переработка абстрактного Зла в лично свою пользу. "Профессиональная преступность" называется. И во что превращается общество, в котором такие вот "традиционно материалистические" взгляды становятся по-настоящему господствующей идеологией - лично я могу всем желающим рассказывать и рассказывать. До одури, до оскомины, до тошноты. Слишком уж глубоко эти вещи врезаются в память, хотел бы - да не забудешь!
Значит, есть польза в Добре? И Asmodeus с Владиславом - правы? Не думаю. Потому что механизма по превращению Добра, которое - "польза для всех", в "пользу для себя", лично я - не знаю. Зато знаю другое. С чего, кстати, началось мое первое явление в Дебатне. Добрый поступок, совершенный с пользой для себя, не перестает быть добрым, но явно проигрывает "в доброте" поступку заведомо бескорыстному. В чем, думаю со мной согласятся все - кроме, разумеется, сатанистов. Вот сейчас мы Asmodeus'а и выведем на чистую воду! (:-))


№7224Олег1 (Всем) - 10/12/00 19:37:18 NOVST
Я не понял - что это за наезды на церковь, и почему тут так обильно смакуется инквизиция? Нет, давайте лучше обсудим действия атеиста Сталина с его товарищами, когда верующие расстреливались тысячами. Давайте лучше об этом поговорим. Никакому инквизитору даже в страшном сне не приснились бы такие ужасы, через которые проходили верующие люди в тюрьмах румынского диктатора Чаушеску.
На самом деле это пустой спор - кто больше зла причинил - атеисты или церковь. Конечно атеисты больше. Раньше счет шел на еденицы, а в нашем веке на тысячи убитых. Или вы хотите сказать, что во время инквизиции людей пачками убивали? Вы наверное художественных фильмов насмотрелись, и до сих пор под впечатлением. Да, были суды инквизиции, кого-то приговаривали к смерти, но это не те сталинские "тройки", совсем не те. Если верующий делает не то, что ему говорит вера его, то какой он нафиг верующий? Ну разве не так?
Где вы видите в библии, чтобы Иисус Христос призывает истреблять инакомыслящих?
Разделяйте верующих и неверующих. Не надо лепить верующим ярлыки или преступления, сделанные людьми, прикрывающимися церковью, верой и.т.д.
А то у вас до кучи все - и вера и инквизиция и Бог.
Еще раз повторю - Бог не имеет никакого отношения к испанской инквизиции, ни к какой другой!!!!!!!
Все те люди будут перед Ним отвечать за свою жизнь и поступки так-же как и вы все, и я.


№7223Владислав (Олег Д. 7222) - 10/12/00 19:33:43 NOVST
Вы меня удивили, Олег, такой косности мышления я даже от Вас не ожидал! Асмодеус согласно материалистической традиции предлагает метафизические Добро и Зло, стоящие вне человека, понятие о которых нам дает якобы бог, заменить на вполне земные, диалектичные, совсем не трансцендентные пользу и вред (заметьте, не Пользу и Вред!), относительность и взаимный переход друг в друга которых не составляют никакой тайны для мало-мальски соображающих людей. Ну поздравляю, от души поздравляю Вас, Олег, сегодня Вы присоединились к этой славной когорте, заново изобретя велосипед.

№7222Олег Д. (Асмодею) - 10/12/00 18:57:25 NOVST
Анекдотец снова и... вновь с бородой, хотя, надо казать откровенно - манера знакомая, но никак не имеющая отношения к Христианству. Ну ладно, о чем это мы. Ах да, о пользе и вреде. Ты предлагаешь заменить ими категории добра и зла. Допустим. Только надо бы сначала разобраться что "полезно", а что наоборот "вредно". Например, кофе, для людей с пониженным давлением - полезен, доктора рекомендуют, для гипертоников - прямой путь проверить на собственном опыте обсуждаемые в Дебатне проблемы. Теперь, "полезное" без меры преарвщается во "вредное", "очень вредное" (змеиный яд) в "весьма полезное". Неужели такой талантливый молодой человек не задумывался над этим, когда писал мессагу №7220?

№7221Олег Д. (Всем) - 10/12/00 18:56:39 NOVST
Ну раз уж речь пошла про Инквизицию, позволю себе внести некоторую ясность. Атеисты, безусловно пребывают в полной уверенности, что любое общение с Трибуналом заканчивалось "милосердной смертью без пролития крови" :(, в просторечии - сожжением на костре. На деле все было не так ужасно, в большинстве случаев речь шла о покаянии и наложении епитимий на еретика, если он был _только_ еретиком. Иное дело, когда помимо ереси за обвиняемым числились другие преступления, тогда светская власть принимала свои меры в его отношении.

Возьмем то же колдовство. С вашей точки зрения его нет, то есть нет и состава преступления, так ведь? Даже тогда имеет место "Мошенничество" - преступление вполне уголовное. Кроме того, редкий колдун не сопровождает свои заклинания деяниями другого сорта - вполне "от мира сего", иногда просто-напросто отравлениями (а именно за этим к ним чаще всего обращались). Кто вам сказал, что "снадобья" абсолютно безвредны? Вы сами признаете реальность психологического воздействия, следовательно и возможность нанесения вреда таким способом.

Истерия середины 90-х на волне астрологии и экстрасенсорики не так уж безвредна, лично знаю людей в буквальном смысле "съехавших крышей" на этом и уже не скоро способных вернуться к "нормальным житейским радостям". Вспомним хотя-бы "Белое братство", да они еретики, но лидеры этой секты были осуждены совсем не за это...

Но... другое дело Испанская Инквизиция, которая часто вступала в противоречие как с Церковью так и со светской властью, в основном о ней то и идет речь, когда заходит разговор на эту тему. Почему она стала такой рассказывать долго, здесь и особенность географического положений Кастилии и Арагона, большое число "новообращенных"(например "марранов"), из которых и пополнялась ИИ, то есть людей по сути не являющихся христианами, сведение счетов одних, более "умных" искателей "философского камня", прикрывшихся рясой с другими.


№7220Asmodeus (ВСЕМ) - 10/12/00 15:13:48 NOVST
Товарищ Зырянин, извиняюсь за выражение, прогнал тут какую то бредятину и несвоевременно выпал, внеся еще больше недоразумений. Вот только вдумайтесь: "Зло - отрицание добра. Даже добро, исходящее от человека (а не от Бога), содержит в себе зло. " Т.е. у него получается, что добро это во все и не добро, а чуть ли не зло, более того оно самоотрицает себя, если исходит от человека. А бог у него видимо просто не может быть источником зла по всем знакомой схеме:
1. Бог является источником только добра
2. Если бог источает зло, см. пункт 1
Короче говоря, опять двадцатьпять, неловкая попытка хоть как то оправдать существование бога, обделив его при этом законно присущими ему достоинствами.
Так вот, я что хочу сказать то. Ну к чему выдумывать эти хитросплетения противоречивых понятий "добра" и "зла". Просто выкидываем дедушку Бога, как такового, и вместо добра и зла берем в обиход пользу и вред. И что интересно, все встает на свои места, никому не надо придумывать оправдания, все становится объясняемым. Да даже и дедушку выкидывать не обязательно, просто согласимся, что он конечно не злодей, и все делал по доброте душевной с лучшими намериниями, но так уж получалось, что вреда приносил не меньше, чем пользы, а то и по более. Неужели это не приходит в достаточно не глупую, надо признать, зырянскую голову?...


№7219Зырянин (Всем) - 10/12/00 12:53:24 NOVST
Временно - выпадаю. Пока!

№7218Зырянин (Asmodeus) - 10/12/00 12:52:48 NOVST
Животное хищничество - не добро и не зло, а - жизнь. Добро и зло - у человеков. Зло и исходить от них может. Тебе, например, зачем Сатана? Ты и сам - большой мальчик, и имечко подходящее. Зло - отрицание добра. Даже добро, исходящее от человека (а не от Бога), содержит в себе зло. Это - не догмат, а эмпирический факт.

№7217Asmodeus (Зырянину) - 10/12/00 11:48:21 NOVST
Ну раз так, тогда объясни, когда тигр убивает оленя, кот - крысу и т.д. зло это или добро? И от кого это исходит? И от кого исходит зло в твоем понимании? Кто является его Источником? Не надо только сюда дьявола приплетать, как всем известно он лишь творение.

№7216Зырянин (Iktairn) - 10/12/00 11:46:40 NOVST
Насчет "БГ" - класс! Жму руку.

№7215Зырянин (Алик, Asmodeus) - 10/12/00 11:34:47 NOVST
Убийство, разумеется, - зло. А убийство невиновного "во имя Божье" - зло вдвойне. Человека же, вся вина которого состоит в том, что он находится вне Церкви, убивать, разумеется, не за что: его пожалеть надо, а не казнить! Так за аутодафе - я не ответчик. А случаи казней "за веру" в истории России - редки. И поучительны. Хотелось бы как-нибудь обсудить это дело, только пообстоятельнее. Сейчас - не буду: тема другая.
Давайте - о философии и психологии. По-моему, я достаточно ясно сказал, чем плохи "безбожные" варианты этих наук: человек - существо духовное, законы духа принципиально иные, нежели законы материи, светские "гуманитарные науки" эту разницу не видят, поэтому их отражение реальности - ложно. При этом вовсе не исключены отдельные, весьма удачные, фрагменты. Скажем, архетипы Юнга - вполне рабочий инструмент, грамотные пиарщики вовсю их используют. Моя последняя мессага, по причине позднего времени и некоторой вымотанности (третью ночь подряд проводил на работе) была несколько сумбурна, поэтому постараюсь сосредоточиться и уточнить аргументацию. Вы, коллега, споря со мной, обращаетесь - к чему? К либидо? К архетипам? К неосознаваемым желаниям? К классовым интересам? Ничего подобного! Обращаетесь Вы - не к "чему", а - к "кому". К некоей человеческой целостности, к личности. Ко мне, то-есть. Эта личность, по-Вашему, в принципе - способна отразить в себе весь мiр. Понять его. Познать. Не на предмет "скушать" или "трахнуть" - а вот так, низачем. Из интересу. Внешние воздействия на эту саму личность приводят к каким-то результатам, но к каким - заранее не знает никто. Вот у меня, Вы говорите, жизнь наверное была - тяжелая. (Не спорю, хотя вообще-то я - везунчик. Могла бы быть гораздо тяжелее.) Но не делаете вывода: вот поэтому Зырянин и стал верующим. И - правильно! Нет такого закона: чтобы человек стал христианином - его нужно столько-то раз вдарить по башке. (Если бы был - я, как Макар Нагульнов, только тем бы и занимался(:-))... Помните, как он говорил: "Ежели из кажной вражины-кулака после одной плюхи по двадцать пудов зерна выскакивало бы, я бы только тем бы и занимался, что ходил бы - и бил!"). Одного стукнет - и он обратился. Другого - и стучать не надо. Третьего - стучи, не стучи... Потому что все трое - личности. И никакие "объективные законы", вроде закона всемирного тяготения, на них не распространяются. На их тела - да. А на личности - фигушки!

Asmodeus-у: поскольку Источник добра - Бог, добром я называю все, что исходит от Него. То-есть, с твоей точки зрения, добра - нет: раз "нет Бога", то и исходить - нечему. Вот такое отрицание добра и есть зло.


№7214Iktairn (Всем атеистическим организациям) - 10/12/00 11:17:19 NOVST
Прошла тут такая новость, что в рамках готовящейся реформы русского языка собираются сделать единственно правильным написание слова "бог" и ряда других религиозных терминов с прописной буквы. Мотивируется это тем, что якобы "по другому никто уже не пишет". Считаю это нарушением своих прав, а потому предлагаю всем атеистическим организациям высказать официальный протест комисии, готовящей языковую реформу. Нормальной была бы ситуация, когда религиозные термины имели бы несколько вариантов написания (атеисты пишут "бог", христиане - "Бог", иудеи - "Б-г", поклонники Гребенщикова - просто "БГ", ну и так далее :-)))))

№7213Asmodeus (Зырянину) - 10/12/00 08:47:11 NOVST
Зырянин, скажи, что такое добро?... или, что такое зло?

№7212Алик (Зырянин) - 10/12/00 04:30:39 NOVST
Знаете, я не могу все-таки понять чем отличается казнь человека <во благо церкви> (допустим даже раскольника, мага и просто иноверца или язычника) от простого убийства и чем она так поможет укреплению Церкви и/или веры (разве что страхом подобного наказания). И кто дал право убивать (именно убивать) одних неповинных людей, а других держать в страхе. Ведь именно на страхе человека перед смертью (да и перед жизнью тоже) держится любая религия. Вы ведь сами сказали - для Вас четко ясно: где добро, а где зло. Неужели Вы считаете убийство во имя Господа, Церкви, идеи добром? Следующее. Я ведь уже говорил: не стоит мерить столь примитивными категориями о психологии и философии. Честно, я не понял: что же вас в них не устраивает? Неужели Вы до сих пор уверенны в том, что основным постулатом в части человеческой мотивации по Фрейду является либидо, а основная идея марксизма это классовые противоречия? Извините, но я не верю, что вы не читали, не то, чтобы других психологов (сами писали), но даже позднего Фрейда. Да и Маркс, как никак, не только люмпенами интересовался. Насчет примера <травмы, путем изнасилования, с последующей подачей гражданского иска о выплате денежной компенсации за причиненный моральный ущерб>. Знаете, в США дети в детском садике спят в тихий час в одежде. А почему? Потому, что если во время сна случится пожар, не тратить время на одевание. И это не шутка. Довелось и посмотреть и родственники там живут. Как любая революционная теория (и христианство было такой же) психоанализ со временем превратился в конформистскую науку. Он остановился во многих своих перспективных направлениях по изучению человека. И видные психоаналитики начали грешить: Фрейд развил теорию глобальной панацеи; Юнг - ударился в мистику и архетипы; просто психологи (особенно в США) начали просто зарабатывать деньги (делать бизнес), т.е. качество перешло в количество, произошел регресс. Но, что бы ни говорили о том, же Фрейде механику работы психики человека он описал полностью правильно. Мотивацию нет. Просто все оказалось намного сложнее, чем просто зависть (ненависть к отцу) или позднейший инстинкт смерти. Многофакторные (и взаимозависимые) влияния неосознаваемых (терпеть не могу термин <подсознательный>) желаний, страхов человека нельзя описать в системе <одна причина - одно следствие>. Но это я так отвлекся. Если можно хочу продолжить. Вот Вы сказали, что для меня религия - зло. И у меня есть альтернатива - атеизм (добро). Зря Вы так. Прям, Волланд (в его цитате про зло без добра). То, что нет абсолютного зла и абсолютного добра, а есть лишь отношение человека к действиям другого (других) людей, закрепленное традицией, воспитанием, религией, этикой, философией - в это я верю. И примеров тому множество (возьмите разные народы с обычаями, шокирующими представителей других народов). Для мусульманина - свинина и вино грех, для нас святое дело (при разговении). Но это я так - пример примитивен. А насчет Вашего либидо и классовых интересов. Немного утрируя, но Вы абсолютно правы. Нет не либидо и не классовый интерес, но мотивация Вашего стремления к вере действительно лежит в Вашем жизненном опыте и том багаже стремлений (к покою, к определенности во всем, к высшему нематериальному смыслу жизни и пр.), которые накопились за Вашу жизнь (насколько я понял не очень легкую). Вы меня простите за эти слова: я не хочу рыться у Вас в душе, но Вы ой как правильно ответили на тот вопрос, который я иногда задавал в Дебатне: не важно во что веришь, а важно почему хочется верить именно в это.

№7211Алпитон (Всем) - 10/12/00 03:47:22 NOVST
Загадка
Какая черта в мировоззрении одинаковая у атеистов и христиан и противоположная у мистиков?


№7210Зырянин (Алик, Макс) - 10/12/00 02:13:25 NOVST
Сперва - покончим с инквизицией, будь она неладна.
Алику: очевидно, коллега, у Вас - описка: не 7119, а 7199. Что ж, я уже говорил: оправдывать их - не моя забота. Другое дело, что я понимаю их логику (и трагедию) лучше, нежели атеисты. Проблему вижу в том, что искренне верующие люди пытались бороться за единство того, что они считали - Церковью, будучи в действительности сами - вне Церкви. А уж какие конкретно коллизии при этом возникали - слишком долго пришлось бы перечислять. Да и Макс в чем-то прав, не все там были такие уж верующие, всяких хватало.
Выходит, субъективно гуманных, а объективно бесчеловечных инквизиторов Вы осуждаете. А вот скажите, готовы ли Вы осудить психоаналитика, который "помогает" своей пациентке "вспомнить", что в детстве ее изнасиловал отец? Сейчас американские суды, говорят, завалены подобными исками. Причем суд, не имея возможности установить объективную картину события (которого, может быть, и вовсе не было!), в качестве основного критерия рассматривает добросовестность эксперта! Он ведь - "многим помог" и "продолжает помогать", так разве может он возвести на кого-то напраслину! И бедолага-папаша разводится на серьезные бабки (спасибо, хоть в тюрьму не садится - уголовное судопроизводство в Штатах пока еще поконсервативнее будет). А для меня, уж извините, все, что атеистическая "гуманитарная наука" говорит о человеке - суть чистейшая напраслина. Не такой он, человек, как учат марксизм с фрейдизмом. Лучше. Хотя бы - тем, что свободен в выборе между добром и злом. А самих этих категорий я в атеистической антропологии (психологии, этике, социологии) не нашел. То, что есть - не то. Хотя бы потому, что - выводится из чего-то другого. Классовых интересов, либидо, еще какой-нибудь чертовщины. А я знаю: добро есть добро, зло есть зло, ни из чего они не выводятся, если их из чего-то можно вывести - это уже не добро и зло, а нечто другое. И каждый человек это знает. Думает, может, что-то другое, а знает - это. Вот для Вас, например, религия - зло. Обман. Ложь. Сами эти слова имеют смысл лишь в том случае, если существует некая Правда (скажем, атеизм), которой данная "ложь" противоречит. Вот и объясните мне с материалистических позиций: имеет ли смысл растолковывать мне, "синему", ложность моих убеждений, если у меня, может, такое либидо и такие классовые интересы, что я именно из-за них религиозен! Как Вы безрелигиозны - из-за своих. Аппелируете-то Вы - именно к тем моим человеческим качествам, которых Ваша наука в упор не видит. За что я ее и не жалую.

Максу: если говорить о чистом сексе - не знаю, многие ли готовы хотя бы несколько месяцев (не скажу - лет) прожить впроголодь ради этого удовольствия. Равно как любой здоровый человек, любящий это дело, наверняка предпочтет его одному-двум вкусным ужинам. Тем самым, потребительские свойства секса вполне сравнимы с такими же свойствами еды.
А вот теперь представьте: Вы любите женщину, а она Вас - нет. Другого, скажем, любит. А Вас - уважает. И однажды предоставляется возможность с ней переспать. Выпила она, допустим. Или тот, кого она любит, ей изменил, а она - завелась, отомстить хочет. Но, зная ее, Вы уверены: отдавшись Вам, она наутро Вас возненавидит. На всю жизнь. Или же, другой вариант: ей нужны деньги, большая сумма. У Вас - есть, и она взяла бы, да - отдавать нечем. Не натурой же! А деньги, повторяю, немаленькие, скажем, 500-1000 раз в хорошем кабаке посидеть можно, раз 100 - дорогую шлюху купить. Что выберете? Секс сейчас - и будь что будет, злись себе на здоровье! Или: любить-то я тебя люблю, но - не за такие же бабки! Что ж, знаю многих, кто рассуждает именно так. Однако - не все. И, согласитесь, всякие там этики-шметики сочиняются в первую очередь для этих вот "не всех". Потому что они - люди. А "многие" - обезьяны. Дарвиновские.


№7209Макс (Зырянину) - 10/12/00 00:59:38 NOVST
Мы тут увлеклись инквизицией, а я все жду объяснений, почему желание снощаться нельзя считать "ниспосланным свыше" - ведь за это так грузят, почище любого подставленного плеча. И не покушать по-человечески, кстати. А мы все сношаемся... Экая силища!

Что касается инквизиции, то, мне кажется, не стоит так округлять. Были, я думаю, и политические разборки, и богословские, и финансовые. Достоверных источников, правда, нет, одни измышления.


№7208Макс (Dr. Zy 7184) - 10/12/00 00:59:35 NOVST
Я полагаю, объяснений можно придумать не три, а тридцать три, а во каково эмпирически обнаружимое отличие этих "объяснений".

№7207Алик (Зырянин) - 10/12/00 00:56:04 NOVST
День добрый коллега. Буквально пару строк. На №7119.Мы может и посмеемся, но вот тем, из которых шашлык сделали не до смеха было. И дело не том, чего инквизиторы боялись, а чего нет, а то, что они делали. А они сжигали, пытали и совершали прочие деяния <Во имя славы Господней>. На №7201. То же самое. <Они искренне считали>. Да веский аргумент для того, кого сжигают. Маньяк тоже искренне верит в то, что имеет полное право убивать. Это извините обычное зверство. Как и НКВД и Пол-Пот и Пиночет. На мессагу №7171. Не ожидал от Вас. Чем Вам Фрейд и Маркс не угодили? Может и Павлова с Бехтеревым <обхохочите>? Спинозу и Васубандху заодно? И прочих психиатров с философами? С какой стати Вы считаете, что изучение внутреннего мира человека, установление нравственных норм и этики есть прерогатива не то, что религии в общем, а только христианства, да еще и православного, да еще и Московского патриархата наверное. А все другие религии, философии, этические системы существуют только для Вашего смеха. И то, что они помогли и продолжают помогать (по-разному) людям Вы почему-то не замечаете (читай смеетесь над этим). И то, что вся философия христианства (это признано теологами) содрана у Аристотеля и Платона. Ну, от Олегов такое можно было ожидать, но от Вас - это уже крайний субъективизм и выдача желаемого за действительное. Вы об этом подходе в Бенине (допустим) расскажите. Там по статистике 70% жителей поклонники вуду. Оказывается не правы они. Темные люди и прямом и в переносном смысле. Только смеяться над ними я Вам не советую.

№7206Зырянин (Doctor Zy) - 10/11/00 21:39:57 NOVST
Представьте, считаю! М е н я, например, Церковь судить - может. Поскольку я - Ее член. И судит она таких, как я, просто: согрешил? Болеешь! Значит, лечись. Выполняя епитимии. Если какой-то мой поступок ставит меня в н е Церкви - она этот факт констатирует. Мол, такой-то - не Мой. И всё! А уж какие выводы из этого сделает светская власть - ее дело, с нее и спрашивайте.
Мне скажут, что такая позиция отдает лицемерием. Не спорю. Если речь идет - о католицизме, где именно так и было. А у православных - не так! И в Византии, где императоры далеко не всегда следовали указаниям Церкви. И уж тем более - в России. Которая по крайней мере начиная с Петра вовсе не была "православным царством". По факту.
А за "школьный учебник" - извините, пожалуйста! Хотя Ваши ссылки, IMHO, подтверждают как раз м о ю версию.


№7205Doctor Zy (Артёму) - 10/11/00 17:36:12 NOVST
Ну, во первых, речь шла не о Вас лично, а, судя по фразе "мы ЗНАЕМ, почему мы не можем это делать" (© Владислав) об атеистах (или матерьялистах - черт вас там разберет) в целом. Про тех которые верят в то, что они якобы что-то знают.

Таки неужели вы не знаете про успехи генетики, клонирования и прочей биологии? Через N лет генетикам будет вполне по силам взяв в качестве прототипа чебурашку (chuburanus vulgaris) вывести некое ухокрылое существо. Затем клонируя образец с небольшими иземенениями авиаинженеры станут продувать его дубли в аэродинамической трубе, постепенно улучшая его летные характеристики. Другие инженеры в это же время станут совершенствовать кинематику ушей, методом искусственного отбора снижать полетный вес чебурашки...

Таким образом, не позднее как через N+10 лет первые опытные образцы Че-Буранов поднимутся в воздух. Далее, после доведения опытных образцов до стадии серийного выпуска и промышленной эксплуатации Вы, ваши дети и внуки, и все ваши единомышленники-атеисты сможете переместить (скопировать) свое сознание в это новое, удивительное существо и наконец сменить пеший строй на строй воздушный, наслаждаясь неописуемым в настоящее время полетом с помощью собственных ушей в строю таких же безбожных и быстрых разумом Че-Буранов (cheburanus atheistos).


№7204Артем (Доктору Ци) - 10/11/00 15:47:52 NOVST
Если не ошибаюсь, то речь шла о том, что Я, а не какой-нибудь ухокрылый Чебурашка, собираюсь летать на ушах. Надеюсь, вы согласитесь, что четыре условия, приведенных вами, начисто обрубают мне возможность сменить пеший строй на журавлиный клин?

№7203Doctor Zy (Всем христианам) - 10/11/00 13:45:31 NOVST
Кстати говоря, вы всерьез полагаете, что Церковь вправе вообще судить кого-либо? Не сжигать даже, а просто судить?

К примеру, буддийская Сангха в принципе не берёт на себя такую функцию. Хотя Будда вроде бы даже не говорил: "не судите, да судимы не будете"


№7202Doctor Zy (Зырянину) - 10/11/00 13:36:48 NOVST
Давайте все-таки судить об истории не по школьным учебникам. Я понимаю, при совдепе нелицеприятные документы были засекречены но в эпоху интернета тыкать оппоненту в рыло учебником за 8-й класс - признак дурного тона.

Я понимаю, читать сочинения самого Бруно лениво - я сам одолел только парочку, но его биографии известны во множестве. И мнений, за что же сожгли Джордано - тоже несколько. Я высказал лишь одно из них. Вот другие:

Короче говоря, Бруно 8 лет держали тюрьме, 8 лет вели следствие (что-то многовато для простой ереси), а в обвинительном заключении не было сказано - за что сжигают.

Сам Бруно в трактате "О героическом энтузиазме сказал так: "Лучше достойная и героическая смерть, чем недостойный и подлый триумф."


№7201Зырянин (Макс) - 10/11/00 11:11:26 NOVST
Да, информирован отчасти. Вопросы "вероохранительной деятельности" (по аналогии с правоохранительной) меня действительно интересуют. И я вовсе не считаю инквизицию (тем паче - "Орден Иисуса", иезуитов) некиими идеалами в этой области. Но и делать их аналогами провинциальных аппаратов НКВД конца 30-х гг., штамповавших "дела" на пустом месте (почему - "провинциальных"? Да потому, что центральный аппарат - работал реально! Уничтожая, под видом "шпионов и террористов", настоящих врагов режима! Да и на местах - нередко... Впрочем, это - off topic). Например, Яна Гуса - не пытали. Допрашивали очень тщательно. И осудили, лишь убедившись, что он на самом деле придерживается ереси виклефистов (английский проповедник XIV века Виклеф был одним из предшественников протестантизма). А вот современник Бруно, "неистовый Савонаролла", (кстати - как раз яростный обличитель "церковного блядства") - еретиком не был! Что и было доказано. Церковным судом. Хотя его - тоже сожгли. За государственное преступление: захват власти.
Значит ли это, что доминиканцы и иезуиты - безгрешны, раз уничтожали только еретиков? Нет, не значит. Они были жестоки, и эта жестокость - прямое следствие той самой "прелести", о которой я не раз тут писал. То-есть: духовного состояния, в котором человек видит не то, что есть на самом деле. Отсюда - маниакальные кровопролития Торквемады и Ивана Грозного. Отсюда - и невинные жертвы. Конечно же, они были! Но - убийцы искренне считали их виновными, вовсе не рассматривая обвинение в ереси как предлог для расправы с политическим (скажем) противником.
Что, конечно, как сказал бы Артем, есть слабым утешением для жертвы. :-(


№7200Макс (Зырянину) - 10/11/00 09:23:47 NOVST
Буду смеяться, правильно. Кто греха боится, тот в инквизиторы не идет, а если пойдет, то долго там не продержится. Что же касается пыток, то в большинстве случаев и без них достаточно "психологическими мерами" (проще говоря, враньем, посулами и запугиванием) заставить человека сказать то, чего не было на самом деле, это Вы, надеюсь, не хуже меня знаете. Да и даже если клиент скажет "ко мне приходил Джованни, мы сидели пили пиво и умеренно критиковали процветающее в церкви блядство, а также обсуждали, что бы могло улучшить ситуацию", это можно так сформулировать, что хватит на десять костров.

Вообще, Вы производите впечатление информированного человека. Это так? Может, поделитесь парой-тройкой "дел", говорить будет легче.


№7199Зырянин (Макс) - 10/11/00 00:35:00 NOVST
В протоколах тогда, как и сейчас, записывались вопросы допрашивающего и ответы допрашиваемого. Разумеется, применялись и пытки. Но - не сразу. И - не всегда. Вы, наверное, будете смеяться, но инквизиторы боялись осудить невинных! Потому что это - грех!

№7198Макс (Зырянину) - 10/11/00 00:11:16 NOVST
Я полагаю, в инквизиционных протоколах тех времен писали примерно одно и то же независимо от персоналий. Или Вы полагаете, что там должно было быть написано "умеренная критика блядства"?

№7196Макс (Dr. Zy) - 10/11/00 00:11:07 NOVST
И много чебурашек сейчас пользуются самолетами?

№7195Зырянин (Doctor Zy - на апологию Дж. Бруно) - 10/10/00 22:42:31 NOVST
Окститесь, доктор! В 1600-то году, когда по всей Европе без малого век бушует "протестантская смута" (она же - Реформация) - жечь при большом стечении народа за одну лишь "умеренную критику процветавшего (в католичестве) блядства"?! Они, по-Вашему, что - совсем придурками были? В обличении "блядства" была, можно сказать, последняя надежда тогдашнего папизма. Вышепоименованное блядство "критиковали" (причем далеко не всегда умеренно!) кардиналы и иезуиты, сельские кюре и простые прихожане. Жечь за такое - примерно то же самое, как году в 1990-м или 91-м исключать из партии за антисоветский анекдот. Что же касается мировоззрения бедняги Бруно - кое-какие выдержки из его инквизиционного дела напечатаны в новом школьном учебнике истории за 8-й, кажется, класс. Легко проверить!

№7194Алпитон (Всем) - 10/10/00 21:55:23 NOVST
Тут христиане не раз пытались доказать, что христианство способствовало прогрессу человечества.
Рисунок из статьи Евгения Черных «Эпоха бронзы начиналась на Каргалах». «ЗНАНИЕ-СИЛА» 8/2000
Рисунок из статьи Евгения Черных "Эпоха бронзы начиналась на Каргалах"
"ЗНАНИЕ-СИЛА" 8/2000
Тема статьи: Каргалинский древний медный рудник.

Влияние эпохи Тельца (-4500 г.) хорошо видно. Влияние эпохи Овна (-1800 г.) видно ещё лучше. Влияние эпохи Водолея (наше время) вообще названо взрывом. Причём этот взрыв такой сильный, что человечество преодолело рубеж 100 процентов и вырвалось в космическое пространство. А где же влияние эпохи Рыб (0 г.)?


№7193Doctor Zy (Артёму) - 10/10/00 20:48:09 NOVST
>Определите, пожалста, те условия, когда достаточная для полета подъемная сила может быть создана размахиванием ушами.

Пожалуйста:

  1. Владелец ушей должен обладать возможностью интенсивно двигать ими в течении некоторого времени;
  2. Площадь рабочей поверхности ушей должна быть достаточно велика по отношению к размерам остальных частей тела (пример - чебурашка);
  3. форма ушей должна быть приемлима с аэродинамической точки зрения;
  4. Вес всей конструкции (владелец с ушами) должен быть в пределах ограничений налагаемых гравитацией рассматриваемой планеты и плотностью ее атмосферы.
ЗЫ: приведенные условия строго научны, ну разве что без соответствующих формул. Их выведение может стать темой отдельной диссертации.


№7192Артем (Максу) - 10/10/00 17:49:02 NOVST
Ну, это как посмотреть. Один токо драйвер не умеет образы распознавать.

№7191Артем (Доктору Ци) - 10/10/00 17:38:42 NOVST
Я буду называть вас "Ци", хотя "Zy" - это более "Зю", нежели чем. %)

Определите, пожалста, те условия, когда достаточная для полета подъемная сила может быть создана размахиванием ушами. Гипотетические рассуждения не принимаются - умозрительно возможно все.


№7190Doctor Zy (Владиславу) - 10/10/00 16:26:27 NOVST
Я полагаю, при определенных условиях вполне возможно подняться в воздух достаточно интенсивно размахивая ушами. Однако, с практической точки зрения это является неоправданной тратой энергии и в наше время целесообразнее будет воспользоваться для этого самолетом.

Коммунизмом нас пугает Папа Зю (я вообще-то доктор Ци) И пугает небезосновательно. Труп главного атеиста до сих пор живее всех живых. (ужас какой - прям мурашки по коже)
А так, конечно всё относительно.
Повзрослели семеро козлят, выросли... Пришел Волк, стал их по старой памяти подкалывать:
- ребя-я-ятушки, козля-я-ятушки, это я-я-а пришла, молочка-а-а принесла"
Те в ответ:
- Иди на ... козёл, мы мать за пивом посылали.
А потом старшой говорит: "а чегой-то мы с ним церемонимся?" Выскочили, да как начали его дрючить...
- да что же вы делаете волкИ позорные? Побойтесь бога!
- молчи козёл, хуже будет!

PS: А жареную свинину, особливо шашлык, оченно, оченно уважаю. С кетчупом :)


№7189Asmodeus (Владислав) - 10/10/00 16:20:07 NOVST
Всегда пожалуйста! Смейтесь на здоровье!

№7188Владислав (Асмодеус) - 10/10/00 15:54:36 NOVST
Спасибо, клевый рассказ.

№7187Владислав (Д-р Зю) - 10/10/00 15:39:23 NOVST
"В том хотя бы польза идеи Бога, что она сдерживает пока в силах, развитие людоедских идеологий типа якобинства или марксизма. Ведь, "если Бога нет - то все позволено?" (с) FM Достоевский."
Ну-у-у, батенька, я смотрю Вы вздумали меня коммунизмом пугать? :-) Это хорошо, что Вы так откровенно заявили о заинтересованности в ИДЕЕ бога: идея полезна - будем за нее держаться, а вот нас, материалистов, более заинтересовало бы объективное существование, вне Вашей головы. А то что нам разные идеи кажутся вредоносными - это вполне нормально: польза и вред относительны в отличие от библейских Добра и Зла. Так, волк не прочь проповедывать всеобщую любовь, живя в овечьем стаде, а овцам полезнее для начала выкинуть волка из своей среды. Насчет цитаты из певца детских слезинок - тут хорошо Макс сказал. Вы верите, что не можете летать, яростно размахивая ушами, потому что "бог не попустил", а мы ЗНАЕМ, почему мы не можем это делать, независимо ни от какого бога и его идей. Вы свинину едите, Зю?


№7186Asmodeus (Олегу Д. и ВСЕМ) - 10/10/00 15:17:36 NOVST
Олег, лови ссылку. Но она совсем по другой теме, извиняй. http://warrax.croco.net/Satan/Dark_literature/hank.htm
Да и вообще все кто хочешь улыбнуться или просто поднять настроение себе и близким, сходите, не пожалеете. Крайне веселый рассказец...


№7185Doctor Zy (Зырянину) - 10/10/00 14:17:32 NOVST
>так за это спасибо Джордано Бруно. Который и впрямь был еретиком каббалистом (а вовсе никаким не астрономом)
Эк Вы его :))) Помню, Артём тут как-то его даже "товарищем" обозвал.

На самом деле Бруно не был ни астрономом ни каббалистом. Его можно назвать философом, можно магом, можно монахом - богословом. А можно никак не называть поскольку в то время любой гений обязан был быть универсалом, как Леонардо да Винчи например.

Пытали и сожгли его, кстати говоря, за умеренную критику натурального блядства процветавшего тогда в лоне "вселенской" церкви. В этом и заключалсь вся ересь. О его философских и богословских сочинениях инквизиторы даже не вспомнили.


№7184Doctor Zy (Артёму) - 10/10/00 13:58:02 NOVST
Просто Вы готовы все объяснить случайностью, бросанием монеты.

А я считаю, что случайностей не бывает. У всего есть Причина.

Любую ситуацию можно объяснить:

  1. случайностью
  2. "волей божьей"
  3. собственной внутренней логикой
Я предпочитаю последний вариант.


№7183Макс (Зырянину) - 10/10/00 12:58:23 NOVST
Желания кушать и сношаться тоже нередко противоречат друг другу. Почему из этого выводы не делаете?

№7182Макс (ВО) - 10/10/00 12:42:18 NOVST
А сам я - драйвер видеовхода. Точно знаю, о чем говорю!

№7181Зырянин (Макс) - 10/10/00 12:33:42 NOVST
Почему, спрашиваете, желание "подставить плечо" должно иметь иную природу, нежели желание кушать и сношаться? Да потому, что они чаще всего - противоречат друг другу! Потому что за подставленное плечо, как правило, не хлебом кормят - а грузят, как верблюда! Не верите - спросите у сатанистов. Они-то поняли, как жить нужно...

№7180Макс (ВО) - 10/10/00 12:28:51 NOVST
Каких-таких "рук", что за язычество... носами они пишут. А ученые ваши - уроды, я бы им приоритет-то понизил. Вот смотри, кто меня послушает, к тому голую бабу на полях пририсуют, а кто нет - не обессудь, пойдут на подтирку.

№7179Зырянин (Макс) - 10/10/00 12:21:43 NOVST
Ничего не скажешь, подловили! Было дело, говорил, что библейская космография опережала современные Библии "научные знания" - на тысячелетия! И не отказываюсь, опережала.
Спросите: как же так? В научных-то вопросах - у кого приоритет? Отвечаю: и так бывает, и этак. Поскольку истина - едина, а истинная религия не должна содержать ложных утверждений, Бог иногда открывает вИдение таких вещей, которые на данный момент недоступны обычным наблюдениям. И все же: "птицам - небо, О. Бендеру - стулья". Пусть каждый занимается своим делом, ничего не имею против. В конце концов, для полетов в космос созерцания "неудержимо тяготеющей" Земли - недостаточно. Как и знания закона всемирного тяготения - для молитвы.
Ну как, выкрутился?


№7178Макс (Зырянину) - 10/10/00 11:45:59 NOVST
Неопровержимых доказательств - действительно, не было. Опровержений, однако, тоже не последовательно. Все смешочки да охи с ахами - дескать, что за мазохизм, не верить в вечную жизнь. Смейтесь, смейтесь. Мы тоже посмеемся да разойдемся.

Да, действительно, ЧИСТО логическое обоснование чьего-л. поведения невозможно. Однако "предлогическое" целеполагание вовсе не подразумевает чело-либо сверхестественного. Обычные животные инстинкты и рефлексы проектируются на рассмотренную нами схему (которая, скажу на всякий случай, вовсе не "принцип действия мозга", а лишь схематическое его, действия, изображение на некотором языке, пусть и довольно гибком) именно как предлогические желания. Почему же желание человека жрать, спать и трахаться Вы полагаете чем-то само собой разумеющимися, а желание подставить плечо ближнему - обязательно должно иметь высшую основу. Для разминки подумайте о любви матери к детям - это имеет очевидный аналог в животном мире. Черт, я же уже говорил об этом. Да бы ссылку, да не на что. Ладно, придется по второму кругу...

Почему человек свободен - потому что не знает своего будущего. Это я тоже уже говорил. Вы столько угодно можете словоблудить про "истинную" и "не истинную" свободы, эмпирика в обоих случаях на 100% одна и та же.

"Религия всегда брала у Науки, поскольку больше взять их было негде."

А как же Земля, неизвестно на чем подвешенная? А, да прежде чем черпать из Книги знания, которые, там, конечно же, есть, надо сперва естественно-научно все изучить, вот тогда и придет правильное понимание, что хрустальный свод небес - метафора, а неудержимо тяготеющая - доскональное описание действительности, что ребенков резать - это есть нарушение заповеди и суксь, а свинорылых подростков - это помошь ближнему и рулез. Те, кто делал иначе, в атмосфере непрекращающейся межконфессиональной резни долго не протянули - вот вам и доказательство правоты. Промысел, типа, божий. Вот, оказывается, как устроены "позитивные знания духовной природы". Буду знать, буду знать...


№7177ВО (Максу) - 10/10/00 10:56:01 NOVST
Макс, неужто? Всех вас, это кого - человеков, но их нет, потому все эти легенды для меня равнозначны. Некоторые наши ученые действительно предполагают существование неких "процессоров", но эти гипотезы рассматриваются как устаревшие. Никакой бумаги и рук нет, поскольку это предполагает, что нас некто "написал", верить в это еще может какое-нибудь ПО, но никак не ВО. А вы то кто, системное или прикладное? А, понял, наверное - квест :)

№7176Олег Д. (Сергею) - 10/10/00 10:54:13 NOVST
Видите ли, Сергей, Вы исходите из популярного сегодня взгляда, что Бог есть некий "космический разум", находящийся в рамках пусть других, но все же заранее заданных пространственно - временных констант. С этой точки зрения Ваша правота несомненна, если Вам известно, что в чистом индуизме, а не в его современной нью-эйдж интерпретации - даже Брама смертен, хотя срок его жизни с точки зрения человека невообразимо огромен. Я же говорю о Всевышнем, который задал всЕ существующие константы, но находится вне их действия, потому Он не подчинен и главнейшему из законов мiра - все имеет начало и конец. Если Вы хотите познать мiр, то рано или поздно Вам придет мысль о том, что он также имеет Начало, но т.к. его Начало - есть начало известного Вам бытия, то Оно не может иметь свойств этого бытия. Вы знаете, само слово Бог не отражает в полной мере сущности Творца, Он есть Сущий, который Был, Есть и Будет. "Откр.1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель."

№7175Олег Д. (Владиславу) - 10/10/00 10:53:28 NOVST
Владислав, первое, относительно господствующей религии, в СНГ существуют сотни религ. движений, все что Вы сказали про Церковь, почерпнуто Вами из известно каких источников, типа "одна передача", другое дело что даже если отдельные члены Церкви совершают грех, это никак не свидетельствует против самой Церкви, но это ее боль, иначе можно было бы сказать, что проступок любого человека - есть проступок человечества (хотя это так и есть в некоторой мере). Члены Церкви - люди, с заботами и грехами и только Ваше, никак не обоснованное деление на "светских и религиозных" позволяет видеть все в таком свете. Это старый прием - все кто мне не нравятся являются [подставляем слово], но если следовать этой логике, то всех атеистов можно обвинять в проступках, совершаемых не членами Церкви. Потому, извините, но из Вашего объяснения не понял, является ли светское общество социальной организацией всех современных (букв. живущих в одно время с Вами) людей или каких-то особых. Вы мало уделили внимания ответу на сам вопрос - быстро перейдя на негатив, а я то ждал позитива, т.е. что есть "хорошо", а не что есть "плохо".

Интересным получился и портрет настоящего ученого. Оказывается что таких просто не было, поскольку не жил еще ни один человек совсем без эмоций. Тем не менее, если убрать категоричность и богоборчество Вы не сказали ничего такого что не говорил и я. Вера и религия - это одно, наука - другое. Наука изучает мiр (творение) во всех его проявлениях. Религия служит восстановлению отношений человека с Творцом. Великие ученые не изменяли своемк методу, а просто не были лживо-самодовольны, приписывая себе функции жрецов (Жизнь Рекущих), таковую роль отводят им атеисты, часто против их воли. С моей точки зрения настоящий ученый это тот кто ищет, находит и находя неоднократно проверяет достоверность найденного. Назвать же настоящим ученым того чьи выводы основаны на притянутых за уши совпадениях - это все равно что назвать народные приметы - научными фактами

И напоследок: "Я не лаю, не кусаюсь и на кошек не бросаюсь" :)))


№7174Олег Д. (Асмодею) - 10/10/00 10:52:04 NOVST
Асмодей, можешь давать ссылку - ловлю. Извиняй, если хочешь - можешь пообщаться с ВО, у него нет таких атавизмов как душа и личность, раз уж в твоем возрасте еще интересно играть в ролевые игры. Остальные свои данные можешь приберечь для тех, на кого они произведут впечатление.

№7173Артем (Доктору Зю на № 7158) - 10/10/00 00:13:09 NOVST
Вопрос о "..Почему одни рождаются умными, здоровыми и богатыми, а другие глупыми, бедными и больными.." есть чисто риторический.

Да потому, что мы все разные.
Здоровье. Механизм репродукции у нас такой. А если бы мы размножались вегетативно - почкованием, то поверьте - все бы были одинаково больными или здоровыми. То же касается и ума. Что касается бедный-богатый, то тут еще проще. Чтобы у всех все было одинаково, нужно чтобы все находились в одном месте. А так не бывает.


№7172Артем (Олегу Д.) - 10/10/00 00:02:19 NOVST
Дурацкий ответ на дурацкий вопрос № 7149
Меня, наверное, заплюют за тыщу раз повторенную аналогию: куда девается скорость остановившегося автомобиля? Для меня, например, личность - не сгусток ментальной субстанции, а внешнее проявление физ-химпроцессов, протекающих в мозгах. Кончаются процессы - кончаются проявления. А процессы вполне могут останавливаться и сами.


ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения на А-сайте


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.