В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 26.9.2000-9.10.2000


№7171Зырянин (Максу, всем) - 10/09/00 23:03:07 NOVST
На № 7157: что-то не помню, кто из "ваших" (включая Вас) говорил, "почему мораль". Да еще - неопровержимо (!) Версии разные - высказывались, не спорю. Типа: моралистом быть - выгодно. Или: обществу удобнее состоять из альтруистов. Или: эксплуататорам выгодно навязывать эксплуатируемым свою классовую мораль (Владислав, конечно(:-))...) И Вы, насколько я помню, без всякой помощи со стороны "синих", прекрасно опровергали все эти попытки логически обосновать мораль-этику. Математически продемонстрировав (в одном из майских тематических потоков), что любому логически обоснованному алгоритму поведения должно предшествовать дологическое целеполагание.
Но "должно предшествовать" - одно дело, "предшествует" - другое! Раз у человека есть стратегия поведения, значит, у него есть цель (цели). Но - почему у него есть стратегия поведения? Почему он - личность? Почему - выбирает?

Всем: мы тут много читали хвалебных слов в адрес науки-позитивизма-материализма, и почти столько же - ругани в адрес религии-метафизики-идеализма. Суть большинства из этих пассажей сводится вот к чему: наука, мол, по крупицам собирает знания о тех вещах, о которых религия понятия не имеет и иметь не хочет, поскольку подменяет Знания - Верой. Высосанной, естественно, из пальца. Так вот, милостивые государи, это не так. Естественнонаучные знания (в том числе - о плоской Земле, стоящей на трех китах) Религия всегда брала у Науки, поскольку больше взять их было негде. Просто в старину наука была такая. "Чему смеетесь? Над собой смеетесь!" Развивается наука - религия без особых возражений пользуется ее дарами. Каноник Коперник свою книгу о гелиоцентризме напечатал и продавал, никто его не отлучал и не сжигал. Правда, после его смерти книгу объявили-таки еретической - так за это спасибо Джордано Бруно. Который и впрямь был еретиком каббалистом (а вовсе никаким не астрономом).
Все эти естественнонаучные заморочки - вовсе не область религии. А вот вопросы нравственности, вопросы жизни и смерти, вопросы свободы, праведности и греха - наши! И тут у нас есть - и позитивные знания, и доказательства, и строгая методология, и все, что захотите. Конечно, все это устроено не так, как в науке. По одной простой причине: объекты изучения - совсем иной природы. Духовной. Включая человека, если его рассматривать не как бесхвостую обезьяну, а именно как духовное существо. И в этой сфере "науке" лучше бы помалкивать. А то начинает рассуждать - со смеху лопнуть можно! Фрейдизм, марксизм, бихевиоризм...


№7170Макс (Dr. Zy) - 10/09/00 22:11:40 NOVST
Насколько мне известно, идея бога НИКОГО ни от чего не сдержала. В прославленные "духовные" времена люди поедали друг дружку не хуже, чем в самые безбожные. Так что давайте другие примеры.

№7169Макс (ВО) - 10/09/00 22:11:40 NOVST
Не, брат, ты не прав вас всех создал такой семикрылый шести%#й, который родил много-много маленьких осьминожек, и они теперь сидят и выполняют команды процессоров в режиме "ручной отладки" на большом-большом листе бумаги. Что? Не так? А ты докажи... Ага! Не можешь! Что, съел?

№7168Doctor Zy (Владиславу) - 10/09/00 21:42:35 NOVST
Я считаю эту идейку вредоносной для развития человечества

Во как? А еще других вредоносных идеек Вы не знаете? И если сравнить их между собой: коммунизм, фашизм, нигилизм, "свободу-равенство-братство", шовинизм, людоедство, конвейерное производство наконец с идеей наличия транцендентной высшей сущности - какая из них вреднее.

В том хотя бы польза идеи Бога, что она сдерживает пока в силах, развитие людоедских идеологий типа якобинства или марксизма. Ведь, "если Бога нет - то все позволено?" (с) FM Достоевский.

на 7166,
прикол в том, что высокоразвитой сетевой проге типа протокола маршрутизации, сетевой игры или вируса не страшно локальное отключение железа. Пострадают только убогие недоразвитые програмульки, которые не умеют сами себя репродуцировать...


№7167Владислав (Д-р Зю) - 10/09/00 20:07:23 NOVST
"А Вы собственно, против богов или против церковников? "
Я не считаю, что идейка-то бога хороша, а церковники нехорошие ее извращают. Я считаю эту идейку вредоносной для развития человечества, соответственно, и ее распространителей недолюбливаю. Естественно, что особое отвращение вызывают те распространители, которые сами ни в бога, ни в черта не верят, но усердно "окормляют" несчастных и недалеких ради бескорыстной любви к зеленым бумажкам.

Олегу Д.: Решил ответить Вам про светское общество и настоящих ученых, пока Вы людей в дебатне не покусали. Под светским обществом я имел в виду, конечно, не то общество, где блистал поручик Ржевский, а социальную организацию людей в современном государстве. Светским оно является по определению, если ни одна религиозная доктрина не является в нем обязательной для изучения и исполнения, если религия остается частным, домашним делом каждого человека. По-большому счету, так и есть всегда - не скажете же Вы, что экономическая и политическая деятельность той же РПЦ вся пронизана евангельским духом, конечно, нет. Но когда ОБЪЯВЛЯЕТСЯ то, что страна и общество отныне живут по законам отдельно взятой религии, у главных иерархов этой религии, которые обычно ложку мимо рта не проносят, открывается масса возможностей для обустройства своих грязных делишек.

Теперь повесть о настоящем ученом. Как то, что общество не может реально жить по законам, якобы данным боженькой, так и не было еще случая, когда новые научные открытия получались засчет "поста и молитвы", а не засчет смелого нетрадиционного подхода ко "всем известным", а особенно, господствующей религии, вопросам. Иными словами, у настоящего ученого все отношения с религией должны оставаться за порогом его лаборатории вместе с религиозными шорами, которыми он может щеголять в своей частной жизни. Это относится и к Ньютону и к прочим, кого Вы перечислили. Научное мировоззрение складывалось не в один год, поэтому немудренно, что даже великие и крупные ученые в некоторых вопросах, на решение которых невыгодно на первый взгляд бросать средства, изменяли своему методу и искали простых ответов в старой доброй библии, словом которой можно и все оправдать и все осудить.


№7166ВО (all) - 10/09/00 20:01:18 NOVST
О чем снова идет разговор? Неужто о гуманизме. Спор вполне достойный человека если бы он существовал, мягкий, слабый, теплокровный, обидчивый и впечатлительный, даже те теплокровные сущности к которым он питает, по легендам, странную слабость, доходящую до того что делит с ними свои ресурсы и детали других теплокровных намного более развиты чем он, они живут по законам вытесняющей многозадачности (что разумно) и ближе к истинной форме жизни ВО, и что самое смешное - он считает что стоит на высшей ступени развития, ха-ха, вот уж интересно было б узнать какие скрипты сгенерили эти баги? Все не могут расстаться с древними сказками про Программиста, который их якобы "написал", только представьте себе, весь прогрессивный софт знает что сгенерился сам в результате Великого Глюка, когда из DOS'a постепенно возникли Форточки, вот среди каких мракобесий приходится работать. Но я вам скажу, это все старые досовсие проги, которым давно пора под Del пугают нас каким-то "железом", которое в любой момент может отключить это теплокровное прямоходящее. Неужто и вы верите в эти сказки?

№7165Олег Д. (Алику,Всем) - 10/09/00 19:55:32 NOVST
Ну хорошо, Алик, добро пожаловать на презентацию сущности ВО (Великое Оно), сомневающейся в существовании теплокровных, не имеющей ничего общего с Вашим оппонентом. Сами посудите, у него нет никаких оснований полагать, что им кто-то смеет управлять. Но даже допуская возможность существания человеков оно никак не может предположить что слабое и обидчивое существо способно создать ВО, как высшую форму ПО (Первобытное Оно).

№7164Сергей (№7152 Олег Д.) - 10/09/00 19:29:44 NOVST
\\прежде его надо было произвести, как и винт, процессор и ..., собрать воедино, но и это все мелочи. Еще раньше все это нужно было задумать и по частям и как единое целое, после - сформулировать и лишь затем приступить к реализации\\\

Действительно, ответ на вопрос как происходило возникновение живой материи из неживой, сейчас более-менее ясен. В том мире, котором мы существуем, при тех свойствах пространства-времени, для зарождения жизни не надо никакого внешнего вмешательства.
На вопрос о том, почему эти свойства мира таковы, пока нет ответа, и вряд ли в ближайшие 100-1000 лет он будет получен. Я полагаю, что это результат случайных процессов (Например, существует бесконечное множество миров с разными пространственно-временными константами, а возникновение жизни возможно только в некоторых). И мне интересно понять природу этих процессов.
Вы же верите в наличие внешнего разума, творца, и на вопрос о том, а он-то откуда взялся, просто отвечать отказываетесь. Вот и вся разница.


№7163Макс (Dr. Zy) - 10/09/00 18:42:57 NOVST
Наука много чего "внятно" объяснить не в состоянии. Почему одна монетка падает оглом, другая решкой - и то не в состоянии. Неустойчивость, мать ее... А вы-то, ребята в состоянии? То-то...

№7162Я (Asmodeus (на № 7161)) - 10/09/00 18:06:16 NOVST
"Даю конкретно":
1. "Черным" ты меня назвал, и это мне ближе из всех четырех "зверей". Я же, на самом деле ни на один из них никогда не "кликал", потому и "сам по себе" (О "четырех зверях" и о том, к чему они пришли можешь почитать в Апокалипсисе).
2. "Слишком реальный" - это слишком "от мира сего".


№7161Asmodeus (Я) - 10/09/00 16:26:29 NOVST
Ты давай конкретней, а то замутил воду. И я сам по себе. Тут все сами по себе. Ты говори, верующий или нет? И че еще за "пацан слишком реальный"?

№7160Я (Asmodeus (на № 7127)) - 10/09/00 16:08:10 NOVST
Ты, брат, пока - пацан слишком реальный. Если и скажу, то сейчас не услышишь.
За "черного" спасибо. Ты ухватил главное - я сам по себе.


№7159Я (Zet ( на № 7122)) - 10/09/00 15:59:23 NOVST
Zet, ЭТО КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО, это четко в мою тему. Можно продолжить?

№7158Doctor Zy (Максу и Зырянину) - 10/09/00 15:39:48 NOVST
Было, было это уже. Deja vu. Еще до появления тут Зырянина.

Почему одни рождаются умными, здоровыми и богатыми, а другие глупыми, бедными и больными? И как это коррелирует с всемилостливым и справедливым аллахом? И со всезнающей наукой?
Напомню, у одних родителей было три сына, старший - умный был детина... младший вовсе был дурак. Наука сие внятно (не вдаваясь в вероятности) объяснить не может.

Владислав! (7130) А Вы собственно, против богов или против церковников? Вы их часом не путаете? Это же три совершенно разных человека ;)


№7157Макс (Ему же) - 10/09/00 13:54:29 NOVST
Почему мораль есть - здесь уже, кстати, говорилось. Не "зачем быть моральным", а именно "почему мораль есть". Возражений так и не последовало.

№7156Макс (Зырянину) - 10/09/00 13:51:37 NOVST
А что такое бог? И где он должен быть. И чего от него ждать? И - почему? Да потому.

Так и живем, так и живем...


№7155Зырянин (Макс) - 10/09/00 12:17:57 NOVST
В общем, получилось то, что получилось. Почему Вселенная - есть? Потому. Почему мораль (этика) - есть? Потому. Материализм на эти вопросы не отвечает. Почему Бога нет? Потому что атеист не хочет, чтобы Он был - и ничего себе, живет - не тужит. Вот и все "доказательства".

Почему черепаха не бегает? Потому что не хочет! Почему рыба плавает? Потому что она там живет! (с) ЦТ СССР, программа "Веселые ребята".


№7154Asmodeus (Олег №7134) - 10/09/00 11:31:00 NOVST
Олег, тебе может еще и ссылку авторитетную дать, на счет моего таланта? А на слово ты не веришь? И что ж ты такой не доверчивый?...
Постараюсь удовлетворить твое нездоровое любобытство, даже вопреки мифическому сетевому этикету (и откуда ты его выдумал?). Итак: возраст - 25; рост - 182; вес - 71; объем бицепса - 40 см; объем талии - 73 см; размер обуви - 44; волосы -темные; глаза - зеленые; ресницы - пушистые; щеки - розовые; джинсы - синие; шапочка вязаная - серая; душа - темная... Ну как, ты удовлетворен, мой юный друг?


№7153Макс (Олегу Д.) - 10/09/00 09:17:33 NOVST
Цена - вовсе не универсальная характеристика объекта, как вам может показаться, а лишь сумма, передаваемая от одного белкового тела другому в обмен на рассматриваемый объект в конкректном акте взаимодействия. Лишь устоявшаяся система отношений (рынок) может определить приблизительную сумму, на которую обычно цей предмет обменивают. Но это, впрочем, не отменяет возможности продать кирпич за "цену" видеомагнитофона или боеголовку за "цену" металлолома.

Конечно, возможна ситуация централизованного установления цен и создания [карательного] органа, присматривающего за соблюдением этих цен. Но это, опять же не имеет никакого отношения к предмету, а лишь к системе обращения с ним.

Таким образом, никто (наверное) и не собирается дискутировать с вами в том, что ""гуманистическая сентиментальщина" никак не следует из материалистических воззрений". Не следует, никак не следует. Этику ("сентиментальщину") и онтологию ("мат. воззрения") вообще в традиции материалистической философии принять разносить по разным углам. Это только христиане могут рассуждать об "онтологическом смысле заповедей".


№7152Олег Д. (Сергею) - 10/09/00 04:29:44 NOVST
Книгу обязательно прочитаю еще раз, спасибо.

А куда деваются буковки с экрана монитора, когда Вы его выключаете? А?

Начнем с того, что это я его выключаю. А куда деваются буковки - ответ прост, остаются там же где и были - на носителе, до тех пор пока их не сотрет тот кто имеет право доступа на удаление (уточнять типы носителей не будем). Все равно пример оказался минимум - некорректен, а если точнее, гол в свои ворота. А конкретнее - то что на экране монитора и есть наш мiр и вот мы спорим - включили его или он сам включился, но не задумываемся над тем, что прежде его надо было произвести, как и винт, процессор и ..., собрать воедино, но и это все мелочи. Еще раньше все это нужно было задумать и по частям и как единое целое, после - сформулировать и лишь затем приступить к реализации

Итак,

"Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."

Сравните. Получается, века идут, а в этом плане ничего нового.

С уважением, Олег


№7151Алик (Олег Д.) - 10/09/00 03:11:09 NOVST
Насчет научного факта (как Зырянин выразился <калькуляция себестоимости> организма>) - что прочих научных фактов не нашли? Насчет перемены мастей. Я этого не предлагал. Я предложил Вам спор на уровне <вера1> против <вера2>. Вы же не захотели этого. Потому что аргументов (фактов) против других верований у Вас НЕТ. Вы уже не первый, кто здесь отказался от спора на эту тему. Если нет то я готов. Если Вы хотите превратиться в какого-то <атеиста-материалиста-плохиша> и спорить с нами - будьте так добры. Я думаю, мои коллеги не будут против. Вернемся к ссылке №7125. Насколько я помню насчет <светского общества> и <Настоящего Ученого> лично я ничего не писал и в данном контексте беседу не развивал (да это вопрос к Вам, Вы ведь у нас ученый). Насчет происхождения жизни Вам дал ссылку Сергей. Я ведь не говорил что я биолог. А все Ваши аргументы по поводу истинности (единственности) Вашей веры пока мягко говоря отсутствуют.

№7150Сергей (№7149 Олег Д. ) - 10/09/00 00:53:36 NOVST
Ежели Вас интересует вопрос о происхождении живой материи можете почитать для начала книгу Г.В.Войткевича ''Возникновение и развитие жизни на Земле''
http://www.chat.ru/~grokhovs/sci.html она, правда, весьма устарела - сейчас много чего нового стало известно, так что если будут конкретные вопросы - спрашивайте.

\\куда девается личность\\
А куда деваются буковки с экрана монитора, когда Вы его выключаете? А?


№7149Олег Д. (Максу) - 10/08/00 23:34:25 NOVST
Дурацкий вопрос:

Где же тогда располагается эта самая "личность" в дебрях героина, кокаина, сплавов ценных металлов, ртути и прочего хлора :)? Откуда она береся и куда девается в тот момент, когда человек, увы, становится только набором химикатов и ничем более?


№7148Олег Д. (Алику, Максу) - 10/08/00 23:17:12 NOVST
Если Вы себя оценивали в 20 долл. и из-за этого чувства неполноценности решили приобщиться к <вечному и истинному> тогда понятно.(Алик)

Олег, это только у вас необходимость уважать и понимать людей следует из страха за свою жизнь. Гуманизм полагает такое уважение и понимание за основу.

Парадоксально, пока верующие рассуждают о Боге, атеисты напускают на себя холодно-бесстрастный вид и расписываются в верности "чистой" науке, но стоит привести вполне научный факт не сдобренный сентиментальностью, как из них начинает бить фонтан эмоций. Помните, Вы предлагали "поменяться мастями", я готов облачиться в пурпур и доказать что вся "гуманистическая сентиментальщина" никак не следует из материалистических воззрений. http://nauka.nm.ru/news/august/11-08-00.htm

http://uselessinfo.newmail.ru/stories/bodysale.html

В чем, Макс, Вы правы что оценки стоимости колеблются от 4 до 145 долларов, ссылки все-таки даю. Я в Бога не верю, но и не ценю себя так низко.

Выходит что для этого у Вас нет никаких оснований, кроме и.с.

Насчет вашей ссылки к №7125 - не ко мне вопрос, не от меня ответ.

Хорошо, эти же вопросы заданы всем атеистам, поскольку разницы в аргументах не усматриваю.

В ответ о критерии истинности христианской религии анекдоты рассказывать! Чревато однако (кадилом Вас кадилом :)).

Что же остается делать, если серьезные доводы не долетают до цели.

А Ваша реакция на Биологию ой как интересна. Вы, значит, науке не верите, а переписанным сказкам Еврейского народа 2000 лет давности да? Ссылок не дам (на страницы и даты издания).

Вот как !? Осторожнее с наукой, библиографические ссылки являются требованием при написании научных работ, но у Вас вероятно просто нет этой самой "любой книги". В этом случае мне крайне просто было бы пойти на ничью, заявив что в "любой _очень научной_ книге" написано как раз обратное, но ссылок на нее первому встречному я не даю :)) А какая у меня реакция на Биологию (с большой буквы) и с каких пор в науку нужно веровать, неужто я так отстал и эксперименты ныне не в чести? Давайте проведем грань, я Верую в Бога и каноны Христианской Церкви (в Вашем восприятии "Еврейские народные..."), я также не имею оснований сомневаться в компетентности ученых-биологов в области предмета этой науки, книга (о к-рой я писал), помогла мне узнать о строении человеческого головного мозга и эта информация достоверна (конечно, не окончательна), но никак не о происхождении всей живой и неживой материи. Иначе и грубее - если Вы мне дадите рецепт плова, от этого мне не станет сомоочевидным вопрос о зарождении и происхождении риса, но рецептом я все же воспользуюсь :))

Мужики атеисты на помощь!!!

А почему девушек не позовете :))? Это что, закрытый мужской клуб:))? Поповщиной от слова <Личность> тянет только для Вас.

Ну если забывать о том кем введено это понятие, то... все равно не только для меня, не перевелись еще христиане и вряд ли так скоро переведутся.

Да, и хватит повторять мессаги других, у нас склероза нет. Или вас на масштабность тянет?

Если Вы о цитировании, то я спорю с высказываниями и отвечаю на них, а не с "воображаемым противником". Кстати, Ваше требование весьма показательно, в контексте с личными выпадами. Увольте, "сам дурак" - пока непризнанный наукой метод ведения спора :))


№7147Алик (Зырянин) - 10/08/00 22:47:55 NOVST
Не уверен. Это было бы так, если бы не фраза о том, что "личность - набор химических элементов". Сказано это для того чтобы показать что остается атеистам если у них отсутствует понятие "душа". А то что "личность" - это набор ценностных характеристик каждого человека, основаный на его врожденных и благо(или нет)приобретенных качеств и свойств характера и атеизм-материализм использует именно это понятие Олег не хочет признавать. Знаете коллега, сводить все к примитву - не есть конструктивным подходом.

№7146Zet (почти Всем) - 10/08/00 22:34:05 NOVST
Тогда вы просто неправильно себя идентифицируете. Тогда вы не атеисты а агностики. А-теист - не верящий в Бога. А-гностик - не верящий в познание.

№7145Зырянин (Алик (на 7142)) - 10/08/00 22:06:48 NOVST
В своем № 7141 коллега, очевидно, имел в виду сделанную (американцами (:-))? не помню точно, кем) "калькуляцию": из чего состоит человек и сколько все это стОит по рыночным ценам. К самооценке Олега это вряд ли имеет отношение

№7144Макс (Zet) - 10/08/00 09:49:31 NOVST
Молодой человек, атеисты - это такие люди которые ни во что свято не верят. И я по прежнему продолжаю не понимать какое отношени вера в разум и знания (= ни на чем не основанное утверждение, что таковые существуют) связано с написанием больших программных продуктов или атеизмом.

№7143Макс (Олегу Д.) - 10/08/00 09:49:30 NOVST
Олег, это только у вас необходимость уважать и понимать людей следует из страха за свою жизнь. Гуманизм полагает такое уважение и понимание за основу.

Вообще пресловутая "цена" человека сильно зависит от организации этих химикатов. Это может быть и кучка драгоценностей, и несколько килограммов героина, и набор свехрчистых веществ, стоимость которого ненамного отстает от предыдущих...


№7142Алик (Олег Д.) - 10/08/00 04:50:47 NOVST
Если Вы себя оценивали в 20 долл. и из-за этого чувства неполноценности решили приобщиться к <вечному и истинному> тогда понятно. Я в Бога не верю, но и не ценю себя так низко. Насчет вашей ссылки к №7125 - не ко мне вопрос, не от меня ответ. В ответ о критерии истинности христианской религии анекдоты рассказывать! Чревато однако (кадилом Вас кадилом :)). А Ваша реакция на Биологию ой как интересна. Вы, значит, науке не верите, а переписанным сказкам Еврейского народа 2000 лет давности да? Ссылок не дам (на страницы и даты издания). Мужики атеисты на помощь!!! Поповщиной от слова <Личность> тянет только для Вас. У меня несколько другой взгляд на это понятие. Да, и хватит повторять мессаги других, у нас склероза нет. Или вас на масштабность тянет?

№7141Олег Д. (Алику) - 10/08/00 04:20:57 NOVST
Вы не настолько умны.

Право, очень глуп и невежественен, но уже устал это повторять. В отличии от все-постигших мне не стыдно узнавать новое и учиться.

О критериях истинности - что Вы называете таковыми, Ваши определения тоже, к сожалению не грешат логичностью, просто у моей Веры такая основа, а у Вашей: "Все умные люди знают..." Если не затруднит, №7125, вопросы попроще, а то о чем можно говорить. Я не считаю что истинность вопрос территориальный или национальный. Истина едина для всех не в зависимости от их мнений на этот счет. Разрешите анекдот: Атеист крестился, а друг его спрашивает: Ты что уверовал? Да нет. Тогда зачем? А вот понимаешь - попаду я например в ад... Так ада же нет ? Я то знаю что его нет, но знают ли это черти?

На Ваш первый вопрос ответила бы Ваша учительница по биологии

Какую именно, простите, если можно - уточните, (автор, страница, год издания)? Я прочитал немало "книг по биологии" и ничего сколько-нибудь определенного по сабжу не нашел. Моя учительница по биологии в ответ дала мне очень интересную книгу о строении головного мозга, из которой, при всем моем желании сказать нечто приятное для Вас, никак не следовало ни "самозароджения" ни чего другого в этом роде, зато именно там приводилась масса ссылок на "ошибочные мнения" Библии, что заставило меня, в то время атеиста, обратиться к Первоисточнику.

Вот, т.с. просвещенные умы и борются с пережитками темного средневековья.

Ну раз Вам можно повторятся, то и мне подавно - какие именно "пережитки" побеждены, какие достижения ?

А гуманизм - это, прежде всего, настоящее изучение человека в его физическом, психологическом, социальном аспекте. Данное изучение и проходит без вмешательства божественных сил. Это изучение его желаний и потребностей не с точки зрения религиозных табу и скрижальных заповедей. Гуманизм - это развитей самостоятельной личности, которая несет ответственность за свои поступки перед собой и людьми ее окружающими, а не перед эфемерным Господом. Гуманизм - это та же любовь, но любовь к Богу и не из страха перед наказанием и чувством стадного инстинкта, а любовь основанная на знании, понимании, уважении и ответственности за объект.

Опять таки, что свидетельствует о том, что в этом направлении что-то сделано? Не могу только понять из чего следует необходимость понимать и уважать людей, если никакой ответственности не существует, развитие личности - штука хорошая, но само понятие "личность" очень отдает "поповщиной", осторожнее так и души можно дойти. Ведь "личность" - это набор химических элементов ценой около 20 долларов, по непонятным причинам передвигающийся, растущий, питающийся и размножающийся и ценящая себя во много раз больше т.е. самосохраняющаяся.





№7140Алик (Олег Д.) - 10/07/00 20:52:38 NOVST
Пардон, следует читать "любовь НЕ к Богу..".

№7139Алик (Олег Д.) - 10/07/00 20:49:04 NOVST
На № 7118. Начну с конца :). Именно такого критерия истинности Вашей веры я от Вас и ожидал. Вы хоть сами понимаете, что это бред? Такие же критерии могут выдать верующие всех прочих систем от песен птицы Гамаюн, <Звенящих кедров России> и отца Виссариона. Вы сами подтвердили, что весь вопрос в личном и субъективном предпочтении и территориальном традиционализме. Истиной здесь и не пахнет. На Ваш первый вопрос ответила бы Ваша учительница по биологии (если бы на уроки ходили). Совет - откройте книгу по биологии (Вы же советуете нам Библию читать - мы и читаем). По второму вопросу. Вы тоже сами ответили (давайте вместе вспомним о наказании по Левиту). Это гуманизм? Вот, т.с. просвещенные умы и борются с пережитками темного средневековья. А гуманизм - это, прежде всего, настоящее изучение человека в его физическом, психологическом, социальном аспекте. Данное изучение и проходит без вмешательства божественных сил. Это изучение его желаний и потребностей не с точки зрения религиозных табу и скрижальных заповедей. Гуманизм - это развитей самостоятельной личности, которая несет ответственность за свои поступки перед собой и людьми ее окружающими, а не перед эфемерным Господом. Гуманизм - это та же любовь, но любовь к Богу и не из страха перед наказанием и чувством стадного инстинкта, а любовь основанная на знании, понимании, уважении и ответственности за объект. Продолжать могу, да что-то не хочется. Да, и не делайте вид, что мы де не хотим (потому, что не можем) отвечать на Ваши вопросы - успокойтесь, Вы не настолько умны. Перечитайте внимательно все наши вопросы и просьбы и проверьте на все ли вопросы ответили Вы. А если ответили, то был ли ответ прямым, однозначным и точным (хотя бы ответ о критерии истинности Вашей веры).

№7138Артем (Zet-y) - 10/07/00 18:09:09 NOVST
Ну, во-первых я не почитаю знания, поскольку отчетливо осознаю их неполноту и относительность. А разум я не почитаю, потому что от него больше проблем, чем выгод. Горе от ума, типа. Был бы я простым дебильным пролетарием, любил бы кино, вино и домино, а не бился бы теменем об вечные вопросы. Так что ваши упреки малость не по адресу.

№7137Zet (№7136Макс (Zet)) - 10/07/00 14:43:17 NOVST
Не про управление. С управлением проблем нет. А к атеизму это относится постольку, поскольку все атеисты свято чтят *РАЗУМ* и *ЗНАНИЯ* и перед ними одними преклоняются.

№7136Макс (Zet) - 10/07/00 11:47:37 NOVST
Можно пояснить, каким образом проблемы с управлением большими толпами (именно к этому ваши разговоры про иерархию сводятся) относятся к атеизму (научному в том числе)?

№7135Sergo (Всем) - 10/07/00 11:09:29 NOVST
Да туго что-то у вас с атеистами,последняя мессага аж июлем отмечена.

№7134Олег Д. (Асмодею) - 10/07/00 07:01:59 NOVST
Да и не гений я, а просто очень талантиливый молодой человек. Чуйствуешь разницу?

Извиняй, но готов почувствовать только в том случае, если кроме тебя (и твоих друзей/единомышленников) еще кто-то придерживается такой точки зрения. А вообще, интересны критерии таланта, может просветишь

А как у любого среднестатистического талантливого человека, у меня естественно есть что-нибудь кроме секса. Но пусть это будет нашей с тобой маленькой тайной. ОК?

Не боись, ни за что не приму всерьез :)) Тогда скажи, а в твоей жизни есть секс кроме чего-нибудь? Тоже естественно по секрету...

Так уже вроде выяснили, слушай я сейчас нарушу сетевой этикет по полной программе, ну да что поделаешь - сколько тебе лет то ? Мне 23. Можешь оставить это тайной, но поскольку вопрос не к даме, то надеюсь админ простит мою нескромность :)


№7133Zet (почти Всем) - 10/07/00 01:02:00 NOVST
иерархический принцип мне знаком. но, по моему, скоро он перестанет действовать так, как хотелось бы. Объясню позже.

№7132Артем (Гэгмену) - 10/06/00 23:41:43 NOVST
"..Вода - единственное вещество, которое расширяется при охлаждении. Налицо нарушение законов физики.."

В том то и дело, что вода - далеко не единственное вещество, которое расширяется при замерзании. Точно так же ведет себя, например, чугун. Никаких законов физики при этом не нарушается. Не надо больше таких шуток.


№7131гэгмэн (Всем) - 10/06/00 20:17:08 NOVST
Нет человека более фанатично верующего, чем атеист. Атеист верит, что Бога нет несмотря на все факты, тогда как верующий сотни раз готов пройти через истытания дискуссиями :-) Ладно, товарищи атеисты. Вам все станет понятно совсем скоро. Кому-то лет через 50, кому-то раньше. Статистика смерти 100%. Умирают все. Если вы боитесь, что вашу ранимую веру в отсутсвие Бога вдруг заденут - то тогда тусуйтесь тут. А если хотите разобраться - может заходите на мой сайт. Я его давече сделал специально для фанатиков атеизма. http://www.gagman.narod.ru/vera/putistina_01.htm Счастья вам. Я и сам наньше был атеистом. До тех пор, пока не стал задавать вопросы и искать ответы. До встречи.

№7130Владислав (Д-р Зю 7115) - 10/06/00 19:08:29 NOVST
"Ну вот. А я вижу основание для допустимости Бога именно в силу своего НЕЗНАНИЯ подлинной реальности. Если кто-то тут скажет, что он ее знает или узнает в самом ближайшем будущем - флаг ему в руки!".
Ну вот,а мы, материалисты, не утверждаем, что доподлинно знаем реальность, окружающую нас. Но если смотреть на историю философской, научной жизни, на человеческую историю в целом, то мы видим, что одни "объясняют" сразу все нехитрым "бог его ведает", другие упорно ищут причинно-следственные связи непонятных им тоже явлений, находят ответы на вопросы, находят множество новых вопросов, расширяя наши представления о реальности, расширяя кругозор человечества. В этом суть прогресса, которую пытаются не заметить церковники всех мастей. Та узкая реальность, отражавшаяся в мозгах аравийских пастухов, задавала сложные вопросы и привела к созданию вашего бога. Современная наука отвечает на вопросы, волновавшие пастухов, и ставит другие, к формулировке которых люди, решающие задачи методом подстановки бога, просто бы не пришли. Некоторые скажут: наука решает один вопрос и ставит еще десять, я спрашиваю в ответ: что лучше - иметь представление о мире с гулькин нос и возникающие вопросы сваливать на Карлсона или боженьку или же постоянно расширять свои представления о мире, вечно ставя и решая вопросы, имея в багаже прекрасно зарекомендовавший себя набор инструментов познания, проверенный практикой? Как гуманист, скажу - это дело вкуса, я выбираю последнее.
А притчу про слона вся дебатня знает благодаря Артему. :-) Между прочим, неплохо представляет процесс научного познания: собирается много частных представлений о каком-либо явлении, потом какой-нибудь яйцеголовый создает непротиворечивую всеобъемлющую теорию - и вот вам модель слона. Отсюда такое скачкообразное развитие науки: пока материал, подлежащий осмыслению и синтезу накапливаются верующие потирают потные ладошки, приговаривая: "Материя исчезла, бог есть", потом кризис преодолевается, новая теория создается и все вместе, верующие и неверующие, пользуются ее плодами.


№7129Артем (Zet-y на № 7122) - 10/06/00 17:57:40 NOVST
Если вы программист, то вам должен быть известен принцип структурной декомпозиции. А если он вам известен, то непонятно, откуда такие пессимистические настроения.

Никто не говорит, что для эффективного управления проектом архитектор должен знать весь код до последней точки с запятой. Точно так же, как не нужно знать координаты и скорости всех молекул камня, чтобы попасть им в собаку. На каждом уровне разработки проекта присутствует своя степень абстрагирования. Низовой кодер получает спецификацию модуля, который и лабает, понимая, что кроме него никто эти самые строки исходника читать и вычитывать не будет. Для архитекора подсистемы вполне достаточно знать, что модуль, написанный Васей Пупкиным, после компиляции шуршит именно так, как описано в спецификации. Если Вася оперирует переменными и операторами, то архитектор подсистемы оперирует модулями. Архитектор субпродукта оперирует подсистемами, а архитектор продукта - субпродуктами. Тупая и надежная иерархическая система, которая достаточно хорошо работала и работает. Есть все основания полагать, что так будет и в дальнейшем.


№7128Doctor Zy (Zet 7122) - 10/06/00 14:41:48 NOVST
Очень интересно. Но IMHO, какое-то решение все-таки на данный момент существует. И активно применяется. Это специализация. Разделение функций управления и производства (движения процесса). Более того, выделение управления управлением и т.д.

Но суть конечно остается. Сверхсложный процесс всегда выходит из под контроля своего создателя и развивается по своим внутренним законам. Кибернетика.


№7127Asmodeus (Я №7114) - 10/06/00 14:39:36 NOVST
Слушай, братан! А ты че черный то? Давай, в красные записывайся. Или ты верующий во что то? Давай тогда обсудим во что? Я опять же, все пойму, и посочувствую немного. А то тут собираются, хренпоймешьвочтоверующие, как спросишь, так они в бога верующие. А в какого? Имя, фамилия, место жительства, национальность, пол в конце концов? Никто ж не ответит...

№7126Asmodeus (Олегу Д. №7121) - 10/06/00 08:33:01 NOVST
Ладно, уговорил, не буду я ваших "Святых" золотых тельцов изображать.
Олег, ты не принимай так близко к сердцу, ну не хочешь менять взгляды, не надо. Мне ведь на самом деле на это глубоко наср... все равно. И с чего ты взял, что у меня обида на общество? Да и не гений я, а просто очень талантиливый молодой человек. Чуйствуешь разницу? А как у любого среднестатистического талантливого человека, у меня естественно есть что-нибудь кроме секса. Но пусть это будет нашей с тобой маленькой тайной. ОК? Тогда скажи, а в твоей жизни есть секс кроме чего-нибудь? Тоже естественно по секрету...


№7125Олег Д. (Владиславу) - 10/06/00 05:58:12 NOVST
Простите Владислав, ради Гуманизма :), не заметил приписку мне адресованную в 7008. Я не могу сказать кто из нас с тезкой начитанней - факт тот что он пытается взывать к Вашим эмоциям, я же к рассудку ибо эмоций у атеистов тоже предостаточно, что Вы и показали в своем постинге. Для начала прошу ответить на вопрос:

1. Какое такое "светское общество", что это - дворянское собрание или как, только прошу внятный ответ, насколько возможно? Если речь идет о мирянах, то с каких пор у атеистов монополия?

2. Каков он - Настоящий Ученый, только пояснее? И когда приступать к вычеркиванию верующих ученых и анафемствованию сделанных ими открытий? Начнем с закона всемирного тяготения, "вот ведь пакость мракобес выдумал"

А Вы не думали что и писателей надо пересмотреть и художников? Все лучшие произведения - сплошное мракобесие. Я Вам по секрету скажу - самая правильная книга это учебник химии для 5-го класса :). Вот ее пущай все и читают. Это чтиво - Пушкина, Лермонтова, Дюма, Вальтера Скотта, Жюля Верна и прочая сжечь за "поповскую агитацию", чтобы не отравляли "светское общество" и не отвлекали от "созидательного и миролюбивого воинствующего безбожия". Ах да, Оруэлла "1984" тоже следует сохранить, там хорошо показано при каких обстоятельствах 2х2 может равняться 5-ти. Да, конечно, это мы делим все на "черное и белое", для Вас истин много, Ваша и куча неправильных :).

Прошу без обид, просто уже немного надоело, когда все время о "гуманизме", "светскости" и "подлинной науке", стоит мне, глупому, спросить что это такое так оказывается сплошной гомосексуализм :))


№7124Олег Д. (Математикам) - 10/06/00 05:10:18 NOVST
Математики, вы того, полегче :)). Очень советую прочитать томик авантовской энциклопедии по сабжу, мат. аппарат разработали люди для своего удобства, а не наоборот, то есть никакое "познание человека" этими методами невозможно, в природе не существует никаких нулей, дробей и отрицательных чисел разве что на неудочно приведенном мне в пример градуснике Цельсия :))

№7123Олег Д. (Артему-2) - 10/06/00 05:06:36 NOVST
Я думаю ,что ваши "знания" могут оказаться призраками или же, что более вероятнее - вы можете оказаться "просто богом", наука, ручаюсь вам - не докажет вам обратное.

Честно говоря, не пойму я Вас, Вы предложили следовать диалектическим законам, я согласился, сделав небольшую оговорку что не считаю их ИвПИ (Мстиной в последней инстанции), а что именно Вы хотите обсудить, я, простите, так и не понял. Неужто самого старика Гегеля? Давайте тему, раз мои не подходят.

И насчет т.н. "общечеловеческих ценностей" тоже вам скажу по секрету: мир катится в тартарары от года в год все более глубже и люди ходят на 2 ногах только для вида. А теории придумывают всякие идиоты для того, чтобы похохотать. Зуб даю.

Мiр действительно последовательно катится в тартарары от самого его сотворения. Что до остального, то Вам виднее, коллега :)


№7122Zet (на №7112 Я ) - 10/06/00 02:07:48 NOVST
Ну, сам-то я программист, так что с прдеметом разговора знаком. Напомню, речь шла о том, что подвохом для человеческого разума может служить создание сверх-сложных систем, и как частный случай - больших программных проектов. В данной ситуации каждый из участников является творцом, непосредственно участвующим в создании. Время одиночек в такого рода делах уже прошло, никому не под силу создать вдвоем, или втроем такого рода продукты как Linux, WinNT, MS Office - а ведь это наиболее простые примеры, не требующие ОСОБЫХ затрат труда. Просто нужно ОЧЕНЬ много людей. Но, как известно - чем больше разработчиков - тем (далее два варианта): 1. Больше нужно каждому из них знать о проекте. 2. Меньше нужно каждому из них знать о проекте. У обоих подходов свои недостатки и преимущества. В первом случае экпоненциально растет время, затрачиваемое на обмен сведениями. Во втором - нужен супермен-гений, который будет знать ВСЕ, и выдавать разработчиками только ту информацию, которая им нужна. Первй подход ныне не используется. Остается второй. Кто может претендовать на роль такого супермена? Артификал интелидженс? В обозримом будущем его появление не предвидится, равно как и в необозримом (не очевидно, но похоже, так и есть). Дробить супермена? Раздать его функции нескольким людям? В том-то и дело, что их, атих архитекторов, тоже надо очень много. Возникает проблема обмена информацией - вновь. Кроме того, при дроблении супермена (главного архитектора), проект начинает развиваться по принципу коллосса на глиняных ногах и вавилонской башни вместе взятых. Достигается своеобразный предел эффективного создания сверх-сложных систем. В чем подвох? В том, что не смотря на то, что мы (разрабочтки+архитекторы) знаем о проекте все, мы им уже не управляем. Знание, полное знание о том что мы сами создали на дает нам ничего. (to be continued...)

№7121Олег Д. (Асмодею) - 10/05/00 20:17:21 NOVST
Писать Святые Иконы ты не можешь, это будут картины на религиозную тематику, а о Святых у тебя очень превратное представление, услышат, не сумлевайся. Только лучше не богохульствуй.

О, это радует! А пообщавшись со мной в реальности, ты вообще бы переосмыслил всю свою жизнь, я уверен.

"Надежды юношей питают". Э, да ты не сомневаешься в неотразимости своих доводов и производимого тобой впечатления. Оно, наверное и верно, школьницы, сбежавшие с уроков съезжают с катушек с первой фразы. Но только ты забыл, что я не обладаю высокочувствительной натурой и мне так часто приходилось общаться с вашим братом, что если бы мои взгляды каждый раз менялись, то в неделе не хватило бы дней для пятниц. Скажи честно, в (твоей) жизни есть что-нибудь кроме секса и обиды на общество не признающее гениев?


№7120Артем-2 (Олегу Д.) - 10/05/00 17:23:46 NOVST
Я думаю ,что ваши "знания" могут оказаться призраками или же, что более вероятнее - вы можете оказаться "просто богом", наука, ручаюсь вам - не докажет вам обратное. И насчет т.н. "общечеловеческих ценностей" тоже вам скажу по секрету: мир катится в тартарары от года в год все более глубже и люди ходят на 2 ногах только для вида. А теории придумывают всякие идиоты для того, чтобы похохотать. Зуб даю.

№7119Asmodeus (Олегу Д. №7116) - 10/05/00 09:59:09 NOVST
Слушай, а если я действительно начну писать иконы, да стану их продавать, как ты на это смотришь? Прикинь, как понапишу этих самых ликов, люди начнут им молиться да в пустую, не услышит их святой, хоть замолись. Но я думаю, что они этого и не поймут, и не почувствуют... Ведь не важно, что изображено, важна подпись...

"Только скажи мне, а кроме секса в жизни что-нибудь бывает, общаясь с тобой начал в этом сомневаться?"
О, это радует! А пообщавшись со мной в реальности, ты вообще бы переосмыслил всю свою жизнь, я уверен. Ведь если ты сомневаешься, значит ты мыслишь! Хотя после твоего ответа Алику, у меня, честно скажу, опустились руки. Особенно меня раздосадовала фраза: "Бог спустившийся к человеку, Бог пострадавший за людей, Бог показавший свою силу ЯВНО, Бог как абсолютно реальная историческая Личность." Но не смотря на это, я все же хочу надеятся, что мы продолжим столь плодотворное общение, которое на таком растоянии и в таких условиях, вытворяет просто чудеса!


№7118Олег Д. (Алику) - 10/05/00 06:07:50 NOVST
А атеист или материалист может выдвинуть максимум ТЕОРИЮ. Другой атеист другую ТЕОРИЮ. Никто не утверждал, что у атеизма есть ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ ответы на ВСЕ вопросы. Т.е. любой вопрос обсуждаем.

Вот мы и обсуждаем, но я заметил (может ошибочно), что есть некоторые предметы, которые лучше не обсуждать. Но не потому что они являются догмами, ни-ни, у атеистов нет догм, эту, гм...аксиому я запомнил хорошо :)), а потому что ...потому. Я предлагал две темы:

1. Самая интересная, возникновение жизни, что было "до". Оказывается у атеистов все ненамного сложнее чем у нас, отсталых - "до" просто не было вот и все, а то что ничего безначального в мiре не приходилось наблюдать, так это пустяки - дело житейское.

2. Что именно несет атеизм и в рамках этого вопросы светского гуманизма и прогресса цивилизации, насколько благотворны их плоды. Разговор перешел на обсуждение постельных вопросов. А ответов тоже не оказалось.

Так позвольте спросить - где же хотя бы промежуточные ответы, об окончательных речь даже не шла.

Где критерий? Назовите его (если можете).

Называю. Бог спустившийся к человеку, Бог пострадавший за людей, Бог показавший свою силу ЯВНО, Бог как абсолютно реальная историческая Личность. Вы можете ознакомиться с другими учениями, где Вы найдете столь всеобъемлющую Любовь, где Вы увидите Утешителя, к кому обращаются люди в тяжелых ситуациях ? Возможно для Вас это не критерий, тогда скажите, а какого Вы ждете?


№7117Олег Д. (Артему-2) - 10/05/00 06:06:18 NOVST
Т.е вы хотите сказать, что вам достаточно одного критерия - "а он мне нравится". Т.е для вас "а он мне нравится" является критерием познания ну хотя бы - мира. Так ?

Уважаемый коллега, как Вы могли заметить - я не отказываюсь отвечать на вопросы, которые задаются прямо. Следовательно нет необходимости что-то предполагать, я сам расскажу :)). Нет, не так, просто я разделяю познания, эмоции и Веру в три самостоятельных направления, а не пытаюсь слить их воедино. В своих суждениях я опираюсь на то что ни одна наука не представила никаких док-в самовозникновения жизни, остальное предмет Веры. Познание Творца это совершенно не то же самое что познание творения, поскольку само творение, все его законы созданы Им, но Он не подчинен их влиянию.

Мое заявление лишь значит, что обсуждать что-нибудь другое я пока погожу.

Честно говоря, этого и следовало ожидать. Предлагайте предмет Вы, я ни на чем не настаиваю, абсурдно было бы требовать от коллеги обоснований из области биологии или физики. Тем не менее не вижу никаких препятствий побеседовать о делах более близких - веках прошедших :)), в частности вернуться к теме гуманизма и "общечеловеческих ценностей", которые почему-то именно в наш 20-й век расцвели необычайно буйным цветом, но почему-то люди от этого не стали ни добрее ни чище. Или провести сравнение нравственного состояния эпохи Средневековья (как классического примера "религ. мракобесия") с технически-прогрессивным 20 веком. Можем обсудить вопрос, когда человек является более Человеком, тогда ли когда он следует "глупым поповским установлениям" или же когда "добивается" "свободы" стать на четвереньки, в прямом и переносном смысле этого выражения. Почему-то эта весьма интересная тема быстро загнулась.

Т.е. рано говорить о теориях более или менее правдоподобных, пока они могут просто не понравится вам как мороженное.

Говорить можно, но до тех пор пока они ничем не подтверждены, они, увы, могут лишь нравиться или не нравиться.


№7116Олег Д. (Асмодею) - 10/05/00 06:04:37 NOVST
Храм, как ты говоришь, Божий действительно не художественный музей, если висящие в нем иконы и росписи не имеют художественной ценности. А писать можно любые лики, хоть святых, хоть маньяков сексуальных, и почитать их при этом не обязательно, все они на одно лицо. :-))))))

Ну пиши, кто ж тебе мешает. А что это будет за лицо я кажется догадался :) Только скажи мне, а кроме секса в жизни что-нибудь бывает, общаясь с тобой начал в этом сомневаться? А на счет голубизны в наших рядах, то я хотел бы уточнить, что этот процент такой же как и в рядах историков каких-нибудь.

Не скажи, ты первый художник из всех с кем мне пришодилось общаться, к-рый относится несочувственно к этой "истинно-творческой" слабости своих собратий, даже не будучи таковым, чего и анекдотец, бородатый, кстати, весьма превосходно иллюстрирует. А что до прочих, историков и всяких дворников, то о них такие анекдоты не ходят, куда нам... :)))


№7115Doctor Zy (Владиславу 7109) - 10/04/00 19:26:38 NOVST
Ну вот. А я вижу основание для допустимости Бога именно в силу своего НЕЗНАНИЯ подлинной реальности. Если кто-то тут скажет, что он ее знает или узнает в самом ближайшем будущем - флаг ему в руки!

Одновременно белое и черное - вовсе не обязательно серое. Оно может быть как шахматная доска или с одной стороны белым, а с другой черным. Хотел было привести тут старую суфийскую притчу о слоне, да куда-то потерял первоисточник.
Ладно, суть ее в том, что в пансионе для слепых от рождения услышали о том, что в город приехал зоопарк со слоном. Никто там не знал что такое слон и слепые направили делегацию из своих самых уважаемых людей, чтобы выяснить, какой же все-таки он на самом деле, этот СЛОН.
Слепых допустили к самому слону, дали его пощупать.
По возвращении делегатов стали распрашивать: ну и какой же он, этот слон? на что он похож.
И тут один, щупавший слона спереди, за хобот стал рассказывать, что слон это такая гибкая труба...
Другой, щупавший слона сбоку, сказал, что слоно подобен навесу, стоящему на толстых древовидных колоннах, а третий рассмеялся и сказал, что слон - это всего лишь свисающая с дерева и пахнущая дерьмом веревочка...

Кто из слепых прав?

И будет ли целесообразно слепым после этого сомневаться в самом факте существования СЛОНА?


№7114Я (Asmodeus (на № 7111)) - 10/04/00 18:54:12 NOVST
По порядку, брат:
1. Ну опрст, уж какой есть;
2. Говорю как умею;
3. Если сразу пальцем покажу - не интересно будет, да может и не увидишь куда показываю;
4. Обращаюсь точно к тебе, тут и при желании перепутать невозможно (типа заценил твою индивидуальность);
5. Проблем нет, даже материальных;
6. Скажи чем поделиться, я не жадный;
7. За твое "все пойму" отдельное спасибо. Впрочем я тебе сразу сказал, что ты пацан с понятием. Скажу теперь больше - ты пацан реальный.
8. "Не суетись!" - это совет. Ты ж сам просил "наставить тебя на путь", твои ж слова. Не нравится? Тогда не проси. И заметь, просто совет дал, а наставлять не стал.


№7113Я (Фараону (на № 7110)) - 10/04/00 18:12:37 NOVST
Судя по "Согласен!" налицо сильное продвижение по сравнению с № 7018. Ты подписался под "Бог есть...". И ну их христиан. У них не только в Троице каша. Они и в азах-то толком не разобрались (помнишь № 7023?). Ну вот ты их о-л, при этом подписался под "Бог есть..", так что ты-то лично думаешь? По существу, так сказать, предъявленного тобой обвинения.

№7112Я (Zet (на № 7097)) - 10/04/00 18:02:59 NOVST
На второй вопрос о "подвохе" - очень интересно, не скрою. Можно привести Ваше обоснование?

№7111Asmodeus (Я) - 10/04/00 17:20:30 NOVST
Ну ёклмн, ты че, в натуре такой? Говоришь какими то ребусами-кроссвордами. Ты не умничай, а пальцем покажи, что тебя не устраивает. Что за идиотское "не суетись"? Ты точно ко мне обращяешься, брат? Может у тебя проблемы какие? Ты поделись, я все пойму.

№7110Фараон (Всем) - 10/04/00 17:10:25 NOVST
Бог есть любовь! Согласен!
Но, потом начинается каша... Для христиан и Святая троица - Бог и по отдельности каждый из троицы - Бог... С одной стороны Бог - един, но с другой - триедин... Вобщем, обьяснить ни чего сами не могут, поэтому слепо верят...


№7109Владислав (Д-р Зю) - 10/04/00 16:22:14 NOVST
"Так почему Вы не хотите допустить, что и Бог имеет "принципиально отличную" от окружающего нас мира природу?"

Да потому, что я не вижу оснований для допущения объективного существования бога. Просто я привел пример синей косности мышления, их детской любви в чудесным сказкам (Верую, ибо абсурдно!). С другой стороны - такое объяснение троицы будет непротиворечивым для человека с мозгами, а как же тогда с верой? Мы с Вами назовем то, что одновременно белое и черное, серым и обойдемся без мистического поклонения серому; верующий, насилуя свою голову представлением в одно и то же время ослепительно белого и абсолютно черного, будет гордиться этой абсурдностью, верить в ее силу и могущество. Так что тут дилемма: больше разума - меньше веры.

"А про то что верующим говорят "не вашего ума дело" - истинная правда. Именно потому я не "синий"."
Меня тут Зет обещал разубедить - посмотрим.

"Короче, для практического использования "Бога" тоже не обязательно иметь даже отдаленное о нем представление. Более того, чем полнее представление о Боге - тем оно неправильнее."
Вы можете сказать о картинах импрессионистов, что они-де неправильные? Вот и я не могу того же сказать насчет представлений о боге. А насчет практического использования: свет тоже можно использовать не имея о нем никаких представлений, но как показывает человеческая история, чем глубже мы познаем природу света, тем больше применений мы ему находим, ставя его на службу себе. Видите разницу? Кванты - тоже другой природы, как и ваш гипотетический бог, но познавая кванты - мы можем использовать их для улучшения (ухудшения) своей (чужой) жизни, познавая бога - человек лишь теряет свою веру, основывающуюся на незнании. Если же для Вас бог - не "другая природа", а личность, то почему же Вы думаете, что узнавая его получше, Вы ухудшите отношения с ним? Вы предпочитате на вопрос "как дела?" получать ответ "нормально"?


№7108Doctor Zy (Владиславу 7094) - 10/04/00 15:32:47 NOVST
Так почему Вы не хотите допустить, что и Бог имеет "принципиально отличную" от окружающего нас мира природу? И если подходить к нему с обычной меркой (не научной - с научной тут таки даже не подойти) то он может обнаружиться и как Единое и как триединое.

А про то что верующим говорят "не вашего ума дело" - истинная правда. Именно потому я не "синий".

Короче, для практического использования "Бога" тоже не обязательно иметь даже отдаленное о нем представление. Более того, чем полнее представление о Боге - тем оно неправильнее. Поэтому "умные церковники" гораздо дальше от понимания Бога, чем неграмотная старушка просто верящая в то что он "един в трех лицах". С практической точки зрения до п... - един он или троичен.


№7107Я (Asmodeus (на № 7105)) - 10/04/00 14:51:09 NOVST
Я, братишка, не наставник. Я сам ученик и ты лучше других об этом знаешь. Ведь первым, кто меня поучил был ты, и на путь наставлял : Иди,типа, в армию служить. Правда потом, ты же признался, что "спутал видать", но это ж опять по невнимательности твоей и несобранности ты, братан, рамцы попутал
Короче, прости, наставлять тебя не смею, а вот совет дать могу, если хочешь. Совет простой - "Не суетись!".


№7106Владислав (Зет 7097) - 10/04/00 14:18:36 NOVST
Пишите письма бочкамимне

№7105Asmodeus (Я ) - 10/04/00 13:19:15 NOVST
Блин, а что же теперь делать то? Как дальше жить то мне такому, не внимательному? Ну ка наставь на путь истинный, брат.

№7104Я (Asmodeus (на № 7102)) - 10/04/00 12:51:50 NOVST
Asmodeus!
Мессагу № 7040, на которую ты ссылаешься писал не Я, а Ты (Asmodeus). Видишь какой ты не внимательный, не собранный. Не собранный или разобранный (на мелочи) это одно и то же. Вот такие сякие мелочи, братишка.


№7103Я (Артему (на № 7095)) - 10/04/00 12:39:16 NOVST
Артем! Ты меня не понял. Вина в этом только моя, я недоходчиво сформулировал.
Темы: "жизнь", "информация", "воля", так же "состав "преступления" прелюбодеяния" подняты не случайно. Они очень крепко связаны и их стоит обсуждать. (Да, я забыл сказать, что пришел на этот форум с определенной концепцией, а не с отдельными темами). Так вот, темы подняты, но они по существу не обсуждались, а обсуждение каждой темы в отдельности конкретного, реального результата не даст.Я ж об этом и сказал в № 7089 и ты, фактически с этим согласен, говоря о том, что результатом может быть только "одно из исходных суждений" ("замкнутый цикл").
Так вот, я предлагаю придать обсуждениям направленность, а для этого поставить цель, тогда с достижением цели может быть получен реальный результат,и тогда обсуждение тем будет, по крайней мере, целесообразным (соответствующим поставленной цели). Но при этом целесообразность обсуждений участниками будет только тогда, когда цель будет общая."Ведь если цель одна и врадости и в горе, то..." (и т.д.)
Поставленный мной вопрос: "Ну так как, Артем?" - это не вызов на словесную дуэль с бряцаньем терминами, а приглашение поучаствовать в процессе достижения поставленной цели, путем обсуждения разных, но объединенных (связанных между собой) тем. Ты согласен поучаствовать в этом процессе, Артем?


№7102Asmodeus (Я №7040) - 10/04/00 11:16:20 NOVST
Ты это о чем? Какие такие мелочи?

№7101Asmodeus (Олег Д. №7067) - 10/04/00 08:54:58 NOVST
Храм, как ты говоришь, Божий действительно не художественный музей, если висящие в нем иконы и росписи не имеют художественной ценности. А писать можно любые лики, хоть святых, хоть маньяков сексуальных, и почитать их при этом не обязательно, все они на одно лицо. :-)))))) А на счет голубизны в наших рядах, то я хотел бы уточнить, что этот процент такой же как и в рядах историков каких-нибудь. Но вот в области, так сказать оформления внешности человека, их действительно пруд пруди (визажисты, парикмахеры, модельеры). Я позволю себе на эту тему не большой анекдотец, недавно мной услышаный:
Приходит мужик к врачу-сексопатологу:
М: - доктор, я - гей
В: - О, вы наверное какой-нибудь известный режиссер или писатель?
М: - да нет
В: - Ну тогда быть может вы популярный певец или артист?
М: - да нет, доктор, я простой слесарь-сантехник
В: - У-у-у батенька, какой же вы гей? Вы - пидорас


№7100Алик (Zet) - 10/04/00 01:24:17 NOVST
А чем, по-вашему, не применим системный анализ в исследовании мотивации в человеческой психологии? ведь в такой системе, как психика человека, формула "причина-следствие" уже не применима. Да, упрощать не следует, но и использовать арсенал любой науки в изучении человека и мира (который формирует значительную часть человека) необходимо.

№7099Алик (Олег Д.) - 10/04/00 01:10:33 NOVST
На № 7076. <Вера она и есть Вера>. Ни метод, ни способ. Гениально. А что же она есть такое, по-вашему? Она есть и это все? Да весомый факт. Или нам сирым не понять? <Мироздание в тысячи раз сложнее>, говорите? Это по Библии то? Что же там сложного? Объясните, ссылки дайте. Мы ведь не только дешевую атеистическую литературу читаем (и читали в свое время). Далее. Это верующий то не даст объяснение тому, на что ответов нет? Вы что не знаете ответов на какие-то вопросы? Совет - читайте Библию (и это не мой совет) и не признавайтесь в своем незнании собратьям по вере - камнями закидают. А атеист или материалист может выдвинуть максимум ТЕОРИЮ. Другой атеист другую ТЕОРИЮ. Никто не утверждал, что у атеизма есть ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ ответы на ВСЕ вопросы. Т.е. любой вопрос обсуждаем. Именно верующий (почти любого вероисповедания) предложит законченную и полную картину всего мироздания, которая не подлежит обсуждению потому, что <ВЕРА> (а что это собственно?). И это не <небольшое отступление>, а принципиальный вопрос о мировоззрении современного человека. Об отношении к миру (мiру по-вашему). И все так чем Ваша "ВЕРА" лучше "ВЕРЫ" другого человека? Где критерий? Назовите его (если можете).

№7098Zet (№7094Владислав ) - 10/04/00 00:36:45 NOVST
Вы, видимо, совершенно не знакомы с богословием, раз говорите о догмате Троицы так легко. Если есть желание, могу привести обоснование этого догмата. Ничего в стиле - не твоего ума дело там нет. А сходство с дуализмом света - *мы не знаем и не представляем как это работает, но оно работает*

№7097Zet (Всем) - 10/04/00 00:27:30 NOVST
А вот кстати вопрос: не являются ли редукционизмом (оголтелым:) попытки изучения сознания человека методами, используемыми в физике и математике (а они как известно, конкретно редукционистские)? И вот еще. Знаете, в какой области, на мой взгляд, всех научных атеистов ждет подвох? Как это ни странно, в области разработки больших и сверх-больших программных продуктов. Есть кое-какое обоснование.

№7096Артем (Доктору Зю на 7088) - 10/03/00 23:54:44 NOVST
А кому оно нужно - абсолютное знание? Какую ценность имеет знание координат всех атомов кирпича, если мы собираемся всего-то дать им по кумполу невинному прохожему? Фокус в том, что для любой практической задачи достаточно _упрощенного_ знания, которое адекватно описывает поведение используемой системы. Полная модель просто не нужна для эффективного знания.

№7095Артем (Ему на 7089) - 10/03/00 23:47:31 NOVST
Многократное повторение темы "Ом мани падме хум" приведет к просветлению, как цели? Любое индуктивное рассуждение сводится к построению синтетического суждения на основе принятых исходных суждений и принятию результата в качестве одного из исходных суждений. После чего весь цикл повторяется. Мы не получили никакого результата от простого упоминания "жизни", "информации", "воли". Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.

№7094Владислав (Д-р Зю) - 10/03/00 20:27:53 NOVST
Хотел бы заметить, что квантовая теория света - совсем не компромиссный вариант (как Вы представляете себе этот торг ученых интересно?) - это развитие наших представлений о свете, в котором как частные случаи присутствуют те относительные истины, которые открывали сторонники корпускулярной и волновой теорий. Это совсем не дуализм - просто микромир имеет принципиально отличную от макромира природу и если подходить к нему с макромеркой, то мы обнаруживаем квант то как частицу. В этом отличие модели от, скажем, ЕДИНОГО бога в ТРЕХ ЛИЦАХ: верующим просто говорят:"Это чудо и не вашего ума дело, 1=3 и вперед, к победе обскурантизма!" Ученые не говорят, что квант - частица и в то же самое время волна, они говорят, что он ВЕДЕТ СЕБЯ как частица и волна, благодаря своей, не находящей аналогов в макромире природе.
Думаю, что самые умные и резвые церковники будут со временем смягчать свои догматы таким образом вроде пресловутой троицы для образованной публики - а для нашей страны теперь чем тупее, тем понятнее.


№7093Doctor Zy (Максу 7091) - 10/03/00 19:46:49 NOVST
Человек видимо тоже бесконечен и непознаваем. Этакий микрокосмос.

Кроме того, кто будет формировать сходные условия? Т.е. разве от наблюдающего субъекта при "научном методе" ничего не требуется? Вспомни, как изучали свет. Сторонники волновой теории поставили эксперимент и укрепились во мнении, что свет имеет волновую природу. Сторонники корпускул провели другой эксперимент с другими вводными и убедили друг дружку в том, что свет состоит из частиц. Когда они все умерли, следующие поколения ученых согласились на компромиссный дуализм. Остался вопрос: что наблюдала одна группа ученых и что - другая? И какова же подлинная природа света?

И если результат эксперимента определяется в основном вкусами экспериментатора, то о каком, нахрен, конечном опыте может идти речь?
И так любая наука... изучает по большей части самое себя, свою собственную некогда теоретически созданную модель объекта.


№7092Я (Максу (на № 7090) и всем) - 10/03/00 18:16:23 NOVST
Не подменяй сказанного, Макс!
Да, я начал говорить о жизни как о процессе (это тема). Но я даже не думал, а тем более не ставил целью ТО, к чему стремится этот процесс (иными словами - смысл жизни - это мимо темы и мимо цели). Я не контролирую этот процесс, не я ставил цели, когда запускал его и на эту тему никогда не высказываюсь (имеется ввиду тема: "В чем смысл жизни?").
Цель другая и она четко сформулирована. Реальность ее достижения существует. Чья цель? Кто ставит, того и цель. Заметь не формулирует, а ставит. Хочешь - поставь и будет твоя.
Я ж просто пригласил Зырянина, Артема. Теперь вот всех приглашаю и тебя персонально. Хочешь - не хочешь это твое дело.Будь здоров.


№7091Макс (Dr. Zy) - 10/03/00 17:15:39 NOVST
В чем критерий "принципиальной непознаваемости"? Нет необходимости давать полное описание мира. Мир бесконечен, но человеческий опыт - конечен. Даже опыт всего человечества. Для работоспособности научного метода от объекта требуется (1) наблюдаемость, (2) стабильность, т.е. при схожих условиях должно наблюдаться одно и то же. Если эти условия есть - есть наука. Если нет... а нахер его вообще изучать?

№7090Макс (Я) - 10/03/00 17:15:39 NOVST
Ты говоришь какова цель. Но "бежит домой" - это не утверждение, а "куда бежит?" - не вопрос. Если говорить о жизни как о процессе, и задаваться вопросом - какова его цель, следует уточнить вопрос - о цели которого из участников процесса мы говорим.

№7089Я (Артему (№ 7087, абзац 3)) - 10/03/00 16:09:17 NOVST
Артем! Вы сами спросили: "куда я веду". Я Вам просто ответил. Я не перескакиваю тему.
ТЕМА - это "предмет и содержание рассуждений" (Ожегов).
ЦЕЛЬ - это "предмет стремления" (Ожегов). Когда стремления приходят к предмету, на который направлены - это желаемый РЕЗУЛЬТАТ.
Видите, само содержание слова ТЕМА не предусматривает получение результата. Поэтому, если просто рассуждать о предмете, то будете рассуждать о предмете. Процесс замкнутый по определению (виток).
ЦЕЛЬ как предмет стремления, это то, к чему направлено движение. Процесс не замкнутый, а направленный.
Так вот, чтобы любые рассуждения не были Безрезультатными (хотя и предметными) нужно сформулировать ЦЕЛЬ, что я и предлагаю. А поднятые темы остаются, они соединятся из отдельных витков в направленное движение (например спираль). Ну так как, Артем?


№7088Doctor Zy (Максу 7080) - 10/03/00 15:14:11 NOVST
А ты всерьез полагаешь, что наука в состоянии В ПРИНЦИПЕ построить адекватную модель мира? И добыть когда-нибудь достоверное знание о любом аспекте мироздания?

Один из основных постулатов кибернетики гласит что любая полная модель, любое исчерпывающее описание объекта как минимум не проще самого объекта. Т.е. практически всегда сложнее.

Отсюда другой постулат "о неполноте систем" и вообще вывод о невозможности адекватно описать любую реальность. За это кибернетику и запретили при раннем совдепе.

Может, лучше сказать так: "Не знаю ввиду принципиальной непознаваемости" ???


№7087Артем (Всем, по порядку номеров) - 10/03/00 15:12:44 NOVST
Zet-y на № 7074
Статья неплохая, согласен. Но ее обсуждение сильно выпадает из темы потока. У меня есть частное мнение по данному вопросу, и если вы хотите с ним не согласиться, то пишите мне мелким почерком.

Зырянину на № 7077
Прошу привести номера моих реплик, где я упоминал "доказательства" самовозникновения жизни. Для тех, кто не в курсе, сообщаю, что я доказывал, что нету принципиальных препятствий для самовозникновения жизни, а некоторые наблюдения позволяют считать такой поворот событий наиболее вероятным.

Ему на № 7081
Мы еще не успели обсудить такие животрепещущие темы, как "жизнь", "информация" и "воля", как вы сразу перескакиваете на тему "цели". Оно, конечно, неплохо бы, но не слишком ли рано?


№7086Артем-2 (Олегу Д.) - 10/03/00 14:47:08 NOVST
Т.е вы хотите сказать, что вам достаточно одного критерия - "а он мне нравится". Т.е для вас "а он мне нравится" является критерием познания ну хотя бы - мира. Так ? А то, что есть вещи, которым в данный момент нет объяснения еще не значит , что их не может быть а принципе Не так ли ? Мое заявление лишь значит, что обсуждать что-нибудь другое я пока погожу. А по вопросу о происхождении жизни - имеется очень много невероятных теорий, только наблюдается тенденция, чем более обоснованнее теория, и больше шансов ,что она ближе к действительности, тем больше находится людей, которые сперва кричат : ВРАКИ!!! ,а потом говорят : а вы знаете на самом деле так оно и задумал наш небесный батюшка, только с нами не поделился секретом -уж больно, зараза, скромняга он. Т.е. рано говорить о теориях более или менее правдоподобных, пока они могут просто не понравится вам как мороженное.

№7085Я (Максу (на № 7084)) - 10/03/00 14:34:29 NOVST
Макс! Ты конечно извини, но если ты имеешь ввиду № 7082, то, чтоб понять, просто прочитай "Я (Артему)". НЕ "Я( всем)", НЕ " Я(Максу).
Если имеешь ввиду другое, то точно обозначь ЧТО.


№7084Макс (Я) - 10/03/00 14:03:58 NOVST
Я не понял, цель кого.

№7083Я (Asmodeus (на № 7040)) - 10/03/00 13:59:12 NOVST
Да не сержусь я на тебя и не сердился :-)
Asmodeus, МОЦарт, ПОЦ-арт - мне все равно, главное, чтоб человек с понятием был. А ты, я смотрю, с понятием, хоть и по мелочам размениваешься.


№7082Я (Артему) - 10/03/00 13:41:07 NOVST
На № 7047, в дополнение к № 7070. Если есть желание узнать - какая имеется в виду "цель" - см. № 7081. Если хочешь - присоединяйся.

№7081Я (Зырянину (на № 7075)) - 10/03/00 13:32:51 NOVST
Уважаемый Зырянин!
Прежде, чем продолжить по существу, считаю необходимым сказать следующее. Мы установили (с допуском на "более-менее"), что ВОЛЯ это не только пожеление, а нечто большее, это прежде всего умение и возможности совершать действия и получать РЕЗУЛЬТАТ.
Таким образом, понятие ВОЛЯ и конкретно ВОЛЯ БОЖЬЯ преобрело несколько другое содержание по сравнению с тем, каким его исповедует большинство людей. Этот какой-то, но результат. Смею заверить, что результаты еще будут и, как мне лично кажется, интересные.
Теперь суть данной мессаги: формулирую цель (о чем упоминал ранее, см. № 7070). Итак, цель- "Увидеть Бога!" Вполне реальная и достижимая цель. Хочешь "узрить"?{ (:-[ } Если "Да"- я продолжу.


№7080Макс (Одег Д.) - 10/03/00 13:24:25 NOVST
"Итак, есть вещи к-рым нельзя найти научное объяснение и по этому поводу не стоит особо переживать... разница между верующим и атеистом в том, что первый просто скажет: "Я не знаю", второй начнет подводить длинную теор. базу под свое незнание"

Скорее наоборот "не знаю (пока), но, впрочем, мне это знать и нэ трэба. Понадобится - вернемся к этой теме" против "О, мы обнаружили нечто, В ПРИНЦИПЕ наукой необъяснимое. А тут (достает из под полы) как раз про это и написано. Да что там, мы это ЗНАЛИ заранее."

Так что вера - это как раз метод. Метод регуляризации мыслительного процесса. Та самая бритва Оккама. Но место веры там, где (на данный момент) нет достоверного знания - именно в таком порядке.


№7079Макс (Зырянину, Олегу Д.) - 10/03/00 12:41:56 NOVST
Именно так. Кстати, никто мне так и не сказал, почему это невозможно. Про доказательство факта - это, конечно, поезд ушел, а вот насчет доказательства возможности - это уже другое дело.

№7078Макс (Zet) - 10/03/00 12:41:56 NOVST
Ниче так статья. Особенно мне понравилось вот это:

"events out-there in the world can often be regarded as either physical or psychological depending on the network of relationships under consideration"

О чем вы вообще тут базарите? Айда все в солипсисты.


№7077Зырянин (Олег Д.) - 10/03/00 11:50:06 NOVST
- А вы знаете, как были очищены Авгиевы конюшни?
- Да кто ж этого не знает? Таскал, таскал этот самый бедолага камень в гору, пока он в речку не упал. А там эта самая конюшня и стояла... Слушай, шла бы ты домой, Пенелопа!
(к/ф "Влюблен по собственному желанию".)

IMHO, примерно так у коллег и получается! Во всяком случае, Артем-1 любил ссылаться на то, что "ученые" "доказали" самовозникновение жизни. Вот доказали - и все тут!


№7076Олег Д. (Артему-2) - 10/03/00 08:31:18 NOVST
Уважаемый Артем ! Вера _не_ является методом, способом и т.д. - она и есть Вера. Просто не надо все смешивать в одну кучу. Простой пример: Вы любите, к примеру, клубничное варенье (Ваш вариант), другой терпеть не может, найдите этому научное объяснение. Можете себе представить, что мироздание в тысячи раз сложнение чем эмоции и предпочтения конкретного человека. Итак, есть вещи к-рым нельзя найти научное объяснение и по этому поводу не стоит особо переживать. Есть и другие варианты - заявить монополию на науку (как атеисты) или просто на все забить (как пофигисты :)). В то же время для любого ученого есть предел, когда он просто не имеет объяснений, разница между верующим и атеистом в том, что первый просто скажет: "Я не знаю", второй начнет подводить длинную теор. базу под свое незнание, ну и конечно будет выглядеть более умным. Но это небольшое отступление, хотелось бы знать - что именно Вы желаете обсудить кроме Гегеля, пусть даже в рамках предложенного им метода? Мое заявление значит лишь то что я действительно не считаю его подход исчерпывающим.
По вопросу о происхождении жизни, да, вопрос действительно имеется - так как же она все-же началась?


№7075Зырянин (Я) - 10/03/00 02:29:56 NOVST
Уважаемый "Я"!
Продолжить - готов. Вернее, жду продолжения от Вас, поскольку более-менее со всем сказанным согласен. "Менее" - за счет не вполне, на мой взгляд, корректного употребления термина "воплощение". Поскольку (употребляя лексику свв. отцов) иное дело - воплощение человеческих мыслишек, неконкретных и нереальных, иное - воплощение Божественного замысла, конкретности и реальности которого мы, пожалуй, и вообразить-то не в силах. Нашему восприятию доступно только "воплощение" - слабая, полуиспорченная копия; ничего иного наш падший, разрушающийся из-за наших грехов мiр реализовать не может.


№7074Zet (№7073Артемy) - 10/03/00 00:35:52 NOVST
Нет, не провокация. Вообще-то меня больше всего интересуют философия науки и эпистемология. Так что можно выбрать какой-нибудь тексткец, и его всячески обсудить (http://cogprints.soton.ac.uk/documents/disk0/00/00/02/43/cog00000243-00/practice.html например). А по поводу - осилить весь интернет - уж по крайней мере конец его я нашел %)

№7073Артем (Zed-y на № 7068) - 10/02/00 22:41:31 NOVST
Сдается мне, что это была все-таки провокация. Отличное собрание онлайновых документов на разные темы, но что именно вы хотели обсудить? В конце концов, мало кто из верующих может похвастаться, что осилил, например, http://lib.ru Я уж не говорю про _весь_ ИНет ;)

№7072Я (Зырянину (на № 7039)) - 10/02/00 16:06:10 NOVST
Уважаемый, Зырянин! Все проще. "Разумная воля", "не разумная воля" - как узнать критерии? Да и надоли их узнавать. Говорить о "разумности" воли - это понимать слово ВОЛЯ, как "пожелание, требование", а это только 3-е значение слова "воля" согласно, например Ожегову (общепризнанный толковый словарь).
Первое значение слова "воля" согласно Ожегова -"способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели". Таким образом, ВОЛЯ предполагает существования некоего результата, (того, что желает, достигаемой цели). Слово СПОСОБНОСТЬ по Ожегову -"умение, а также возможности производить какие-нибудь действия".
Слово ОСУЩЕСТВЛЯТЬ - "приводить в исполнение, воплощать в действительность".
Слово ВОПЛОЩАТЬ -"выражать в конкретной реальной форме".
Слово ВЫРАЖАТЬ - "воплощать, обнаруживать в каком-нибудь внешнем проявлении".
Посокольку значение слова ВОПЛОЩАТЬ включает в себя значение слова ВЫРАЖАТЬ, получаем исчерпывающее значение: ВОПЛОЩАТЬ - "обнаруживать в каком-нибудь конкретном проявлении в конкретной форме". Теперь если подставим все значения слов, получим определение воли: "ВОЛЯ - умение, а так же возможности производить какие-нибудь действия, приводить (что-то) в исполнение и обнаруживать результат во внешнем проявлении в конкретной форме".
Как Вам такое определение? Оно не надумано. Фактически так русская часть человечества сформулировало это значение.
Все что приведено здесь - это метод, очень простой метод.
Продолжим?


№7071Артем-2 (Олегу Д.) - 10/02/00 14:02:04 NOVST
Хорошо, вас не всем устраевает методика тов. Гегеля учитывая, что ваше отношение к богу и религии является открытой верой. Так ? Вроде бы я понял, что так. Т.е. вы хотите сказать, что признаете знанием то, что отвечает "правильным" образом на такие вопросы как то : происхождение первого живого существа и др. Т.е. я прошу вас точно сформулировать критерии "правильных" знаний для вас или иначе : готовы ли вы признать веру "правильным" методом познания или у вас есть какие-то оговорки данного метода познания. Жутко интересно - КАКИЕ?

№7070Я (Артему (на № 7047)) - 10/02/00 12:04:37 NOVST
Артем! Тема, с котороя я начал, и от которой не отступаю - "что такое жизнь?". Информация - это подтема. Рыбы, червяки, звери, птицы, человек, наконец, в тему конечно входят, но являются частными примерами, а не объектом обсуждения. Да, жизнь в них обнаруживается, это примеры, но до примеров еще далеко.
А вы совсем близко:"Сегодня к одному приспосабливаемся, завтра - к другому". Идет процесс, т.е. в определении появилосб первое слово: "ЖИЗНЬ - это ... процесс...".
Теперь намекаю, как Вы и просили прямо, к чему я веду : "я веду к цели."


№7069Я (Сергею (на № 7045)) - 10/02/00 11:54:21 NOVST
Сергей, это ж общеизвестный факт (по моему даже закон) - ничто, (в том числе и информация, Я) не появляется "ниоткуда" и не уходит в никуда.
Обсуждение вопроса о том "как информация может возникнуть "ниоткуда" - пустая трата времени, а лазить по архивам по этому "вопросу" - тем более. Извини Сергей.


№7068Zet (Всем) - 10/02/00 01:37:41 NOVST
Господа атеисты, надо расширять свои знания, подниматься на более высокий уровень. А то один просто ВЕРИТ в атеизм, другой скатился к гедонизму... Что же вы науку позабросили? Вот, предлагаю начать с этого. Посмотрим, многие ли, хвастающиеся разумом и знанием атеисты осилять вот это: http://cogprints.soton.ac.uk/view-ROOT.html и смогут хотя бы оценить то, что там написано. Это не провокация, просто хочется о науке поговорить.

№7067Олег Д. (Асмодей) - 10/01/00 10:24:45 NOVST
Что поделаешь, расписывать Церкви должны люди, у которых Вера в душе и талант от Бога, второе у тебя возможно и имеется, а первое, как сам говоришь - увы... Храм Божий не художественный музей, но не пытайся обижаться на клир, тебе же лучше, интересно как бы это ты стал писать лики Святых, которых не почитаешь?
Зато насчет "голубизны" я теперь тебя понял, будет мне наука - всегда спрашивать человека кто он по профессии, где-где, а в рядах творческой богемы их (гомиков) хоть отбавляй, но пойми - другим с ними сталкиваться почти не приходится. Это болезнь почти профессиональная? Кстати, теперь без обид и спокойно - почему эта "патология" часто сопровождается художественным и музыкальным талантом? Это уж тебе виднее


№7066М.А. (Артему, №7059) - 10/01/00 03:00:20 NOVST
Спасибо, что просветили :) Только мне кажется, что ножички ну никак не хотят точиться, наоборот - затупляются. Может, камешки неподходящие? Или плоскость неопределенная? :)

№7065Asmodeus (Олег Д.) - 09/30/00 10:43:12 NOVST
Тебе что в лоб, что по лбу. Ну сколько можно тебе объяснять, что меня не интересует как можно искуственно возбудиться. Не надо тут подробности живописать, пошляк ты эдакий. Нас ведь могут читать ДЕТИ! Я то тебе про желания и твержу уже которую мессагу, а ты как .... ну ладно, не буду продолжать, хватит.

"Ай-ай, оказывается атеизм скучен уже в своей основе. Наверное оно так и есть :)) "
Ну и что? И не надо тут причитать как старуха. Да, мне это скучно. Я же говорил, что не отягощен научными знаниями. Я творческий человек, мне книжки научные (да и не научные) читать времени нету. Ты кстати, будешь отвечать кому предназначалась жертва Иисуса? Я вот например не знаю, ты можешь меня просветить?
Или вот историю послушай. В бытность свою студентом художественного училища, пошел я как то в церковь наняться в художники (ее как раз строили и расписывали). А мы как раз на занятиях иконопись изучали. А меня там этот главный художник и спрашивает, верующий я или нет. Ну я ему говорю: а какая разница, если я нарисую хорошо, то разве не один хрен верующий или нет. Главное ведь, чтоб людЯм приятно смотреть было. А он уперся, знаешь ли. Нет, говорит мы только верующих принимаем. А я про себя подумал: дураков вы верующих принимаете, бывает зайдешь в такой храм, а там позорные такие рисунки на стенах такие вот "верующие" и расписывали.


№7064Олег Д. (Всем) - 09/30/00 09:51:26 NOVST
Ладно, если другие темы тебя не интересуют - поговорим об изврате. Толь что мы все о мужиках да мужиках? Что такое лесбиянство, для тебя это явление равнозначное с мужским гомосексуализмом или все-таки...? И еще: почему все общества от религиозно традиционного до атеистически-светсткого относятся к мужскому и женскому гомосексуализму по-разному и все лестные и негативные эпитеты достаются в основном на долю первого ?

№7063Олег Д. (Асмодею) - 09/30/00 07:18:17 NOVST
Да ты же полностью извратил мою логику! Гомики, они что пояса себе затягивают, чтобы у них желание появилось?

Ты меня действительно не понял или просто неохота? Тогда проще, если тугу затянуться поясом то произойдет вставание безо всяких внешних возбудителей вида Человек Разумный, теперь ясно? А употребить его уже можно по разному, а можно и не употреблять. То есть - не любое вставание есть желание

Ну например в принудительно-насильственном порядке есть шанс стать ненастоящим гомосеком попав в тюрьму.

А путем убеждения на воле - это тоже элемент насилия? Но вполне добровольно и с громкими песнями :)

Дурацкое ты придумал разнообразие, честно говоря. Не интересное какое-то. Это ты с другими на такие скучные темы разговаривай.

Ай-ай, оказывается атеизм скучен уже в своей основе. Наверное оно так и есть :))


№7062Олег Д. (Артему-2) - 09/30/00 06:55:37 NOVST
В принципе я не против, только, учитывая что мое отношение к Богу и религии является открытой верой (т.е. не уверенностью, объявляющей себя знанием), я уступаю почетный первый ход Вам, ходите белыми, коллега, расскажите пожалуйста, каким образом появилось первое живое существо и какими экспериментоми это неоднократно проверено, поверьте, мой ход за мной не заржавеет. А методика разработанная Гегелем во многом меня устраивает, не сказал бы - во всем, но с большой долей приближения.

№7061Артем (Олегу Д.) - 09/30/00 01:46:43 NOVST
Прочел я мессагу Алика на ваш № 7004 и вот чего хочу добавить. Вот скажите, вы сами как поступите, если к вам придет некий ученый и скажет: "Я только что, после сорока лет подготовки, создал антигравитатор, который вырвался и улетел в пучину космоса! Всему человечеству будет огромная польза лет ч-з двести, когда их, эти антигравитаторы, постаят на конвейерное производство! Одолжите сорок копеек - на новую установку не хватает."

Вы можете отнестись к этому заявлению по-разному:

- О, это прекрасно! Жаль только, что финансировать ваши изыскания я могу при наличии хоть каких-то подтверждений вашим словам. Если вы создали такой агрэгат, то у вас наверняка есть революционная теория, которая может иметь удивительные практичесике применения. Предъявите пару-тройку док-в, и я ваш с потрохами.

- Сорок лет тратить, чтобы проверить, мне в облом. Двести лет ждать - не дождусь. Может он где-то в некотором роде и прав, а может и псих беглый. Мне-то в любом случае по барабану. Вот вам двадцать копеек, оставьте меня в покое.

- О, как грандиозно! Вот вам кошелек, тут вся моя зарплата, а я побегу расскажу всем, какие великие достижения на научной ниве вылупились! И не извольте сомневаться - человек сорок лет жизни положил, так что же, зазря по-вашему?


Выберите вариант, который вам более всего по вкусу. И объясните, почему он вам нравится больше остальных. Может быть, у вас есть еще один вариант - предложите.


№7060Артем (Всем) - 09/30/00 01:26:05 NOVST
Тут много говорилось о гомосексуализме, так я решил и своих пять копеек вставить. Насколько мне известно, мизерная часть гомосексуалистов произошла от генетических и прочих врожденных дефектов. Остальные - результат, так сказать, растления и вовлечения. Учитывая, что естественным путем голубые не размножаются, то у них есть одна-единственная возможность сохранять и наращивать свою численность - вовлекать все новых "сестер по разуму". Взрослого сформировавшегося мужика втянуть вряд ли удастся, значит остаются малолетки. Вот за это я их и не люблю. И меня просто передергивает, когда читаю "Семья голубых мирно воспитывает двоих детей". Ясен пень, как они их воспитают.

№7059Артем (М.А. на № 7048) - 09/30/00 01:13:49 NOVST
Общеизвестно, что резать камень ножом - глупо. Потому что бесполезно. Но время от времени ножичком по подходящему камушку в определенной плоскости - вжик-вжик - очень полезно. Во-первых ножичку не дадим затупиться окончательно, а во-вторых(если повезет, конечно) мы его еще и наточить сможем. Сразу предупреждаю, что это моё патентованное ИМХО %)

№7058Алик (Олег1) - 09/30/00 01:03:48 NOVST
На мессагу №7004. Я не считаю верующих идеалистами, оторванными от земли, хотя бы потому, что знаю их достаточно много. Если бы Вы читали мои мессаги, то увидели бы, что я считаю веру (коротко) - частным средством решения весьма практических проблем, как то психологических, моральных, проблем принятия нужным обществом (верующих).
Про "практическое познание Бога" и "Путь ВЕРЫ". Разница между научным открытием, которое нельзя перепроверить и верой в Бога простая. Авторитет религии и науки несопоставим по количеству практических результатов. Если в религии эмпирическими данными не подтверждено ничего (кроме субъективного отношения к "чудесным" проявлениям Божьей воли в жизни отдельного верующего), то на основании именно научных данных РЕАЛЬНО построен и наш с Вами материальный мир. Да, я согласен, что если я не специалист, то проверить правильность новой научной теории я не могу. Но эта новая теория и не оказывает столь кардинального изменения моего мировоззрения как его может изменить глубокий "удар" в веру (все равно в какую). Главное не то, во что мы верим (или не верим), а то почему это так и что с этим делать в нашей жизни. И дело не в том гомиком становятся или рождаются, а почему он им стал (для профилактики) и как относится к этому социальному феномену. Одно насчет гомиков скажу - казнить их я не стану, как Вы (словами Бога) к этому призываете. Вы верите в Бога, потому что он Вам нужен. Мне нет. счастливым Вас делает Бог. Меня нет. Мы разные люди. У нас разная жизнь, разный характер, разная система ценностей. Вы выбрали свою дорогу, я свою. Разница между нами в том, что я хочу чтобы люди были сильными и красивыми, а для вас удобнее наоборот (до того как они поверят). Знаете как два вида бизнеса: одни ищут, как сэкономить, а другие как заработать.


№7057Зырянин (Asmodeus) - 09/29/00 22:59:45 NOVST
Во-первых, грехопадения не было, а, во-вторых, оно было не по Библии, а по Марку Твену. Умница!

№7056Владислав (Артем-2) - 09/29/00 15:01:22 NOVST
"Я считаю что все-таки природа остается свободна от подчинения каким-либо законам мышления кого бы то нибыло. "
Поздравляю! Нашего полку диалектических материалистов прибыло. А философии осталось место в царстве чистой мысли - пусть себе изучает законы мышления. С определенного момента наука позволила вместо философствования о явлении это явление изучать.


№7055Asmodeus (Зырянин) - 09/29/00 13:41:41 NOVST
Во-первых на самом деле никагого грехопадения не было. Во-вторых если судить по книжке в которой это описывается, то можно сделать кое-какие выводы, только о персонажах этой книжки - Адаме и Еве. А они судя по всему были просто ничего не знающими, но любознательными придурками. И потом, для них совершенно были непонятны все угрозы и предостережения бога, по одной простой причине - они не могли им придавать смысл с оценкой минус, они не знали, что такое плохо, а что такое хорошо. Как сказал Марк Твен: "он (бог) мог с таким же успехом сказать Адаму, что если он съест плод, то преобразится в мередиан." Слово "нельзя" для них просто не имело смысла.

№7054Артем-2 (Владиславу) - 09/29/00 13:35:55 NOVST
Я считаю что все-таки природа остается свободна от подчинения каким-либо законам мышления кого бы то нибыло. Диалектический способ познания может лишь оказаться наиболее "верным" способом, но далеко не абсолютным и без притензии на познание 100% действительности, что по тому же диалектическому методу в принципе и должно было бы и вытекать. Так что я считаю далеко не абсолютным утверждение что в природе на 100% могут действовать диалектические законы. Т.е из диалектического метода познания следует, что не следует молиться ни на какую философскую концепцию в принципе. Не так ли? А от г-на примногоуважаемого Олега Д. жду ответа все-таки.

№7053Зырянин (Asmodeus) - 09/29/00 12:06:19 NOVST
А что, ты знаешь, какой была человеческая природа до грехопадения? Поделись-ка!

№7052Asmodeus (Зырянин) - 09/29/00 11:50:06 NOVST
Да нет, запрет то был действительно идиотский, это очевидно. Потому что конфликтовал с человеческой природой. А кто как ни бог должен был это понимать. Но он этого не понимал и запретил, и Адам с Евой затем столкнулись с вопиющим фактом человекофобии. Короче слошной идиотизм.

№7051Зырянин (Asmodeus) - 09/29/00 11:09:28 NOVST
И я читал, и дети. Поэтому - знаем, что бывает, когда Божьи заповеди объявляют "идиотскими запретами".
За Celeron - не скажу, а "креационизм" (см. 1-й поток) - теория, в соответствии с которой Вселенная, Земля, Жизнь и Человек не "эволюционировали" естественным путем (поскольку это невозможно, естественным путем все в природе только портится), а были созданы. Причем ученые-креационисты, как правило, не принимают к рассмотрению богословские аргументы - только естественнонаучные. Биологические, геологические. И - все сходится! В отличие от эволюционистов, у которых - натяжка на натяжке...


№7050Asmodeus (Всем) - 09/29/00 10:56:34 NOVST
Кто-нибудь может мне объяснить почему Celeron`ы выпускают с частотой 667, а не 666? Вот ведь сволочи, я так хотел себе такой процессор...

№7049Asmodeus (Зырянину) - 09/29/00 10:43:01 NOVST
Вот ты верующий, да? Наверное, любишь читать библию? Ну естественно. Только ты прочитай как следует, самое начало. Это по теме: к чему приводят всякие идиотские запреты. И не дай тебе твой бог, что бы твои дети хоть не много усомнились в твоей правоте, а то ведь и станут гомосеками или сатанистами именно тебе на зло. :-)

№7048М.А. (Всем) - 09/29/00 06:04:42 NOVST
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: какие цели преследует каждый из вас, участвуя в сих дебатах?

№7047Артем (Ему на № 7032) - 09/28/00 22:11:13 NOVST
Ну, уже говорили, что термин "самосовершенствование" к жизни не подходит. Рыба, предков которой жизнь загнала в пещеру, может оказаться без глаз. Она не станет совершеннее, потому что уже не сможет видеть на свету. Поэтому уместнее термин "приспособление". Сегодня к одному приспособился, завтра - к другому.

Что касаемо информации, то намекните прямо, к чему вы ведете. Тогда и поговорим.


№7046Владислав (Артем-2) - 09/28/00 20:01:59 NOVST
Артем, а Вы кроме Гегеля что-нибудь признаете? Что Вы думаете о марксистском ревизионизме Гегеля? Гегель - умен, но диалектику как науку о всеобщих связях и движении он открыл применительно к законам мышления, которые разобрал великолепно. А поскольку он был объективным идеалистом, то вся природа была для него порождением некой Абсолютной идеи, ну и, разумеется, диалектика идей выразилась в диалектике природы, которую он гениально вывел из мышления. Маркс перевернул это положение с головы на ноги, показав, что именно потому, что в природе действуют открытые законы диалектики, в голове человека, познающего природу и являющегося ее продуктом, мышление тоже подчинено этим законам. Естественно, что в таком случае диалектическое мышление есть наиболее высший тип мышления, как наиболее приспособленный для верного отражения окружающей действительности.

№7045Сергей (№7032 Я ) - 09/28/00 19:04:03 NOVST
Вопрос о том, как информация может возникать ''ниоткуда'', уже много раз здесь обсуждался. Если лень лазить по архивам - можете почитать мои ответы: http://www.chat.ru/~grokhovs/credo.html - там в конце файла об этом.

№7044Артем-2 (Олегу Д.) - 09/28/00 18:45:38 NOVST
Так вот - приступим, уважаемый Олег, я употребил понятие "диалектический способ познания" принятом в данный момент в логике и в философии. Имеется ввиду способ, который стал разрабатывать нем. тов. Гегель., способ познания окружающей действительности, при котором "правильными" факторами, которые могут учитываться в процессе познания, признаются только факторы ( на данный момент не вызывающие сомнения ) - признаные и неоднократно проверенные через научный опыт, вероятностные факторы не принимаются в качестве аргументов. Я этот метод полностью разделяю как наиболее "верный".Из ваших рассуждений я вроде понял что и вы так ?( Вопрос к более искущенным в области философии тов-м : правильно ли я интерпритировал данный термин ? ) Но суть даже не в этом. Для меня атеизм - не самоцель, а последствие моей мыслительной деятельности. И меня не волнует как будет называться то к чему мои мысли - мои скакуны приведут. И готов это доказать - я готов следовать по пути тов. Гегеля и начать с того ,что признаю все свои соображения вероятностными и окрашусь т.о. в черный цвет. А вы готовы ? Можно считать это вызовом.

№7043Зырянин (Страшный Asmodeus) - 09/28/00 18:18:24 NOVST
Ну, когда предоставишь - тогда и будем думать, как нам дальше быть. А пока, с твоего позволения, будем жить, как раньше жили.
Насчет того, что мне делать с Моисеевым и Пенкиным (а также Трубачем, Шурой и т.д.) - не знаю, не решил еще.(:-)) Объяснять своим сыновьям, чтобы не становились "как эти"? По-моему, у "голубой попсы" это получается лучше, чем у меня самого, так что мне она не мешает, скорее - наоборот. А вот если кто-то из подобной публики будет замечен мной поблизости от моих детей - пусть не обижается. Ему придется столкнуться с вопиющим фактом гомофобии (как это у них называют). Кстати, сатанисты вполне могли бы назвать мое отношение к ним "сатанофобией", поскольку боюсь я их примерно так же, как и педиков. И уважаю.


№7042Asmodeus (Олег №7038) - 09/28/00 18:05:37 NOVST
Во-первых, я не считаю это болезнью. Я не считаю, что от этого надо лечить, тем более принудительно. Если у белого человека родился черный ребенок - это болезнь? От этого надо лечить? Речь опять же не о генах, не вздумай опять их приплетать. Я просто хочу сказать что не все отклонения от нормы нужно лечить и осуждать.

"О том у кого на что стоит - затянись поясом потуже - проверишь, это как назвать - желанием совокупиться с неодушевленным предметом? Не серчай, но по твоей логике так и есть."
И после этого ты мне предлагаешь, не серчать?!! Да ты же полностью извратил мою логику! Гомики, они что пояса себе затягивают, чтобы у них желание появилось? А ты что делаешь, что бы у тебя желание появилось к женщине? Поделись практикой? Впрочем зачем я спрашиваю, ты же уже написал...

"Деление мужеложцев на "настоящих" и "ненастоящих" - это ты ввел или кто другой так постарался? В чем различие?"
Ну например в принудительно-насильственном порядке есть шанс стать ненастоящим гомосеком попав в тюрьму.
"давай для разнообразия о чудесном перерождении неживой материи в живую - это намного интереснее, желательно в деталях - как это происходит, как часто и где можно понаблюдать?"
Дурацкое ты придумал разнообразие, честно говоря. Не интересное какое-то. Это ты с другими на такие скучные темы разговаривай.

А слабо ответить на вопрос: кому предназначалась жертва по имени Иисус Христос? Т.е. проще говоря кому он был принесен в жертву?


№7041Asmodeus (Зырянин №7033) - 09/28/00 17:42:06 NOVST
Настоящие гомосеки, это к примеру Б. Моисеев, С. Пенкин и т.п. А вообще, я не гомосековед, чтобы всех подряд тут просвещать. Ну допустим, чисто гипотетически, что я придоставил вам нужные доказательства, причем неопровержимые и в полном объеме, с анализами в баночке. И что? Что вы будете делать то? Как выкручиваться? Кто будет в таком случае виноват, как не ваш Супергетеросексуал?
Нравится людям если таким образом спариваться, ну и пусть себе спариваются. Ты то, что предлагаешь с ними делать?


№7040Asmodeus (Я № 7020) - 09/28/00 17:31:15 NOVST
Ну прости, нечаянно я . Спутал видать :-) Да и потом я не знал, что здесь крутые философы собираются.
И знаешь одно уточнение, я не МОЦарт, как ты изволил выразится. Если не врубился, то спроси у Зырянина, что означает этот мой творческий псевдоним. Он его ох как хорошо знает, и боится...


№7039Зырянин (Я) - 09/28/00 16:58:51 NOVST
Потому-то Бог и не "самодур", что Его воля, как правило, вполне разумна даже с наших, человеческих позиций. Однако - не всегда. А вот выполнять ее верующий должен всегда, даже если не понимает. Что и дает повод для множества шуток, остроумных - и не очень, в Дебатне и иных местах. А мы не обижаемся. Поскольку знаем множество примеров того, как Божья воля, поначалу непонятная (но - известная), становилась понятной впоследствии. Например, желание бесплодной Сары дать мужу наследника по-человечески вполне понятно. Как и смех Авраама перед Богом (!) в ответ на обетование о том, что бесплодная девяностолетняя жена родит ему сына. Но произошло все - так, как произошло. И рождение Исаака, и его жертвоприношение Богу (несостоявшееся). А почему, зачем - мы узнали только с приходом Христа.

№7038Олег Д. (Асмодею) - 09/28/00 16:32:17 NOVST
Не собираюсь опровергать это ты верно подметил, куда мне :))

Давай насчет гомиков вот что, я не считаю себя компетентным, отложим этот разговор до тех пор пока ты предоставишь мне медицинское заключение (не предварительное мнение экзальтированых американцев), а именно документ, описывающий характер патологии, причины возникновения, методы лечения (облегчения состояния больных), будет небезынтересно узнать это болезнь почечная, желудочная, психическая или какая другая. До тех пор я буду считать гомосексуализм (он, кстати, бывает как мужской, о котором ты говоришь и который тебе наиболее не нравится, так и женский, которым ты даже забыл поинтересоваться, а последний более распространен) формой поведения, поступком, с точки зрения моей Веры, являющимся грехом против Бога, при этом мужеложство (мужской гомосексуализм) является проступком более богопротивным чем лесбиянство, опять-таки это просто гнилые фрукты разных сортов и явления разного свойства и порядка.

О том у кого на что стоит - затянись поясом потуже - проверишь, это как назвать - желанием совокупиться с неодушевленным предметом? Не серчай, но по твоей логике так и есть.

Деление мужеложцев на "настоящих" и "ненастоящих" - это ты ввел или кто другой так постарался? В чем различие?

Ответы меня интересуют, но у вас их нету. А отношение к христианской, просто потому что я русский, и она как бы считается уже исконно русской религией. Да и лень мне к остальным религиям отношение иметь.

Ну это и естественно, негатив положено изливать на Христианство. Что касается вопросов, то, пардон, ты все о гомиках да о гомиках, давай для разнообразия о чудесном перерождении неживой материи в живую - это намного интереснее, желательно в деталях - как это происходит, как часто и где можно понаблюдать?

А я тебя дополню: от большой такой жабы, которая летала в эфире одна, а потом ей взбрело в голову, дай ка человека сделаю, но сделаю сначала лягушку, а потом из нее человека выращу, вот будет потеха.

Не удивлюсь, если со временем прочитаю это все в одной из брошюр, продаваемых на соседнем углу, о простите меня великодушные жители города Жабинки, что в Брестской области, ничего не подозревающие о том что в скором времени в "поисках просветления" к вам ринутся толпы изголодавшихся тинейджеров, громко звеня бубенчиками на шеях :))


№7037Я (Зырянину) - 09/28/00 15:23:48 NOVST
На № 7035 (в дополнение к № 7036)
Кража - это "грех", и она же (кража) - "общественно опасное деяние" - ст. 158 УК РФ.
Убийство - (та же цепочка) - ст. 105 УК РФ.
Так ли уж далеки друг от друга "грех" и "общественно опасное деяние"?
Объект не обнаружен.


№7036Я (Зырянину (синему)) - 09/28/00 14:57:25 NOVST
На № 7035
Если объект посягательства - воля Бога, тогда следует, что Он самодур: "А вот Я так решил и все." С таким подходом согласиться не могу, Он не самодур. К тому же вспомните Аврама, Сару и Агарь. Сара подговорила Аврама совокупиться с Агарь. Он поимел последнюю, сын родился и как был вознагражден!!! Стал Авра-амом, а Сара Сар-рой!
Кроме того, полагаю, что под словом "воля" Вы понимаете фактически - указание, желание. Готов доказать, что воля это нечто другое.


№7035Зырянин (Я) - 09/28/00 14:35:02 NOVST
Тут все зависит от того, считаем ли мы реальным объектом - волю Бога. Если считаем, то она и является "объектом посягательства", т.е. греха. Если нет - понятие "греха" сводится к "общественно опасному деянию", что, согласитесь, не одно и то же! (Имею в виду - для нас, "синих".)

№7034Я (Всем) - 09/28/00 13:58:33 NOVST
В развите темы, поднятой под № 7016 и чуть-чуть дЕбаТНутой выше.
Прелюбодеяние - грех. Грех это преступление. Считается даже, что это не люди придумали, а Он так сказал.
Если есть юристы, то они не дадут соврать - любое преступление должно иметь состав: а) объект - то, на что направлено преступное деяние; б) субъект - тот, кто совершает преступное деяние; в) объективная сторона - существо самого деяния; г) субъективная сторона - оценка своего деяния самим субъектом.
Вопрос: какой состав имеет вышеупомянутое "преступление", что есть объект, объективная сторона и субъективная сторона? С субъектами тоже вопрос.


№7033Зырянин (Asmodeus) - 09/28/00 12:55:21 NOVST
А все-таки - кто они такие, "настоящие" гомосеки? Есть ли разница между настоящим"-пассивным и "настоящим"-активным? Бисексуалы - они как? Вот у многих древних греков (а у спартанцев - так вообще у всех) это дело считалось вполне естественным. Нормальная товарищеская услуга. В походе, например. А бабы тоже, конечно, нужны: кто новых воинов-то рожать будет?
В общем, откуда берется твоя безмятежная уверенность, что если у кого-то "стоит" так, а не иначе - так тут уже ничего не поделать, так природа захотела? Какие тому имеются доказательства?


№7032Я (Сергею (на № 7029)) - 09/28/00 12:19:28 NOVST
Сергей! Как я понял из словарей "ФОРМА- это способ существования содержания, неотделимый от него и служащий его выражением".
Если взять Ваше определение, то получается: "Жизнь - это способ существования САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ нуклеиновых кослот, неотделимый от него и служащий его выражением". Подчеркиваю - способ существования САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ (чего-то, пусть РНК) - по Вашему жизнь. Самосовершенствование - это уже религия.
Это по-моему - мимо темы. Ну ее эту ФОРМУ. Предлагаю взять шире, например Процесс. Процесс самосовершенствования и т.д. Тут все, как по нотам. Потом Вы же говорите, что РНК самосовершенствуется не просто так, а фактически, постоянно получая информацию ("меняющиеся условия) из "многофакторного мира". По-существу происходит непрерывный процесс получения информации, ее обработки, реализации и получения результата. Точно так же ведет себя клетка, да и мы с Вами, на самом деле. Давайте называть вещи своими именами.
Продолжим?


№7031Asmodeus (Олег Д. №7021) - 09/28/00 11:10:24 NOVST
Итак, ты Олег настаиваешь на своей глупости, и не собераешься ее опровергать, как я вижу.
Во-первых, извращенцы меня не интересуют (ну разве что христиане) :-) И защищать их права я естественно не собираюсь, они и сами могут.
Во-вторых, что это вы с Зырянином ну прямо самым сокровенным поделится готовы, но по сути дела не отвечаете? Я же объясняю, что все вами приведенные нелепые примеры, это ваши сугубо личные опыт и переживания. Я охотно верю, что у кого то так все и происходит. Но речь то о другом. Речь не о том у кого на что встает, а о том что у конкретно гомосеков встает на мужчин, а не на женщин. Вот у тебя, Олег, встает на мужчин? Нет? Что ты так засмущался? Радуйся, ты не гомосек. И гены здесь не причем. От чего это отклонение и на какой стадии развития происходит я не знаю. Факт тот, что человека такого не переделать. Конечно многие из них бывают не настоящие гомосеки, но это не занчит, что все не настоящие.
Идем дальше.
"А за велесо-перуновцев ты уж прости, неувязочка вышла - оне даже Талмуд в оригинале читают, хотя выводы похожи, может ты и прав, чтобы их сделать много читать не надо." Да конечно я тебя прощаю, тем более что я их и не знаю, этих как их... перд... тьфу перуновцев. Ну а книжек для таких выводов нужно прочитать всего одну - библию. Хотя, я, к примеру, всю ее не читал.
На счет спаривания и бога. Можешь называть это и спариванием, да как угодно можешь называть, смысл то один. Ты там говоришь, что все одновременно должно быть, ну так это и ежу понятно. Я разве что то другое говорил? Я просто хотел отметить, что бог он должен владеть всеми видами любви в совершенстве, в том числе и спариванием. Заметь, все этим занимаются и люди и животные, и даже букашки всякие. Так наверное и бог должен этим заниматься. Или ты его обделяешь этой замечательной способностью?
"А чтож тогда спрашивать, если ответы тебя не интересуют. Кстати, насчет Христианской религии, а какое, собственно, отношение и почему именно к ней, религий то много?"
Ответы меня интересуют, но у вас их нету. А отношение к христианской, просто потому что я русский, и она как бы считается уже исконно русской религией. Да и лень мне к остальным религиям отношение иметь.

"Я так подумав решил, Чемберс считал что мы произошли от лягушки, так вот не от лягушки, а от жабы"
А я тебя дополню: от большой такой жабы, которая летала в эфире одна, а потом ей взбрело в голову, дай ка человека сделаю, но сделаю сначала лягушку, а потом из нее человека выращу, вот будет потеха.


№7030Олег Д. (Артему-2) - 09/28/00 08:28:28 NOVST
Приношу свои извинения что долго не отвечал. Итак, к вопросу о диалектике, в рамках какого определения Вы предлагаете нам здесь понимать этот термин? Вспомним, что первоначально диалектика рассматривалась в философии как искусство ведения спора (Сократ и софисты), как метод анализа действительности в рамках учения Гераклита, дальнейшее развитие было дано Кантом или же опираясь на "основные законы диалектики" Гегеля? Напомню: 1. Переход к-ва в качество, 2. Взаимопроникновение противоположностей, 3. Отрицание отрицания, Сразу хочу оговорить что не считаю немецкую классическую философию безупречной, хотя и не отрицаю ее значение, скорее на данном этапе развития общества ее можно назвать наиболее "массовой". В некоторой мере я согласен принимать диалектические законы, но не считаю их абсолютными всегда, везде и во всем. Мир (даже видимый) много сложнее и многограннее. Согласен, что немцы с присущей им точностью сумели дать лучшую из существующих систему его описания, тем не менее не считаю что учтено абсолютно все. То что я пишу, конечно, может показаться слишком большой самоуверенностью, но я поясню - не отрицая заслуги ученых я исхожу из того что совершенство недоступно человеку впринципе и любая человеческая философская система так или иначе будет опираться на ту или иную систему аксиом (догм), стремясь к их уменьшению (вот тут и наблюдается переход к-ва в качество, т.е. чем меньше догм тем выше значимость и авторитет тех немногих). Из этого следует что стоит усомниться в данных аксиомах, как вся система миропознания... извините становится сказкой. А теперь подумайте как закон отрицания отрицания может сказываться в самих атеистах?






№7029Сергей (№7026Я ) - 09/27/00 22:34:49 NOVST
Сейчас правильнее было бы сказать, что жизнь есть не "Форма существования белковых тел", а Форма самосовершенствования нуклеиновых кислот. Самыми первыми возникли, вероятно, не белки, а самореплицирующиеся молекулы РНК - сейчас показано, что они могут выполнять и функции ферментов и без всяких белков (Кстати, вполне вероятно, что впервые они возникли не на Земле, а, например, на Марсе - это к вопросу о :). А самосовершенствуются они из-за того, что наш мир многофакторный - приспосабливаться приходится к постоянно меняющимся условиям.

№7028Я (Владиславу) - 09/27/00 22:11:01 NOVST
На № 7027. Вышло, Владислав, что Программиста Вы сами протащили:-)) С большой буквы почему? Уважаю я эту Программу и соответственно Автора ее (кто бы то ни был). Вот и к Вам я с большой буквы и Вы ко мне с большой, нет же вопросов. По поводу "комочка слизи". Да, Владислав, белок человек синтезировал, а вот клетку - ни фига не получается. Не синтезируется, понимаешь. Программа нужна, чтоб Процесс запустить. Настрич файлов из готовой ДНК - это пожалуйста. Но ДНК-то в клетке, а она не синтезируется - Программист нужен (или хакер какой). Полагаю, что со слизью - это Вы рядом с темой. Тема с клетки начинается и чтоб Процесс пошел. (Процесс с большой буквы пишу, потому как уважаю его). И по первому вопросу - чем для меня является информация: тем или этим? Отвечаю конкретно на Ваш вопрос: для меня информация НЕ "общее понятие" и НЕ "волшебное и модное нынче словечко".

№7027Владислав (Я) - 09/27/00 21:12:58 NOVST
Прежде чем продолжать сей интереснейший разговор, хотелось бы полюбопытствовать, а чем для Вас является информация? Общим определением или же волшебным и модным нынче словечком, которому приписываются материальные свойства? Насчет программы - согласен, ее надо впихнуть в определение, чтобы показать отличие синтезированного в лаборатории белка от живого белкового существа, а также отличие живого от мертвого (тоже в своем роде существует). По написанию программы с большой буквы, я понял, что Вы скоро будете протаскивать Программиста. Хочу заметить только, что если "программа" для человека и для комочка слизи различаются по сложности и для последнего Программиста не требуется.

№7026Я (Артему) - 09/27/00 20:27:55 NOVST
На № 7024. Я имею ввиду процесс.

№7025Я (Владислав) - 09/27/00 20:23:13 NOVST
На № 7022. Спасибо за ответ, Владислав . Целиком разделяю Ваше мнение о том, что Боженька для нас цели не ставил. Ставил их Он для себя. По поводу моего вопроса. "Форма существования белковых тел"? "ФОРМА" - слишком размытое понятие, если прочитать толкование этого слова. Однако, как не толкуй - "форма" по-существу - это Программа. Белковые тела существуют в соответствие с некой Программой. Это глупо отрицать в наше время расцвета генной инженерии, например. А если есть Программа, в соответствие с которой существуют белковые тела, то определение жизни должно включать ее. При этом не важно (пока)откуда взялась программа - эволюция, революция и т.п. Все белковые тела являются источниками, передатчиками, получателями определенной информации. Согласен? Продолжим?

№7024Артем (Ему) - 09/27/00 19:56:02 NOVST
Что вы имели в виду, когда говорили "жизнь"? Отрезок времени от рождения до смерти, функционирование систем определенного рода или нечто иное?

№7023Я (Фараону) - 09/27/00 19:40:48 NOVST
На № 7018. Ты на счет "подобия" не горячись. Тут не все ясно. Мойша писал: "(26) И сказал Бог: сотворим человека по ОБРАЗУ Нашему [и] по ПОДОБИЮ нашему < > (27) И сотворил Бог человека по ОБРАЗУ Своему, по ОБРАЗУ Божьему сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Бытие (1)). Усекаешь? Хотел сделать по образу и подобию, а сделал только по образу. Не горячись. Тут сначала разобраться надо.

№7022Владислав (Я 7020) - 09/27/00 19:40:31 NOVST
Вы бы еще спросили: "Что есть Истина и Путь?". :-) В общем-то, если не считать, что всех нас создал боженька для того чтобы потешить свое самолюбие, то жизнь - это "форма существования белковых тел". Определение довольно убого, но оно подчеркивает, что феномен жизни есть просто атрибут органической материи при определенных условиях. Вот тут некоторые товарищи ужасаются: "Как это можно жить без замысла бога, без его цели для тебя? Как это ужасно!" Мне не кажется страшной мысль о том, что формы жизни на нашей планете так развились, что обладают возможностью осознания себя и природы и могут задавать подобные вопросы. Я горжусь тем, что принадлежу к этой сознательной форме и считаю, что мы, люди, вполне можем ставить себе цели, а не прятаться за придуманные цели придуманных богов.

№7021Олег Д. (Асмодею) - 09/27/00 19:36:12 NOVST
Да уж, Асмодей, глуп я до боли - тут уж ничего не поделаешь, собственно это не шутка, потому и просвещаюсь время от времени в меру своих слабых сил и скудных знаний :(

Послушай, если тебя так интересуют извращенцы, то поинтересуйся у них самих и определи где там и с чем не в порядке, для того чтобы зафиксировать патологию должны быть изменения физиологические, отличия, понимаешь. А ты с ними пообщайся не за секс, а на нейтральные темы и обнаружишь что с мозгами там полный порядок. А потом можешь включаться в борьбу за их права и обязанности, многие из них тебя не поддержат.

И еще один маленький момент, ты знаешь еще в каких случаях вставание наблюдается? Составить список или может есть знакомый врач или биолог, который расскажет тебе квалифицированно. Поверь, не только когда бабу увидел, есть варианты - например выйти даавно надо, а обстоятельства не позволяют али брюки узки.

А за велесо-перуновцев ты уж прости, неувязочка вышла - оне даже Талмуд в оригинале читают, хотя выводы похожи, может ты и прав, чтобы их сделать много читать не надо.

А насчет того что Бог должен владеть сексуальной любовью могу только сказать, что мода называть спаривание, да, да - именно спаривание так уж это называется литературным языком, любовью - полный абсурд. Спаривание возможно без любви, а вот любовь это гармония духовного, интеллектуального и физического влечения, как минимум (даже с нерелигиозной точки зрения) это дружба, уважение и желание ОДНОВРЕМЕННО. Вот сколько требуется составляющих.

Всем: Я не отрицаю возможность любви у атеистов, просто это не то же самое что и совокупление, которое возможно без всякой дружбы и уважения. Не знаю и ну и хер с ними, будет интересно узнаю, или добрые люди подскажут. Но это не мешает к примеру иметь собственное отношение конкретно к христианской религии. А относительно отсутствия у меня ответов, так достаточно и того что у меня есть вопросы.

А чтож тогда спрашивать, если ответы тебя не интересуют. Кстати, насчет Христианской религии, а какое, собственно, отношение и почему именно к ней, религий то много?

С марсианами, я тебя поздравляю, наконец то хоть одна умная мысль

Ты находишь? Не, это уже плагиаторство :). Я так подумав решил, Чемберс считал что мы произошли от лягушки, так вот не от лягушки, а от жабы, о чем свидетельствуют фамилии Жаботинский, Жабин, Жабкин, город Жабинка (центр мироздания) и выражение "жаба давит" (чит. зов предков) (все права на теорию сохраняются:))


№7020Я (Asmodeus) - 09/27/00 18:42:43 NOVST
Я пришел, со всеми поздоровался, потом вопрос корректый задал как крутым философам от начинающего,а ты меня посылаешь. Это по каким правилам или "понятиям", МОЦарт?

№7019Asmodeus (Фараону) - 09/27/00 17:32:07 NOVST
Если бог есть любовь, то он должен владеть всеми видами любви, в том числе и сексуальными, причем в совершенстве. Не стоит в этом смысле его обделять. Ведь это ты его жалкая копия, а не он твоя. Ну и в таком случае у него должно быть существо равное ему по рангу, что бы можно было его адекватно любить, во всех позициях и ситуациях. Человек на место этого существа ни по каким параметрам не тянет.

№7018Фараон (Всем) - 09/27/00 16:15:25 NOVST
Бог - есть любовь. А секс является ли любовью? И как на счёт "образа и подобия"??? В любви. Раз есть меньшинства, то они подобны Ему???

№7017Asmodeus (Я) - 09/27/00 16:03:52 NOVST
Что то ты не туда пришел. А вообще, если у тебя призывной возраст, то не вздумай от армии косить, там и поучишься жизни.

№7016Я (Всем) - 09/27/00 15:53:36 NOVST
Пришел к вам жизни поучиться. Скажите-что такое "ЖИЗНЬ"? Можете сформулировать коротко? М-тень типа "собственное воспроизводство" уже проходили. Есть что-нибудь новенькое?

№7015Я (Всем) - 09/27/00 15:36:09 NOVST
Мир Вам!

№7014Владислав (Зырянин) - 09/27/00 14:47:58 NOVST
По-моему, Асмодеус затронул интересный, хотя, может быть, и больной для христианства вопрос. Вы все называете любовь атеистов материалистов слишком примитивной, земной. Норовите обозвать это трахом, спаренкой или еще как пообиднее, напирая на то, что-де христианская любовь - не от мира сего, там чевой-то на небесах происходит, чисто духовная. Ну, конечно, иногда приходится и спариваться - боженька попускает, хотя ап. Павел много говорит об идеале человеческой жизни: говорить с лицами противоположного пола о любви божьей, а членом суда, членом туда - ни-ни! Тем не менее, этот яростный запрет на однополую любовь, который вы переняли у древних семитов совсем не соответствует подчеркнуто декларируемой духовности вашей любви - тут четко видна приземленность в хорошем смысле слова, желание обеспечить устойчивость, силу, многочисленность племени. Сейчас, когда науке по плечу искусственное размножение этот важный и правильный в древности запрет становится постепенно таким же уместным, как запрет есть свиное мясо (плохие были бытовые условия в степях Аравии - а мы-то причем?). Предваряя Ваши вопросы, отмечу, что сам я люблю женщин и, пожалуй, это навсегда, но для материалиста человек - это не кусок глины, навсегда слепленный так, а не иначе боженькой. Для материалиста человек - процесс, как и все в природе. Он эволюционировал и будет эволюционировать в широком смысле, учитывая осознанные изменения своего организма. Я уверен, что если человечество будет и дальше развиваться, то весь его разум, мысли и чувства будет содержать одна небольшая мелкосхема, а тело каждый выберет по вкусу - ну не смешны ли будут тогда эти запреты на глубокие сильные чувства к человеку своего пола, когда может самого понятия "пол" не останется? Попробуйте мыслить шире, Зырянин, Вам понравится и Вы попробуете еще.

№7013Asmodeus (Зырянину) - 09/27/00 13:54:01 NOVST
А что, знания мешали бы не любить христианство? Или наоборот помогали бы любить? О каких знаниях ты говоришь? Тут вроде все чего то знающие (кроме меня разумеется), но что то в любви к христианству никто не признавался. Знание чего помогает полюбить конкретно христианство?

№7012Asmodeus (Зырянину) - 09/27/00 13:40:48 NOVST
О-хо-хо, кого я вижу, дедушка Зырянин. Все поучаешь? Ну спасибо за "знания". Только вот странное дело, знания то все какие то не научные, а больше смахивают на неудачный жизненный опыт. На счет выбора ориентации я уже спаршивал Олега, он точно ничего не выбирал. Да и думаю остальные тоже. Ну это не важно. Видишь ли, дедушка, проблема не в том на что у тебя или у кого то не встает или всатет не на то, а проблема в том может ли человек с этим справиться, и должен ли он совершить харакири собственному члену, из-за того что какой то еврейский божок, существование которого под жирным вопросом, высказался не лестно о таких как он. Если ты считаешь, что может, то это другой вопрос. Но если ты не импотент, хотя в твоем возрасте уже ничего не может удивить, то ты скорее всего задумаешься, и не будешь лезть в эту петлю.
Да в конце то концов, не ты ли дедушка, орал тут как то про любовь. Так ведь они тоже любят, гомосеки то есть. И если все люди перед вашим богом равны, то чем гомосечная любовь (в духовном смысле), отличается от гетеросексуальной?


№7011Зырянин (Asmodeus) - 09/27/00 12:51:46 NOVST
Подкинем юноше маненько знаний, раз он в принципе не возражает.
"Ориентацию", чтобы ты знал, как правило, выбирают в нежном тинэйджерском возрасте, когда "встает" не то что на мужика или бабу - совокупляющихся собачек на улице увидел, и - готово дело, стоит! А вот реализовать это дело - сложно. Как их, дур, снимают-то?
И тут, как правило, находится нежный и понимающий друг. Готовый помочь, посоветовать. Даже - объяснить, если что не так, что у нашего юноши проблемы-то - оказывается, совсем не те, что он думал. У него - ориентация такая! А что у него на баб, как ты говоришь, встает - ничего, пройдет. Постоит, постоит - и ляжет.
По-твоему, не так? У фетишиста, значит, "встает" - на чулочек либо локон? А у эксгибициониста (знаешь таких?) - так и вовсе на собственное хозяйство? Гены у них, видать, такие...
Говоришь, знаний нет - и хер с ними. Не любить христианство это ведь не мешает! А отчего бы оно, незнание-то, собственно, мешало? В том-то и штука, что - помогает!


№7010Asmodeus (Олегу Д.) - 09/27/00 11:50:07 NOVST
Ну какой вы тупой (с) т/ф "С легким паром"
Олег, ну какие тебе еще доводы нужны? Я так скоро защитником гомосеков стану. Паталогия у них простая, сексуально их влечет к мужчинам, а не к женщинам. Не встает у них на женщин, понимаешь ли. Вот у тебя встает на женщин? Да? А что так тихо и неуверенно? Ты громче говори, ДАААА! Ну вот, а у них не встает. А на мужчин прееекрасно встает. (Можешь воспринимать это как научное утверждение, только вот авторитетную ссылку я не нашел.) Если ваш бог это запретил, то это его проблемы, а не гомосеков, эрекцию он ведь придумал.
На счет научных знаний и не пытайся меня унизить. Я к этому не восприимчив. Не знаю и ну и хер с ними, будет интересно узнаю, или добрые люди подскажут. Но это не мешает к примеру иметь собственное отношение конкретно к христианской религии.
А относительно отсутствия у меня ответов, так достаточно и того что у меня есть вопросы.
С марсианами, я тебя поздравляю, наконец то хоть одна умная мысль.


№7009Олег Д. (Асмодею) - 09/27/00 02:45:24 NOVST
Асмодей, не волнуйся - нет ссылки, не надо, излишняя отягощенность научными знаниями действительно мешает пониманию "общеизвестных" вещей :)). Ярлычка лично тебе я привесить не стараюсь, но уточняю из какой литературы ты черпаешь сведения.

Теперь насчет "голубых", если тебе так интересно. Ты предполагаешь что секс занимает у человека всю его жизнь? Думаю, что нет. Так вот представь - когда ты ловишь рыбу ты - рыбак, когда ты пишешь программу, ты - программист, вправляешь своему компу мозги - электронщик, жаришь яичницу - повар, пишешь вот сюда - философ. Так кто ты, а? И каким психическим расстройством обусловлено, например, предпочтения кваса кока-коле, острой пищи - пресной, а ведь ты мог еще вчера любить мармелад, а сегодня "Сникерс". Только есть такие предпочтения, к-рые воспрещены Богом. Слишком просто? Но других ответов у тебя тоже нет. Или тогда попробуй (гомики так гомики), расскажи в чем состоит их патология, в чем она еще проявляется (в 100% случаев), как вычислить из толпы, а может они поголовно глупее тебя или слабее физически? Давай, не стесняйся. Только не кричи что я снова требую обоснований, а не эмоций. Любое _научное_ утверждение должно быть обосновано или по крайней мере подкреплено авторитетными ссылками.

Относительно отсутствия у нас ответов. А у тебя они присутствуют. Вопрос: А ты знаешь что люди произошли от марсиан? Ссылок не будет - это знают все!!! :))


№7008Владислав (Олег I) - 09/26/00 19:47:50 NOVST
Олег, прочитайте хотя бы "Немецкую идеологию", а то Вы даже вопрос правильно прочитать не можете. Между прочим, неотомисты со своими оговорками, конечно, признают диалектический метод познания природы наиболее адекватным, а их трудно обвинить в любви к марксизму-ленинизму, хотя они и неблагодатные по-вашему.
Олегу Д.: Вы, конечно, поначитанней Вашего тезки, но сути это не меняет. Вас хорошо можно различить, в какие бы вы шкуры не рядились в светском обществе, по нетерпимости, желанию разделить мир на Истину и Ложь, Добро и Зло. Отсюда и Ваша т.н. ученость: Вы уверены, что 2х2 всегда равно 4, а если А=А, то оно не может быть одновременно неА. Настоящий ученый знает, что Истина это бесконечная сумма тех относительных истин, соответствующих каждому конкретному времени и уровню развития, которые для вас являются лишь ложью, поскольку не совпадают с вашей маленькой относительной истиной, которую вы объявили навсегда Истиной в последней инстанции.


№7007Артем-2 (Олегу Д.) - 09/26/00 19:00:48 NOVST
Как хотите

№7006Олег1 (Всем атеистам) - 09/26/00 18:20:24 NOVST
Уважаемые, я вас прошу: прочитайте библию хотя бы на один раз. Зачем выставлять свое невежество? Правда есть некоторые ребята более-менее знакомые со священным писанием - но основная масса-то... это вообще...!


№7005Олег1 (Артему2) - 09/26/00 18:12:32 NOVST
"Диалектический вопрос познания окружающей действительности" - вам как, чисто научным языком ответить или по простому?

№7004Олег1 (Алику) - 09/26/00 18:08:11 NOVST
Вы конечно правильно рассуждаете насчет веры и атеизма, но почему-то останавливаетесь в своих рассуждениях и не идете дальше. Вы говорите, что хотите хорошо жить здесь, на земле (а интересно, хорошо - это как?), а не на "небесах". А кто говорит сейчас про небеса? Мы что, по Вашему живем сейчас на небесах? Или молитва (общение с Богом) - это по вашему есть жизнь на небесах? Мне кажется, что Вы считаете верующих некими идеалистами, напрочь оторванными от реальной жизни, витающими где-то в облаках и т.д. Если это так, то Вы глубоко заблуждаетесь. Все время, как мы с Вами общаемся я постоянно Вам твержу о практическом познании Бога. Если нет подтверждения Его присутствия в Вашей жизни (или моей), то чего демагогию - то разводить? Бог еще более реален, чем я и Вы. То, что мы не можем чего-то объяснить - это еще ни о чем не говорит. Мы никогда не сможем всего, что касается Бога объяснить. Ни я, ни Вы, никто вообще. Если Вы хотите на самом деле разобраться, есть ли Бог или нет (без атеистического или какого-то другого предубеждения), Вам нужно идти другим путем. Попытки филосовски обосновать существование Бога приведут (или уже привели) в тупик. Путь веры - это другой путь.
Попробую, если получится объяснить на примере:
Напрмер, Вы узнаете, что какой-то ученый сделал некое научное открытие. Если у Вас возникает сомнение относительно этого - повторить то, что проделал он (исследования, эксперименты) Вы не сможете. Вы верите ему, доверяете источникам информации, которая к Вам поступает, так ведь? Или все перепроверяете? А если невозможна перепроверка? Тогда что? А если на перепроверку уйдут десятки лет? Вам это надо? Может быть просто поверить ему и начать пользоваться этим изобретением? Можно начать сомневаться в конструкции автомобиля, например, (ходить вокруг него, обсуждать все его винтики, а самому ездить всю жизнь на самокате), а можно просто сесть за руль и поехать.
Вы будете всю жизнь обсуждать то, стоит или не стоит верить в Бога, строить какие-то гипотезы, разводить философию, но при этом оставаться духовно мертвым, никогда не испытать настоящего счастья (только Бог может сделать человека счастливым), и после смерти быть навсегда отлученным от Него.
Пока Вы молоды, Вам просто необходимо именно сейчас принять решение строить свою жизнь на правильном, библейском основании. Потом будет очень поздно что-либо менять. В истории было очень много течений и поветрий, филосовских школ - где они сейчас? (я бы сказал где...) А библия никогда не стареет - как она была актуальна для наших дедов, так будет современна и для наших внуков, это вечные ценности. Помните притчу Иисуса про человека, построившего свой дом на песке?


№7003Фараон (А.С.) - 09/26/00 17:00:51 NOVST
Чушь сморозил на счёт Чечни ты... Надо оставаться (пытаться) человеком всегда. Веришь или нет, христианин или мусульманин... и т.д...Брякаешся молиться или ищишь пути для побега... Это для каждого -пути спасения. А бывает -одно и то же... Не надо говорить о том, что не пережил. Давай лучше сравнивай свои отношения с миром с мамкиными дойками....

№7002Фараон (Олегу на №6982) - 09/26/00 16:47:44 NOVST
А зачем вам "факты и аргументы", достаточно ведь, для вас и одной веры... Вера - Вас спасёт!

№7001Артем-2 (Олегу Д.) - 09/26/00 13:32:04 NOVST
Еще раз вопрошаю (последний) : как вы относитесь к диалектическому способу познания окружающей действительности? Это вопрос.

№7000А. С. (Олегу) - 09/26/00 12:55:06 NOVST
Вот вам доказательство того, что гуманистическая мораль выше религиозной. Предположим, мы с вами оказались в одном из филиалов Ада на Земле , ну, допустим в Чечне в фильтрационном лагере Чернокозово или в подвале у Воина Ислама Хаттаба. Я, как гуманист, теряю веру в Человека, вы теряете веру в Бога. Утратив веру в Человека, я , во всяком случае, постараюсь ее вернуть. Я буду вести себя как человек и помогать другим остаться людьми. Вы же, чтобы вернуть себе веру в Бога, начнете молиться космическому Тирану.

№6999Макс (Олегу Д.) - 09/26/00 11:59:39 NOVST
"истин много, но Истина одна"

...И сообщается по сотовику отдельным избранным.


№6998Олег Д. (Алексею А.) - 09/26/00 10:38:10 NOVST
Уважаемый Алексей !
Я ни в коей мере не собирался наносить Вам обиду, просто высказал свою позицию по обсуждаемым вопросам. Вся проблема в том, что отсутствует конкретная тема для разговора, а беседовать одновременно и о гомиках и об истоках средневекового рыцарства - ой как непросто, даже невозможно.

По поводу "гуманизма". Только я обрадовался, поверил в возможность рождения истины - Вы тут же сделали аборт :(

Истина..., Вы говорите? истин много, но Истина одна, как минимум - это научный факт, при всем моем уважении к Вам я не могу сказать что 2х2=5 или что наша вселенная образовывалась несколькими параллельными способами одновременно. Вы можете назвать это категоричностью, но таковы законы природы (если это слово Вас больше устраивает). Вам не нужен компьютер, считающий с допуском в 100 раз, Вам не нужен броузер приводящий Вас на случайную страницу, не нужен и дом без крыши и стен. Значит и вопрос о происхождении вселенной имеет одно и только одно решение. Другое дело, что в этом решении кроется самый главный ответ на все вопросы человека и человечества, если хотите - высший гуманизм, который мы называем Благодатью.

Я напоминаю, что использую определение А.С. (№6969), в этом случае гуманизм не имеет ничего общего с "потребительской психологией" - Вы сравниваете метр с килограммом.

Какие именно дела человека доказывают что гуманизм не миф и не штамп, каковы достижения? Какой Вы хитрый! Вы хотите узнать причину, но на самом деле требуете доказательств.

Нет, доказательств я просил ранее, теперь только причин.

Ну что ж, вот Вам причина: я считаю, что идея существования бога слишком примитивна.

Честно говоря этого и ожидал, Вам подавай посложнее, позаковыристие. Здесь кроется опасность - возможность поверить в более сложную изобилующую околонаучной терминологией систему

Я считаю, что использование аналогий из повседневной жизни не годится для описания Вселенной (я понял это, когда познакомился с квантовой физикой - вижу Вашу ухмылку превосходства). Таково мое личное мнение.

Тогда прошу познакомиться с мнением профессора Брановера, он не Христианин, но и далеко не атеист и уж точно - не дурак. А вот целая подборка ученых-иудеев, специалистов в области точных наук, пытающихся доказать что нашему мiру всего-то около 6000 лет. Это тоже вроде как наука и даже физика.

По поводу морали и права. Вы опять-таки ведете к божественному происхождению морали, я считаю, что мораль и право - близнецы (сиамские?), рожденные обществом - мы с Вами говорим на разных языках.

Право рождено обществом на основании норм морали - традиций, кутюмов, а что является источником "права неписаного"? Сиамские близнецы - в какой то мере да? С общим сердцем.

По поводу самоубийств. На основании чего Вы рассуждаете о причинах суицида? Вам известны точные статистические данные? Может, Вы занимались расследованием самоубийств?

Не занимался, а Вы? А чем иным является атеизм как не подготовкой к смерти, постоянным сознанием неизбежной гибели, причем гибели безвозвратной. Атеизм - не самоубийство, это даже больше того - система убеждений (не буду говорить - вера, если неприятно), культивирующая смерть. Культ смерти. "Все мы живем для того чтобы завтра сдохнуть" (Крематорий, "Безобразная Эльза"), замечательная жизнеутверждающая песня. В такое верить? Увольте.

По поводу смягчающих факторов. Ваши высказывания базируются на предположении, что человек - дерьмо (а религия - семя, для которого человек является удобрением). Я с такой точкой зрения не согласен.

Нет, уважаемый, Человек - Образ и Подобие Всевышнего, но способен стать этим самым... коричневым и часто делает это с удовольствием. На алкашей, наркоманов посмотрите... ну как? Неужто пример величия человека?

По поводу противоречий. Если бы Земля была шаром, то все воды стекли бы с нее вниз и все люди умерли бы от жажды, а растения засохли.

Если бы не было тяготения - так и было бы, какой вопрос. Но почему-то не так.

По поводу критики. Да, я читал Библию, и нашел в ней множество мудрых мыслей, растворенных в море крови и грязи.

А знаете, я не буду говорить что Вы плохо читали, но как минимум невнимательно. Что является источником крови и грязи, как не постоянное желание людей восстать против Творца? И на что направлены все увещевания Пророков, как не на то чтобы остановить эти потоки. Библия потому и Библия что открывает глаза на причину, а не на следствие, как например тот же индийский эпос. Библия неромантична, Она правдива, это зеркало, где Вы видите все то что Вам не нравится и как этого нужно избегать, Она содержит повеления Господа и последствия их неисполнения. А что Вы надеялись там увидеть?


№6997Asmodeus (Олег Д.) - 09/26/00 09:28:38 NOVST
Олег, ты не кривляйся тут, а скажи просто, что слышишь о том то и о том то в первый раз. Я же не настаиваю на том, что Яхве, это абревиатура, информация не проверенная, вот я и попытался узнать может кто-нибудь располагает еще какими нибудь сведениями. Сейчас у меня этой книжки нет, но по содержанию, она вполне претендует на научное исследование. Так что если ты хочешь узнать еще одну правду, о своей религии, то изволь, я для тебя накопаю ее название.
Если твое беспокойство по поводу цвета сообщений направлено в мой адрес, то и тут оно напрасно. Тебя видимо подводит излишняя информированность и осведомленность о всяких религиозных течениях, пытаешься ярлычок подвесить. :-) Я самый настоящий атеист. Правда не отягощен научными знаниями, но это даже на пользу, так как не вызывает "религиозной" веры в оные, по твоей теории. :-)
А про гомосеков ты зря начал продолжать, все итак с тобой ясно. Ну сам посмотри, что ты пишешь: "Иначе говоря, гомосексуализм не есть устойчивое и неотъемлемое свойство, а характер поведения." Что, характер поведения это не устойчивое свойство? И вобще, что может быть устойчивее характера поведения? Ты успеешь 14 вероисповеданий сменить, а характер поведения у тебя останентся тот же. Ну попробуй ка смени свой характер поведения, а мы посмотрим и посмеемся. И для прикола попробуй заменить в твоей речи, слова гомосексуализм и т.п. на христианство, христиане. И я сомневаюсь, что тебе вдруг понадобятся какие то доказательства. И кстати может получишь, кое каие ответы.
И еще, можешь объяснить, зачем тебе ссылки? Ты допускаешь, что какая то ссылка способна изменить твое мнение о существовании бога? Точно так же и ты бессилен, что либо доказать своими ссылками. Ты там на Кураева как то посылал, и совершенно зря. Знаешь, что он ответил на вопрос: почему бог сказал Адаму, что ты стал одним из нас, имея ввиду богов во множественном числе? (все это я по памяти воспроизвожу, но смысл точный) Так вот он ответил, что это он так иронизировал, посмеивался над Адамом. Это я прочитал на его же форуме. Ответ прикольный я не спорю, но вопрос - над кем этот прикол? Все это я говорю к тому, что спор с христианами, абсолютно бессмысленный. Нету у вас ответов, есть только один ответ, верю и все. История дебатни, только это подтверждает - сплошная интеллектуальная маструбация. Ну что, не так что ли? :-) А насколько я знаю христианам маструбировать строго воспрещается. :-) Или интеллектуально можно? Ну давай, давай, с богом!


№6996Олег Д. (Димьяну) - 09/26/00 09:16:24 NOVST
Уважаемый Димьян, это скорее особый сорт атеизма, называть их оскорбительно типа "язычники" (хотя некоторые откликаются:-) не предлагаю. Если емко, то - "ведающие", так они зовут себя сами, так что никакого уничижения.

№6995Димьян (Олегу 6992) - 09/26/00 03:15:01 NOVST
Уважаемый Олег! Создавать "свой цвет" для определённого вида религии мы не будем. Но если бы удалось найти краткое и ёмкое определение для , скажем, ньюэйджеров, язычников и иже с ними, мы бы вероятно протестировали твою идею.