В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня15.9.2000-25.9.2000


№6994Олег Д. (Артему-2) - 09/25/00 21:53:24 NOVST
Артем, я того и желаю, перейти к обсуждению или спору не о личных качествах участников, типа кто из нас "т.н.", а кто "н." :)) Только для спора необходима тема - с самого начала предложил выбор оппонентам...

№6993Олег Д. (Асмодею) - 09/25/00 21:47:51 NOVST
А по поводу Яхве, так ты что то не туда копнул. Всех имен я щас не помню, помню что бога отца звали Эл, его сына звали просто ОН, а вот жену и дочь не помню как звали. Говорят, в Москве кур доЯт, говорят давно и настойчиво, москвичи сейчас начнут возражать: "клевета, и вообще не доЯт, а ДОят и не в Москве, а в Лос-Анджелесе", но я то точно уверен - бабушка на лавочке врать не станет :))). Конкретнее, откуда цитата, на основании каких источников сделан вывод, кто автор, где можно почитать? А так я из тех ребят, к-рые поднимают руки, так как не знают. Ну согласись, что у нормального бога все таки должна быть жена раз есть сын :-) Но злобные иудеи со временем оставили его одного куковать. Ага, конечно, а кто такие "нормальные боги" :)? И откуда у "злобных иудеев" информация о Сущем (у всех остальных тоже)? Вопрос о гомосеках я вижу зашел в тупик. Хотя ты так и не понял, что гомосеки хоть и извращенцы, но извращенцы от природы. Уроды они, понимаешь ты это или нет? Рождаются же люди с физическими отклонениями, так это тоже отклонение. Этого я как раз и не понял, я из непонятливых, одно несчастье, есть люди как люди - им скажешь в доме 11, кв.10 по улице... завелся барабашка и открылся космодром НЛО, они: "все понял... какой ужас!!!, но это еще не то, послушай что я давеча слыхал...":-)). Вопрос действительно зашел в тупик, потому что для того чтобы фиксировать отклонение должны быть его признаки (патология). Оные и вышеозначенные извращенцы таковой не имеют, точнее могут иметь с той же вероятностью что и все остальные люди, более того - могут и не принадлежать к субкультуре, даже не сражаться за права голубых&розовых (быть от нее дальше многих "сочувствующих"). Далее, среди "субкультуры" богемы наблюдаются в осн. т.н. "бисексуалы", т.е. те кому по ... Иначе говоря, гомосексуализм не есть устойчивое и неотъемлемое свойство, а характер поведения. Во всем остальном "практикующие" вполне способны к усвоению школьной и университетской программы, соисканию ученых степеней, выполнению физической и умственной работы в зависимости от природных данных совсем другого свойства. Док-ва наличия особенностей как формы нормы продвигают сами носители, остальные подхватывают эту теорию и выворачивают ее наизнанку. Суть от этого не меняется.

Громадная просьба, утверждения подкреплять ссылками.


№6992Олег Д. (Всем) - 09/25/00 21:05:05 NOVST
Уважаемые хозяева "Дебатни"!
Создайте, pls, хоть какой-нибудь цвет для нью-эйджеров, ариев, "просветленных мудростью предков", а то вера им не велит считать себя верующими, а справедливость не допускает считать их атеистами в вашем определении.


№6991Артем-2 (Всем) - 09/25/00 18:35:33 NOVST
Я предлагаю сойти с темы личностей и наступить на тему философствований. Как вы относитесь Олег к диалектическому способу измышлений?

№6990Asmodeus (Олегу Д.) - 09/25/00 17:56:39 NOVST
Вопрос о гомосеках я вижу зашел в тупик. Хотя ты так и не понял, что гомосеки хоть и извращенцы, но извращенцы от природы. Уроды они, понимаешь ты это или нет? Рождаются же люди с физическими отклонениями, так это тоже отклонение.
А по поводу Яхве, так ты что то не туда копнул. Всех имен я щас не помню, помню что бога отца звали Эл, его сына звали просто ОН, а вот жену и дочь не помню как звали. Ну согласись, что у нормального бога все таки должна быть жена раз есть сын :-) Но злобные иудеи со временем оставили его одного куковать.


№6989Олег Д. (Асмодею) - 09/25/00 17:27:27 NOVST
Нет, вы видали какой плут! Как выкрутился :-) Не будем вдаваться в подробности твоей сексуальной жизни, просто будем считать, что она все таки у тебя есть.

Ну ты и даешь, где ж я говорил обратное?

И что, Олег, ты хочешь сказать что выбор в ту или иную сторону сексуальной ориентации ты сделал сам? В мучительных сомнениях?

По моему этот вопрос тебя тревожит, с чего бы это? :-) Но разрешаю твои сомнения - такого выбора для меня не было и нет, как и понятия "ориентация". У нас, верующих дураков, все просто - Бог сотворил Человека, мужчину и женщину и не сотворял никакой возможности менять функции частей единого целого. Кто пробовал дышать глазами - поделитесь опытом :))

По твоему гомосеки сами решили стать гомосеками? Ну ты даешь!

Слушай, ты о том что в последнее время очень часто это извращение называют "природной особенностью", так я ж таким "откровениям" как "одна газета" не верю - о чем уже говорил. И вообще, если есть "ген гомосексуализма", то почему нет "гена скотоложества". А? Что? Ага! Не так интересно читателю. Так в конце прошлого века была популярна теория о "гене воровства". Этот "ген" из той же серии.

Ты бы еще сказал, что у всех негров есть шанс стать белыми, но они пользуясь свободной волей все таки неграми становятся... Бред! Неграми рождаются, понимаешь? Точно также как и гомосеками.

Рождаются прежде всего людьми. Цвет кожи это о-со-бен-ность, приспособляемость к климату, тот самый эволюционный элемент из к-рого твои коллеги сделали столь далекоидущие выводы. А разницы тебе не видать? Как ни странно, но часть "белых индоариев" вполне черны (темнокофейны). Не веришь, добро пожаловать в Индию.

Оказывается имя бога Яхве (YHWH), не что иное как абревиатура, сочетающая в себе начальные буквы имен аж 4 божеств. Среди которых двое женского пола. Вот вам и единый бог!

Да что ты говоришь? До сих пор это означало Сущий (Был, Есмь И Будет). Это по Данилову, Асову или Истархову? Судя по неграм, очень даже может быть. Чтение "Велесовой книги" перед сном или вместо оного делает "красного" "синим" в кратчайшие сроки :)))


№6988Олег Д. (Алику) - 09/25/00 16:52:13 NOVST
Вы сейчас опять повторите: общие фразы. Только это не так. Вы такой же человек, как и все. Когда вы болеете вы колите антибиотик. Вы работаете в сети, которую создали по законам физики, которая отрицает (отдельные личности среди физиков веруют по своим чисто психологическим проблемам) существования личности творца.

--- Нет, Алик, теперь это уже даже не общие фразы, а прямое противоречие. Мы же, кажется, договорились, что ни одна наука не обосновала атеизм.

"Однако, факт остается фактом - на этот вопрос ответить мы не в состоянии. "(Макс)
"Вот Вы просите нас доказать что Бога нет (я мол верю и мне доказывать не надо). Не-а." (Алик)

"У меня нет доказательств моей правоты (или заблуждения), я действительно "просто верю" (т.е. не верю)."(Алексей А.)

Это мне напоминает вчерашний вопрос моего деда: "Почему о.А.Мень в книге "История религии" не остановился подробно на догмате о Троице?".

А потому что это учебник по истории, а подробно он все-же остановился в лекции "Никео-Царьградский Символ". А постоянное упоминание "псих. проблем" напоминает известный аргумент: "самъ дуракъ и уши холодные", этот аргумент точно ничего не доказывает. С равным основанием я могу сказать что ист. наука обосновала религию, если сошлюсь на Карамзина, Соловьева , Костомарова и ... Флавия. Но я так не утверждаю, задача науки состоит в объяснении нашего мiра. Точно так же токарь может не знать принципов работы собственного станка (у нас редко, зарубежом сплошь и рядом) и от этого не переставать быть хорошим токарем, возможно лучшим чем тот кто в нем постоянно копается. Отсюда вывод: "Незнание - сила" :))).

Вы каждый день пользуетесь благами именно научного прогресса. Вы его приписываете верующим людям, пользуясь конструкцией: мол, атеистов не было при зарождении науки. Это и есть ответ: если инакомыслие наказывалось весьма круто, если конкурентов уничтожали то: КАК МОГЛО БЫТЬ ИНАЧЕ?

Вы знаете что аргемент "а все могло бы быть совсем не так" не принимается ни одной наукой, кроме астрологии и хиромантии :). Могло бы не быть закона всемирного тяготения и люди парили бы как птички, ну и... (можете не спрашивать "а как же?" - на ходу придумаю)

Вы мне так и не ответили: куда деть все достижение не иудео-христианских цивилизаций живущих прекрасно по сей день без идей христианства?

Какие достижения?

Дурак ты Алик - темный, неверующий. А вот признаешь, что атеизм вера, то поговорим. Логика потрясная.

Неоднократно мне пытаются приписать методику "сам дурак", не хотел возражать, но приходится. Не применяю я ее, в отличие от оппонентов. Примеры: приписание верующим "псих.проблем", именование меня "т.н. историком", я же ни капли не сомневаюсь что Вы психически здоровы и знаете физику и математику лучше меня и т.д. Так что камень мимо... зеркала :))

Я теперь Вам при всей Дебатне обещаю найти какого-то кришнаита или буддиста. Вот он Вам Вашей же логикой и будет доказывать кто круче.

Алик, Вы предлагали "игру в переодевание", только давайте все как в театре - Вы - кришнаита играете, я - атеиста, но не такого как Вы, а "ненастоящего", к-рый не материалист и не эволюционист, уверен что ведает (а не верует) карму, космос и ауру. Вы еще не отказваетесь от утверждения что "атеизм - часть материалистического мировоззрения". Надеюсь приподнести Вам приятный сюрприз :)). Начнем с того, что материя и энергия - одно

Ведь Вы тоже выбрали не теологию и схоластику, а историю. Почему?

А почему Вы НЕ выбрали историю? Как можно? Ну, Алик, это вопрос так вопрос. Тем не менее для общей интересности отвечу. По причине наличия присутствия склонности и интереса именно к истории. А вот почему Вы не историк - точно не знаю, наверное последствие комплексов :)) Шутка, однозначно, шутка, но - каков вопрос.

Насчет того, что религия работает. Это не <странно>, это <СТРАШНО>.

Для Дьявола - страшно, а чего Вам за него переживать? :))

Кто не захочет решить все проблемы, страхи, комплексы, затратив минимум сил и воли?

Не знаю, кто не захочет - такие находятся. Только принимать помощь психолога, почему-то не зазорно, а помощь Творца - ни-ни, разделение труда, понимаешь :))

Да еще безответственным стать (перед Богом ответственность ой как иллюзорна, если она позволяет продолжать грешить, даже по мелочам).

Ничего себе безответственность, Вам ведомо что ответственность перед людьми является второй наибольшей заповедью нашей Веры и не просто ответственность, а - любовь, равной заповеди любви к Создателю. Рекомендую читать не "критику Библии" + "Цитаты из Библии в помощь атеисту", а собственно Библию.

Человек слаб. Это я и утверждаю. И религия делает его слабее. Она покупает его волю за спокойствие его души. Подумайте над этим.

Но несколько оригинальным способом, утверждая догмат (аксиому) о свободе воли. Между прочим, атеизм не настаивает на этом правиле и если хотите я легко это Вам докажу в небольшой театральной постановке (см.выше). А еще религия делает человека сонаследником Вечной Жизни и сыном (дочерью) Господа, чем, по Вашему мнению глубоко его унижает по сравнению с вольным животным-тараканом :))


№6987Asmodeus (Всем) - 09/25/00 13:39:37 NOVST
Оказывается имя бога Яхве (YHWH), не что иное как абревиатура, сочетающая в себе начальные буквы имен аж 4 божеств. Среди которых двое женского пола. Вот вам и единый бог!
Ребята! Если кто-нибудь об этом знал, поднимите руку! :-)


№6986Asmodeus (Олегу Д. №6961) - 09/25/00 13:30:13 NOVST
Нет, вы видали какой плут! Как выкрутился :-) Не будем вдаваться в подробности твоей сексуальной жизни, просто будем считать, что она все таки у тебя есть. И что, Олег, ты хочешь сказать что выбор в ту или иную сторону сексуальной ориентации ты сделал сам? В мучительных сомнениях? По твоему гомосеки сами решили стать гомосеками? Ну ты даешь! Ты бы еще сказал, что у всех негров есть шанс стать белыми, но они пользуясь свободной волей все таки неграми становятся... Бред! Неграми рождаются, понимаешь? Точно также как и гомосеками.

№6985Алик (Олег Д.) - 09/25/00 04:37:42 NOVST
Уважаемый Олег. Еще раз повторяю (хоть статистику моего ответа на этот вопрос или утверждение начинай вести): если вы считаете все во что верит человек религией, всех кто во что-то верит религиозными подвижниками - верьте. Если Вы не видите, чем отличается вера в иррационального Бога-Творца, которого никто не видел и не слышал (только не приводите цитат из Библии, вы ВЕРИТЕ, что она ИСТИНА, но это никем не доказано), и вера в научное постижение мира и человека, как создания просто обладающего физическими данными и сложным аппаратом психики (там нельзя применять такой простой подход, как причинно-следственный анализ). Вы сейчас опять повторите: общие фразы. Только это не так. Вы такой же человек, как и все. Когда вы болеете вы колите антибиотик. Вы работаете в сети, которую создали по законам физики, которая отрицает (отдельные личности среди физиков веруют по своим чисто психологическим проблемам) существования личности творца. Вы каждый день пользуетесь благами именно научного прогресса. Вы его приписываете верующим людям, пользуясь конструкцией: мол, атеистов не было при зарождении науки. Это и есть ответ: если инакомыслие наказывалось весьма круто, если конкурентов уничтожали то: КАК МОГЛО БЫТЬ ИНАЧЕ? Вы мне так и не ответили: куда деть все достижение не иудео-христианских цивилизаций живущих прекрасно по сей день без идей христианства? Вы считаете себя историком. Где христианство зародилось, спрашиваете? А какое именно христианство Вы имеете в виду? <Суеверия германцев оживать стали>. Вот, вот и зовут меня Д. МакЛауд. Что ж сила то Христова не помогла? Или иссякла до прошлого века? Насчет вопроса доказательства <Истинности веры>. Ну Вы и юлите. Что ж, я Вам несколько раз ставил конкретные вопросы. Вы все свели к вопросу субъективных ощущений сиречь веры. И все. Дурак ты Алик - темный, неверующий. А вот признаешь, что атеизм вера, то поговорим. Логика потрясная. Я теперь Вам при всей Дебатне обещаю найти какого-то кришнаита или буддиста. Вот он Вам Вашей же логикой и будет доказывать кто круче. Да, насчет школ и университетов в светлом будущем: Вы зациклились на поиске вечных ответов и вечных вопросов. Честно, Вы что не видите чему еще может учиться человек кроме как искать первопричину и смысл жизни? Потребителем не был, и быть не собираюсь. А вот те вопросы, которые задавать пока еще бессмысленно уже знаю. Поверьте <:есть много друг Горацио на свете:> и без <первопричины> и <смысла>, чему можно посвятить всю жизнь. Ведь Вы тоже выбрали не теологию и схоластику, а историю. Почему? Насчет того, что религия работает. Это не <странно>, это <СТРАШНО>. А странного тут ничего и нет. Кто не захочет решить все проблемы, страхи, комплексы, затратив минимум сил и воли? Да еще безответственным стать (перед Богом ответственность ой как иллюзорна, если она позволяет продолжать грешить, даже по мелочам). Человек слаб. Это я и утверждаю. И религия делает его слабее. Она покупает его волю за спокойствие его души. Подумайте над этим.


№6984Алексей А. (Всем) - 09/25/00 03:14:06 NOVST
Алику. Вы правы, установление норм морали в религии - задача под №2 (а то и №3). Я выделил мораль потому, что ищу не различия между "религией" и "атеизмом", а общие черты.

Олегу Д.
По поводу "гуманизма". Только я обрадовался, поверил в возможность рождения истины - Вы тут же сделали аборт :( Я, вроде бы, ясно дал понять, что я - парламентер. А Вы - по белому флагу да прямой наводкой... Гнилыми фруктами... У Вас не осталось других аргументов, кроме неприкрытых оскорблений? Кстати, поясните, что ВЫ понимаете под словом "гуманизм". Я напоминаю, что использую определение А.С. (№6969), в этом случае гуманизм не имеет ничего общего с "потребительской психологией" - Вы сравниваете метр с килограммом.

Если не будет нескромностью, в чем причина Вашего (не)верия?

Какой Вы хитрый! Вы хотите узнать причину, но на самом деле требуете доказательств. Ну что ж, вот Вам причина: я считаю, что идея существования бога слишком примитивна. Наблюдая разделение мира на вождей и подданных, проще всего представить, что "наверху" все устроено точно так же. Я считаю, что использование аналогий из повседневной жизни не годится для описания Вселенной (я понял это, когда познакомился с квантовой физикой - вижу Вашу ухмылку превосходства). Таково мое личное мнение.

По поводу морали и права. Вы опять-таки ведете к божественному происхождению морали, я считаю, что мораль и право - близнецы (сиамские?), рожденные обществом - мы с Вами говорим на разных языках.

По поводу самоубийств. На основании чего Вы рассуждаете о причинах суицида? Вам известны точные статистические данные? Может, Вы занимались расследованием самоубийств?
По поводу смягчающих факторов. Ваши высказывания базируются на предположении, что человек - дерьмо (а религия - семя, для которого человек является удобрением). Я с такой точкой зрения не согласен.

По поводу противоречий. Если бы Земля была шаром, то все воды стекли бы с нее вниз и все люди умерли бы от жажды, а растения засохли.

По поводу критики. Да, я читал Библию, и нашел в ней множество мудрых мыслей, растворенных в море крови и грязи.


№6983Олег Д. (Алику) - 09/25/00 02:43:36 NOVST
Доброго времени суток, Алик !

У меня один вопрос: НУ И ЧТО?

Да, вобщем-то ничего - просто в этом случае атеизм не является ничем кроме верования, религиозного объединения, общины верующих.

Но ведь если атеизм (извините, но это мое убеждение) это часть материалистического мировоззрения по вопросу отрицания существования сверхъестественных сил (и только это), то исчезновение понятия Бога и есть наша цель.

А может скорее атеизм может в некоторых случаях включать в себя материалистическое мировоззрение? Даже на этом форуме "атеист" и "материалист" - цвета разные. И куда в этом случае отнести атеистов-нематериалистов, которые тоже Бога отрицают?

И почему это исчезнут школы и университеты? Или у Вас на них исключительное право? Чего вы заладили, мол, старше мы, значит имеем право на все моральные и этические ценности.

По самой логике - если все окончательно установлено, то наука не нужна, если окончательно установлено что искать больше нечего - не нужна тем более, кроме того учебные заведения в обществе победившего атеизма становятся источниками новых учений, школ, т.е. религий, что в идеале недопустимо. Однако, все это просто невозможно.

На какой территории? В каких странах? Вы это в дебрях Амазонки расскажите или в дебрях джунглей Камбоджи. И то, что атеизм явление Европейское доказывает лишь то, что христианство всех достало капитально.

Так Христианство зародилось в Европе? Да, за последние 2000 лет старушка убавила в весе :)). Просто традиционные (paganus) суеверия европейцев (в первую очередь германцев) в прошлом веке под влиянием "гуманизма" и "рационализма" стали оживать, щедро сдабриваемые "мудростью Востока" и стремлением избавиться от каких-бы то ни было обязательств по отношению к другим членам общества.

Но не подумайте, что я защищаю другие веры. Вот Вы просите нас доказать что Бога нет (я мол верю и мне доказывать не надо). Не-а. Это уже софизм начался. Вы тогда докажите что не существует Кришны или Ахурамазда. ВЫ ДОКАЖИТЕ ЧТО ОНИ НЕ ПРАВЫ. И вопрос <ПОЧЕМУ> с ответом <ПОТОМУ ЧТО БОГ> оставьте себе.

Если я выдвину научную гипотезу, то буду ее доказывать, это же предмет моей Веры, атеизм - предмет Вашей, я откровенно называю свою религию - религией, Вы морщитесь от этого слова. Наука? Так она тетка вредная, требует фактов. Но можно и привести доводы, просто в отсутствие Ваших они всегда будут казаться слабыми, т.к. сравнить не с чем.

Есть научное объяснение (правда пока еще в теориях) процесса образования Вселенной. По этому вопросу к Артему.

Артем, с удовольствием послушаю.

Даже если я умру до того, как ответ будет найден, то я не сильно расстроюсь. Меня больше занимает КАК я буду жить здесь и сейчас. Я хочу жить не на небе (что сомнительно), а здесь. Все хотят (и Вы) того же. Просто не все хотят жить ТАК, КАК они живут. Вы это еще поймете. Вам жизнь (Ваша, а не святых подвижников) докажет. И вопрос <ПОЧЕМУ> Вам со временем станет не интересен. Останется вопрос КАК. Вот и все.

Тогда причем здесь атеизм? Обычная потребительская установка, она еще меньше нуждается в док-вах чем религия, просто "Кто успел - то и съел", но... раз Вы на этом форуме - значит этот простой лозунг Вас тоже чем-то не устроил. А "почему" и есть главный вопрос, помните Почемучку, почему не Какашка :-)). А если серьезно, "почему?" это первый вопрос любого ребенка, к-рым он изводит взрослых и лишь потом в него вталкивают "здоровый" прагматизм, страсть навредить ближнему. Неужели все это не так?

Матф.18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

Алексею А. Главная роль религии совсем не в установлении норм морали (№6960). Роль религии: дать ответы на все вопросы мучающие человека испокон веков (<Почему> Олега) и создание <прибежища> для страдающих психо-соматическими проблемами.

И самое странное, Алик, она справляется со своей задачей, в то же время материалисты ничего кроме "вырастешь - поумнеешь" не смогут мне сказать и к 80 годам. Да, да, "костыль для убогих", Алик, чего уж там, хотелось бы знать, кто из здесь присутствующих абсолютно беспроблемен. Предлагаю атеистам поставить вопрос о канонизации Карлсона, Который Живет На Крыше (как единственного настоящего в меру упитанного мужчину в самом расцвете сил) ибо "красив он и умен и ловок и силен" и мудрость: "пустяки - дело житейское" принадлежит ему :)) В каждой шутке есть доля шутки.


№6982Олег Д. (Фараону) - 09/25/00 01:57:50 NOVST
Фараон, насчет "кучи" - так мы ничего не мешаем, такова наша Вера и для тебя это не секрет, Церковь никогда не изымала Ветхий Завет из Писания, что касается "христианчиков" тут, имхо, сильно запахло нью-эйджем индо-псевдославянским, так скоро и до Вышня с Крышнем доберемся :). Прошу аргументов, а может и чуточку фактов.

№6981Алик ( Всем) - 09/24/00 20:06:15 NOVST
Привет Всем! Еле прочел все, написанное без меня. Ну и ну. Макс. Спасибо за уточнение моих позиций по <системному атеизму> перед Олегом. Только это бесполезно. Олег. Вы страстно пытаетесь доказать всем здесь во-первых: то, что атеизм - это суть религия (через понятие веры), во-вторых: то, что без религии (именно христианства) атеизм погибнет. У меня один вопрос: НУ И ЧТО? Первое утверждение ошибочно, потому как субъективно Ваше (это ведь Вы ассоциируете ВЕРУ и Религию). Второе логично правильно. Но ведь если атеизм (извините, но это мое убеждение) это часть материалистического мировоззрения по вопросу отрицания существования сверхъестественных сил (и только это), то исчезновение понятия Бога и есть наша цель. И то, что исчезнет атеизм - это правильно. И почему это исчезнут школы и университеты? Или у Вас на них исключительное право? Чего вы заладили, мол, старше мы, значит имеем право на все моральные и этические ценности. На какой территории? В каких странах? Вы это в дебрях Амазонки расскажите или в дебрях джунглей Камбоджи. И то, что атеизм явление Европейское доказывает лишь то, что христианство всех достало капитально. Но не подумайте, что я защищаю другие веры. Вот Вы просите нас доказать что Бога нет (я мол верю и мне доказывать не надо). Не-а. Это уже софизм начался. Вы тогда докажите что не существует Кришны или Ахурамазда. ВЫ ДОКАЖИТЕ ЧТО ОНИ НЕ ПРАВЫ. И вопрос <ПОЧЕМУ> с ответом <ПОТОМУ ЧТО БОГ> оставьте себе. Есть научное объяснение (правда пока еще в теориях) процесса образования Вселенной. По этому вопросу к Артему. Даже если я умру до того, как ответ будет найден, то я не сильно расстроюсь. Меня больше занимает КАК я буду жить здесь и сейчас. Я хочу жить не на небе (что сомнительно), а здесь. Все хотят (и Вы) того же. Просто не все хотят жить ТАК, КАК они живут. Вы это еще поймете. Вам жизнь (Ваша, а не святых подвижников) докажет. И вопрос <ПОЧЕМУ> Вам со временем станет не интересен. Останется вопрос КАК. Вот и все. Алексею А. Главная роль религии совсем не в установлении норм морали (№6960). Роль религии: дать ответы на все вопросы мучающие человека испокон веков (<Почему> Олега) и создание <прибежища> для страдающих психо-соматическими проблемами.

№6980Макс (Олегу Д.) - 09/24/00 14:48:52 NOVST
Олег, у вас каша в голове, вы почему-то не задаетесь вопросом - откуда в челевеке стремление "есть и спать" - это, типа, и так понятно, но снова и снова требуете ответа на вопрос - откуда в нем желание учить, любить, познавать и т.д. Да оттуда же. Это такие же в точности первичные потребности, как и есть и спать и сношаться. То что они обусловлены не генетически, а процессом воспитания, не играет никакой роли. Ведь и нелюбовь наша, скажем, к тем же педикам - весьма сложный рефлекс. Однако точно та же нелюбовь к однополой любви присуща и всем остальным животным, что опровергает теорию "гласа Божьего" или по крайней мере сводит ее к бессмысленному утверждению, не имеющему никакого смысла - типа, инстинкт это тоже от бога.

По поводу разборок в духе "я первый сказал" и размахивания острыми предметами. Есть вопросы, на которые можно ответить исходя из эмпирики. Есть вопросы, на которые эмпирика не дает ответа. Вопрос о жизни после смерти - один из таких вопросов. Вы можете, конечно, сказать "атеизм - это слишком скучно, чтобы быть правдой" или "ты, паскуда, кто такой по сравнению с о.*" или "все таки моя теория старше". Однако, факт остается фактом - на этот вопрос ответить мы не в состоянии. Даже аргументы типа "веря в бога, мы ничего не теряем, но подстраховываемся на всякий случай" не проходят, поскольку вероятность того, что после жизни нас вздуют именно за плохие поступки, в точности равна вероятности того, что нас вздуют за хорошие поступки.


№6979Фараон (Алексей) - 09/24/00 12:37:50 NOVST
Окуратнее с христианами... Ты как заметил они всё в кучу мешают... Святой дух, Христос, церковь, православие, католичество, ветхие и новые заветы. И из этой кучи достают то что им нужно...
Только при чём здесь Бог? Бог был, есть и будет независимо от того принимаем мы его или нет, верим в Него или в Путина...Ходим к попам в церковь или нет. Читаем "Курочку Рябу" или Библию... Ты как атеист, можешь не принимать существование Бога, но не давай себя заговорить ничего не значащами христианскими мантрами... основанные на древней политике еврейского народа...


№6978Фараон (Олегу Д на №6977) - 09/24/00 12:23:42 NOVST
Да, уже хорошо... Человек (Алексей) сомневается, а ты ему поведай истину в последней инстанции...."Я есмь альфа и омега...". На сомнения ответь, что надо только поверить. Поверить - самый надёжный и лёгкий путь... Зачем мозги ломать... И будет готов ещё один христианчик...

№6977Олег Д. (Алексею А.) - 09/24/00 11:57:01 NOVST
Наконец-то лед тронулся, Вы уже не утверждаете, а высказываете свое мнение. Взаимопонимание все же возможно.

Я нисколько не сомневаюсь в сказанном мной, просто Вы так не думаете, следовательно из нас двоих это именно мое мнение.

Прочитал и ужаснулся. Если Вы и впрямь были таким, то религия подействовала(?) на Вас весьма благотворно, из чего вы сделали нелогичные (это просто мое мнение!) выводы.

А разве я тогда думал что я "такой"? Я был убежден в своей "гуманности" на 200%, но после убедился что сам "гуманизм" не более чем потребительская психология. Только не будем путать потребитеяля, равнодушного, а иногда снисходительного с жестоким приобретателем, да, первое "лучше", если вообще можно сравнивать сорта гнилых фруктов

Матф.6:23 если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

У меня нет доказательств моей правоты (или заблуждения), я действительно "просто верю" (т.е. не верю).

Чтож, по крайней мере честно. Вы не пытаетесь сказать что "атеизм" синоним науки и разума, что наука давно обосновала атеизм и только идиоты (даже в звании Академиков) об этом не слышали. Поверьте, мне очень не хочется огорчать ЛИЧНО Вас, но если Вы верите, значит атеизм - вера, то есть религия. То что она не именует себя таковой ни о чем не говорит, большинство восточных культов также не имеют самоназвания "религия", более того именуют себя "мудростью", "путем", "наукой", "образом жизни", от этого не перестают быть таковыми с точки зрения религиоведения. Извините, но я не вижу оснований делать для атеизмов (действительно во мн. числе) исключения. Вы (не) верите без всякой надежды на награду и, как выяснилось, без всякого основания.

Если не будет нескромностью, в чем причина Вашего (не)верия?

По в.2: Вы говорите о нормах права, а не морали. Источники права Вы, пожалуй, охарактеризовали верно. Но парадокс в том, что главным источником права являются нормы морали, следовательно - замкнутый круг. Вы говорите о "желании общества", но может ли общество в целом чего-то желать или не желать? И почему человек не хочет порицания и жаждет поощрения, странные свойства с точки зрения холодно-равнодушной природы, откуда у человека свойство порицать проступки (грехи)?

По в.3: Итак, все происходит само собой - значит жизнь конечна, а не просто бессмысленна. Прошу прощения, но я вновь за старое. Да откуда же у человека эти потребности - любить, учить, познавать. Ладно, есть и спать - тут действительно вопросов нет, но это... Неудивительно что до конца последовательных атеистов меньше чем самоубийц, ведь такая вера есть осознанное медленное самоубийство в культовых целях :(. Что для атеиста жизнь - прелюдия к смерти, если бы не было смягчающих факторов таких как "гуманизм", "жизнь в потомстве (которое обычно чихало на все что создано предками)", "мир во всем мире" и другие "заменители Благодати", то такая жизнь была бы просто невыносима.

По в.4: Вдумайтесь насколько противоречиво - Вам никогда не приходилось наблюдать ничего бесконечного, но Вы готовы допустить что вселенная (и время) не имеет начала и ничто не было причиной ее возникновения, попробуйте это представить себе, все конечно - вселенная нет. Вы никогда не наблюдали ничего абсолютно беспричинного и тут же готовы поверить что само бытие (в к-ром нет беспричинного) не имеет причины. Не кажеться ли Вам что представление о том что Первопричина Бытия находится вне нашей вселенной, как минимум, более конструктивно.

Простите, но атеизм вера, притом вера жестокая и беспощадная, человек должен поверить в такие чудеса, которые не снились ни одной магической школе: "самовозникновение", "самосотворение"...

Скажите, а Вы читали Св. Писание. Знаете, почти 10 лет назад один молодой и "правоверный" атеист сказал верующему: "а я все равно не верю в вашу Библию", на что верующий ответил: "Если ты хочешь быть настоящим атеистом, сначала прочитай что ты критикуешь", на что атеист возразил: "А я читал, скучно", верующий сказал: "Прочитай внимательно, пытаясь разобраться в смысле сказанного". Думаете атеист последовал совету. Нет, спецэффектов не будет. И не подумал, зато через некоторое время вообразил себя верующим и даже выучил Отче Наш, прочитал книгу "Как вести себя в Храме", приобрел несколько икон, стал носить крест и считал что верил. Вера вошла у него в привычку, но пришли "духовные искания". Коран, Гита, Упанишады... мистика, астрология, оккультистика, экстрасенсорика, нет-нет, он крест не снимал, но строил догадки и предположения, почти соглашался с тем что и Кришна и Будда и... все остальные - есть лики одного, не хочу продолжать, что "системы", "техники" и "медитации" могут помочь в постижении тайн мироздания, что у Человека, венца творения есть "судьба" и "карма". И вот только после всех этих экспериментов он открыл наконец "неинтересную" и "неромантичную" Священную Книгу своей религии. И тогда он понял, насколько безумны все прежние старания, что "все боги язык - бесы", что исполнение всех заповедей Декалога невозможно без следования первой.

Втор 5."6 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим." Кто был этим атеистом, Вы наверняка уже догадались.

Что касается моих определений я их на то и дал, чтобы оппонентам было проще оспаривать мои слова, а не "виртуального противника"


№6976Алексей А. (Олегу Д.) - 09/24/00 08:55:40 NOVST
--- Не знаю, мои определения не абсолютны, это только мое мнение

Мысль правильная, но Вы почему-то не делаете правильных выводов. Когда вы ругаете "атеистов", исходя из ВАШЕГО определения "атеизма", Вы не задумываетесь о том, что Ваши оппоненты понимают "атеизм" ПО-ДРУГОМУ. Это также справедливо по отношению к "атеистам", которые ругают "верующих". Впрочем, об этом чуть позже.

По поводу встречных вопросов. Вы правы, прием весьма грубый, прошу прощения :)
Ваш ответ действительно считаю неполным. К тому же он, увы, ничем не отличается от "Символа веры", только воды больше. Оставим эту тему.

--- Такие стереотипы поведения в обществе, за нарушение к-рых следует общественное осуждение...

И опять-таки ответ неполный. Иначе получается (по Вашему определению "общепринятых норм"), что убивать нельзя потому, что за это могут отругать и посадить в тюрьму. А если так рассуждает несовершеннолетний, не подлежащий суду? (Предвижу Вашу реакцию, Вы скорее всего скажете, что именно религия должна решать подобные проблемы. Об этом тоже чуть позже)

--- Вот тут уже предмет нашего расхождения, я считаю что совесть - есть глас Божий в человеке...

Наконец-то лед тронулся, Вы уже не утверждаете, а высказываете свое мнение. Взаимопонимание все же возможно.

...изчез "потребительский огонек", "естественное желание" проглотить раз в 100 больше чем можно переварить, соответственно и пропало желание карабкаться куда угодно, лишь бы выше...

Прочитал и ужаснулся. Если Вы и впрямь были таким, то религия подействовала(?) на Вас весьма благотворно, из чего вы сделали нелогичные (это просто мое мнение!) выводы.

А теперь ответы на вопросы:

1.Я к своему сожалению вижу, что наша беседа скатывается в наезженную колею и превращается в бесплодный и бессмысленный спор о существовании бога. Наверное, зря я сказал, что я атеист.
Поймите, я не собираюсь вдалбливать Вам в голову, что бога нет (и Вас прошу о том же)! Если я в него не верю, это не значит, что я буду с пеной у рта клеймить позором всех "верующих". Я считаю, что "верить" или "не верить" - это личное дело каждого человека, и спор на данную тему неуместен (только не думайте, пожалуйста, что я ухожу от вопроса). У меня нет доказательств моей правоты (или заблуждения), я действительно "просто верю" (т.е. не верю).

2.На мой взгляд, источником морали является желание общества четко определить, как дОлжно и как не дОлжно поступать в той или иной ситуации. Человек, соблюдающий законы, руководствуется страхом репрессий (адские муки, тюремное заключение, общественное порицание, анархия, упадок общества и т.п.) и надеждой на вознаграждение (райское блаженство, свобода, уважение окружающих, "идеальное общество", светлое будущее...).

3.Типичная логическая ловушка - сам вопрос о смысле жизни уже подразумевает существование Господа (либо господина), который дал (либо не отнял) нам жизнь именно для осуществления своих планов. Опять-таки реакция предсказуема - "если смысла жизни нет, то для чего же жить?" Чтобы есть и спать :), любить и быть любимым, работать и отдыхать, учиться и учить, короче, жить.

4.С точки зрения "верующего" "до бытия" был бог. С точки зрения "атеиста" само время - неотъемлемая часть вселенной, так что "до" ничего не было, как не было и самого "до".

Стоп! О чем же мы все-таки беседуем?


№6975Олег Д. (Максу) - 09/24/00 07:28:49 NOVST
Чтобы не поощрять засорение разговора, отвечаю лишь на этот вопрос.

--- А что Вы понимаете под "чистым" разговором - монолог или вопросы только с одной стороны, ответы с другой?

--- Как это не удивительно, но инстинкт самосохранения действительно существует, более того он куда шире для человека, не только инстинкт сохранния жизни земной, преходящей, но и сохранения Жизни Вечной, этот инстинкт называется совестью, коллективная совесть моралью, вот сколько преград на пути к погибели даже у атеиста, когда Вы следуете нормам - это Ваша совесть говорит, перевести ее в машинный код или разложить по полочкам у Вас не получится Однако, само стремление сохранить свою жизнь логически противоречиво - никто не может жить вечно.

--- Тем не менее люди лишь недавно усомнились в этом, снова бритва Оккама, новая теория никем не обоснована. Вечная жизнь - это, конечно, красиво и заманчиво, но я так и не увидел ни одного вразумительного довода "за". --- Вам их привести? А Вас бы попросил - парочку "против", все таки моя теория старше. Итак, после некоторого возраста перед человеком с неумолимой ясностью встает тот простой факт, что все книги, которые он прочитал, все мышцы, которые он накачал, вся сперма, которую он изверг - все это в один прекрасный день бесследно изчезнет.

--- И каково человеку это ощущать, какой-то странный мазохизм. Однако, то что Вы назвали действительно исчезнет, как весь мiр прейдет.

В этих условиях обнаруживается, что даже "самое ценное, что у нас есть" - наша жизнь, обладает в точности такой же ценностью, как и самая ничтожная из наших привычек - например, нелюбовь к тугим галстукам. Именно, нулевой ценностью.

--- Вы свою жизнь цените так же или делаете некоторое исключение?

--- Насчет последовательности в атеизме Вы правы, это было просто ужасно - следовать этим путем последовательно. Из атеизма в основном берут тот самый догмат о свободе воли, но добавляют еще что человек никому не раб, то есть самое приятное, а в качестве "бессмертия" выступает подспудная вера в реинкарнацию. Впрочем, Вы и в нее не верите.


№6974Олег Д. (А.С.) - 09/24/00 04:58:40 NOVST
1. Атеизм - понятие чисто отрицательное (на нет и суда нет).

--- Эге, тогда атеизм должен уничтожать сам себя, если Бога нет, то и атеизм - пустой звук, но этого почему-то не происходит, богоотрицание переходит либо в богоборчество либо в другую (нехристианскую) религию, либо П.11 (Здесь и далее ссылки на определения N 6966)

Утверждать, что атеист верит, что бога нет так же нелепо, как заявлять что христианин верит, что Аллаха не существует. Атеист не верит в бога, христианин не верит в Аллаха.

--- Удивительно, откуда у Вас столь глубокие богословские познания? :-) Даже в школьном учебнике религиоведения (атеистическом) этот вопрос рассмотрен достаточно подробно. А впрочем, типично-атеистический подход, выдавать свое "не знаю" за "уверен". Христиане верять в нераздельную Пресвятую Троицу, Эллоh'им, другое дело мы не верим в возможность разделения Троицы и в пророческий сан Магомета. Но никто не давал мне права хулить то имя Господа, которому поклоняются и которого славят Православные арабы на своем языке (а таких немало), мои братья и сестры в Господе нашем Иисусе Христе. Итак, исходя из Ваших же слов - атеист таки верит (что непонятно - чит. собственное утверждение).

2. Светский гуманизм можно назвать своего рода верой, но не религией. Гуманизм есть вера в Человека, в то, что человек способен создать достойное себя общество или, во всяком случае не превратится в робота или животное.

--- Насколько я понял из предыдущих ответов:

1. Атеизм отождествляет себя со светским гуманизмом,

2. Светский гуманизм как раз направлен на то чтобы создать общество достойное "братьев наших меньших", где высшей ценностью станет отправление естественных нужд. Я не утверждаю что Вы считаете также, тогда попрошу прояснить - в чем Вы согласны с предыдущими постингами моих оппонентов по теме "общечеловеческих ценностей", а в чем нет.

Доказать это невозможно, поскольку единственным доказательством этого могут быть исключительно наши дела.

1. Постойте, докажите сначала что Бога нет, а то выходит что а. доказуем, а с.г. нет ?

2. Приведите пример дел, к-рые показывают как продвинулись люди в сторону г.?

Наконец, богоборчество в духе Ницше никак нельзя назвать последовательным атеизмом - нельзя бороться с тем, чего нет.

--- Так ведь борются :-)). Значит есть !



№6973Олег Д. (Алексею А.) - 09/24/00 04:41:22 NOVST
Если исходить из Ваших определений, то я вовсе не атеист (по меньшей мере, атеист "неклассический"). Если принять терминологию А.С., то я - атеист и гуманист.

--- Не знаю, мои определения не абсолютны, это только мое мнение По поводу "Символа веры". Вам не кажется, что он очень похож на анкету и ничего по сути не объясняет? С его помощью можно разве что отличить христианина от мусульманина, не больше. Опишите, пожалуйста, ВАШЕ понимание бога. И, пожалуйста, своими словами, а то Ваша речь очень напоминает набор штампов тов. Полыхаева. Я, конечно, понимаю, что приложить к бумаге универсальный штамп легче, чем писать от руки, но вы все же попытайтесь.

--- Я то попытаюсь, но для удобства взаимопонимания, разбиваю месагу на 2 части классически синюю, где пишу от клавы :) и фиолетовую, где я задаю вопросы, которые прошу не парировать встречными, а ответить. Люблю Одессу, но не до такой же степени :)) Впрочем, любой мой ответ не может быть для Вас до конца полным, а свои определения я дал по Вашей просьбе, Вы просили именно их, а не рассуждений, а любое определение есть штамп - у Полыхаева свой, у меня свой. Хотя мое понимание Бога и выражено в Никейском Символе я постараюсь изложить свое видение, не сетуйте что оно не имеет отличий от Символа.

Я понимаю Бога как Абсолютную Первопричину всего сущего, никем не сотворенную, но сотворившую все, сотворившего по Образу и Подобию Своему человека, мужчину и женщину, наделившего каждую вещь ее качествами, давшего человеку свободную волю, впервые человек воспользовался ей для греха, нарушив запрет Бога есть с дерева познания добра и зла (true&false), тогда и совершилось грехопадение человека, перестав следовать воле Творца он стал пользоваться двоичной логикой для собственного суждения о предметах и явлениях созданного Богом творения. Бог не желая погибели человека (предваряю вопрос - а кто виноват в погибели? А может сам Бог? поясню - человек имеет естественное состояние - находиться в обществе Создателя, так как подобен Ему, но наполненный грехом не может прийти в это общество, быть его полноценным членом - как говорят гуманисты, жить в нем, любой другой путь есть естественная для нашей формы существования погибель и в этом Ницше прав) Бог приносит в жертву своего Сына, эта искупительная жертва есть залог нашего Спасения. На более простом языке, Бог принял физические страдания для того чтобы выкупить Вас и меня у смерти, которой мы заслужили.

На №6967. 1.Дайте Ваше определение понятия "мораль" и чему она служит, и я отвечу, что может являться ее источником.

--- Нормы морали, если не цитировать учебник, стереотипы поведения в обществе. 2.Что такое "общепринятые" нормы? Принятые кем и почему?

--- Такие стереотипы поведения в обществе, за нарушение к-рых следует общественное осуждение, не всегда справедливы и меняются в зависимости от многих внешних факторов, могут быть непоследовательны. Привожу пример - см. предыдущее обсуждение, если беспорядочная половая жизнь (до определенной степени) в сегодняшнем обществе не встречает прямого и однозначного осуждения, то собственно полигамия будет подвергнута остракизму. Типичный пример непоследовательности и нелогичности, второе еть более мягкая и стабильная форма перевого и тем не менее... Что (или кто) заставляло Вас придерживаться этих норм? Может, вы следовали им "инстинктивно"?

--- Вот тут уже предмет нашего расхождения, я считаю что совесть - есть глас Божий в человеке, чем дальше человек от Бога тем тише этот голос (можете называть инстинктом), тем слышнее рядом с этим голосом голос Сатаны. Вот эта совесть и побуждает людей следовать нормам + боязнь общественного осуждения, что тоже "остаточный эффект", так как "общество в среднем" тем не менее в большинстве случаев в виде обычаев и традиций сохраняет нек-рые элементы духовности, хотя без личной Веры каждого из его членов они быстро вырождаются во внешние нормы приличия, к-рые потом просто отметает очередная волна "светского гуманизма"

После Вашего обращения в религию как изменились Ваши нормы морали (я имею в виду Ваше поведение, а не мировоззрение)?

--- Менялось отношение к себе и окружающим, это процесс постоянный, в двух словах не выразишь, поменялось не к-во, а качество, изменилось отношение к людям и обстоятельствам, изчез "потребительский огонек", "естественное желание" проглотить раз в 100 больше чем можно переварить, соответственно и пропало желание карабкаться куда угодно, лишь бы выше, многое помянялось и внешне и внутренне. Вы перестали пить коньяк по утрам?

--- И даже по вечерам :-))

А теперь обещанные вопросы: 1. С моей точки зрения "атеизм" тот же штамп, содержащий в себе исповедание веры, докажите что Бога нет (я как верующий противное доказывать не должен), на чем основано Ваше суждение или... Вы просто верите ? 2. Так все-таки что является источником морали? 3. Какова цель жизни человека и что происходит с ним после физической гибели? 4. Кто (что) явилось первопричиной бытия и что было до...


№6972Макс (Олегу Д.) - 09/24/00 02:31:18 NOVST
"Какая сила (сознание, идея, учение) диктует атеистам морально-этические ценности, противоречащие "праву сильного", что заставляет их относиться к слабому с состраданием, если проще поступать иначе?"

Чтобы не поощрять засорение разговора, отвечаю лишь на этот вопрос.

Он [вопрос] возникает лишь при [неявном] допущении следующего утверждения: пресловутое "право сильного" - естественно присущее "природе" человека свойство. Все остальные права обязательно должны привноситься откуда-то извне каким-то учением. Неудивительно, что церковная пропаганда сделала все, чтобы такй взгляд на человека воспринимался как нечто само собой разумеещийся. Однако, если подумать, то обнаруживается спорность такого утверждения.

Теория естествености "права сильного" подразумевает безусловное и подавляющее превалирование инстинкта самосохранения над всеми остальными инстинктами. Более того, в церковной аксиологии единственной целью, к которой якобы стремятся все люди, есть "спасение" - гарантия вечной жизни в комфортных условиях. В этом вопросе церковники неожиданно смыкаются с мелькавшими здесь "сатанистами", которые говорят "нам мораль ни к чему, надо лишь поступать разумно". Под "разумом" они подразумевали все то же самое безусловное подавление всех человеческих побуждений все тем же инстинктом самосохранения. Таким образом, в пределах религии нравственное поведение для человека - лишь способ сохранить свою жизнь.

Однако, само стремление сохранить свою жизнь логически противоречиво - никто не может жить вечно. Я прошу, конечно, прощения у "синих", но, согласно эмпирике, это так. Вечная жизнь - это, конечно, красиво и заманчиво, но я так и не увидел ни одного вразумительного довода "за". Итак, после некоторого возраста перед человеком с неумолимой ясностью встает тот простой факт, что все книги, которые он прочитал, все мышцы, которые он накачал, вся сперма, которую он изверг - все это в один прекрасный день бесследно изчезнет.

В этих условиях обнаруживается, что даже "самое ценное, что у нас есть" - наша жизнь, обладает в точности такой же ценностью, как и самая ничтожная из наших привычек - например, нелюбовь к тугим галстукам. Именно, нулевой ценностью. По крайней мере, объективной. Таким образом, единственная, ценность, которая существует для человека, есть ценность субъективная - именно, сомпатии целовека к тому или иному образу действий.

Теперь нам уже нет необходимости заботиться о "разумности", последовательности своих действий и привычек - ведь в последовательном следовании "идеалам атеизма" смысла не больше, чем в поледовательном ненаступании на стыки между мраморными плитками в метро. Мы получили возможности делать так, как нас учила мама в детстве и не испытывать угрызений совести: "Ах, Макс, как нехорошо ты поступил - перевел бабушку через дорогу, она же проедает твои налоги". Да пусть проедает, мне не жалко. Все равно мне одному все не съесть.

Следующий вопрос - почему мамы в детстве учат нас переводить бабушек через дорогу. На него я напишу впоследствии - это уже касается не отдельного человека, а общества.


№6971Алексей А. (Олегу Д.) - 09/23/00 23:37:05 NOVST
Curiouser and curiouser. Оказывается, мы спорим о разных вещах - ну просто беда с этой терминологией! Если исходить из Ваших определений, то я вовсе не атеист (по меньшей мере, атеист "неклассический"). Если принять терминологию А.С., то я - атеист и гуманист.

По поводу "Символа веры". Вам не кажется, что он очень похож на анкету и ничего по сути не объясняет? С его помощью можно разве что отличить христианина от мусульманина, не больше. Опишите, пожалуйста, ВАШЕ понимание бога. И, пожалуйста, своими словами, а то Ваша речь очень напоминает набор штампов тов. Полыхаева. Я, конечно, понимаю, что приложить к бумаге универсальный штамп легче, чем писать от руки, но вы все же попытайтесь.

На №6967. 1.Дайте Ваше определение понятия "мораль" и чему она служит, и я отвечу, что может являться ее источником. 2.Что такое "общепринятые" нормы? Принятые кем и почему? Что (или кто) заставляло Вас придерживаться этих норм? Может, вы следовали им "инстинктивно"? После Вашего обращения в религию как изменились Ваши нормы морали (я имею в виду Ваше поведение, а не мировоззрение)? Вы перестали пить коньяк по утрам? :)


№6970Нестор (Всем) - 09/23/00 17:25:40 NOVST
Есть кто нибуть?

№6969А. С. (Олегу Д.) - 09/23/00 15:45:22 NOVST
Надо отчетливо противопоставить 3 вещи: атеизм, светский гуманизм и богоборчество. Атеизм - понятие чисто отрицательное (на нет и суда нет). Утверждать, что атеист верит, что бога нет так же нелепо, как заявлять что христианин верит, что Аллаха не существует. Атеист не верит в бога, христианин не верит в Аллаха. Светский гуманизм можно назвать своего рода верой, но не религией. Гуманизм есть вера в Человека, в то, что человек способен создать достойное себя общество или, во всяком случае не превратится в робота или животное. Доказать это невозможно, поскольку единственным доказательством этого могут быть исключительно наши дела. Наконец, богоборчество в духе Ницше никак нельзя назвать последовательным атеизмом - нельзя бороться с тем, чего нет.

№6968Олег Д. (Алексею А.) - 09/23/00 10:03:05 NOVST
Извините, но поправка в 2 пункта:

13 Чистый, классический атеизм - некое "идеальное неверие", без норм морали - "вера погибели" наиболее приближенно показано у Ф.Ницше "Так говорил Заратустра" явлчется читым эстетством и в реальной жизни места практически не имеет, обычно разбавляется оккультно-мистическими наполнителями, т.н. "ницшеанство" можно скорее считать формой неоязычества, хотя именно этот труд при буквальном и последовательном прочтении можно считать наиболее откровенной атеистической позицией

14. Сравним:

Ницше: "Я люблю тех, кто не ищет за звездами основания, чтобы погибнуть и сделаться жертвою..."

ницшеанство: ищет осонования именно в звездно-космических понятиях

Ницше: "Я люблю того, кто карает своего Бога, так как он любит своего Бога: ибо он должен погибнуть от гнева своего Бога"

ницшеанство: отклоняет столь последовательное и откровенное богоборчество, хотя эти слова есть воистину "идеальное атеистическое исповедание", состоящее в полном сознании своей погибели от гнева Всевышнего.


№6967Олег Д. (Алексею А.) - 09/23/00 09:40:51 NOVST
Вы так удивительно предсказуемы! Впрочем, не во всем. Вы так и не восприняли главной мысли, отгородились от нее потоками слов. Но зато наконец-то высказались по существу.

--- Очень старался :-), в смысле существа. Главную мысль прекрасно понял, потому и был не в ладах с сестрой таланта.

В свою очередь уточняю: когда я говорю, что я атеист, я тем самым просто отрицаю религию как источник морали и веру как способ познания мира.

--- 1. Что же тогда источник морали и почему?

--- 2. Способом познания мiра является наука, если нет возражений?

По поводу "закона джунглей" и "права силы": 1) В каком возрасте вы пришли в религию? 2) До этого какими законами морали вы руководствовались? Или вы постоянно "поступали иначе"?

--- 1) Мой путь к Вере лежал в возрастном промежутке от 14 до 21 года, этот путь продолжается и поныне.

--- 2) Я руководствался "общепринятыми" нормами, которые допускают и то что не допускает религия, не только до... но и в процессе движения. Смысл заповеди: "не прелюбодействуй" окончательно осознал именно в возрасте 21 года.

Именно потому что "законом джунглей" редко кто руководствуется на практике я считаю всех людей в той или иной степени верующими, принявшими часть из Божественных установлений. Только части мало, Бог Един и Его устаноления целостны и неразделимы.

Матф.22: "36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."

Исполнение второй заповеди невозможно без исполнения первой.


№6966Олег Д. (Алексею А.) - 09/23/00 09:23:33 NOVST
Чтобы избежать недоразумений, уточните, пожалуйста, как вы понимаете слова "бог", "вера", "атеизм".

Честно говоря, Ваш подход мне нравится :)

1.--- Чтобы избежать многословия, Вы знаете Никейский Символ Веры? Так я понимаю Бога, это предмет моей Веры.

2.--- Под верой в целом я понимаю абсолютную убежденность человека в определенной системе догм(аксиом), недоказуемой и непроверяемой экспериментально. Сколь бы не сложна была подобная система она часто (но не всегда) может быть в целом сформулирована кратким определением (исповеданием веры) или несколькими, что составляет многочастное исповедание, родственные религии имеют ряд общих положений. Пример: Ислам: 1."Нет Бога кроме Бога" 2."и Магомет пророк Его", Иудаизм: 1."Шма Исраэль, Адонай Эллогейну, Адонай Эхад"(Слушай Израиль, Господь Бог твой Един есть), Христианство: 1."Верую во Единого Бога Отца Вседержителя..."

3.Как Вы можете заметить первая часть Символа практически совпадает как свидетельство Единобожия, но даже в первой части Вы можете судить о глубине христианского воприятия. Полностью Символ Веры , с комментариями

4.--- Атеизм (зовимый так своими последователями) - религия богоотрицания, продукт европейской культуры, зародившаяся среди христиан и следовательно направленная в первую очередь на борьбу с Христианством

5. Первой частью исповедания (которое не деклариется как таковое) является: 1."Бога нет..." Варианты последующих составляющих различны: 2"...и нам Его не надо", "...так гласит наука", "это доказано [Ивановым, Петровым, Сидоровым, коллективом прачечной №5, учебником геометрии......]"

6. Не исключается сложный многочастный вариант, в общих чертах можно представить [Утверждение, что Бога нет],[Основание(я) для такого утверждения]+[любые другие дополнительные догмы от научно-материалистических до оккультно-мистических]

7. В некоторых случаях возможно менее жесткое кредо 1."Какое мне дело до того есть ли Бог?"("Допустим что Бог есть..."), обоснованием такой позиции чаще всего служит якобы безличностность бога (богов), не интересующихся людьми + [дополнительно...]

8. Иногда атеистами себя также именуют последователи доктрины: 1."Бог есть мировой разум(космос, вселенский компьютер)", но чаще сторонники такого взгляда носят другие самоназвания.
9. Впрочем, такое самоназвание могут в отдельных случаях принимать и сторонники других философско-мировоззренческих концепций.

10. Помимо этих определений, во избежание..., даю еще одно:

Безверующие (неверующие) - (иногда по привычке именуют себя также атеистами) - люди безразличные к религиозным и философским воззрениям, мировоззрения которых часто (но не всегда) находится на жизненно-практическом уровне. Называю таковых безверующими условно, поскольку объекты веры у т.н. безверующих крайне разнообразны и изменчивы: это может быть система примет, мифов, некоторых собирательных образов. Вера этой группы наименее устойчива, сильно зависит от субъективных и объективных факторов: настроения, прочитанной статьи, просмотренной передачи, погоды, моды, круга общения. Следует разделить эту группу на две подгруппы:

11. Относительно безразличные (умеренно суеверные) - те которые почти всегда ограничиваются жизненно-практическим мировоззрением и редко подвержены эмоциональным колебаниям, комплекс суеверий относительно постоянен, и(или) не играет большого значения в жизни. Характерно причисление себя к преобладающей религии.

12. Эмоциональные (суеверные) комплекс суеверий переменчив и (или) играет большое значение в жизни - возможны переходы от воинствующего безбожия до крайней религиозности, характерно участие в сектах, настойчивая потребность в харизматическом лидере.

Загрузил, наверное :)), но сами попросили, а кроме того решил составить своеобразный список утверждений, чтобы в дальнейшем на него ссылаться и больше не повторять. Для удобства своего и оппонентов разделил на пункты


№6965Алексей А. (Олегу Д.) - 09/23/00 06:54:45 NOVST
Вы так удивительно предсказуемы! Впрочем, не во всем. Вы так и не восприняли главной мысли, отгородились от нее потоками слов. Но зато наконец-то высказались по существу.

Чтобы избежать недоразумений, уточните, пожалуйста, как вы понимаете слова "бог", "вера", "атеизм".

В свою очередь уточняю: когда я говорю, что я атеист, я тем самым просто отрицаю религию как источник морали и веру как способ познания мира.

По поводу "закона джунглей" и "права силы": 1) В каком возрасте вы пришли в религию? 2) До этого какими законами морали вы руководствовались? Или вы постоянно "поступали иначе"?


№6964Олег Д. (Всем) - 09/23/00 04:22:22 NOVST
Ника, мнение "одного священника" не является мнением Церкви, так же как и просмотр телепрограмм и пользование И-нетом не является обязательным

Об Инквизиции - хотите подробного и обстоятельного разговора или так... в порядке "общеизвестных фактов"? Таких богословских авторитетов как Э.Тополь к сожалению не знаю, знаю о таком скандально-популярном писателе, не более того. Таким источникам как "одна газета", "одна статья", "одна бабушка", "один очень хороший знакомый моего знакомого слышал от знакомой...", "ток-шоу" :-), извините, но тоже не доверяю. Согласно этим источникам конец света произошел в прошлом августе и то, что происходит в том числе и на этом форуме - остаточные глюки.

"И чем тогда, скажите на милость, человек, посещающий церковь и выполняющий все ритуалы той или иной религии, но лицемерящий, ближе к богу, чем человек, верующий глубоко внутри себя, не демонстрирующий свою веру, и не обманывающий себя и окружающих?"

--- Так не надо обманывать себя и окружающих, вот и все. Хотя если Вам действительно интересно, то рекомендую статью А.Кураева "Зачем ходить в храм, если Бог у меня в душе?" http://www.kuraev.ru:8101/hram.html Даже просто в порядке альтернативной информации.


№6963Олег Д. (Всем) - 09/23/00 04:00:55 NOVST
Господа, ваши дебаты напоминают мне важный и судьбоносный спор о том, какой язык программирования лучше - Паскаль или Си :)

--- А знаете ли, юзеру (для которого прога пишется) от этого ни холодно, ни жарко, зато когда она глючит он поминает незлим тихим словом не синтаксис незнакомых ему языков, а лично программиста, который никак не сможет ему даказать, что его творение является "примером рационального расходования системных ресурсов", хоть и глюкавым, без инструкции (неча ее писать, чайники - не люди :)), но шедевром. К чему это я? Да к тому, что когда человеку преподносят как абсолютную истину глюкавую систему мироздания, созданную другими людьми, типа, на - кушай, неудивительно если он в своих несчастьях начнет обвинять разработчиков модели, не давших ему инструкции. Ну так, наше мiр сопровожден инструкцией "для чайников", слишком простой для утонченного ума, зато понятной и правдивой. Хочется искать других инструкций? От сторонних авторов, не следует удивляться если они пространны и лживы.

В таких дискуссиях каждый твердо убежден в том, что именно он обладает монополией на Истину, а все, кто с ним не согласен - просто жалкие недоумки. В результате дебаты превращаются в поливание друг друга грязью и спор на несущественные темы, например, есть бог или его все-таки нету.

--- Монополии на Истину нет у отдельно взятого человека, она есть у Бога, поливать грязью людей и называть их безумцами христианину воспрещено. Есть Бог или нет - вопрос не второстепенный. Если у мiра нет Личностного Первоначала, то каково оно? Переводя на тот же программерский язык: "Кто придумал и Си и Делфи? Выходит, что компьютер, к-рый был вечно :). Если Бога нет, то бессмысленна сама жизнь, так как беспричинна и конечна. Человек не готов примириться с этим, вот и возникают синкретические культы, без Бога, но с безличным космосом, мировым разумом, вселенским компьютером. Человек не может жить без Веры, если ее нет, то он подменяет ее суеверием, таковым является в том числе и осознанное богоборчество, но даже оно нуждается в постоянном утверждении, его смысл в самом процессе борьбы, победившее богоборчество немедленно обрастает сопутствующим культом, служителями такового, преданием, традициями, учителями, к-рые де-факто обладают непререкаемым авторитетом. Мне могут возразить, что нет у атеистов служителей культа, да, формально нет, но их формально нет в Исламе, во многих протестантских деноминациях и харизматических сектах. Более того, культы с формально отсутствующим институтом священства часто используют этот факт как веский довод своей правоты. Скорее как раз наоборот, для верующих христиан допустимо осмысление причин поступков Святых, допустимо высказывание собственных взглядов, допустимо несогласие в ряде вопросов с другими членами Церкви. Личная же харизма таких неформальных лидеров еще более укреплена иллюзорностью и неопределенностью их состояния, что исключает любую возможность критики, поскольку суждения этих "учителей" приобретают статус "общеизвестного факта", в случае атеизма еще и "научной истины". Христианин же рассуждает, может для вас по-детски, что если Святые Праведники могли заблуждаться, если Апостол Петр трижды отрекся от Учителя, то разве не могли ошибаться Эйнштейн, Дарвин, Ньютон, Менделеев. Не во всем, конечно, но могли и заблуждались. Оказывается что люди, которых атеистические "жития" живописали как натуры абсолютно целостные, шедшие твердой поступью к истине, могли радоваться и грустить, заблуждаться и отрекаться от заблуждений, все это было в их жизнях. Поэтому я часто пишу фамилии великих ученых в кавычках, когда говорю не о личности, а об образе, созданном для культового употребления. Как пример, "Эйнштейн"'ов несколько - строго атеистический, модернистско-религиозный, оккультный, пантеистический. Эти "образы" настолько различны..., да что там Эйнштейн, существует даже атеистический "Пушкин", атеистический "Петр I". Наверное я уже надоел, но повторю еще раз - по-моему никакого атеизма не существует, есть "путь к атеизму", на самом же деле эти пути просто ведут к другим, нехристианским культам. Я полностью согласен с тем что нет никакого "коллективного атеизма", есть много разных личных атеизмов-дорог, но Научный Атеизм это уже религия, вполне сформированная и завершенная. Представьте себе невероятное, не дай Господь все люди на земле стали атеистами... Что дальше? Абсолютная свобода или... значит не будет ни школ, ни университетов? Малореально. Значит последние возьмут на себя функцию Церкви. Но лишь на время. Из среды ученых выделятся "мудрецы", "столпы", "наставники". Но этого не будет, атеизм, как и любая антирелигия нуждается в противнике. Уникальное свойство атеизма в том и состоит, что одерживая "победы" над Христианством, он побеждает и изживает себя, не атеистов становиться больше, но освобождается "пространство" для новых и старых синкретических культов, NewAge всех сортов. Поучать всегда проще чем учить и неудивительно когда вчерашний, довольно посредственный, выпускник пединститута становиться создателем новой "религии". Меня станут обвинять в неосновательности, но по данному вопросу я имею полную уверенность и готов поделиться фактами, что именно в среде студентов педагогических ВУЗов и факультетов наиболее развиты сектотворческие настроения. Что для вас важнее, существование бога и подлинность Библии или все же взаимоотношение людей?

--- Бог повелевает людям любить друг друга, "закон джунглей" - нет, вещи взаимосвязанные. Атеист не нуждается в любви, если он настоящий атеист, достаточно сознания своего права сильного. Обидеть не хотел, на самом деле таких атеистов, слава Богу мало. Большинство вполне воспринимают морально-этические ценности религии, тем не менее не признавая их заимствование. Мой основной вопрос (все остальное, как Вы заметили, лишь отход от главной темы): Какая сила (сознание, идея, учение) диктует атеистам морально-этические ценности, противоречащие "праву сильного", что заставляет их относиться к слабому с состраданием, если проще поступать иначе?


№6962Ника (Всем) - 09/22/00 23:58:35 NOVST
Ребята, позвольте, я все же продолжу "избитую" тему секса и религии. Больше всего меня в этом деле "убивает" лицемерие ярых христиан. В книге Э.Тополя "Новая Россия в постели" приводится рассказ одной женщины, которой пришлось общаться с христианином-итальянцем, завязалась у них любовь. Так вот этот христианин все твердил ей, что его вера не позволяет ему заниматься сексом вне брака. Однако когда все же секс произошел, ему это так понравилось, что он перестал от него отказываться, однако избегал семяизвержения, дабы не доводить акт до конца и этим как бы даже не сильно грешил (по его понятиям).
Я уж молчу про лицемерие инквизиции, которая несмотря на заповедь "Не убий" убивала по одному лишь подозрению (Или даже без оного).
Лицемерие сопровождает церковь повсюду. Как вам статья в интернете про греховность телевизоров и компьютеров? Или передача по телевизору, где на эту же тему выступает священник?
И чем тогда, скажите на милость, человек, посещающий церковь и выполняющий все ритуалы той или иной религии, но лицемерящий, ближе к богу, чем человек, верующий глубоко внутри себя, не демонстрирующий свою веру, и не обманывающий себя и окружающих?


№6961Олег Д. (Асмодею) - 09/22/00 23:27:29 NOVST
А то есть у меня подозрение одно, кто в их положении виноват, но он что то не сознавался никогда, и даже делал вид что не имеет к этому никакого отношения. Как будто не он создатель, а гомосеки сами себя создали. :-) --- Создатель создал Людей со СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, т.е. "на роду" ни у кого ничего не написано, (хотя - признаю - это хорошая система самооправдания "хорошую религию придумали индусы" :)) а люди, пользуясь своей свободной волей становятся кто праведником, кто святым, а кто и... гомосеком. То есть человек ответственнен за свои поступки.

"И твоя голова всегда в ответе за то куда сядет твой зад"(НАУ)

Я бы сказал - душа, но в целом очень правильно.


№6960Алексей А. (Всем спорящим) - 09/22/00 22:33:43 NOVST
Господа, ваши дебаты напоминают мне важный и судьбоносный спор о том, какой язык программирования лучше - Паскаль или Си :)
В таких дискуссиях каждый твердо убежден в том, что именно он обладает монополией на Истину, а все, кто с ним не согласен - просто жалкие недоумки. Оппоненты просто не в состоянии воспринять доводы противника и в то же время не могут привести веские аргументы в свою пользу. В результате дебаты превращаются в поливание друг друга грязью и спор на несущественные темы, например, есть бог или его все-таки нету.
Что для вас важнее, существование бога и подлинность Библии или все же взаимоотношение людей? Ведь главная роль религий и философско-этических учений - это установление норм морали. Важно, чтобы человек не убивал, не крал, не лжесвидетельствовал, а что запрещает ему так нехорошо поступать - Бог, Совесть или Уголовный Кодекс - не имеет никакого значения. P.S. Кстати, я атеист, а черный шрифт использовал для того, чтобы все стороны прочли мои слова без лишних эмоций.


№6959Олег Д. (Всем) - 09/22/00 21:13:01 NOVST
Да, похоже, Олег, вы большой специалист по прелюдии к траху. Думаю, с этой дискуссией надо завязывать.

Я тоже так думаю, но осмелюсь напомнить, что тему предложил, а если бы не стал отвечать, то сами знаете: "попы запретили говорить о спаривании". Я предлагал да и предлагаю поговорить об "общечеловеческих ценностях" и "гуманистических идеалах". Медленно повторяю: с ч и т а ю с е к с - т е м у с л и ш к о м и з б и т о й.(№6950). Насчет моей специализации - это отдельная тема, не уверен что будет поддержана. Как раз я предлагал такие темы, где каждый из вас мог блеснуть своей эрудицией и попытаться утереть сопливый нос "выученика поповского", можем к ним вернуться.

Олег, я еще раз медленно печатаю: я з н а ю людей, которым беспорядочная с вашей точки зрения половая жизнь (больше одного/одной за всю жизнь) вовсе не мешает быть полноценными людьми. Где тут теория?

Я тоже знаю, ну и что? Не путайте человека согрешившего (даже неоднократно) с тем, чья жизнь сознательно направлена на отправление естественных потребностей. Кроме того возможность покаяться есть у каждого. Критерии полноценности и нормальности тоже бывают разные. Вот это как раз больше к разговору о ценностях.

"Что суровые пуритане и последователи человека, провозгласившего "общность жен" в этом вопросе тем не менее сошлись - как раз камень в огород "свободного спаривания"." Камень. Только к религии он не имеет никакого отношения. Почему - я уже сказал, если непонятно, я помочь не в силах.

--- Конечно не сможете, впрочем, ни одно общество не будет поддерживать "аморалку", оно будет бороться с ней с разной степенью интенсивности, Вы через лет 10 тоже не будете ее поддерживать, уверяю Вас, доказать не могу, но кажется получил некоторое право в этом вопросе обойтись без аргументации. Могу несколько переформулировать вопрос: Так почему человеческому обществу свойственно бороться с "проявлениями сексуальной энергии", если это противоестественно?

А вы скажите, я не обижусь. ответить могу как за свои. Потому что не сужу о новых русских по анекдотам, коммунистах - по передачам Киселева и педиках - по воскресным проповедям.

--- Все источники, к-рые Вы назвали я нигде не цитировал, относительно НР - я сужу по тем с кем приходилось общаться, коммунистов - вопрос посложнее, ко многим из них отношусь положительно, особенно к искренним, просто "От каждого по способностям - каждому по труду" есть максимально достижимый в мiре идеал, "От каждого по способностям - каждому по потребностям" - это уже очень близко к тому во что мы верим, только на земле невозможно, такие щедрые Дары может дать только Бог, ибо каждый христианин трудится для Него в меру своих способностей, а награда для всех одна, к педикам - отношусь как сказано в Писании, как к людям совершающим грех против Образа и Подобия Божьего.

"Теперь посмотрим с другой стороны, если бы полигамия была естественна, тогда почему соотношение мужчин и женщин очень приближается к пропорции 50/50, с точки зрения воспроизводства было бы рациональней где-то 25/75, по крайней мере." Олег, если бы вы в школе не убегали с уроков биологии, наверняка знали бы, почему. Хоть у вас учительница и недалекая была, а все же такие вещи в обязательной программе присутствуют.

--- Нет, чаще я бегал с уроков физики :-). Конечно объясняли, только я не уверовал. Причем в основном объясняли - КАК, а насчет - ПОЧЕМУ не очень подробно. Но только стремление к пропорции 50/50 удивляет. Я могу предложить кучу более "рациональных" законов природы и даже обосновать их необходимость, но они все же таковы как они есть. Значит они установлены с определенной целью или отпадает эволюционный вариант. В случае эволюционного развития законы природы были бы несколько другими, более гибкими. Таковы мои выводы, у Вас могут быть другие, разница в том что я своими выводами делюсь, Вы же предпочитаете повествовать мне про "песочницу" - так проще, но не значит аргументированней. Если меня "научил поп", то Вас выходит "научила училка", которая, надо сказать, обыкновенный человек, и выдвигать гипотезы, которые противоречат школьной программе для Вас невозможно. Так вот, я не считаю учебник биологии истиной в последней инстанции, тем более что бывают другие учебники и другие училки.

"Если Бога нет то все дозволено" Если есть то тоже. "А счетчик тикает, да все равно - в конце пути прийдется рассчитаться" (автор не был рукоположен, как Вам известно)


№6958Фараон (Asmodeus) - 09/22/00 18:38:08 NOVST
Понимая твой сарказм, хочу сказать, что "на всё воля Божья"
Христиане говорят о свободе выбора, на самом деле свободы выбора не существует уже при рождении... "Каждому -своё"...


№6957фараон (Олегу) - 09/22/00 18:21:10 NOVST
На счёт соотношения рождения мальчиков и девочек ты не прав. (Я не много занимался этим и уж поверь...). мальчиков рождается на 3 - 5% меньше девочек. С подвижностью, "независимостью" и смелостью, а так же желание во все дырки сунуть нас погибает в детском возрасте от 2 до 5% (смертностью девочек можно пренебречь - мала).Затем -армия... В разные периоды (мирные периоды) минусуй 0,3%. Затем мужчины более подвержены алкоголизму, наркомании, просто несчастным случаям связанных с неправильным образом жизни и риску в профессии и в жизни... минусуй 5-10% Я молчу уж про военные годы. Кстати социолагами замечено большое (количественно) увеличение рождаемости мальчиков перед войной. Что наблюдалось в 10 -20 годах, и происходит сейчас...

№6956Asmodeus (Олегу Д.) - 09/22/00 11:23:50 NOVST
"А в своем положении они и впрямь не всегда виноваты. См.выше."
Ну-ка , ну-ка... куда там смотреть? Кто там виноват в их положении? Что то я не вижу? Уточни пожалуйста. А то есть у меня подозрение одно, кто в их положении виноват, но он что то не сознавался никогда, и даже делал вид что не имеет к этому никакого отношения. Как будто не он создатель, а гомосеки сами себя создали. :-)


№6955Макс (Олегу Д.) - 09/22/00 10:50:17 NOVST
Олег, я еще раз медленно печатаю: я з н а ю людей, которым беспорядочная с вашей точки зрения половая жизнь (больше одного/одной за всю жизнь) вовсе не мешает быть полноценными людьми. Где тут теория?

"Прелюдия к траху не может быть взаимоинтересным общением да еще и на разные темы, в лучшем случае - псевдофилософская болтовня с единственной целью" зарисоваться""
Да, похоже, Олег, вы большой специалист по прелюдии к траху. Думаю, с этой дискуссией надо завязывать.

"Бог сначала сотворил мир таким каким он есть, вместе с инстинктами, к-рые по сути являются естественными тормозами на пути к совершению греха."
Колумб таки был украинцем...

"Но мне все равно непонятно, в чем мерзость гомосексуализма с нерелигиозной точки зрения?"
Ни в чем. Просто МНЕ больше нравятся женщины.

"Что суровые пуритане и последователи человека, провозгласившего "общность жен" в этом вопросе тем не менее сошлись - как раз камень в огород "свободного спаривания"."
Камень. Только к религии он не имеет никакого отношения. Почему - я уже сказал, если непонятно, я помочь не в силах.

"Я же не говорю: "Ваш проффесор Вам наврал"."
А вы скажите, я не обижусь. Я хоть чужие слова и повторяю, а ответить могу как за свои. Потому что не сужу о новых русских по анекдотам, коммунистах - по передачам Киселева и педиках - по воскресным проповедям.

"Касательно того что не все атеисты - марксисты это я сам же и говорил, еще, помните, просил поведать мне об отличиях атеистов правильных, от атеистов неверных, просил-просил, да отстал или может просто устал."
Олег, это у себя в песочнице можете какашками перекидываться, кто более echte, у нормальных людей несколько иные критерии. Еще раз (за Алика) медленно печатаю: атеизм не предполагает "стройной логической картины". Это лишь первый шаг. Далее каждый идет своей дорогой. Не таряя связи с остальными. Соответственно, вопрос об "истинности" не имеет смысла. Как можно ранжироваться по близости к тому, чего нет?

"Теперь посмотрим с другой стороны, если бы полигамия была естественна, тогда почему соотношение мужчин и женщин очень приближается к пропорции 50/50, с точки зрения воспроизводства было бы рациональней где-то 25/75, по крайней мере."
Олег, если бы вы в школе не убегали с уроков биологии, наверняка знали бы, почему. Хоть у вас учительница и недалекая была, а все же такие вещи в обязательной программе присутствуют.

"Если Бога нет то все дозволено"
Если есть то тоже.


№6954Asmodeus (Олегу Д.) - 09/22/00 10:42:24 NOVST
А я не пойму почему ты отношение к гомосекам увязываешь с религиозностью или ее отсутствием. Гомосексуализм - это субкультура, кому то она симпатична, другие ее просто терпят, кому то она противна. Поэтому если человек к примеру атеист, он воспринимает это дело как субкультуру. А преобладание символов субкультуры в массовой культуре естественно не может не настораживать. Ясно?

№6953Олег Д. (Всем) - 09/22/00 09:21:54 NOVST
<"Но мне все равно непонятно, в чем мерзость гомосексуализма с нерелигиозной точки зрения? И чем Вам не нравятся гомики, реализующие свои природные наклонности" Видишь, я не ошибся сказав, что ты лицо заинтересванное. Если бы не религия, то вряд ли что-нибудь удержало бы тебя от соблазна реализовать свои природные наклонности. :-)

--- Лично мне религия не мешает реализовывать МОИ природные наклонности, а гомикам должна мешать. Впрочем, я не считаю, что это "природно". Я просто как-бы становлюсь на твою точку зрения и вот что получается. Если Бога нет то все дозволено :(

Лично за себя могу сказать, что к гомосекам ненависти неиспытываю, многие из них ведь не виноваты в своем положении. И уж тем более не считаю их грешниками. Плохо другое, что гомосеком щас быть модно. Это касается шоу бизнеса, церкви... т.е. социально-культурных предприятий.

--- Один сетевой юморист сказал "Распространение п......въ происходит путем пропаганды п.......въ". Потому, прошу подробнее, что атеистам до этой моды, ну, меньше рождаемость будет, кризис перенаселения преодолеется, что еще там в ряду "общегуманоидных идеалов"? :-))). А в своем положении они и впрямь не всегда виноваты. См.выше.



№6952Asmodeus (Олегу Д.) - 09/22/00 09:03:59 NOVST
"Но мне все равно непонятно, в чем мерзость гомосексуализма с нерелигиозной точки зрения? И чем Вам не нравятся гомики, реализующие свои природные наклонности"
Видишь, я не ошибся сказав, что ты лицо заинтересванное. Если бы не религия, то вряд ли что-нибудь удержало бы тебя от соблазна реализовать свои природные наклонности. :-)
Лично за себя могу сказать, что к гомосекам ненависти неиспытываю, многие из них ведь не виноваты в своем положении. И уж тем более не считаю их грешниками. Плохо другое, что гомосеком щас быть модно. Это касается шоу бизнеса, церкви... т.е. социально-культурных предприятий.


№6951Олег Д. (Всем) - 09/22/00 06:07:23 NOVST
Для понимания проблемы рекомендую почитать А.Кураева "О вере и знании"http://www.kuraev.ru:8101/vera.html

№6950Олег Д. (Всем) - 09/22/00 04:14:45 NOVST
Макс:

Вам не надоело фантазировать? "Для спасения души много информациии не надо." Мысли скольки сторонников разврата вы прочитали? Или вам это от наставника известно? Уж он-то точно знает... Я заявляю, что имею некоторый опыт общения с людьми, не придерживающимися моногамной точки зрения. Ниче, мысли о трахе их не одолевают. По мне так либо трах, либо мысли о нем. А в мыслях о работе (для траха), о прелюдии к траху (взаимоинтересному общению на самые разнообразные темы), в заботах (о трахе, читай о здоровье) я не вижу никакой ненормальности. Вы, наверное, видите. "чем меньше мы уделяем внимания мiру и его <обольстительным приладам>, тем лучше." Воля ваша, я либерал.

--- Макс, только кто из нас фантазер и теоретик, а кто реалист и практик? Теоретически Вы правы, не исключена вероятность, что у сексуально-озабоченной личности останется время и на другие занятие, возможно даже он(-а) будет иногда думать и о чем-то другом, но что же происходит в реале, а то чему примером может служить даже эта дискуссия, начали с общечеловеческих ценностей - закончили обсуждением спаривания. Да, именно спаривания, потому что такие понятия как любовь, гармония, отношения свойственные единственно людям совершенно не беруться во внимание. Так как, они отсутствуют напрочь? Прелюдия к траху не может быть взаимоинтересным общением да еще и на разные темы, в лучшем случае - псевдофилософская болтовня с единственной целью "зарисоваться", ежели бы Вам довелось наблюдать такие беседы так сказать отчужденно, и со стороны то приколы Фоменков (и историка и юмориста вкупе) просто поблекли бы, насчет трах(беспорядочный)-здоровье, мои оппоненты что-то про СПИД говорили - так это не болезнь, а оздоровительный комплекс :-), а передается в основном половым путем, иных случаев заражения не так и много, причем каждый - целое событие.

Полагаю, инстинкт самосохранения - это от христианского запрета на самоубийства?

--- Бог сначала сотворил мир таким каким он есть, вместе с инстинктами, к-рые по сути являются естественными тормозами на пути к совершению греха.+ еще один пример:

Посчитайте количество педиков среди кошек и подумайте, какие у них есть основания.

--- Но мне все равно непонятно, в чем мерзость гомосексуализма с нерелигиозной точки зрения? И чем Вам не нравятся гомики, реализующие свои природные наклонности, напомню что есть целая теория о том что влечение к представителям своего пола - норма, эта теория тоже на христианские заповеди особо не обращает внимания.

Большие борцы за нравственность, чем атеисты (кстати, не все из них последователи Маркса - ваш батюшка опять вас обманул), кстати, были. В Америке к "аморалке", по слухам, отношение было намного серьезнее, чем у нас. Я уж не говорю про какой-нибудь 15-й век.

--- Было, так что это доказывает кроме того "аморалка" противна человеческой природе, даже атеистической? Что суровые пуритане и последователи человека, провозгласившего "общность жен" в этом вопросе тем не менее сошлись - как раз камень в огород "свободного спаривания". Хотя если честно, не люблю я секс-темы, об этом сказано много и разного, говорят все, говорят всегда и везде, избито и банально. Предлагаю все-же вернуться к "общечеловеческим идеалам", хочу услышать более подробный их перечень. Пункт первый я уже понял: свободное удовлетворение похоти с особями противоположного пола (есть мнения что можно и своего, но ее не все разделяют, хотя спросите Фараона, в Штатах все-же это тоже "идеал"), но это не единственная я надеюсь "ценность"?

--- Насчет постоянно упоминания батюшки, к чему бы это, Вы искренне убеждены что Христиане высказывают исключительно суждения ближайшего священника, которые, надо сказать, бывают разные. Я же не говорю: "Ваш проффесор Вам наврал". Тем более что священником не рождаются, а становятся, желал бы и сам стать таковым, но грешен премного и бреюсь ежедневно. Но если я все-же пожертвую бритвой, неужто мое мнение станет для Вас с этого момента "позицией всего Христианства" ? Касательно того что не все атеисты - марксисты это я сам же и говорил, еще, помните, просил поведать мне об отличиях атеистов правильных, от атеистов неверных, просил-просил, да отстал или может просто устал.

Артем:

Скажите, а может быть нормальным тот, кого одолевают постоянные мысли о боге? У некоторых вся жизнь есть прелюдия к встрече с богом и они всю жизнь упорно работают на эту встречу.

--- Конечно, вполне нормально рассчитывать на возвращение к естественному состоянию и жизни в обществе Создателя, намного естественнее чем сношать все что подает признаки шевеления, не забывая ознакомиться с секс-гороскопом :-). Точно могу сказать, что сексуально-озабоченные обычно еще и оккультно-озабоченные. Ошо слыхали, могу прислать желающим мои комментарии к ряду его перлов.

Все эти сказочки, что человек, мол, есть шушество моногамное, разбиваются об мусульманское и прочее многоженство.

--- Мусульмане мне, конечно, не указ, только многоженство в Исламе не является приоритетной формой, оно просто не воспрещено в исключительных ситуациях (как-то гибель мужчин), а вот использование этого дозволения в обычных обстоятельствах никак не является следствием Ислама, а скорее как раз проявлением развращенности. Впрочем, дозволение многоженства в Исламе является как раз следствием желания Магомета упростить и смягчить требования Единобожия для привлечения большего числа приверженцев. Стоит только вспомнить основы учения Магомета, чтобы понять что Ислам являлся синкретическим учением, попыткой "примирения" Христианства и Иудаизма. К чему это привело, думаю, знают все.

А если вам мусульмане не указ, то вспомните библейского Соломона с его тысячным гаремом. Да и все остальные библейские деятели не особенно моногамились. И многоженство, и многомужество и кровосмешение. Это вам сегодня упорно внедряют: христианство стоит и всегда стояло за моногамие. А на деле это далеко не так.

--- О временах до Пришествия Спасителя Вы все говорите правильно, да, Бог многое попускал людям, но все эти пороки были следствием грехопадения человечества. При этом моногамия все равно оставалась во все времена основной формой семьи. Только до прихода Христа потребовался целый подготовительный период, должны были пройти поколения для того чтобы хоть часть людей стала готова воспринять милосердие Божье, принять от него Дар. Да, все эти явления были, но Библия не была бы Св.Писанием, если бы в ней не содержалась ВСЯ правда о том времени. Зачем же Вы ждете от Св.Писания лицемерия и лжи, это единственное чего там нет. Теперь посмотрим с другой стороны, если бы полигамия была естественна, тогда почему соотношение мужчин и женщин очень приближается к пропорции 50/50, с точки зрения воспроизводства было бы рациональней где-то 25/75, по крайней мере. Вы говорите о том, КАКОВЫ законы природы, а я вас спрашиваю, ПОЧЕМУ они таковы?


№6949Фараон (Всем) - 09/22/00 02:12:27 NOVST
Артём в №6947 подметил возможно главные вопросы этики, веры, традиций... Христиане, не молчите, ваша точка зрения интересна!!!

№6948Макс (Олегу Д.) - 09/22/00 02:04:24 NOVST
Вам не надоело фантазировать? "Для спасения души много информациии не надо." Мысли скольки сторонников разврата вы прочитали? Или вам это от наставника известно? Уж он-то точно знает... Я заявляю, что имею некоторый опыт общения с людьми, не придерживающимися моногамной точки зрения. Ниче, мысли о трахе их не одолевают. По мне так либо трах, либо мысли о нем. А в мыслях о работе (для траха), о прелюдии к траху (взаимоинтересному общению на самые разнообразные темы), в заботах (о трахе, читай о здоровье) я не вижу никакой ненормальности. Вы, наверное, видите. "чем меньше мы уделяем внимания мiру и его <обольстительным приладам>, тем лучше." Воля ваша, я либерал.

Полагаю, инстинкт самосохранения - это от христианского запрета на самоубийства? "На самом дела Христофор Колумб был украинец" Как хорошо, наверное, ощущать себя пупом земли.

"Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас."
"Все течет, все изменяется, и ни в одну реку нельзя войти дважды." Так и будем разговаривать?

"Так какие же у атеистов основания относиться к "меньшинствам" с пренебрежением, кроме остаточного "религиозного инстинкта" ?"
Посчитайте количество педиков среди кошек и подумайте, какие у них есть основания.

Большие борцы за нравственность, чем атеисты (кстати, не все из них последователи Маркса - ваш батюшка опять вас обманул), кстати, были. В Америке к "аморалке", по слухам, отношение было намного серьезнее, чем у нас. Я уж не говорю про какой-нибудь 15-й век.


№6947Артем (Олегу Д.) - 09/22/00 00:53:18 NOVST
Скажите, а может быть нормальным тот, кого одолевают постоянные мысли о боге? У некоторых вся жизнь есть прелюдия к встрече с богом и они всю жизнь упорно работают на эту встречу.

Кроме того, моногамия вовсе не есть единственная ворма существования нашего вида. Полигимния с полиандрией широко распространены и поныне. Я уж не говорю о промискуитете. Все эти сказочки, что человек, мол, есть шушество моногамное, разбиваются об мусульманское и прочее многоженство. А если вам мусульмане не указ, то вспомните библейского Соломона с его тысячным гаремом. Да и все остальные библейские деятели не особенно моногамились. И многоженство, и многомужество и кровосмешение. Это вам сегодня упорно внедряют: христианство стоит и всегда стояло за моногамие. А на деле это далеко не так.


№6946Олег Д. (Всем) - 09/21/00 23:46:17 NOVST
Олег, сексом невозможно заниматься более нескольких часов в сутки. Кроме того, после хорошего секса на телевизионных "телок" внимания как-то уже не обращают. Так что в остатнее время сторонники "разврата" - вполне нормальные люди. Понормальнее многих нормальных здововых моногамных скотов.

--- Во-первых сторонники разврата не могут быть нормальными людьми по причине постоянных мыслей об удовлетворении своей похоти, вся их жизнь проходит в мыслях о трахе, в заботах о трахе, в прелюдии к траху, работе на трах. Ведь чтобы заниматься "хорошим сексом" несколько часов в день надо еще осуществить все вышесказанное, при отсутвии супруг (-и -а). Вполне с Вами согласен, что даже человек придерживающийся строгой моногамии может быть грешен в других вещах. Но, видите ли, моногамия - не подвиг, а норма, если хотите - естественная форма существования нашего вида. "Быт.5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, Быт.5:2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.". Бог сотворил не человека-самца и человека-самку, т.е. двух "человеков", а Человека, мужчину и женщину, вот Вам и "инстинкт", хотя действительно инстинкт точно такой же как и тот что бывает после ампутации, когда отрезанная конечность продолжает болеть и чесаться. Артему-2: Припомните, какая форма семьи первична даже по Першицу? Что про нас всех будут говорить и думать в 30-м веке, я не знаю. Наверное, это сильно зависит от того, _кто_ будет говорить. Если все обладание грамотностью будет заключаться в умении прочитать молитвенник - наверное, плохо скажут. Меня это вовсе не огорчает. Вообще, мне кажется, это иллюзия, что "история все ставит на свои места". Просто одна из фальшивых версий происходящего становится общепринятой.

- Не стоит преувеличивать, мало о нас скажут, больше о "гуманных" войнах, чем о "завоеваниях свободы" А что касается того кто "самый истинный", то Вы можете сами делать выводы, Христианство живет, а все моды и поветрия уходят

Еккл.1:10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Asmodeus'у: Так ведь с точки зрения Христианства гомики грешат против Образа и Подобия Божьего чем совершают мерзость и идолопоклонство, но с точки зрения атеизма они даже и меньшинством-то не являются, просто высвобождают "энергию" удобным для них способом.

Вопрос: Так какие же у атеистов основания относиться к "меньшинствам" с пренебрежением, кроме остаточного "религиозного инстинкта" ?

Артему-2: До сих пор думаю что религии пытаются предоставлять эти нужные каждому человеку решения в упрошенном виде, часто не считаясь с самим человеком, тем самым постоянно пытаются установить гегемонию на духовную жизнь человека (постоянное свойство религии) , и самое страшное что это им люди иногда позволяют сделать :( Избавляют себя от трудных мучительных самостоятельных поисков. Тут то близлежащий поп ухмыляясь потирает свои рученки.

--- Я искренне Вам сочувствую, если Вы столкнулись с таким священником или с такими мирянами, к-рые своим равнодушием убивают Веру. Но не все таковы, может для того и нужна Сеть чтобы люди могли в этом убедиться. Со своей стороны тоже открою Вам секрет: каждый час, проведенный мной в Интернете все больше укрепляет мою Веру, так как есть возможность не ограничиться своим городом(двором, районом). И оказывается есть люди искренне верующие, искренние, только трудно их встретить в "реале", ну не будешь же кричать на всю улицу, а они могут быть Вашими соседями. Вот Вам и гегемония. А избавление от мучений вечных и есть цель Христианства, но изучение Писания действительно избавляет и от мучений приходящих, когда Вы находите ответы на болезненные вопросы, анализируете - как не крути лучше не ответишь. Секрет номер два: именно так я пришел к Православию, изучал и другие писания, но нет в них ответов, только присказки. Атеисты часто смеются: "В Библии по любому поводу найдется цитата". Что делать если это так? Действительно есть.

И думаю, что каким-то образом с этим надо бороться, хотя бы пописывая эти мессаги сидя на работе.

--- Я не надеюсь кого-то победить, просто хотелось бы, чтобы люди вновь открыли Писание и посмотрели, не т ли там ответа на волнующий вопрос, более естественного и если хотите - более рационального чем все человеческие догадки совокупно.

Прит.4:5 Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих. Прит.4:7 Главное - мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум. Но не забывая о том что:

1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.

P.S.Если вы заметели Олег, я не определил свое персональное отношение ни к моногамии ни к полигамии. А так -Макс прав. (а меня это касается гипотетически - грешен пока вынужденно воздерживаюсь: -)

--- Не только заметил, но и воспользовавшись Вашим любезным предложение попросил развить тему, но позволю себе напомнить что разговор был не о сексе, а о "общечеловеческих ценностях" и "гуманистических идеалах", итак, то что Вы назвали ценностью по меньшей мере не абсолютно. Более того, позволю себе напомнить что в "Манифесте" общность жен провозглашалась, но не было больших борцов за нравственность чем атеисты последователи Маркса. Прошу объяснений.

Артему: Я далек от того о чем Вы пишите, но что делать... если идеи таки чуждые?


№6945Артем (Фараону) - 09/21/00 20:36:59 NOVST
Вы не особо обольщайтесь. При сегодняшнем раскладе в образовании ч-з лет десять-пятнадцать мы будем ничуть не лучше.

№6944Фараон (Олегу Д.) - 09/21/00 15:45:42 NOVST
Говоря об Америке, я высказал опасение, что и наша страна придёт к идиотизму США на почве христианства. Многое зависит и от народа. Наши же христиане, хоть я и издеваюсь над вами частенько, намного милее, вдумчивее, и переживающие люди!!!

№6943Артем-2 (Олегу Д.) - 09/21/00 15:26:42 NOVST
Открою вам Олег секрет - дело в том ,что лет 5 назад я сам был среди "синих" самым "синим" (мне сейчас 22) Меня никто не переубеждал и сделать это вряд ли может - я слишком сильно полагаюсь на свой персональный опыт. Как и каждый человек хотел и хочу найти правильные решения если не всех -то многих задач жизни - в этом мои ( уверен что и всех в этом форуме) духовные потребности До сих пор думаю что религии пытаются предоставлять эти нужные каждому человеку решения в упрошенном виде, часто не считаясь с самим человеком, тем самым постоянно пытаются установить гегемонию на духовную жизнь человека (постоянное свойство религии) , и самое страшное что это им люди иногда позволяют сделать :( Избавляют себя от трудных мучительных самостоятельных поисков. Тут то близлежащий поп ухмыляясь потирает свои рученки. И думаю, что каким-то образом с этим надо бороться, хотя бы пописывая эти мессаги сидя на работе. P.S.Если вы заметели Олег, я не определил свое персональное отношение ни к моногамии ни к полигамии. А так -Макс прав. (а меня это касается гипотетически - грешен пока вынужденно воздерживаюсь: -)

№6942Артем (Олегу Д.) - 09/21/00 13:38:24 NOVST
"..только не в русском языке.."
Да что вы говорите? ;) Ну-ну. Русский язык вообще отличается тем, что в нем нету ну ни капельки, прямо ну ни одного нехорошего слова с "тем" смыслом. Это все враждебные приблуды занесли и приучили. А сами мы - ни-ни. Гы!
Знаете как это называется? Когда валят с больной головы пусть не на здоровую, но все равно чужую? Легче всего свои траблы списать на инородцев - на монголов, на евреев, на негров, на сатанистов, ad infinitum. Это уже было, милейший, причем неоднократно. И ни разу добром не кончилось. А начиналось всегда с мелочей. То нам, понимаете, язык засоряют, то генофонд разбавляют, то идеи чуждые внедряют. Ксенофобия + нарциссизм. Клинический случай.

"..значит есть у Вас религиозные надобности, например синих уму-разуму учить.."
Блеск! Секта учителей математики. Катакомбная церковь филологов. Воинствующие физруки, объявившие джихад ортодоксальным военрукам. ;)

С чего вы взяли, что надобность кого-нибудь учить уму-разуму является религиозной?


№6941Asmodeus (Олегу Д.) - 09/21/00 12:56:42 NOVST
"Надо говорить: "СПИД поражает в первую очередь наиболее достойные......"
Поскольку вы лицо заинтересованное, то такой оборот тоже не приемлем. Так что гомосеки пусть пока остануться гомосеками, а не уважаемым меньшинством. :-)


№6940Макс (Олегу Д.) - 09/21/00 11:08:51 NOVST
Олег, сексом невозможно заниматься более нескольких часов в сутки. Кроме того, после хорошего секса на телевизионных "телок" внимания как-то уже не обращают. Так что в остатнее время сторонники "разврата" - вполне нормальные люди. Понормальнее многих нормальных здововых моногамных скотов. И это еще не факт, что принципиальная моногамия спасает от скотства. Скорее наоборот, поощряет - зачем пыжиться, чего-то добиваться, если все, что нужно, гарантированно партией и правительством. Как всегда, отсутствие конкуренции проводит к деградации :) Шутка. В жизни я вполне за моногамию, но не по причинам "нравственности", а искличительно вследствие, как говорит Варракс, "инстинкта собственника."

Что про нас всех будут говорить и думать в 30-м веке, я не знаю. Наверное, это сильно зависит от того, _кто_ будет говорить. Если все обладание грамотностью будет заключаться в умении прочитать молитвенник - наверное, плохо скажут. Меня это вовсе не огорчает. Вообще, мне кажется, это иллюзия, что "история все ставит на свои места". Просто одна из фальшивых версий происходящего становится общепринятой.

Олег, скажите мне, почему из всех детей, рожденных в конце прошлого века, именно В.И. Ульянов стал руководителем партии, пришедшей к власти. Вот и про христианство то же самое. Никакой особой причины прихода к власти именно христиан нет. Точно также, как нет никакого особого отличия христиан от всех остальных. Более того, нынешние христиане сильно отличаются от тех, что были в первых веках. Покончив с язычниками и философами, те расщепились на кучу разных конфессий, которые дружно начали резать друг дружку. Одна из группировок победила и назвала себя "истынной и вечной". Я к этой точке зрения не присоединяюсь.


№6939Олег Д. (Максу) - 09/21/00 06:54:48 NOVST
http://www.ozon.ru/detail.cfm/ent=2&id=7411 Насчет Гиббона, боюсь что только здесь :(

№6938Олег Д. (Всем) - 09/21/00 03:14:20 NOVST
Фараон, то о чем вы пишите, является как раз "американским образом жизни", в экспортном варианте называемым "общечеловеческими ценности", но уж никак не "возрождением Христианства". Как видите, я к этим явлениям не выказываю ни малейшей симпатии. Кроме того : христианство и нек. др религии говорят что человек рождается греховным-имеется ввиду что сексуальная энергия безусловное зло и доказательством существования общечеловеческих ценностей еще может служить и борьба людей за то что бы ее как минимум реабилитировать....(Артем-2)

--- Артем-2, то что Вы называете "сексуальной энергией" многие (я в т.ч.) и не только верующие именуют культом секса, развратом, вот и расхождение. Вы считаете "общечеловеческой ценностью" сексуальную "свободу", я же - нормальную здоровую моногамную семью. Так что, желательно подробнее, поскольку, прошу заметить я не высказал специфически религиозного взгляда на вопрос и я знаю атеистов, думающих точно таким же образом.

Добавлю, что цивилизация на приведенной Вами основе больше интересуется очередным выпуском "Горячих телок", чем Вашими или моими скучными и идиотскими статьями на никому неинтересную тему "про всяких древних греков"

Вопрос как к коллеге: Как Вы думаете, сколько страниц будет посвящено нашему "особо судьбоносно-гуманистическому" 20 в. в веке 30-м и что там будет сказано ?

Есть еще один источник восклицаний и междометий в русском языке - мат. Причем мат _гораздо_ древнее, чем церковная лексика.(Артем)

--- Да, он древнее, только не в русском языке и с совершенно другим смыслом :-)

Только учтите, что если вы определите дух.потребности, как потребность в отправлении религиозных надобностей, то я автоматически окажусь без Д.П. И даже не буду особо сопротивляться (Артем)

--- А что Вы тогда в этом форуме делаете. Я уже спрашивал? Прикалываетесь, так бывают темы намного cool'ней, значит есть у Вас религиозные надобности, например синих уму-разуму учить :-). Ежели неправ, какие есть у атеистов "внутриатеистические" темы, никак некасаемые нас, можно примерчик ? ...СПИД особенно хорошо распространяется в среде гомосеков (Asmodeus)

--- Фиксируется грубый наезд на гуманистические идеалы в самой их основе :-) Надо говорить: "СПИД поражает в первую очередь наиболее достойные высокохудуженные натуры, являющиеся уважаемым меньшинством, так долго притесняемым злобными извращенцами-натуралами"

И все же вопрос в силе, почему из всех "учений нехороших", к-рых в начале перевого тыс. было будь-будь распространилось именно Христианство?


№6937Макс (Олег Д.) - 09/20/00 22:31:57 NOVST
Олег, есль разница между гонениями и поголовным истреблением. Гонения были на тех же христиан в Сов. Союзе (кстати, в разгар "атеистического террора" священники вовсе не бедстовали), на коммунистов в царской России, на негров и коммунистов в Америке 50-х, на евреев в довоенной Европе. Как видно, никакого особенно деструктивного влияния эти гонения на свой объект не оказало. Поголовное же истребление ВСЕХ несогласных более свойственно как раз христианам. Сдается мне, гонения на христиан сильно преувеличены. Для оганизованной акции истребления нужна, прежде всего, господствующая идея и сплочение общества. Этого как раз в Римской Империи не наблюдалось. То есть за христианами гонялись, обвиняли походя во всех бедах и т.д., но истреблять их просто было некому.

Впрочем, допустим и другой вариант. Я по уже высказанной причине в него не верю, но все же скажу. Христиан действительно истребляли. И действительно истребили. То есть совсем. Скажем, где-нибудь в первой половине II века. Лет через 100 после этого какие-нибудь панки откопали (а то и написали) ихние "писания" и в порядке юношеского протеста возродили, так сказать, традицию. Этому тоже есть примеры. Так из сталинских репрессий вырос нынешний эстетский "блатняк", так Инквизиция родила и взлелеяла черепоголовых "сатанистов"

P.S. Кстати, никто не знает, можно ли где-нибудь (лучше в Инете) найти книгу Гиббона "История развития и упадка Римской Империи".


№6936Фараон (Asmodeus) - 09/20/00 18:12:40 NOVST
Да, что вспоминать Древний Рим... Может и не было его. Я вот только в августе из США прехал, так там христианство, действительно как зараза... Священники пляшут, сальто делают, бросаются Библией в публику, пена изо рта, кричат. Голубых венчают. Голубизна среди проповедников - это норма, от которой уже и отступать то не красиво...Русский православный храм в Чикаго (я именно там жил)по выходным - отдыхает. К пастве своей идут как на работу.... Так годливо!!!! Что не пересказать. Вот, какое "возрождение веры" на ждёт. Патриарха в "линкольн" уже посадили, дело за малым. Жить "цивилизованно"......


№6935Артем-2 (Олегу Д.) - 09/20/00 17:12:07 NOVST
В моем понимании "общечеловеческие ценности" это прежде всего эмоции в общем и целом своиственные каждому человеку, ни в коем случае не закон и тем более не постоянно действующие правила или предписания. Доказательством их существования может служить (как ни пародоксально) ряд совпадающих предписаний во многих религиях и верованиях мира (не обязательно иудейско-христианского происхождения) напр. в буддизме, индуистских верованиях, синтаизме, конфуцианстве и многих других т.н. "языческих" по мнению официального христианства зачастую имеющих происхождение "от лукавого". Кроме того эти же требования содержатся и в УК большенстве стран мира -светских. Я говорю о том, что такие требования как : ни убий, ни укради (не все из т.н.10 из в.з.) имеют своим происхождением не абстрактные-несусветные цели (как напр. попасть в заоблачную даль), а вполне определенные : элементарные правила сосуществования белковых тел. P.S. Кроме того : христианство и нек. др религии говорят что человек рождается греховным-имеется ввиду что сексуальная энергия безусловное зло и доказательством существования общечеловеческих ценностей еще может служить и борьба людей за то что бы ее как минимум реабилитировать....По моему доказательств достаточно хотя можно и с большими подробностями

№6934Asmodeus (Фараон) - 09/20/00 13:29:31 NOVST
Да нет, вопрос не в этом, а в том, что религия как и любая другая зараза, распространяется в определенной среде и в определенных условиях, как например СПИД особенно хорошо распространяется в среде гомосеков, так и христианство хорошо прижилось в тогдашнем Риме, тоже кстати возможно среди гомосеков...

№6933Артем (Олегу Д.) - 09/20/00 13:09:13 NOVST
Есть еще один источник восклицаний и междометий в русском языке - мат. Причем мат _гораздо_ древнее, чем церковная лексика. Если воспользоваться вашими рассуждениями, то матерщина гораздо более необходима человеку, нежели чем благочестие. ;)

№6932Артем (Олегу Д.) - 09/20/00 12:51:24 NOVST
Тогда дайте строгое определение духовных потребностей, дабы наша дискуссия не выродилась в околотерминологические прения. Только учтите, что если вы определите дух.потребности, как потребность в отправлении религиозных надобностей, то я автоматически окажусь без Д.П. И даже не буду особо сопротивляться %)

Не хочется себя расхваливать, но я обычно пользуюсь следующими выражениями:
- У-у, зараза! (злоба)
- Ёксель-моксель! (отчаяние)
- БЛИН! (крайняя степень раздражения)
- Вау! (восторг + отупение)
- О! (восторг/экстаз без отупения)
- Ж8-О (немая сцена - крайняя степень довольства)

Устойчивые словосочетания в речи ака фразеологизмы, как правило, очень живучи. Вы даже себе представить не можете - насколько. Я могу вам сделать подборочку привычных выражений, которые существуют еще с языческих времен. Ну и что?


№6931Фараон (Asmodeus) - 09/20/00 11:03:49 NOVST
А на случай СПИДа и других болезней у христиан другое обьяснение приготовлено...
Т.к. Бог для них - благ, то и виноват во всём нехороший дяденька - Дьявол или Сатана или нечистАЯ... Только, кто всю эту нечесть создал? Вот вопрос!


№6930Asmodeus (Олег Д.) - 09/20/00 09:05:44 NOVST
А какова ваша версия распространения СПИДа? Ведь экая силушка? А? Наверняка без вашего бога тут тоже не обошлось?

№6929Олег Д. (Артему, Максу) - 09/20/00 03:28:27 NOVST

"Совсем не обязательна душа, чтобы испытывать духовные потребности."

--- Хорошо звучит, однако :-). Я такие вещи называю интересами. А духовные потребности это совсем другое. Хотя в том что они есть у неверующих не сомневаюсь. Не в упрек говорю, но от слов религиозного лексикона атеисты не отказываются и даже не думают. Что-то получилось: "Слава Богу", а не "Слава Разуму, Науке и Человечеству", чего то опасаетесь "Не дай Бог" - почему бы не "Не приведи Случай", о духе, душе и духовности - вообще промолчу. Что же это получается - слова "без религиозного мракобесия" за столько лет не сумели прижиться в разговорном, бытовом языке? Из этого следует настойчивая потребность человека в Вере. Мой аргумент может показаться слабым "ну подумаешь к слову говорим, так принято и все говорят". Только КЕМ принято, КТО говорит? Верующие. Где собственная, не заимствованная культура такой многочисленной социальной группы как материалисты, крылатые слова, расхожие выражения?

"Скорее наоборот - кто лучше трактуется как "*водитель к христианству", тот и был более раскручен за две тыщи лет."

Я, видите ли, не отрицаю культурное наследие античности, только речь то шла совсем о другом. Я продолжаю утверждать что атеизм в современном виде является продуктом именно христианской цивилизации, а не какой-бы то ни было другой. Он направлен именно против Христианства, использует при этом его духовный и культурный багаж, имеет с ним общую историю. Да, да, не удивляйтесь моим словам, атеизм как мировоззрение не имеет собственной истории, только историю "борьбы с Христианством", зато почти равнодушен, а иногда даже симпатизирует другим религиозным направлениям, любые деноминации и секты выступающие против традиционной Церкви могут в той или иной мере расчитывать на снисходительность атеистов. Почему дело обстоит так? Потому атеизм - явление европейское. Хотелось бы знать какими достижениями может похвастать именно атеизм (не наука в целом), кроме более или менее успешной борьбы с "христианскими предрассудками и невежеством"?

Разумеется я говорю только об атеистах-эволюционистах, иные неверующие крайне редко именуют себя таковыми, они есть во всех культурах и разных континентах.

Что же касается "раскрутки", я Вам скажу следующее: ну и силушка, само распространение Христианства иррационально и не имеет аналогов. Ну не могли гонимые всеми, даже иудеями, последователи Единобожия "навязать" свою Веру могущественной Римской Империи, не могли и распространить свое учение, если бы... с ними не было такой Силы, перед которыми все силы нашего мира просто бессилия. Рассказ про "много князей - много богов", "один царь - один Бог" не принимается, хотя бы потому что император Рима не был "многими князьями". Итак, Ваша версия распространения Христианства?


№6928Олег Д. (Артему-2) - 09/20/00 02:14:45 NOVST

"Я думаю что единственной темой для разговора с Олегом Д. могут являться "идеалы гуманизма" и "общечеловеческих ценностей" вера в которые (или ее отсутствие) является для каждого человека основой его духовной жизни, его мировозрений .<...>Здесь не следует давать каких либо однозначных определений."

--- Вы так считаете? О да, выходит что верить нужно, а определений то и нет, как это контрастирует с обязанностью верующих обосновывать каждое свое слово. Так на то мы и верующие, можем обойтись и без математически выверенных доказательств. В основе моего мировоззрения не лежат эти понятия, я так же как и Вы не знаю что за ними стоит или, вернее, только догадываюсь. Вы, коллега, не будете отрицать что на разных этапах человеческой истории, в разных культурах понятия о морали, нравственности, "ценностях и идеалах" были очень различными, да и в современном мире все обстоит точно так же. В моем понимании "общечеловеческие ценности" это и есть традиция, совокупность стереотипов поведения и образа мышления, переработанная сознанием конкретного индивидуума. Вот почему за этими словами ничего не стоит, кроме эмоций. --- Сразу всем участникам форума: не спешите упрекать меня в "негуманности", я просто не готов оперировать этими терминами, пока меня не убедят в реальном существовании таких "ценностей и идеалов".


№6927Артем (Олегу Д. на № 6924) - 09/19/00 15:17:11 NOVST
Духовные потребности - это интересная книжка, хорошая музыка, удовольствие от хорошо сделанной работы и обычное человеческое общение. Т.е. все то, что отличается от квадратных метров жилплощади, килограммов колбасы и прочего подобного. "Духовный" здесь - просто традиционный эпитет, чтобы обозначить привычное понятие. Совсем не обязательна душа, чтобы испытывать духовные потребности. Вспомните: доброе слово и кошке приятно. А уж как ей приятно, если ее погладить! Да еще если утюжок раскалить получше! ;)

№6926Макс (Олег Д.) - 09/19/00 14:06:16 NOVST
"чем значительнее мыслитель - тем больше в его мировоззрении элементов Единобожия"

Скорее наоборот - кто лучше трактуется как "*водитель к христианству", тот и был более раскручен за две тыщи лет.


№6925Артем-2 (Олегу Д.) - 09/19/00 13:30:02 NOVST
Я думаю что единственной темой для разговора с Олегом Д. могут являться "идеалы гуманизма" и "общечеловеческих ценностей" вера в которые (или ее отсутствие) является для каждого человека основой его духовной жизни, его мировозрений . Здесь не следует давать каких либо однозначных определений. Дело все в том же- в отношении к этому размытому понятию. И атеизм как и религиозное мировозрение никакого доминируюшего влияния не оказывают на отношение к этим размытым понятиям каждого человека....

№6924Олег Д. (Алику) - 09/19/00 09:44:29 NOVST
А Вы сами конкретны? <Закон справедлив, НО исполнен> пишите Вы. Ну у Вас и стилистика. Союз <НО> придает Вашей фразе интересный смысл. Может больше подошел <И>? Логики больше. А то получается, что несмотря на то что закон справедлив, он был исполнен.

--- Не хотелось совсем упрощать, ладно - амнистия с условием, несовсем корректно сказано, но так, надеюсь, понятнее.

Так абсолютны слова Бога или нет? Абсолютен его Завет? Вы можете ответить? Да или нет.

--- Да абсолютен весь, включая милосердие. Напомню, что помилованный преступник не перестает считаться преступником.

За 30 баксов (да, откуда такая точность? Пробовали?) кармы чистим.

--- Сам не пробовал, но люди советовали :-), очень умные люди, с двумя в.с. :-(

Тем же самым занимались и христиане (Вы же историк! Может вспомните оду из причин возникновения <Реформации>?).

--- Вы об индульгенциях ? Хороший пример западного прагматизма. И все же, вновь осмелюсь утверждать, что Вы рубите с плеча. Это далеко не основная причина раскола в КЦ. Один небольшой пример - что считается величайшей добродетелью кальвинизма? Накопление.

Насчет атеизма в плане религии. Повторяю очередной раз (последний). Если то, во что верит человек, по-вашему (по-лингвистическому), есть религия:(...) Правда, без Бога, но это мелочь.

--- Не совсем так, Алик - атеизм - религия, безверие - нет, я в самом первом постинге указал разницу, безверующий просто не верит, атеист опирается на целую систему - традицию, философию, предание, стереотипы, ключевые слова, даже борьба с "ересями". Ну снова я за сэра Чарльза, разве не косо будут смотреть на атеиста-антидарвиниста? А такие есть - но это ДРУГИЕ атеисты. Например сторонники инопланетного происхождения земной цивилизации. А с Богом, по большому счету, существуют только три религии. Так вот.

Насчет душевных мучений <новых русских и украинцев>. Вы часто с ними общаетесь? Проводите тестирование их психологии? Откуда данные? Из личного опыта? Или все же предположение, основанное на <святых книгах>?

--- Нет, Алик, из реальной жизни. Кто страдает и манией величия и манией преследования и комплексом неполноценности ? Кто живет без родных и друзей, с одними врагами ? Кому как воздух необходима постоянная рисовка, для того чтобы ежеминутно утверждаться как минимум в собственных глазах ? Кто никогда не отдыхает, а только оттягивается, а ведь это тоже часть работы ? Кто при всем при этом является персонажем анекдотов ? Новый Русский. В свое время, когда я еще смотрел всякие ток-шоу - они сами в этом сознавались :-)).

начит извращенцы были просто грешниками. Вот простенько и понятно. И не страдали они от <синдромов навязчивых состояний>, <паранойи>, и <М.Д. психозов> (<специальная патология>).

--- Можно быть больным психически и при этом иметь нормальную ориентацию, как и наоборот. Я не говорю о маньяках, да мы о них и не говорили.

Насчет гильотины. И репрессии 30-х годов можно вспомнить. Хороший аргумент верующих. И разрушение святынь после 17-го года. Дарю. Пользуйтесь.

--- Вот Вы и убедились, что у меня нет привычки уходить от темы и "бить ниже пояса". Мы говорили ИМЕННО о Французской Революции. А аргументы хороши и Вы их сами превосходно знаете, можете не дарить, оставьте на память :-)

Слушайте, мне уже начинает надоедать повторять: я не историк. НО если Вы себя таковым считаете (именно считаете), то будьте так добры докажите это. Я спросил конкретно: если идеалы гуманизма существовали до возникновения христианства, то какое преимущество имеет христианство, когда хвалится, что все идеалы от него?

--- Я не верю в "идеалы гуманизма" и "общечеловеческие ценности" - слишком часто употребляемые термины, так часто, что уже привыкли воспринимать как должное, а смысл... вот его то и нет, сколько людей - столько и пониманий. Попробуйте дать определения этих понятий, без других лозунгов, тогда продолжим. Прочитайте Тита Ливия, насчет идеалов... Но это не значит что я отрицаю стремление к Истине у древних, некоторые из них даже приближались к ней, но... вот парадокс, чем значительнее мыслитель - тем больше в его мировоззрении элементов Единобожия.

Насчет денег. Вы что мечтаете жить на необитаемом острове? Если я буду жить там, то буду питаться бананами. Я живу здесь и сейчас. Зарабатываю хорошие деньги. Для счастья мне необходима гармония моих духовных потребностей и материальных возможностей.

--- Робинзон тоже не мечтал :-)). Стоп! какие-такие духовные потребности, дух-то отсутствует?

Вы что, что-то против <Вселенской формы> Бога нашего Кришны, в которой есть <вся вселенная, сосредоточенная в одном месте, но разделенная на части>. Очень убедительное подтверждение Божественности Кришны. Докажите, что это не так.

--- Я спрашивал о "перерождении Кришны", это не вселенская форма. --- Спорить с исламом и индуизмом не отказываюсь, только через пару дней, работа :(, оно же, к вопросу о деньгах. Я не идеалист, Алик, но действительно не стал бы работать ни минутой больше ради получения излишков. Это уже ленность - грешен, каюсь.


№6923Олег Д. (Артему-2) - 09/19/00 08:51:31 NOVST
Коллега, Вы ой как правы, иногда и атеисты являются носителями истины :-)). Когда клеймят язычников :-)

А если серьезно, ну попробуй докажи, что ни один исторический период нельзя назвать абсолютно идеальным :-( Тут я с Вами полностью согласен.


№6922Admin ИП (Всем) - 09/19/00 05:56:13 NOVST
Новый сайт "НООСФЕРА гармоничного развития" Почему кому-то плохо? В чем смысл жизни? Как надо и как не надо жить? Что из себя представляют психика, интеллект и сознание человека? О нормальном и дефектном сознании. О шизофрении и бредовых комплексах. Можно ли самому отыскать и исправить искажения в собственном менталитете, в собственном сознании? Подлинная диалектическая картина мира. "Что не развивается, то не живет, что не живет, то умирает" (В.Г. Белинский) - всеобщий фундаментальный принцип развития живой материи позволяет объяснить многие явления в природе, в обществе и в Вашей жизни. О ноосфере, гармонии, об эволюции и развитии. Освещение этих и многих других животрепещущих вопросов Вы найдете на новом сайте "НООСФЕРА гармоничного развития". Данный сайт развивается и систематически пополняется новой информацией! Заходите - не пожалеете! Адрес: http://www.user.cityline.ru/~linko/ Администратор.

№6921Фараон (Алику) - 09/19/00 02:34:58 NOVST
Хочу тебя чуть дополнить... В Евангелье есть место... не дословно...Парень просит Иисуса сбегать домой и предупредить отца и мать, что уходит с Иисусом. А Иисус говорит, что не надо, потому что всяк идущий за Ним, будет иметь МНОГО отцов, МНОГО матерей и домов... Что это по твоему, как не переселение душ? Да и их (христиан) "жизнь вечная", то же реинкорнацией пахнет. Только вот они против реинкорнации, поэтому на эту тему у них другой набор слов... Так что ты прав... Что Кришна, что Иисус... Зависит от климатических условий... В смысле какую рясу одевать...

№6920Макс (Артем) - 09/19/00 01:23:20 NOVST
Самой религиозной - физикой поверхности. Очень большую роль имеет правильная интерпретация результата, так что простора для фантазий предостаточно. Я не хотел бы сильно вдаваться в подробности по причинам скорее личным, чем государственным.

№6919Алик (Всем) - 09/19/00 00:58:25 NOVST
Ну вот помощь сирому экономисту подоспела :). Так что готовтесь "синие"!!! А если серьезно, то завтра отчаливаю вечерней лошадью в коммандировку. До суботы. Так что крепите ряды "красные" (а Олег "июньский" "Бхагават-Гиту читайте :)).

№6918Артем (Максу) - 09/19/00 00:28:46 NOVST
А какой областью физики вы конкретно занимаетесь? Если конечно это не государственная тайна ;)

№6917Артем-2 (Алику) - 09/18/00 14:49:40 NOVST
Хочу в порядке дополнения к доводам Алика (я историк ) заметить ,что все таки не следует идеализировать и французскую революцию и антицерковную войну большевиков на 1\6 тер. суши, как не следует идеализировать и сам атеизм. Как бы все дело в людях наверное...Часто бывает что и религиозные люди являются носителями гуманистического....

№6916Макс (Олег Д.) - 09/18/00 10:54:55 NOVST
Насчет везухи и невезухи. Как-то давно сел я на автобус какой-то гимназии (ну, случайно, не понял, что это не маршрутка). Ну, кинул пятерку в ящик "для пожертвований" и еду. Так, верите, нет - никогда бы не подумал, что на Бердском шоссе столько светофоров есть. Через каждый километр останавливались. Вот так-то.

А если серьезно - то подобное, действительно, наблюдается. Только, я полагаю, не следует делать из всего скоропалительные выводы. Во-первых, человек, который прислушивается к окружающим, он и в обстановке лучше ориентируется. Во-вторых, практически любое событие можно истолковать двояко. То, что одному - попал каанкретно, то другому - мелкий опыт быстротекущей жизни, некогда на мелочи внимание обращать, добро надо делать. Так что тщательнее надо. Я после двухлетнего стажа игры в преферанс и пятилетнего - занятия экспериментальной физикой научился не верить первому впечатлению.


№6915Макс (Зырянину) - 09/18/00 10:54:55 NOVST
В порядке "взрыва эмоций". Человек - это такая скотина, что, когда их больше одного, это ВСЕГДА насправедливость, несвобода, насилие и прочее "людоедство". Так что выбор лишь между одним Людоедом, якобы мудрым и якобы справедливым, и кучей маленьких людоедиков, не претендующих ни на мудрость, ни на справедливость. Ни тот, ни другой вариант не обладает объективными преимуществами вследвтвие отсутствия объективных критериев.

№6914Алик (Олег Д.) - 09/18/00 03:28:29 NOVST
Да, Олег к вопросу денег. Всем известно как у нас в стране оплачивается труд ученых. И это не есть гуд. Это позор. Вы это тоже знаете (уважаю Ваше решение после этого). Но это и есть та причина, по которой Вы утверждаете, что деньги Вам нужны т.с. для текущих нужд, не более. Не обольщайтесь -так не получится. Жизнь вполне реальна и потребности ой как догрого стоят. Я бы Вам посоветовал (да и пожелал, мне не жалко :)) и ученым быть хорошим и деньги нормальные (адекватно труду) получать.
Ну что ж, закончился мой отпуск, завтра на работу. Ой и не хочется :).


№6913Алик (Олег Д.) - 09/17/00 18:38:59 NOVST
Да, и историк из меня никудышный и журналист слабоватый. Вы синие на коне. <Конкретики> Вам надо? А Вы сами конкретны? <Закон справедлив, НО исполнен> пишите Вы. Ну у Вас и стилистика. Союз <НО> придает Вашей фразе интересный смысл. Может больше подошел <И>? Логики больше. А то получается, что несмотря на то что закон справедлив, он был исполнен. Будем считать, что Вы ответили. Констатирую - Вы, как и Олег <июньский> тоже изверг (гуманистом Вам назвать сложно). И это не мое суждение. Вы Левит простым людям, не знакомым с тонкостями христианства, расскажите. Почему то не слышал в проповедях цитат из Левита. Так абсолютны слова Бога или нет? Абсолютен его Завет? Вы можете ответить? Да или нет. Без комментариев. Насчет <Живой этики>. Опять как и с Фрейдом - последователи виноваты. За 30 баксов (да, откуда такая точность? Пробовали?) кармы чистим. Тем же самым занимались и христиане (Вы же историк! Может вспомните оду из причин возникновения <Реформации>?). Насчет атеизма в плане религии. Повторяю очередной раз (последний). Если то, во что верит человек, по-вашему (по-лингвистическому), есть религия: то атеизм (и вера в поп кумиров, и футбольные привязанности, и вера ребенка родителям и учителям) это религия. Правда, без Бога, но это мелочь. Насчет бабушек и плохих водителей. Интересная статистика. Это, по-моему <совпадение>. Вы гениально взяли одну сторону действительности. А обратную статистику слабо привести? Или просто не выгодно? Вы что не видели людей живущих в полном дерьме, но верующих? И людей с нормальным благосостоянием и атеистов (привожу личный пример)? Если не видели - посмотрите вокруг. Насчет душевных мучений <новых русских и украинцев>. Вы часто с ними общаетесь? Проводите тестирование их психологии? Откуда данные? Из личного опыта? Или все же предположение, основанное на <святых книгах>? Насчет врачей и психов. Значит извращенцы были просто грешниками. Вот простенько и понятно. И не страдали они от <синдромов навязчивых состояний>, <паранойи>, и <М.Д. психозов> (<специальная патология>). Нет, зачем это изучать. И врачи у нас либо троечниками были, либо христианами. Только знаете, судмедэксперт только один раз сможет сделать диагноз <грещник>. Его просто уволят. И Оноприенко грешник, и Чекатилло? Насчет моего <свех-объективного мировоззрения>. Вы можете только мечтать. Прочесть Спинозу, того же Маркса (именно его, а не цитаты из Маркса советских и ново-советских авторов), того же Фромма, Селливана. Вы не удосужитесь. И Вам не понять, как же атеистов может быть много? А понять, почему столько христианских сект и течений - это же элементарно!!! Вы прочтите, что-то кроме Библии и узнаете. Насчет гильотины. И репрессии 30-х годов можно вспомнить. Хороший аргумент верующих. И разрушение святынь после 17-го года. Дарю. Пользуйтесь. А кто кого больше замочил это Вы зря. При взятии Иерусалима, христиане замочили порядка 100 тыс. <неверных>. Когда брали Константинополь кого они там резали? Индейцев как в веру обращали? Извините тема избитая, но не я ее поднял. Если Вы не видите разницы между <идеалами> и теми, кто эти идеалы воплощает в жизнь, то мне нечего сказать. Про древнюю историю. Слушайте, мне уже начинает надоедать повторять: я не историк. НО если Вы себя таковым считаете (именно считаете), то будьте так добры докажите это. Я спросил конкретно: если идеалы гуманизма существовали до возникновения христианства, то какое преимущество имеет христианство, когда хвалится, что все идеалы от него? Вы ответьте историк Вы наш верующий: имеет или нет. И на основании чего. Насчет денег. Вы что мечтаете жить на необитаемом острове? Если я буду жить там, то буду питаться бананами. Я живу здесь и сейчас. Зарабатываю хорошие деньги. Для счастья мне необходима гармония моих духовных потребностей и материальных возможностей. Это у меня и есть в данный момент. Было и по-другому. Может быть и будет. Всякое в жизни бывает. Насчет сект, Лазарева и прочих религий. Секты. Как Вы относитесь о праве считаться христианскими секты типа <Церковь Христа>, <Сила веры> и пр.? Что о них думают Ваши духовные учителя из УПЦ (МП)? Насчет спора <вера против веры>. 1). Я верю <Нет другого Бога, кроме Аллаха и пророка его Магомета!> Банально, знаю. А Вы докажите, что это не так. (2) <Даже собака имеет природу Будды. Каждый может достичь состояния нирваны. Только это и есть настоящим освобождением от страданий в круге сансары>. Опровергните эту модель спасения. А Ваш тезка, так же знает <Бхагават-Гиту>, как я писания древний тольтеков. Да, Вы его попросите ответить единоверцу о его конфессионной принадлежности. Вы что, что-то против <Вселенской формы> Бога нашего Кришны, в которой есть <вся вселенная, сосредоточенная в одном месте, но разделенная на части>. Очень убедительное подтверждение Божественности Кришны. Докажите, что это не так.

№6912Олег Д. (()) - 09/17/00 06:20:38 NOVST
Ошибочка с цветом фонтов, но суть неизменна

№6911Олег Д. (Алику) - 09/17/00 06:14:42 NOVST
Алик, уважаемый, Ваш последний пост мне просто нравится. Ну, таки, спорить бум или кто кого переговорит :-)? Так, журналисты мы, только не надо: во-во, техническим писательством балуемся с прагматическими целями, писать - дело привычное, а хочется конкретики. Давайте попробуем ?

Что так же не чувствуем полной уверенности? Извините, но Вы просто выкрутились.

--- Вы можете называть это как хотите, Бог от этого Богом быть не перестанет, только не выкручивался я, даже не собирался. Пробуем иначе - Закон был дан людям до помилования. Закон справедлив, но исполнен.

Насчет <Живой этики>. Обидно за Рерихов стало. Где это у них за 30 баксов отпущение грехов?

--- В обществе их имени, или торговля с лотка, причем не за отпущение грехов, к-рые есть, а чистку кармы, к-рой нет. Между прочим ересью как раз и именуется вера в то чего нет.

Ничем перед атеизмом 1/6 не согрешила (в плане отношения к религии). Человеческий фактор - это другое. Только я не о том.

--- Зато я как раз об этом и с самого своего вторжения об этом. Вы (№6837) утверждали, что "коммунизм в СССР" есть иррациональная вера наравне с другими религиями. В этом с Вами вполне согласен. Но только эта вера базировалась на атеизме, который Вы религией ну никак не хотите признавать.

Насчет везухи и наоборот. Видел много и того и другого. Отношусь к этому именно как к везухе и невезухе.

--- А такую картину наблюдать не приходилось (или в этом роде): не захотел водила бабулю по удостоверению ветеранскому в маршрутке бесплатно везти, а тачка возьми и заглохни на полдороги и прощай все бабки, а не одна гривна. Ну как - "невезуха", так она с ним по жизни будет, в карму поверит, почистит, а она никуда, пока не покается. То же самое и с "везухой", понаблюдайте внимательней - возьмите человека делающего добро (не напоказ, а просто так) и наоборот живущего по знаменитому принципу: "твои проблемы - это твои проблемы", так обнаружите что второй только и делает что эти самые проблемы и разгребает, даже если у него "бабла" навалом. И это очень маленький примерчик, бывают чудеса настолько очевидные что для того чтобы в них не поверить нужны специальные "техники". Кстати, чем по Вашему определяется круговорот "везухи" в природе ? Я понимаю что Вам как атеисту никогда не случалось ни о чем просить Бога. Так вот, Он действительно наделяет - причем именно тем что требуется данному человеку на самом деле, человек может лишь потом осознать, что ТАК лучше, чем то что он себе представлял. Уверяю Вас, все обстоит именно так.

Не больше. А более стройная концепция, которая <объясняет> (предупреждаю я в это не ВЕРЮ, это бред) - <Диагностика кармы> Лазарева. Хотите и об этом поспорим (с цитатами, с цитатами).

--- Моя любимая тема, что-то вроде конька :-), но если и Вы не верите и я не верю, как же спорить то будем ?

(какие мы брезгливые): если мне изменит моя жена, то я не буду ее убивать (сам виноват дурак), если мой сын станет гомиком - душить не начну (сам виноват, не объяснил для чего ж: нужна), если кто-то видел своих родителей обнаженными (да тех же нуддистов возьмите) - его не за что убивать, если какой то псих желает секса с сестрой (матерью), то его лечить надо, а не на гильотину класть.>

--- Теперь моя очередь усомниться в Вашей откровенности, хотя... если Вы серьезно отнесетесь с пониманием, то, к сожалению, мне просто нечего Вам сказать, Вы - уникум. Теперь насчет психопатии, в чем же тут болезнь, где Вы ее увидели, нет, это просто вопрос воспитания и информационной нагрузки. Начитавшись как "круто" это все и что ежели еще не пробовал так обязательно надо, подросток возьмет и попробует, чего там. Хотя психами Вы называете грешников, чтобы не употреблять религиозных слов, врачи у извращенцев никаких специальных патологий не обнаружили.

Альтернатива это то второе мировоззрение, которого ВЫ <не видите> (мессага № 6837, повторятся не буду).

--- Так именно в этой мессаге и содержится противоречие, Вы атеистов по разным ориентациям распределили, марксистов - к верующим, "своих" - к объективно-научным, первые между прочим себя считают вполне научными и даже объективными, но о них я немного знаю :-), а какие бывают "совсем настоящие" атеисты, надеялся, что Вы поделитесь, но не тут то было, ладно, буду мечтать скромнее :-)).

Насчет идеалов революции: свобода, равенство, братство (это так по памяти).

--- Да, да ... и гильотина, как гуманное средство казни, перевыполнившая план всех Инквизиций вместе взятых ... и рациональное "Верховное Существо". Идеализм, романтика :(. Рекомендую Манфреда, а особо Т. Карлейля "Французская революция".

Что, идеалы гуманизма в др. Индии, Китае, Греции тоже Христос или Моисей придумали?

--- Ну, небольшое знакомство с Древней историей Вам не помешает. Действительно гуманизм и очень много идеалов. Одни "Мифы и легенды" чего стоят, а если еще и "Одиссею" присовокупить... познакомьтесь с подвигами древних героев, а это только Греция. Об остальных тоже можно поговорить. Интереснейшая тема.

Без Бога люди жить не пытались - они жили (иногда, правда недолго :))

--- Без Бога, но с верой, причем не настолько рациональной как Вам может показаться. Более того, если в Дебатне окажется коммунист, Вы ему расскажите, что он не атеист, а так..., хе-хе, посмотрите что из этого выйдет :-)))

Насчет денег. Нужны они Вам.

--- Что-то прежние атеисты, кажется к деньгам относились спокойнее. Не дают они Вам покоя. Скажите, а сколько Вам надо для полного счастья :-). Что до меня то мне нужны товары и услуги, к-рые в настоящих условиях приобретаются за деньги. Небольшая задачка: Вы на необитаемом острове с миллионом, нет, даже с миллиардом зеленых. Корабля, как и еды, кроме бананов в ближайшие лет 20 не предвидится. Что прикажете подавать к столу :-) ?

А о конфессиях в христианстве поговорим.

--- Давайте, я не прочь, и в атеизме тоже.

--- О противоречиях Гиты с Библией, пусть уж мой тезка выскажется, раз Вы его сим вопросом почтили, я лишь намекну слегка - каков истинный облик Кришны, явленный Арджуне, знаете ?


№6910Алик (Олег "июньский") - 09/17/00 03:59:24 NOVST
Передача оборвалась. Повторяю. Отвечу без эмоций (ой трудно!!!). Вы говорите, что, мол, свидетельств нет (насчет Осириса, Аполлония). А насчет Христа есть. Да, я не историк. И не теолог. И не философ. И не психолог. И знания мои не сравнятся со знаниями профессионалов. Но, обладая просветленным святым духом Вы конечно же, это определили и без меня. Насчет доказательств (да мне будет очень интересно узнать те 10 источников, только одна просьба, - чтобы они были современниками Христа и <неверными> вроде Флавия или Тацита). Советую прочесть апологета христианства Евсевия Кесарийского (Евсевий Памфил 260-338 г.г. н.э. приб.). Автор <Церковная история> 10т. Так вот, он в своей полемике с одним из наместников императора Диоклетиана Гиероклесом, не отрицал чудес и творений Аполлония. Древние Египтяне вели свое летоисчисление от своих богов. Вы что считаете людей, живших 5000 лет назад идиотами? Китайцы от своего мудреца Яо. Вы против? Докажите это. Насчет того, что Вы <крутой> историк (что то кроме исторической книги Библии я в Ваших посланиях историков не замечал). А Вы откуда берете Ваши доказательства? Неужели фолианты старинные листаете по ночам? Арамейский и древнегреческий в свободное от проповедей время изучаете? Если скажете что, читали Пифагора в оригинале, не знаю почему, но не поверю. Да и не осталось трудов Пифагора в оригинале. Как и Флавия и Тацита. Переписывались они в последующие века. Переводились на другие языки. Что опять стандартный трюк? Только это факт. Насчет уходов от прямых вопросов. Я никогда не уходил и не собираюсь уходить (и в прямом и в переносном смысле) от ответов. Насчет июня 2000г. недавно дело было. А кто там еще убежал не только от прямых ответов, но и от всех ответов вообще. Я? Ответ неверный. Повторять вопросы не буду. Все равно не ответите. "Возразить не чем" говорите Вы. Это уже вопрос веры или безверия. А чем Вам есть возразить на историчность Лао-Цзы, Будды, Заратуштры? Я ни разу не утверждал, был И. Христос или его не было (только не радуйтесь это не зачатки веры в виде первичного сомнения). Даже если он существовал. Что с того? Многие чудесные качества и события приписывались вполне историческим личностям (Распутин, Наполеон, Ю. Цезарь). И не перевожу я разговор на другую тему. Просто Вы выдвиньте Ваши аргументы допустим против "Бхагават-Гиты" (не любите Вы ее, а в чем она противоречит Библии? Вы что читали?). И хватит за Иисуса прятаться: не говорил он обо мне ничего (ну не знакомы мы!). И о душе моей промолчим. Еще неизвестно кто больше бабушек через дорогу перевел. Только одно могу сказать: исходя из Вашего отношения к изуверским Законам древних евреев, я все же более гуманен. За наркоманию спасибо просветили. Только я этот вопрос задал не просто так. Понимаете, очень мало кто из т.с. ортодоксальных христиан так быстро отвечает цитатами из Библии и в таком стиле. Про "непотребство" (правильно?) я первый раз услыхал от кого-то из "братьев спасения" (сектантов). Вы ведь работаете с алкоголиками, наркоманами каждый день и должны быть оперативно подкованные в этом вопросе. И апокрифы для Вас не авторитет, хотя тот же Ориген, мог бы помочь доказательству историчности Христа. Глупо. А вопрос воскресения меня интересует только лишь как очередная религиозная "убедиловка". В каждой религии есть подобные вещи. Почему можно считать какую-то из них сильнее, а какую-то слабее?

№6909Алик (Олег "июньский") - 09/17/00 03:45:19 NOVST
Отвечу без эмоций (ой трудно!!!). Вы говорите, что, мол, свидетельств нет (насчет Осириса, Аполлония). А насчет Христа есть. Да, я не историк. И не теолог. И не философ. И не психолог. И знания мои не сравнятся со знаниями профессионалов. Но, обладая просветленным святым духом Вы конечно же, это определили и без меня. Насчет доказательств (да мне будет очень интересно узнать те 10 источников, только одна просьба, - чтобы они были современниками Христа и <неверными> вроде Флавия или Тацита). Советую прочесть апологета христианства Евсевия Кесарийского (Евсевий Памфил 260-338 г.г. н.э. приб.). Автор <Церковная история> 10т. Так вот, он в своей полемике с одним из наместников императора Диоклетиана Гиероклесом, не отрицал чудес и творений Аполлония. Древние Египтяне вели свое летоисчисление от своих богов. Вы что считаете людей, живших 5000 лет назад идиотами? Китайцы от своего мудреца Яо. Вы против? Докажите это. Насчет того, что Вы <крутой> историк (что то кроме исторической книги Библии я в Ваших посланиях историков не замечал). А Вы откуда берете Ваши доказательства? Неужели фолианты старинные листаете по ночам? Арамейский и древнегреческий в свободное от проповедей время изучаете? Если скажете что, читали Пифагора в оригинале, не знаю почему, но не поверю. Да и не осталось трудов Пифагора в оригинале. Как и Флавия и Тацита. Переписывались они в последующие века. Переводились на другие языки. Что опять стандартный трюк? Только это факт. Насчет уходов от прямых вопросов. Я никогда не уходил и не собираюсь уходить (и в прямом и в переносном смысле) от ответов. Насчет июня 2000г. недавно дело было. А кто там еще убежал не только от прямых ответов, но и от всех ответов вообще. Я? Ответ неверный. Повторять вопросы не буду. Все равно не ответите. "Возразить не чем" говорите Вы. Это уже вопрос веры или безверия. А чем Вам есть возразить на историчность Лао-Цзы, Будды, Заратуштры? Я ни разу не утверждал, был И. Христос или его не было (только не радуйтесь это не зачатки веры в виде первичного сомнения). Даже если он существовал. Что с того? Многие чудесные качества и события приписывались вполне историческим личностям (Распутин, Наполеон, Ю. Цезарь). И не перевожу я разговор на другую тему. Просто Вы выдвиньте Ваши аргументы допустим против "Бхагават-Гиты" (не любите Вы ее, а в чем она противоречит Библии? Вы что читали?). И хватит за Иисуса прятаться: не говорил он обо мн%E

№6908Зырянин (Алик) - 09/17/00 01:33:39 NOVST
А что мне так уж особо тосковать? Каждый живет (духовно) - так, как хочет. И к култур-мултур относится - соответственно. Кто был жлобом - тот им и остался, для кого книга была ценностью, для того и осталась. Книг сейчас - не в пример больше, на любой вкус. Другой вопрос, что "тогда" интеллигент мог себя как бы чувствовать повесомее жлоба, а сейчас - поди, попробуй...

Об "обращении в христианство и обратно" (к/ф "Совсем пропащий" Данелии, Короля-Леонова помните?) у французов - и не только. Сразу хочу предупредить, что буду сравнивать атеистов (французских и наших) с современным жлобьем, так - чтобы не обижались, это я так, для примера. (:-))
Вот представьте себе какого-нибудь атеиста конца XVIII века во Франции либо начала XX - в России. И сравните его с каким-нибудь фарцовщиком, цеховиком, "товаровэд абувной атдэл" - в общем, "деловым" - из догорбачевского СССР. Не кажется ли Вам, что прослеживаются занятные параллели? Общество, с их точки зрения, изо всех сил притворяется не тем, что оно есть на самом деле. Какой-то там католической (православной, коммунистической) страной. А на самом деле - всем на все плевать, Бога нет, коммунизма - не будет, каждый крутится как может! Тот факт, что кто-то еще верит (в Бога ли, в коммунизм) - его совершенно не затрагивает. Верит - и верит. Лох потому что.
Революция. Или там - перестройка, незалежность, посткоммунизм. Ну что, лохи, кто из нас прав-то оказался? Ну, держись, наше время наступило!
Ан - не выходит. Каждый раз оказывается, что их-то, для кого именно в том и кайф, что - они-то правы оказались, что не верили - не так уж и много. А большинству - плохо без веры. Ни в баксы этому большинству верить не хочется, ни в "Верховное Существо". Потому что католицизм, православие, даже коммунизм - понятны. Да, это - религии. Вот Добро, вот Зло. Вот грешники-буржуи, вот праведники-пролетарии. И наше дело правое. А без этого, без веры - неуютно как-то!
Кажется Вам, что разум и будущее на стороне тех, кто двумя руками за этот самый неуют - что ж, дело Ваше. Только согласитесь, что в жизни эти самые "носители разума", как правило, ведут себя... ну, скажем так, не вполне по Фромму. Им ведь - не только ощущать себя умнее "лохов" - кайф. Им ведь еще и кушать этих самых лохов нравится. Человечинку любят, сволочи!
Предвижу всплеск эмоций, поэтому еще раз прошу у всех присутствующих, независимо от цвета, прощения, если кого обидел. Засим - позвольте откланяться на 2-3 дня (предположительно). Командировка.


№6907Олег (Алику) - 09/17/00 00:57:30 NOVST
На мой вопрос Вы все-же отвечаете уклончиво. Я Вас спросил о том, как Вы объясните то, что тело Иисуса Христа сразу после смерти куда-то "пропало" и сразу-же большая толпа народу громогласно утверждает, что видели Его живым. Вы отвечаете: а почему Осирис воскрес? Или почему Аполлоний Тиранский умел телепортироваться?
Что, есть свидетели этому? Вы можете доказать подлинность документов, в которых говорится о тех событиях? Кто такой Осирис? Реальная личность или миф? Иисус Христос был реальной личностью, жившей на земле. Наше летоисчисление с чего начинается? С рождения Христа. С РОЖДЕНИЯ. По Вашему люди придумали личность, а затем начали свое летоисчисление с его "вымышленного" рождения? Вы считаете людей, живших 2000 лет назад идиотами? Вы слабо разбираетесь в истории, и свои знания о Христе черпаете из пропогандистских атеистических книжонок. Это видно из Ваших высказываний. Например утверждение, что никто из историков начала тысячелетия кроме Флавия не говорил о Христе. Стандартный трюк. Я Вам приведу десять (ДЕСЯТЬ) документов того времени, которые явно или косвенно говорят именно о Христе. По поводу всего этого я уже высказывался в июле (Зырянин не даст соврать), после чего мой аппонент Алексей, не имея более аргументов решил "обидеться" и "канул в лету". Я, мол на атеистов списал массовые репрессии при Сталине. Ну да ладно, дело прошлое. Вы, я вижу с историей совсем не знакомы и даже не имеете никакого желания разобраться в том, что-же на самом деле происходило в то время. Это видно из Ваших же слов "тело Христа? Не знаю.... сгнило наверное..." или "почему Осирис воскрес, а почему Апполоний Тиранский?". Это не ответы, а просто попытка ухода от ответа на прямой вопрос. Потому что возразить Вам нечем. Вот Вы и пытаетесь перевести разговор на другую тему.
Ваш вопрос о том, почему апокрифы противоречат писанию отвечу - потому что апокрифы, поэтому и противоречат, т. е не Боговдохновенные это книги. Еще Бхагават Гита противоречит писанию, ну и книга мормона тоже.
Почему Вы не встречали чудес? Вы лучше знать - почему. Я встречал. И притом очень много. Хотя Вы из той породы людей, о которых Иисус сказал "даже если кто из мертвых воскреснет и придет к ним - не поверят" (это из притчи о богаче и Лазаре). Вера не от чудес, а от слышания Слова Божьего. И от правильного сердца. Если Ваше сердце твердо, как каменистая почва : Вам говори - не говори, толку не будет. Посеянное семя на такую почву не прорастет. Поэтому не в понимании все дело, Вы много и так понимаете - все дело в состоянии Вашей души.
Про закон еще добавлю: он справедлив в любом случае, нравится он Вам или нет.
Что библия говорит про наркоманию? Но во-первых она говорит к христианам, для Вас вроде бы она не авторитет. Ап. Павел писал по этому поводу следующее "все мне позволительно, но не все полезно, все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною". Наркотик обладает человеком, значит мне это не полезно, не нужно. Библия много говорит о благочестии, наркомания не вписывается в это учение. Еще "ваше тело есть храм Духа святого, живущего в вас..." наркотик разрушает тело, "кто разрушит храм сей, того покарает Бог". Ну и соответственно выводы. "Не оскорбляйте Духа Святого, живущего в вас" - наркомания есть также оскорбление Духа Святого. Все учение библии говорит о том, что лучше человеку получать удовольствие от общения с Богом, а не от алкоголя, наркотиков и других подобных вещей, которые разрушают жизнь человека и приносят страдания его близким.


№6906Артем (Всем) - 09/17/00 00:43:02 NOVST
Предыдущее сообчение адресуется не только Зырянину, но и всем остальным. Цвет его - разумеется зеленый.

№6905Артем (Зырянину на № 6894) - 09/17/00 00:38:36 NOVST
Никто не спорит,то мистический опыт - тоже опыт. Вопрос только в том, насколько данный опыт объективен. Совершенно доподлинно известно, что если принять некоторое количество психотомиметиков типа мескалина, то результатом будут весьма яркие и впечатляющие видения. Но как можно утверждать, что эти видения - реальны? Когда мы смотрим "Ну погоди!", то мы отдаем себе отчет, что Волк и Заяц - реально несуществующие персонажи, изображенные путем анимации рисунков. Да, каждый выполнивший процедуру/ритуал усаживания перед телевайзером в нужное время, пронаблюдает именно те видения, которые ему обещали. Но насколько разумно создание "Общества Защиты Волков от Зайцев"? Можно, конечно, распространять доктрину "Слабый всегда победит" упирая на жизнеописание Зайца. Но ведь есть очень тонкий момент - это самое жизнеописание есть искусственный продукт сценариста, художника, мультипликатора. А иногда это просто результат специфического действия ритуала/процедуры/реактива. В конце концов, вспомните, как малолетки догоняются клеем "Момент", чтобы посмотреть "мультики". В общем, предлагаю следующую тему обсуждения: насколько объективен мистический опыт?

№6904Алик (Зырянин) - 09/17/00 00:06:00 NOVST
Вы наверно со мной согласитесь, если я скажу, что люди во времена СССР относились к жизни (к образования, культуре, искусствам) несколько иначе? Только честно: неужели не тоскуете по этому (но только по этому) из той эпохи? Насчет Империи. Ближайший источник: жизнеописание генерала Моро (даже в изложении Пикуля). И еще. У меня была знакомая француженка. Там нет такого отношения к Богу, как допустим в Италии или США. Интересная тема. Попробую найти статистику по верующим в разных странах.

№6903Алик (Олег Д.) - 09/17/00 00:05:16 NOVST
Мессага № 6891 это не Вам. А Олегу <старому>. Невнимательны Вы к мелочам господин ученый. Нет если Вы хотите ответить, то пожалуйста. Только я помню, что Вы историк (не юрист) и принадлежите к УПЦ (МП). Теперь по порядку. Насчет Левита. Если Вы пили по утрам, но бросили - значит Вы были алкашом или гипертоником. А хотите признаваться или нет, это вопрос веры в свою правоту. Что так же не чувствуем полной уверенности? Извините, но Вы просто выкрутились. Софизм. Бога не уважаем. Хит. Значит слова Бога не подлежат исполнению? Там ясно сказано - смерть. Или установки партии и правительства (что ж за Бог такой непоследовательный?) меняются с течением веков? Или подлежат переосмыслению? Трактовке? Ничего себе абсолютное благо. С такой логикой элементарно делаем вывод: через лет сто (150,200, да когда угодно) Бог посылает нового сына (или дочь или вместе) с <Суперновым заветом> (время меняется, социальные условия тоже). Но давайте далеко не ходить берем следующую книгу Ст. Завета <Числа> 5: с 12 по 31. Тоже об измене жены. О смерти уже ничего не сказано. Быстро меняем мнение, однако. Насчет <Живой этики>. Обидно за Рерихов стало. Где это у них за 30 баксов отпущение грехов? И чем Ваша вера (в Христа) лучше их? Только так: факт из Вашей теологической системы, факт из их. За отсутствием представителей берусь и за отстаивание их позиции (могу в синем цвете). Тему буддизма и корана принимаю. Перечисляйте преимущества Вашей веры перед этими двумя (за мной дело не станет, не волнуйтесь). Ничем перед атеизмом 1/6 не согрешила (в плане отношения к религии). Человеческий фактор - это другое. Только я не о том. Зачем цифрами давить? 1 млрд. христиан? Ну и что? Вам вспомнить другие цифры (это я о подвигах христианства)? Я что то не понял мессаги 6887 и 6888 Вы писали или нет? Насчет воскресения объясню: не верю я в это (источников маловато), а те которые есть суть писания те же верующих. Они сопоставимы и со сказаниями о Кащее, Аполонии Тиранском (современник Христа между прочим), Египетской Книги Мертвых и пр. текстов. Вопрос: как Вы к ним относитесь? Отрицательно? Правильно. Вы же уже в одно святое откровение верите. Так же как и дети в Кащея. Не думал, что позиция верующих в этом вопросе требует подробной расшифровки. Нет если надо - обращайтесь. Насчет везухи и наоборот. Видел много и того и другого. Отношусь к этому именно как к везухе и невезухе. Не больше. А более стройная концепция, которая <объясняет> (предупреждаю я в это не ВЕРЮ, это бред) - <Диагностика кармы> Лазарева. Хотите и об этом поспорим (с цитатами, с цитатами). Про форму и содержание 9насчет множества религий). Мой Вам совет - своему духовному отцу об этом не говорите, от церкви отлучат (А. Мень плохо закончил, а это часть из его мыслей). Да и Рерихами попахивает. Вы уж либо в Христа верьте либо в Кришну. Насчет <мерзостей и пакостей> (какие мы брезгливые): если мне изменит моя жена, то я не буду ее убивать (сам виноват дурак), если мой сын станет гомиком - душить не начну (сам виноват, не объяснил для чего ж: нужна), если кто-то видел своих родителей обнаженными (да тех же нуддистов возьмите) - его не за что убивать, если какой то псих желает секса с сестрой (матерью), то его лечить надо, а не на гильотину класть. Это МОИ мысли. А Ваши извините, но непонятны (Заветы Бога то исполняем, то нет). Насчет денег. Нужны они Вам. Книги, и-нет, жена, дети, квартира, родители (в старости) это стоит много денег. Вы сколько получаете? На все это хватает? А о конфессиях в христианстве поговорим. И <старого> Олега подключим. Вы начнете или мне уступите? Теперь о вашей мессаге № 6902. Альтернатива это то второе мировоззрение, которого ВЫ <не видите> (мессага № 6837, повторятся не буду). Насчет идеалов революции: свобода, равенство, братство (это так по памяти). А Вы избитую тему поднимаете. О первичности идеалов христианства. Это уже Фоменко. Что, идеалы гуманизма в др. Индии, Китае, Греции тоже Христос или Моисей придумали? <Параллелизмы> начинаются? Насчет веры в иррациональных кумиров - согласен (лидеров партии последних десятилетий). Без Бога люди жить не пытались - они жили (иногда, правда недолго :)). У деда или Зырянина спросите, если мне не верите.

№6902Олег Д. (Алику) - 09/16/00 20:39:14 NOVST
Алик, о какой Вы собственно альтернативе, о "Верховном Существе" что ли, "славном детище" Французской Революции ? Извините, вмешиваюсь в Ваш с Зырянином спор. Люди не жили ни в течение дня, ни в течение 70 лет без Веры, без Бога - пытались, но Его место просто занимали кумиры, а вера как была иррациональной, так и оставалась. И заповеди христианские были бережно перенесены и мораль и аскетизм и ад с раем - "темное прошлое"-"светлое будущее". И люди жили не рассуждениями, а верой, причем верой религиозной.

№6901Олег Д. (Фараону) - 09/16/00 20:15:05 NOVST
Послушаешь, вас... пришёл Иисус, дал вам Новый завет... и так хорошо вам стало,... уж так хорошо!!! Но, от старого отказываться не торопитесь, зачем? Пусть будет...

--- В таком случае скажите мне, на каком основании мы бы знали что Иисус есть Христос, если бы не было Пророков? О каком Моисее, каком Аврааме говорил Христос? О каком Законе, к-рый Он пришел "не нарушить, но исполнить"?


№6900Олег Д. (Алику) - 09/16/00 20:02:54 NOVST
"По порядку. Насчет Левита. Вы можете КОНКРЕТНО ответить: согласны Вы с заветами Вашего Бога (насчет смертной кары)?<...>Ответе просто: ДА или НЕТ"

--- А Вы Карлсона читали, что там насчет "Ты еще пьешь коньяк по утрам?". Ответишь ДА - алкаш, стало быть, ответишь - НЕТ, тоже, но в прошлом :-)). Не на все вопросы можно так однозначно ответить. Но если конкретнее, то могу сказать только одно - с Христом спасаются, по Закону - осуждаются. Если вещи, осужденные Законом, близки человеку, то он чувствует к ним слабость, восклицая: "какая жестокость". Мне же осужденные там поступки не представляются "естественными". Теперь, степень греховности человека для всезнающего Бога зависит еще и от внешних обстоятельств, подтолкнувших его к таким поступкам. Христос, давший Новый Завет, как раз и принес грешникам возможность очиститься от прежних грехов, в том числе и тех, которые Вам таковыми не кажутся. Закон же осуждал, осуждал однозначно, повторяю, в условиях языческого окружения, в условиях, когда пагубный пример был на глазах древних иудеев и являлся для них прямым соблазном. Христос пришел Закон не нарушить, но исполнить, слышите - исполнить. А что следует за исполнением закона ? Милость, помилование, не так ли, амнистия, наконец. Милость, она, потому и милость, что дается не в награду за заслуги, а скорее наоборот - избавляет виновного от наказания. Закон не перестал быть Законом и если Вы спросите меня виновны ли описанные грешники, я отвечу "ДА", если Вы спросите - как с ними поступать, отвечу - призывать их не грешить во имя Христа, избавившего их от наказания по Закону.

Иоан 8:3-16

Да отчего это мне магов, экстрасенсов и прочих теософов не любить больше чем последователей УПЦ (МП)? Как по мне то <Живая этика> более добрая книга, чем Библия.

--- Да, да, и 30 баксов в неделю за "чистку кармы" куда более практично, чем всякие там покаяния :-)). Впрочем, сколонность/слабость атеистов к восточным культам для меня не нова, хотя для подлинного атеиста - чем больше в учении иррационального, тем оно хуже, там даже Ваша судьба расписана по полочкам, ну чтож, может и впрямь "рациональнее".

Меня лично устраивают <Четыре благих истины> и сознание того, что я могу сам стать Буддой. Понимаете: Я ВЕРЮ. И моя ВЕРА (как в суде два свидетеля) против вашей ВЕРЫ. Как, и чем конкретно, Вы мне можете доказать (если хотите, будем цитировать: Вы Ваши св. писание, а я свои, ну и что?) Вашу правоту. Если хотите давайте попробуем, а то мусульман и буддистов что-то маловато у нас (ну вот начал с Библии, а теперь и Коран с Триппитакой вспоминать надо :)).

--- Попробуйте, хотя не знаю, что у Вас получится, ведь Вы же не верите в Коран и не видите возможность стать Буддой

Второе: одна шестая часть суши (+ все социалистические страны) верили в <светлое будущее>. Где они сейчас? Качеством надо брать, а не количеством.

--- Но они же атеисты. В этом случае мне хотелось бы знать кто они - настоящие истинные атеисты, а кто - так, подделка, люди жили и умирали с сознанием своей правоты, а Вы их... Кстати, если Вы примете тему я согласен поговорить о направлениях Христианства, очень уж интересно - чем согрешили перед атеизмом безбожники одной шестой части суши, чем папа Карло. Какую "ересь" пронесли они ?

На Ваши вопросы (извините, но у меня прабабка еврейкой была) у меня встречный вопрос:

--- А мой дед евреем есть и атеистом к тому же, хотя его аргументы несколько другие, но ой как похожи на Ваши, так что вопросом на вопрос - это, конечно, интересно, но малополезно, да и меня к Вам еще сотня найдется, но Вы уж будьте добры ответить на те что есть.

Почему у историков начала тысячелетия, кроме И. Флавия (у историков есть сомнения в авторстве его упоминаний о Христе) нет упоминаний о И. Христе?

--- Почему же нет, у Светония например, а сомневаться в подлинности можно, даже таблицы умножения, вот я усомнился в градуснике Цельсия и судя по молчанию оказался прав.

Почему я не встречал чудес?

--- А что Вы понимаете под "чудесами", если фокусы - то это к Акопяну, если нечто иное, давайте попробуем вспомнить вместе, может получится. Неужели никогда не приходилось наблюдать "невезуху", или наоборот "везуху" или не исполнялись Ваши сокровеннейшие желания ? А может все события своей жизни Вы готовы объяснить рационально. Тогда, мне Вас искренее жаль. Вы или очень счастливы или несчастны и по одной из этих причин никогда не задумываетесь над мелочами жизни, из которых эта самая жизнь и состоит.

Почему так много религий (я знаю, что надоел)?

--- Потому что люди предпочитают форму содержанию.

Степень наказания за преступление должна соответствовать степени общественной опасности преступления и вероятности рецидива.

--- Я не пойму, мы говорим о Законе или о чем-то другом ? Кроме того, осужденных Законом Вы осудили только что более резко чем сам Закон. Прочитайте еще раз медленно и внимательно, для тех преступлений о к-рых идет речь "вероятность рецидива" практически равна 100%. А об общественной опасности и говорить нечего. Извините за излишнюю резкость, но Вы сами не любите околичностей, возможно у Вас есть сын или дочь, лично Вы хотите (или хотя бы непротив), чтобы они были втянуты в мерзость, осужденную Законом, как-то гомосексулизм, кровосмешение, скотоложество и т.д.? Если да, тогда готов с Вами не спорить. Или все же желательно, чтобы эта "свобода" реализовывалась подальше от Ваших детей? Не удивлюсь если ответом на мой вопрос будет: "Ты, это, думай что говоришь, а моих детей не тронь!!!". Так вот от чего оказывается защищал Закон. Не каких-то абстрактных "гуманистов", а живых людей. А кажется есть такая пословица "Чего не хочешь себе, не желай другому"

Вы кто по образованию (кроме, конечно, правоверного христианина непонятно тайной конфессии)?

--- Историк, очень понятной конфессии и нисколько не тайной, УПЦ (МП) Уголовное право не Ваш конек.

--- Вероятно, нет, хотя и изучал.

Значит Ваш принцип "моя хата с краю"? Чего мол напрягаться если людей наказывают смертью. Я мол праведник. А еще в Бога верит.

См.выше, если Вас это не напрягло, то я готов признать Вас беспристрастнейшим из защитников гуманизма и общечеловеческих ценностей. Я не праведник, хоть и верю в Бога, просто не готов признать мерзость "одной из форм проявления человеческих чувств"

Относительно денег, я НИЧЕГО не менял. Повторяю свой первоначальный ответ:

--- Не приймите за позу, но деньги мне не нужны. Просто мне без них ничего не дают :-)) Сразу объясняю - я готов обойтись без них, если у меня будет то что нужно лично мне. То есть не разревусь, если их не станет либо их заменят талоны, купоны, жетоны, серебрянные ложки, носовые платки :-), если они перестанут определять социальный статус человека - только порадуюсь. Ни в какую "самоценность" денег не верю. Вообще, Вы - атеист, а Маркса читали? Деньги - это эквивалент труда Что же касается нужно -го лично мне, то тоже объясню: Как пример мне не нужен автомобиль (мечта миллионов) (во дурак !!!!!) и многое из того что нужно другому не представляет для меня ни малейшей ценности.Обратное -верно. Если меня будут бесплатно возить на маршрутке - вот это лафа :-) (дважды дурак !!!!!). Обладай я излишками денег то купил бы для начала хороший Макинтош и много "всякой фигни", именуемой книгами, из коих основным образом состоит мое имущество.


№6899Зырянин (Алик) - 09/16/00 13:09:48 NOVST
Не уверен, что Вы со мной согласитесь, коллега, но по мне - жизнь "без Бога" была построена по принципу: вот-вот начнем! Как у Жванецкого: там только какую-то ерунду поменять, чего-то на место вставить - и как заработает... Нет?
А в какой-такой Империи французы жили без Бога - не напомните? Первой? Второй? Что-то не припомню... (:-))


№6898Алик (Зырянин) - 09/16/00 02:58:52 NOVST
Проверка временем - дело хорошее, но долгое. И не совсем объективное. Особенно если альтернативы нет. А недавно (с конца 18 в. во Франции) она появилась. И тут уже от человека (или человечества) будет зависеть что он выберет. Ведь жили же Французы времен Республики и Империи еще до идей комунизма без Бога. Да и советских людей бездушными и темными болванами назвать сложно (хотя сейчас пытаются). А ведь 70 лет - это тоже отрезок времени. И все мы без Бога жили и родители наши и ничего не комплексовали.

№6897Зырянин () - 09/16/00 00:39:29 NOVST
О том, что ветхозаветное понимание Божьей воли о людях христианин не должен возводить в абсолют, весьма обстоятельно говорит о. Андрей Кураев в "Как делают антисемитом". Книги же Ветхого Завета, разумеется, для меня - святы. Я даже специально сделал оговорку, что моя вера не только не превосходит веру ветхозаветных иудеев, но и слабее (весьма). А вот понимание Благости Бога у меня полнее, в чем нет никакой лично моей заслуги. Для этого восполнения понадобилась - Голгофская Жертва.

Есть множество разных субъективных ощущений, которые с бОльшим или меньшим основанием можно отнести к категории "мистического опыта". Но вот систематизировать свои ощущения, выстроить на их основе традицию, создать мощное и непротиворечивое метафизическое учение... Не слыхал, чтобы это удалось наркоманам, хиппарям или богеме. То, чем они в этом плане пользуются - как правило, "малый джентельменский набор" эклектически перемешанных обрывков восточных (как правило) религий. Каждая из которых как раз располагает и метафизикой, и - систематизированным мистическим опытом. Слишком обширным и закономерным, чтобы считать его - "просто глюками". Лично мне кажется очевидным, что сотни лет подряд людей не может "глючить" одним и тем же, причем - на совершенно пустом месте. Какая-то реальная основа у "глюков" - должна же быть!


№6896Алик (Зырянин) - 09/15/00 23:22:44 NOVST
Насчет мистики. Вот Вы написали <Мистика же проявляется в ощущении силы>. Ощущении. Не слишком ли субъективно понятие ощущения (мистического) и знания из него произошедшего? И не в этом ли разница между упомянутыми Вами двумя видами знаний (Фихте)? Только не подумайте, что под мистическим опытом я имею в виду только опыт постижения Бога, Сатаны и прочих теологических сущностей и/или состояний (самадхи, смещение точки сборки). Мистика (с психологической точки зрения) есть и поклонение прочим вполне <нормальным> идеям, как то культы политики, идеологии, национальных и псевдо-научных идей, богемной и хиппарской направленности, того же психоанализа в США и пр. Не есть ли задачей человека сосредоточится на поиске тех сил, которых ему не хватает для уверенности в своем потенциале (насчет <осознание человеком ограниченности своих возможностей в познании мiра>), искать в себе самом? Т.с. в развитии того багажа знаний (объективных знаний науки), что человечество уже имеет?

№6895Алик (Синим на 6894) - 09/15/00 23:22:06 NOVST
Вот простенько и понятно (без рефлексии и рассусоливания) отношение умного человека к Библии. Учитесь <синие>!

№6894Зырянин (Алик) - 09/15/00 21:53:54 NOVST
Врать не буду - такого не спрашивал. Потому как подобные вопросы решил для себя сам, и именно в результате такого, а не иного их решения пришел в Православие. Честно говоря, даже как-то затрудняюсь представить себе, как Вы это выдержали: выстаивать ежедневные многочасовые молитвы... кому? Садюге-детоубийце? Ну и сила воли! Ее бы - как-нибудь по другому использовать...
Так что на эти вопросы ответы у меня есть, но - не от батюшек, а свои, собственные. Кое-какие я тут уже давал. Ну, а "Боге-садисте" - что сказать? Я так понимаю, что Библия - не стенограмма дебатов атеистов с верующими. Писалась она - людьми верующими, и для верующих. Причем - сильно верующих, куда сильнее, чем я, скажем. Не было у них ни малейших сомнений ни в благости Божьей воли, ни в обреченности тех, кто эту волю так или иначе нарушал. Поэтому, когда люди видели, что некий, скажем, народ, враждующий с Израилем, подвергается напастям (голод, разорение, эпидемия), для них все было ясно: Яхве наказал. Так им и надо. Не грузились они особыми размышлениями да рефлексиями по этому поводу. Мол, Сам ли наказал? Может - сатане попустил? Может, и их египтянские-филистимлянские страдания со временем этим же язычникам пойдут на пользу? Не могли люди так рассуждать до Христа. А нам вот - это кажется совершенно естественным, даже если сами мы - во Христа не веруем. Вам это не кажется странным?

О фетишах. К сожалению, текста Фромма сейчас под рукой нет (надо будет найти и скачать, кстати, тогда и адрес дам, пусть народ почитает), так что - отвечу опять же, как сам понимаю. По мне, рациональной (не мистической, подчеркиваю) основой всех религий, действительно, является осознание человеком ограниченности своих возможностей в познании мiра. Каковую ограниченность никакая наука устранить не в силах. Мистика же проявляется в ощущении Силы, которая так или иначе управляет всем тем, чем человек управлять не в состоянии. Ошибка рационалистов, IMHO, состоит в том, что они ставят знак равенства между "неизвестным" и "мистическим". А такого равенства нет. Мистический опыт - тоже опыт. Многое известно людям о "высших силах", причем - и монотеистам, и язычникам. Хотя известно - разное. Скажем, язычник знает, что его идол-фетиш помогает ему охотиться. А христианин - знает, что эта помощь - бесовская. Разумеется, это знание имеет совсем иную природу, нежели знание таблицы умножения или Закона Ома. Однако от этого оно не перестает быть именно Знанием.


№6893Алик (Зырянин) - 09/15/00 20:17:26 NOVST
Насчет <лишних вопросов>. Понимаете, у меня есть такое качество характера (вот атеист закомплексованый!!!) - деликатность. Ну не мог я спрашивать у старца Ефимия (добрейшей души человека, светлая ему память) почему Господь такой изверг (см. переписку с Олегом Д.) или о том, чем Ислам хуже (чтение <еретических> книг не поощряется православной церковью). Нет, если Вы спрашивали, очень интересно узнать ответы (я серьезно). А насчет авторитетов, то мне интересно, как Вы оцениваете мотивацию человека (по Фромму) в поиске (необходимости) данных. И чем отличается такой авторитет в виде фетиша у пер. людей от Бога в любой религии.

№6892Алик (Олег Д.) - 09/15/00 20:16:46 NOVST
По порядку. Насчет Левита. Вы можете КОНКРЕТНО ответить: согласны Вы с заветами Вашего Бога (насчет смертной кары)? Или вам процитировать Левит? Или Вы считаете, что прямое указание к действию (сиречь к казни) Вы исполнять не обязаны? А не отвечаете прямо, потому что вест Ваш религиозный гуманизм рушится. Так согласны или нет? Ответе просто: ДА или НЕТ. И еще насчет Левит 26 с 14 по 38 (<и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть>, <и повергну трупы ваши на обломках идолов ваших:>). Можно и Исход 12:29 вспомнить: <: Господь поразил всех первенцев в земле Египетской:>. Добрый отец небесный ничего не скажешь. Гуманист. Просто так укокошить столько народу (детей!!!). И Вы предлагаете мне в него поверить? И сами верите? Да отчего это мне магов, экстрасенсов и прочих теософов не любить больше чем последователей УПЦ (МП)? Как по мне то <Живая этика> более добрая книга, чем Библия. А суть (мотивация ухода человека) и в христианстве и в магии одна и та же. Методики и практики разные и только. Насчет психологии и среднего обывателя. Так Вы кем себя считаете: будущим ученым или средним обывателем? Насчет Маркса и Гегеля (да все начиналось с Канта, если быть точным). Видите в вопросе денег вы уже поправили свою позицию (<Не примите за позу, но деньги мне не нужны> - весьма конкретное утверждение, будем считать, что мы Вас не верно поняли :)). И в вопросе Фрейда (выражение <еретик> весьма конкретно, или Вы не знаете кого так называют святые отцы?). А телевизор Вы, все же, смотрите, полезно иногда бывает. И новости про УПЦ (МП) читайте (да хотя бы на А-сайте). Теперь самый интересный вопрос (хотя я так раньше думал). Вопрос других вер. Как оказалось все просто. Только давайте предположим, что я не <красный атеист>, а <синий мусульманин>, родившийся и выросший в оазисе Аравийской пустыни. Может Вам покажется это странным, но я и не слышал ни о каком И. Христе (только не надо цитировать Коран и святом пророке Иссе, это частность и все равно он не сын Аллаха). Что мне сирому и убогому делать? И как Вы мне собираетесь доказать, что МОЯ вера (основанная и на Ст. Завете в т.ч.) НЕПРАВИЛЬНАЯ? Или я буддист с гор Непала (допустим последователь Тхеравады). Читаю себе с детства <Абидхарму> и <Сутта-Питаку> и горя не знаю. И знать не хочу о Вашей глупой концепции греха и спасения. Меня лично устраивают <Четыре благих истины> и сознание того, что я могу сам стать Буддой. Понимаете: Я ВЕРЮ. И моя ВЕРА (как в суде два свидетеля) против вашей ВЕРЫ. Как, и чем конкретно, Вы мне можете доказать (если хотите, будем цитировать: Вы Ваши св. писание, а я свои, ну и что?) Вашу правоту. Если хотите давайте попробуем, а то мусульман и буддистов что-то маловато у нас (ну вот начал с Библии, а теперь и Коран с Триппитакой вспоминать надо :)).

№6891Алик (Олег 1) - 09/15/00 20:15:24 NOVST
Да Вы шутки умеете понимать? Да про Библию? Оригинал! Теперь собственно ответы. Первое: я не тяготею к мистике и гороскопам (даже папы занимались алхимией, они что атеисты?). Второе: одна шестая часть суши (+ все социалистические страны) верили в <светлое будущее>. Где они сейчас? Качеством надо брать, а не количеством. Это не аргумент. Среди этого <млрд.> есть те христиане, которые Вас на костре сожгли или анафеме предали бы за Ваш стиль веры (в т.ч. и здесь в Дебатне). <ОЧЧ(?)ень ограниченных людей> Что вера не до конца вылечила? На Ваши вопросы (извините, но у меня прабабка еврейкой была) у меня встречный вопрос: а почему Кощей бессмертный? Почему Осирис воскрес? И Аполоний Тиранский тоже (да еще телепортироваться умел)? Почему в апокрифах противоречия канонизированным писаниям есть? Почему у историков начала тысячелетия, кроме И. Флавия (у историков есть сомнения в авторстве его упоминаний о Христе) нет упоминаний о И. Христе? Почему я не встречал чудес? Почему так много религий (я знаю, что надоел)? По поводу закона. Если Вам кажется, что за измену жены необходимо УБИВАТЬ, то мне Вас жалко. Вы - изверг. Степень наказания за преступление должна соответствовать степени общественной опасности преступления и вероятности рецидива. Вы кто по образованию (кроме, конечно, правоверного христианина непонятно тайной конфессии)? Уголовное право не Ваш конек. Значит Ваш принцип "моя хата с краю"? Чего мол напрягаться если людей наказывают смертью. Я мол праведник. А еще в Бога верит. Вы что с родителями не спорили по молодости? Давайте за это Вас булыжником по голове? И где это я говорил про насильников и наркоманов? Да, а что собственно Библия говорит про наркоманию?

№6890Посторонний (Всем) - 09/15/00 18:22:32 NOVST
славу богу, что данные законы (левит и др.) не работают :)))

№6889Олег (Фараону) - 09/15/00 15:32:28 NOVST
Уважаемый "Фараон"!
Рад видеть Вас в здравии и хорошем настроении. Особенно мне понравилась Ваша шутка по ветхозаветных христиан.


№6888Олег (Алику) - 09/15/00 14:49:29 NOVST
Библия говорит, что закон - это детоводитель ко Христу. Т.е. закон показывает на грех внутри Вас, а только Христос может Вас от него избавить. В этом разница между Новым и Ветхим заветами.
А то, что закон очень уж суров ко греху (это я про побивание камнями) - если Вам это не нравится - это говорит о Вашей привязанности ко всему тому, что закон осуждает. (Я имею в виду Моисеев закон). Например сегодня ворам не нравится, что за воровство сажают - так что, по Вашему, нужно переделать УПК? А если наркоманам не нравится статья, карающая за незаконное хранение распространение наркотических веществ - по Вашему значит, что плохой закон. Бедные наркоманы, восклицаете Вы, как они страдают от несправедливого и жестокого закона! И какой же изверг этот закон выдумал! (Ваша логика) Теперь вместо наркоманов подставьте гомосексуалистов, насильников, оскорбителей отца и матери, и прочих. Ап. Павел, кстати, сказал что именно для таких людей и был дан закон. А если ты нормальный человек, то чего тебе собственно переживать? А?


№6887Олег (Алику) - 09/15/00 14:03:13 NOVST
Я не случайно задал Вам вопрос про тело Иисуса Христа, потому что воскресение - главный факт, в который мы верим. Ап. Павел сказал : "если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна, то вы еще во грехах ваших ... "
Вы, Алик удовлетворяетесь таким объяснением этого факта " сгнил, наверное.." , хотя пятая часть всего населения земли (1 млрд чел. - именно столько сейчас верующих) утверждает, что Он воскрес. Да что там современники - сколько исторических свидетельств, очевидцы Вам говорят об этом. Библия - это не очередная "религиозная книга", как Вам представляется (у вас, атеистов сильное тяготение к мистике: приметы, гороскопы и порчая лабуда) а собрание исторических документов, писем, юридические документы (того времени, я имею в виду закон Моисеев). Утверждения типа того, что библия вся придумана кем-то или что в ней есть противоречия - исходят от оччень ограниченных людей. Вы конечно-же к ним не относитесь. Поэтому я прошу Вас аргументированно ответить на этот, казалось бы совсем простой вопрос: если, по Вашему Христос не воскрес, то куда Он делся сразу же после смерти? Почему ни первосвященник, ни римские власти не смогли предоставить тело Христа народу (хотя тщательно охраняли его), и тем самым успокоить волнения? Как объяснить то, что только один из апостолов (Иоанн) умер своей смертью? Почему апостолы (простые по сути люди) обладали такой сверхъестественной силой (даже тень проходящего Петра исцеляла людей? Почему до прошлого века никому в голову не приходило подвергать сомнению подлинность писаний?


№6886Зырянин (Алик) - 09/15/00 13:00:35 NOVST
Насчет авторитетов - известно, что думаю. Тот факт, что многие "авторитеты" прикрывают свою лень и скотство иррациональным флером, мне хорошо известен. Хотя бы - по комсомольским божкам, которых застал еще во всей прелести пышного цветения. "Есть мнение." "Ну, первичка первичкой, а вот что Большой комитет скажет... ("Большой комитет", кстати, - всего-навсего МГУ-шный) "Зря вы эту песню ("Эммануэль") для смотра самодеятельности приготовили, вы не знаете, из какого она фильма!" Причем, чье мнение, что за фильм - нам, смертным знать не положено. Продолжить?
А есть - и другие иррациональные авторитеты. Все, что подлежит объяснению - объясняется. Все, что не подлежит - известно, почему не подлежит. Вспомните, я ведь Вас спрашивал: неужто в Лавре Вас за "лишние вопросы" - на горох ставили? (:-)) Вы ведь тогда так и не ответили...


№6885Фараон (Олегу) - 09/15/00 09:06:00 NOVST
Я говорил, уже, что когда надо, найдёте любое оправдание... И в Ветхом завете и в Новом...
Послушаешь, вас... пришёл Иисус, дал вам Новый завет... и так хорошо вам стало,... уж так хорошо!!! Но, от старого отказываться не торопитесь, зачем? Пусть будет...
Ветхозаветные-христиане-православные!!!!!!!!!!!!!


№6884Олег Д. (Алику) - 09/15/00 06:20:52 NOVST
Алик, одна маленькая деталь - если я согласен с одним из... или рядом высказываний кого-либо из ученых или неучей :-), это еще не значит что я согласен и со всеми его (ее) последующими или предшествующими высказываниями (это о материализме).

Но все-таки очень интересно узнать чем Вам не угодили атеисты-марксисты честно верующие в достижение светлого будущего посредством "истинно-пролетарской, но никак не буржуазной общности жен"? А вот за Маркса молюсь с удовольствием, да и Фрейда я в ад не определял, кто я такой для этого ? Я лишь надеюсь что Господь спасет его душу.


№6883Олег Д. (Алику) - 09/15/00 05:16:12 NOVST
Или, новостей не смотрели?

--- Действительно, в последнее время смотрю телевизор крайне редко, даже не знаю что сейчас рекламируют :-) УПЦ (МП) готовы были разорвать последователей УПЦ (КП) (это же не патриарх, куда ему).

--- Но судя по тому что довелось посмотреть, дело обстояло как раз наоборот... и судя по тому что мне приходилось наблюдать своими глазами, в РЕАЛЬНОЙ жизни. Могу рассказать как батюшке на Пасху приходилось урезонивать паству, к-рую провоцировали откровенно хулиганскими заявлениями и действиями представители раскола, там то один из моих знакомых (не друзей) и проявил себя "борцом за правое дело", кришнаит, воспылав любовью к Православию начал наводить у меня справки "кто из них наш" и кому надо "стучать в бубен", когда я сказал что никому не надо, он крайне удивился. Тем не менее со стороны Православных, несмотря на большое к-во молодежи не было ни одного "оскорбления действием".


№6882Олег Д. (Алику) - 09/15/00 05:03:22 NOVST
Ладно, обсудим. Левит 18 перечел. Только Вы дальше прочтите Левит 20, т.е. наказания. Нагрубил я значит (в сердцах) отцу - смерь (20:8), кто возлюбил женщину замужнюю (и не знал!) - смерть (20:10), гомосексуалистов (всех!!!) - по определению кончать надо (20:13), всех доморощенных магов и экстрасенсов - камнями их камнями до смерти (20:27).

--- А знаете ли, от магов и экстрасенсов Вас, однако, не мутит, замечательно, а гомосексуализм - не мерзость, ну ладно еще второе, но первое... атеисту, они должны быть мерзее всех христиан помноженных на ислам с иудаизмом впридачу. Что же касается смерти, то не тем кто грешен приводить в исполнение волю Божью, а то что их ждет после смерти физической, с нею самой несравнимо

Хотя в условиях древнего Израиля такие преступления карались на месте, по причине опасной близости идолопоклонников, подверженных этим порокам. Хотя, когда смотришь на исковерканные волхвами души, то честно говоря, не испытываешь к ним никакой жалости если Бог предает их Своему Суду.

--- Ветхий Завет является детоводителем ко Христу, в этом смысле Новый Завет есть Завет Вечный, как исполнение Закона.

"И Фрейд и Бехтерев, как минимум, поданные США. А Зырянин мне ответил (т.е. Зырянин читал, он знает, а Вы сначала прочтите, а потом рассуждайте)."

--- Вот, передернули и ждете фактов. Популяризирован психоанализ именно в США и я сказал именно это. Это Вы может быть знаете больше, а для среднего обывателя психология-психоанализ-маркетинг-США-жвачка звенья одной и той же цепи. А то что я знаю или Вы знаете, большинству, извините, до лампочки. Попробуй докажи :(.

"Да и Маркса только с политэкономией не отождествляйте. Про диалектический материализм не слышали?"

--- Ну, слава Богу, все-таки читали. Слыхал про таковой, трудно было бы не услыхать :-). А начиналось все с Гегеля.

"Насчет идеализма - это то, что Вы верите (если искренне - то Вы и не знаете, что лжете), что сможете жить без денег, т.с. не хлебом единым. Романтизм - верите, что сможете пронести этот идеализм сквозь всю жизнь. Жизнь (не я) Вам докажет обратное. Самоцелью деньги я не считаю. Это мера стоимости (потребительской и меновой) и средство обмена. Предметом накопления они становятся уже вследствие жизненной необходимости (и наоборот). Т.ч. защищаться мне не от чего." --- Алик, пост 6854 - свои слова насчет денег повторить или найдете? Я сказал примерно то же что и Вы, присовокупив к тому что если мои нужды будут удовлетворяться без посредства денег, то меня это устроит (коммунизм например наступит или будет другой эквивалент), где же тут идеализм , если только в том что не мечтаю стать миллионером, ну так у каждого свои мечты. Объясню подробнее: если для того чтобы полностью удовлетворить свои нужды мне нужно работать 5 дней в неделю и 12 часов в день - я столько и работаю, но если же завтра передо мной станет выбор - работать столько же и иметь в два раза больше или соотвественно работать в два раза меньше и полностью удовлетворять свои нужды, предпочту второе и т.д. Так понятнее? Остальное время потрачу на занятие своим любимым делом. Оптимально, чтобы оно и было работой с удовлетворением этих самых нужд, в этом случае, готов пообещать навсегда забыть чем C++ отличается от VB :-). Вообще вспомнилась одна популярная рэповская песенка середины 90-х, исполнителя вот забыл: "Старый гуру, мудрый гуру правду сказал: десять - нашел, сто - потерял, что больше - украл". Не люблю я ни рэпа, ни гуру, но этот был очень прав.

Ладно, оставим Средневековье в стороне. Давайте про религию. Истинная Вера (Православие) - Христианство. Определил это на основании Ветхого Завета (Торы), Пророков, Нового Завета, Святоотеческого Предания, собственной шкуре и шкурах окружающих :-).


№6881Алик (Олег Д.) - 09/15/00 01:50:43 NOVST
Ладно, обсудим. Левит 18 перечел. Только Вы дальше прочтите Левит 20, т.е. наказания. Нагрубил я значит (в сердцах) отцу - смерь (20:8), кто возлюбил женщину замужнюю (и не знал!) - смерть (20:10), гомосексуалистов (всех!!!) - по определению кончать надо (20:13), всех доморощенных магов и экстрасенсов - камнями их камнями до смерти (20:27). Вы с этим согласны Олег? Полностью? Хотите или нет - должны. Сами сказали что Ст. Завет равен Новому. А Левит, как никак, слово Господа Моисею.

№6880Алик (Олег Д.) - 09/15/00 01:30:01 NOVST
Ага, силушку показать только глупые атеисты, которые перекрасились в поклонников птицы Гамаюн, могут. И не Вы Фрейда на адов огонь отправили (навсегда, между прочим), не последователи УПЦ (МП) готовы были разорвать последователей УПЦ (КП) (это же не патриарх, куда ему). Или, новостей не смотрели? Да, а Ваши познания в истории психоанализа, мягко говоря, скудны (в смысле неполны). Как оказалось, американцы его изобрели. Они лишь хорошо разрекламировали его (точнее его модификацию на свой лад). И Фрейд и Бехтерев, как минимум, поданные США. А Зырянин мне ответил (т.е. Зырянин читал, он знает, а Вы сначала прочтите, а потом рассуждайте). Если же читали, то факты на бочку. Да и Маркса только с политэкономией не отождествляйте. Про диалектический материализм не слышали? Насчет идеализма - это то, что Вы верите (если искренне - то Вы и не знаете, что лжете), что сможете жить без денег, т.с. не хлебом единым. Романтизм - верите, что сможете пронести этот идеализм сквозь всю жизнь. Жизнь (не я) Вам докажет обратное. Самоцелью деньги я не считаю. Это мера стоимости (потребительской и меновой) и средство обмена. Предметом накопления они становятся уже вследствие жизненной необходимости (и наоборот). Т.ч. защищаться мне не от чего. Средневековье конечно интересно, но я все же, буду последовательным. Понимаете, я всем Олегам люблю задавать один и тот же вопрос: какая из всех религий (систем ориентации) истинная, а какая нет. И по какому критерию Вы это определяете (-лили)?

№6879Алик (Зырянин) - 09/15/00 01:29:04 NOVST
Насчет адреса не подскажу. А источник могу: Райнер Функ <Э. Фромм: страницы документальной биографии>. Данная биография содержится в книге Э. Фромм <Мужчина и женщина> изд. <АСТ>. Москва. 1998г. И что Вы думаете (к вопросу о <Человек для себя>) о понятиях рациональных и иррациональных авторитетов и их роли для развития характера человека?

№6878Олег Д. (Всем) - 09/15/00 00:36:34 NOVST
Откройте Левит 18, уж потрудитесь, коли задали вопрос, если речь идет об этом, то, пожалуйста, кто ЛИЧНО, а не абстрактно готов обоснованно одобрить хотя бы одну из запрещенных там мерзостей ?