В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня13.9.2000-14.9.2000


№6877Олег Д. (Алику) - 09/14/00 23:35:31 NOVST
Алик, насчет любителей кулаками помахать, силушку богатырскую показать я Вам вот что скажу, это в основном посетители тех же поп-концертов да дискотек, донельзя напичканные "духовными техниками", ищущие приключений по любому поводу. Чуть завидя повод они выбирают себе кого бум "брать под защиту" и пошли свои на своих. Печально что Святая Церковь попадает в поле зрения с этой стороны, вот к чему ведет раскол, собственно, сначала у верующихся пытаются силой отнять храм, неудивительно что они не отдают

Знавал я таких "кшатриев" с зодиаком на груди, не поверите, но на моих глазах кришнаит преображался в православного, не успеешь отвернуться - перед тобой мормон и адвентист в одном лице, плавно переходящий в горящего праведным гневом иудея-реформата, настаивающего на синагоге с русским языком богослужения и обрезанием всех кто так не думает по самые уши, но так же нетерпящий "защитить святое дело" при помощи чего потяжелей. Честно Вам говорю, подзащитные зачастую не знали своего "адвоката" или знали очень плохо.

"Насчет денег - врете. Или пока еще заблуждаетесь (идеализм + романтизм)."

Скажите честно, а Вы читаете, а то в пустоту как-то писать неинтересно? Не идеализм и романтизм, а РЕАЛИЗМ. Кстати, темка мне нравится - может давайте ее и обсудим? Что Вы восприняли как идеализм, а что - как романтизм? А то обвинение во лжи - это уже серьезно, надо бы и объяснить за что такая честь. Пока что выдвину конрдовод - Вы веруете в деньги, как в самоценность. Защищайтесь :-) И вообще - предлагаю Вам выбрать тему, напр. историческую, а то столько эмоций и... никаких фактов. Давайте Средневековье, не нравится, выбирайте сами.


№6876Зырянин-сенсей (Алик) - 09/14/00 23:23:21 NOVST
Сайёнара, коллега! Второй вопрос будет задан своевременно. "Человек для себя" - читал. А вот биографию Фромма - нет. Может, адрес дадите?

№6875Олег Д. (Всем) - 09/14/00 22:17:25 NOVST
Ну, народ, насчет денег, похоже классики среди атеистов не в почете ныне :-)). Верить в деньги - это и есть амер.мечта. Да, Маркса это не Фромма читать, насчет коего вместе с другими психоаналитиками Вам Зырянин весьма правильно ответил. Только добавлю - психоанализ - составляющая этой самой американской мечты, ибо стресс снимать надо, последствия излишнего рационализма.

№6874Алик (Зырянин) - 09/14/00 22:13:04 NOVST
День добрый коллега! Рад Вас видеть. Я уже думать начал, что Вы таким себе гуру решили сделаться и советы умные <синим> из тайги давать. Вопрос первый интересен (да, а где второй?). Но ответить легко. Таки да Фромм был практикующим психоаналитиком. Прочтите его биографию. Насчет Ваших выводов о современных психологах согласен - в большинстве это так. Так я и не утверждал, что ВСЕ психологи лучше попов. Многие из тех и других <банальную лапшу> вешают (за деньги или прочие блага конечно). Закон спроса на убежище для души (А. Смит + З. Фрейд). Вы также верно отметили, что никакая наука всей жизни не объяснит. Только хочу добавить и религия тоже. Да, один вопрос: <Человек для себя> читали?

№6873Алик (Олег Д) - 09/14/00 22:11:47 NOVST
Вы мне то тактику, то теорию шьете. Хоть бы поделились: что за таковые? Если на теорию либидо намекаете, огорчаю: я абсолютно с ней не согласен (в качестве основной мотивации чел. поступков). Любите свою жену, я Вам что ли мешаю? Я тоже свою жену люблю (и Родину и собаку :)). Вы прочтите (только за ссылками к Кроту) как к сексу Библия относится. Левит 19 (могу соврать в номере, но не по смыслу) Ст. Завета прочтите. Добрейшая глава. И так ли Вы себя ведете в этом смысле (вели) или хотя бы согласны или нет (а согласиться надо - вера обязывает). Насчет денег - врете. Или пока еще заблуждаетесь (идеализм + романтизм). Вы это своим детям или жене расскажите, или родителям, которые на пенсию в 10 долл. будут вынуждены жить. В нете это легко - написал, аж сам себе поверил. Да, а что ж так кратко? Может, еще на что хотите (на мою мессагу 6851) написать? А то, только о себе да о себе. Да, насчет давки за рок-кумира. Вы похороны патриарха Владимира на Софиевской Площади помните? А открытие Успенского? Чья команда? Плохих атеистов? Нет, я не говорю, что давка на концерте есть хорошо. Только это не аргумент против атеизма и не довод ха УПЦ (МП). Мы к этому и не призываем.

№6872Олег Д. (Alein) - 09/14/00 22:03:58 NOVST
"Вот, опять демагогия. Нужно определиться: "багаж современных знаний" к чему-то обязывает человека? или все же мы никуда не продвинулись за тысячи лет?"

Так некоторые племена и сейчас так живут, только помести в младенчестве одного из них к нам, а нашего бело-цивилизованного к ним, то первый будет балдеть от экстази под рейв, как культурный человек, а второй, башка немытая, хоть и индоарий, от "огненной воды" под пляску тумбу-юмбу. Первое второго стоит. Да и эволюция не прослеживается. То есть весь наш "багажник", конечно, увесистый - только к нему бы "чего то еще". А чего? Не подскажете, товарищи атеисты? Или - бить в зубы, почищенные "Колгейтом" кулаком помытым "Камео" просто гигиеничнее? :-).


№6871Олег Д. (Артему) - 09/14/00 21:47:45 NOVST
Смерд - серв (несвободный держатель, ранее - раб)

Холоп - колон (свободный держатель)

Крестьянин - Христианин

А вот негативную окраску этим словам как раз и добавила эпоха Возрождения, XVIII-XIX века-просветители усугубили, да и когда с наемными рабочими стали обращаться хуже чем с собаками (XIX в.), а они то свободные. Сами понимаете, надо договариваться о терминах.


№6870Олег Д. (Артему) - 09/14/00 21:40:41 NOVST
Ну, если учесть что эти то словами и не были оскорбительны, то ладно: лох, отморозок, чушок, конь, чмо - явно не употреблялясь, подданный мог за такое непотребство башку-с сеньору свернуть, а вассал поблагороднее - зарубить с полным церемониалом. А такое общение сегодня вполне проходит.

Артем, посоветуйтесь с Аликом да выбирайте тему, а то мы обо всем, а значит ни о чем. Как решите о Средних Веках, то сразу и начнем.


№6869Олег Д. (Alein) - 09/14/00 21:32:30 NOVST
Эту "абракадабру" я нес, в натуре, серьезно. Насчет "раздачи богатства", прочитайте внимательней к кому это обращено.

2Фесс.3:10 Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.

1Фесс.4:"11 и усердно стараться о том, чтобы жить тихо, делать свое дело и работать своими собственными руками, как мы заповедывали вам; 12 чтобы вы поступали благоприлично перед внешними и ни в чем не нуждались."

Поэтому не надо вырывать из контекста. Хотя, для Христианина источником денег может быть только труд и даяние (подарок).

Опять таки, повторяю, к-во денег никак не характеризует человека в моих глазах, просто - НИКАК.


№6868Артем (Олегу Д.) - 09/14/00 21:31:35 NOVST
Ну да, конечно! В те времена людей высокохудожественно называли смердами, холопами и быдлом. Особенно если учесть, сколько подобных эпитетов не дошло до нашего времени.

№6867Олег Д. (Артему и Фараону) - 09/14/00 21:09:25 NOVST
Артем ! Вам подробно и с примерами ? Или достаточно того что называть женщин телками, герлами, сосками, б...ми в "порядке дружеского общения", а мужчин (вполне взрослых) пацанами, кентами было несколько не принято.

Досадно, но это так. С другой стороны что это я да я говорю - хотелось бы и вас немного послушать. Вопрос то я задал. Так каковы результаты технического подъема (раз слово прогресс не по душе) в плане воздействия на повышение культуры, умственного развития среднего человека, не гения (можно на простом примере, но желательно конкретно)? Вот например - кости друг другу переломали, прям как в старые добрые времена :-), а небось компьютера не шарахаются. А тогда если захотите и Средневековье обсудим и Петра Реформатора, рабство закрепившего (но тем не менее Великого, что я признаю) и походы Крестовые и Инквизицию, погубившую 30 000 чел. за 150 лет по самым злобным данным. Только хотелось бы по порядку. Я предложил с самого начала тему о том какие позитивные сдвиги несет атеизм. Вам она не по душе. Выбирайте. История так история (мне же лучше), только коли тему начнем так о ней родимой говорить и будем, а не плакаты цитировать.

Фараону: Задавай вопрос, только не так "ты же Ветхий Завет не признаешь", так вот исходя из этого и говори. Чувствуется что информация о Христианстве у тебя из ньюэйджевских источников, к-рые для христиан не аутентичны. Что я могу на это ответить? Только одно: Я признаю ВСЁ Св.Писание и признаю Св.Предание. Если кто-то признает Его частично, то причем здесь я? Кроме того - разберись - что откуда. Глупо - не признавая Ветхий Завет признавать Декалог и т.д.


№6866Alein (Олег Д) - 09/14/00 20:50:17 NOVST
> Не приймите за позу, но деньги мне не нужны... Сразу объясняю - я готов обойтись без них, если у меня будет то что нужно лично мне.

Нелегко поверить, что Вы всерьез говорите эту абракадабру. Но если это так, позволю себе переформулировать вопрос в более доступной форме: готовы ли Вы, по завету Учителя, раздать нищим то, что нужно лично Вам, и вместе с любимой женой пойти по миру в костюмах лилей (которые не ткут и не прядут)?

> Чем человек современный умнее и культурнее человека жившего за тысячи лет до него... Пожалуй первым простительней, они все же не отягощены багажом современных знаний.

Вот, опять демагогия. Нужно определиться: "багаж современных знаний" к чему-то обязывает человека? или все же мы никуда не продвинулись за тысячи лет?


№6865Зырянин (Артем) - 09/14/00 20:24:22 NOVST
Уважаемый Артем! Я вовсе не утверждал, что ваша сторона уклоняется от дебатов по конкретным темам. Именно по этому я и советую коллегам - предлагать такие темы. Как только это прекращается - в Дебатне начинается общая говорильня о сне разума, порождающем чудовищ и прочий треп.
Что же касается того, кто кому чего больше предьявил "по вопросу всеведения" - судить не нам с Вами, а нашим, так сказать, болельщикам. Данный поток, мессаги - с 6687 по 6700. Последняя, на мой взгляд, содержала уже не столько доводы, сколько - досаду. Почему я и прекратил обсуждение. Как теперь выяснилось - на время, о чем нисколько не жалею. Впрочем, и возвращаться к данной теме считаю излишним, разве что - мне будут предьявлены новые контрдоводы.


№6864Фараон (Всем) - 09/14/00 19:53:43 NOVST
"Бога я люблю ОЧЕНЬ!!!!"
"Глеб Самгин" А.М. Горький.


№6863Фараон (Олегу) - 09/14/00 19:49:20 NOVST
Да я не раздражаюсь. Просто не получаю ответы на прямо поставленные вопросы....

№6862Артем (Олегу Д.) - 09/14/00 19:48:44 NOVST
Ну-ка, ну-ка! Продемонстрируйте, чем же культура средневековья была выше нынешней? Каковы критерии? И заодно укажите временные границы периода, который вы определяете, как средневековье.

№6861Артем (Зырянину на № 6841) - 09/14/00 19:30:06 NOVST
Уважаемый Зырянин! Укажите хоть одну конкретную тему, от которой мы уклонились. Я понимаю, что иногда удобнее и приятнее строгое доказательство объявить не имеющим отношения к теме(как это было со всеведением), но это ВАШИ проблемы. То, что вы не желаете принимать доказательство(хотя и осознали его верность - не правда ли?) никак не влияет на качество док-ва.

№6860Олег Д. (Фараону) - 09/14/00 19:26:11 NOVST
Нет, спасибо, и по-русски понятно.

Ветхий Завет является частью Св.Писания. Прошу гносто-фоменкизм мне не приписывать. Появится в "дебатне" гностик с ним и поспорите. Кстати, Декалог (десять заповедей) из Ветхого Завета. Открой Исход 20. Все-таки не раздражайся, а перечитай Библию, чтобы таких ляпов не выходило.


№6859Зырянин (Алику, всем) - 09/14/00 19:15:11 NOVST
Так и не дали мне отсидеться в тайге...
Вот ведь, коллега, как повезло Вам с Фроммом! Похоже, мало кто его читал, поэтому - и ссылки выглядят солидно, и - опровергнуть нечем. А я ведь предупреждал: читал. Интересно было, поэтому - читать продолжу. Но вопросов по ходу чтения возникает - масса!
Вопрос первый. Был ли Фромм - психологом-практиком? Если был, то - чем занимался помимо банального вешания лапши на уши, нежно именуемого в народе "психотерапией"? (Каковой психотерапией, IMHO, в наше смутное время лучше всех в мiре владеют цыганки на Киевском вокзале в Москве. Уж не знаю, почему. К ним, бывает - аж очереди выстраиваются.) Вопрос этот возник вот откуда. Писать теоретические трактаты - одно дело, бумага, как известно, - продукт терпеливый. Почесать словами за ушком у современных дядь и теть, издерганных и запутанных жизнью - вообще задача для начинающего фармазонщика старшего школьного возраста. А вот работа на заказ с серьезными структурами, за серьезные бабки, но и под серьезную ответственность - это, доложу я вам, о-хо-хо! Видал я такую работу, и работников видал. Психологов, социологов. И - знаете чего я у них ни разу не заметил? Воспетого Фроммом "рационального авторитета, имеющего своим источником - компетентность". Нет у них этакого: ты, мол, начальник, но ты же - и дурак, потому как умный из нас двоих - я. Не из-за того, что начальник может обидеться и денег не дать. (Во всяком случае, хочется в это верить.) А из-за того, что знакомые мне психологи-социологи прекрасно знают: их научная компетенция имеет свои границы. В принципе, они могут лишь отсечь заведомо проигрышные для клиента варианты и предложить несколько альтернатив. Из которых выбирать - ему, клиенту. Опираясь вовсе не на науку, а - хрен его знает, честно говоря, на что. На опыт. На интуицию. На удачу. На Господа Бога. И, видимо, заказчик делает это не так уж плохо, во всяком случае - он нанял доктора наук для решения своих проблем, а не тот - его. И умный ученый воспринимает это нормально. Спокойно. Зная, что никакая наука всей жизни - не объяснит.
А тексты у Фромма, что и говорить, интересные.


№6858Олег Д. (Артему) - 09/14/00 19:14:26 NOVST
Как мне выражаться понятнее ?

Я в отличии от многих не идеализирую Средневековье, однако вынужден признавать что культура была выше.

А фэнтези и впрямь мукулатура. Только от темы не уходите, эти "ублюдки" - продукт техно-цивилизации. Каково, по Вашему, продолжение ? Пока от диско к попсе, от попсы - к рэйву и рэпу, от рэпа - к кислоте и pagan, и все под лозунгом "техно-йе-йе". Как движение вниз превратится в движение вверх и главное, когда ?


№6857Олег Д. (Алику) - 09/14/00 19:07:48 NOVST
А теперь о вашей проблеме (глобальной). Секс. Вы им занимаетесь только для продолжения рода? Вам не нравится наблюдать прекрасный пол (прелюбодейство в мыслях)?

--- Здесь буду краток: я женат и жену свою люблю. Т.к. я не Фрейд, то больше сказать нечего, секс не является "направляющей" всех моих мыслей и поступков. (Такой вот выродок попался, бац - и вся теория распалась)

Деньги. Как насчет раздать все имущество нищим? Ответственность за свои поступки (перед самим собой и людьми) - она отсутствует.

--- Не приймите за позу, но деньги мне не нужны. Просто мне без них ничего не дают :-)) Сразу объясняю - я готов обойтись без них, если у меня будет то что нужно лично мне. То есть не разревусь, если их не станет либо их заменят талоны, купоны, жетоны, серебрянные ложки, носовые платки :-), если они перестанут определять социальный статус человека - только порадуюсь. Ни в какую "самоценность" денег не верю. Вообще, Вы - атеист, а Маркса читали? Деньги - это эквивалент труда Что же касается нужно -го лично мне, то тоже объясню:

Как пример мне не нужен автомобиль (мечта миллионов) (во дурак !!!!!) и многое из того что нужно другому не представляет для меня ни малейшей ценности.Обратное -верно. Если меня будут бесплатно возить на маршрутке - вот это лафа :-) (дважды дурак !!!!!). Обладай я излишками денег то купил бы для начала хороший Макинтош и много "всякой фигни", именуемой книгами, из коих основным образом состоит мое имущество.



№6856Фараон (Олегу) - 09/14/00 19:09:00 NOVST
А я о том же... в вашей Библии можно найти всё. И , что убийство грех и то, что благо. Ты христьянин, и должен выполнять требования Христа, а не ссылаться на Ветхий завет (от себя напомню, что не надо держать за дураков своих собеседников, которые не заболдели как ты от прочтения пещщерных книг). Иисус треборал в общем то не очень много. НЕ укради... Чувствуешь ----- ЗАПРЕТ!
НЕ прилюбодействуй.... ----- ЗАПРЕТ!
НЕ убий............
Ты же говоришь, можно убить , потому что с потопа (до Христа) можно было.... Как ещё обьяснить очевидные вещи... Может по-английски...!!!!???? Раз с русским туговато?


№6855Артем (Олегу Д.) - 09/14/00 19:08:52 NOVST
Что-то мне сомнительна ваша историческая специализация. По крайней мере, историк(настоящий) не стал бы идеализировать рыцарей и гладиаторов. Макулатура в стиле фэнтези не более исторична, чем, скажем, анекдоты про Вовочку. Когда стада закованных в латы фанатиков по команде попа начинают крушить друг другу ребра за гроб господень, то это так же убого, как тусовочные побоища, подстрекаемые поп-идолами.

№6854Олег Д. (Алику) - 09/14/00 19:08:49 NOVST
А теперь о вашей проблеме (глобальной). Секс. Вы им занимаетесь только для продолжения рода? Вам не нравится наблюдать прекрасный пол (прелюбодейство в мыслях)?

--- Здесь буду краток: я женат и жену свою люблю. Т.к. я не Фрейд, то больше сказать нечего, секс не является "направляющей" всех моих мыслей и поступков. (Такой вот выродок попался, бац - и вся теория распалась)

Деньги. Как насчет раздать все имущество нищим? Ответственность за свои поступки (перед самим собой и людьми) - она отсутствует.

--- Не приймите за позу, но деньги мне не нужны. Просто мне без них ничего не дают :-)) Сразу объясняю - я готов обойтись без них, если у меня будет то что нужно лично мне. То есть не разревусь, если их не станет либо их заменят талоны, купоны, жетоны, серебрянные ложки, носовые платки :-), если они перестанут определять социальный статус человека - только порадуюсь. Ни в какую "самоценность" денег не верю. Вообще, Вы - атеист, а Маркса читали? Деньги - это эквивалент труда Что же касается нужно -го лично мне, то тоже объясню:

Как пример мне не нужен автомобиль (мечта миллионов) (во дурак !!!!!) и многое из того что нужно другому не представляет для меня ни малейшей ценности.Обратное -верно. Если меня будут бесплатно возить на маршрутке - вот это лафа :-) (дважды дурак !!!!!). Обладай я излишками денег то купил бы для начала хороший Макинтош и много "всякой фигни", именуемой книгами, из коих основным образом состоит мое имущество.



№6853Артем (Олегу Д.) - 09/14/00 19:04:31 NOVST
Однако же! Это где же написано, что до потопа мясо людям заказано было? И где дается отмашка после потопа? Я, разумеется, не верю в легенду о всемирном потопе, но меня интересует текст писания. Вы, кажется, историк? Ну-ка, продемонстрируйте работу с _вашими_ историческими материалами.

№6852Олег Д. (Всем) - 09/14/00 18:44:33 NOVST
И вот еще чего мне никак не понять. Чем человек современный умнее и культурнее человека жившего за тысячи лет до него. Только тех что он использует более мощную технику ? И это все. Я лично не вижу никакой разницы между дикарями, приносящими человеческие жертвы и сегодняшними "сверхстильными", ломающими друг другу кости по команде "поп-кумира": http://www.rbn.ru/2000/09/13/22306.html Пожалуй первым простительней, они все же не отягощены багажом современных знаний.

А рыцарь или гладиатор вообще значительно культурней.

Так что прошу доводов - где движение вперед, какое влияние тех. средства оказывают на средний уровень культуры? Если что-то непонятно, выйдите на центральную улицу Вашего города и присмотритесь, а еще лучше прислушайтесь. Все беседуют только о новых научных открытиях. Причем, где бы Вы не жили - хоть в самой Америке :-)))), а впрочем - там еще наглядней.


№6851Алик (Олег Д.) - 09/14/00 18:03:18 NOVST
Знаете, почему так плохо людям живется? Потому, что школьные учителя, люди без базового медицинского образования (Карнеги, Хаббард) обывателями психологами представляются. А насчет моды на психоанализ в США и во всем мире, утрате им того революционного стержня, который был изначально, согласен. Прочтите <Кризис современного психоанализа> Э. Фромма. Насчет <ударился> и <уверился>. Это что ж за тактика у меня такая? И расскажите, пожалуйста, КАК именно Бог ПОКАЗАЛ Вам, что он сильнее обстоятельств? Пока это только слова и само убеждение? Те факты, которые Вы требуете у нас, у Вас как раз и отсутствуют. А теперь о вашей проблеме (глобальной). Секс. Вы им занимаетесь только для продолжения рода? Вам не нравится наблюдать прекрасный пол (прелюбодейство в мыслях)? Деньги. Как насчет раздать все имущество нищим? Ответственность за свои поступки (перед самим собой и людьми) - она отсутствует. Это так вкратце. За цитатами из Библии к Кроту обращайтесь. Если честно, то мне просто надоело ее читать. Начал замечать, что сейчас, когда не верю, читаю ее чаще чем когда верил :). Насчет двух ориентацией. То, что Вы не видите их - это говорит лишь о выборочности Вашего <аналитическо-научного> подхода. Вы все сводите к следующему: если Вы (атеисты) верите в то, что Бога нет, в законы физики и биологии и т. пр., то это и есть Ваша вера (по-вашему - религия). Но я верю в то что, фотон не имеет массы при нулевой скорости и в то, что у человека есть серое вещество, мозгом называемое, то это данные, полученные эмпирическим путем (или как производное из них, Вы ученый поймете). Религия (в моем понимании, то есть поклонение иррациональному Богу, идее) подтверждения предоставить не может (кроме субъективного психологического чувства безопасности). Знаете Олег, если Вы хотите доказать что атеизм - это вера (вера в отсутствие Бога), то не напрягайтесь. Это так. Далее Вы доказываете, что вера это религия. Ну это Ваше субъективная оценка религии (лингвистическая так сказать, и чем то Фоменко напоминающая). Вы попробуйте эту теорию любому теологу задвиньте. Не спешите спорить. Сначала попробуйте хотя бы здесь у верующих спросить. Насчет себя. Да я верю, и верил и буду стремиться поверить. Но только в объективно доказанные факты, в законы природы, в себя (а чтобы в себя поверить себя надо узнать по-настоящему, т.с. убрав все сознательные фильтры и заблуждения о себе). Насчет мира (мiра) и Ваших филологических построений промолчу, слишком уж Фоменко напоминает. Про истоки науки. Где это Вы такие интересные данные про <монастырские недра> откопали? Если уж идти дальше, то истоки наук необходимо искать в Академиях и Школах Древней Греции, в Древнем Китае и Индии, в алхимических лабораториях, в исламском мире. И заметьте: НИКТО из них православным христианином не был. То, что и в монастырях наукой занимались это факт. Ну и что? Сталин тоже Довженко любил. А сколько режиссеров и писателей в тюрьмах сгноил? Индуктивной логикой далеко не дойдете. Но самая хитовая Ваша фраза про Фрейда. Я ее даже процитирую, потому, что в ней суть христианский подход (пока еще в зачатке) к людям: (напомню насчет вины Фрейда) <Не угодил последствиями>!!! Логика. Наука. Вывод - еретик, с последствиями. Вот это аналитический подход. С.Э. Экзюпери наоборот: <Мы в ответе за тех, кто пошел за нами, за все то, что там нагородили и т. пр.> Вот это и есть Ваш научный подход. Нет если так, то мне жалко науку. Насчет прочих вер Вы все-таки решили, что я не достоин выслушать про <тонкости субъективного принятия Яхве, а не Кришны (Будды, Кецталькоатля, Ахурамазда, да Сатаны в конце концов).

№6850Олег Д. (Всем) - 09/14/00 17:59:14 NOVST
Я не знаю что тут с цветами, но я везде красился в верующего.

№6849Олег Д. (Асмодею) - 09/14/00 17:57:53 NOVST
"А они упоминают и упоминают, и не жалко им старичка, зачихался ведь там наверное..."

--- Суверия - лучшее украшение атеиста :-))


№6848Олег Д. (Фараону) - 09/14/00 17:54:23 NOVST
Заповедь действительно касается только людей, но мясо было дозволено людям в пищу только после потопа. Для того чтобы спорить с Писанием, нужно его как минимум занть, весьма похвально что тебе знаком Декалог, но, извини он знаком почти всем верующим и неверующим.

№6847фараон (Asmodeus) - 09/14/00 17:23:32 NOVST
Если ты заметил, это игра у христиан такая.... Соблюдают свои заповеди, которые им удобны... Я уже поднимал вопрос, что дескать "Не убий" касается всех и повидимому животных... Но, как оказалось, что наши "синие", мясцо любят и поэтому эта заповедь касается только людей. Но, то, что батюшки благословляют оружие, вплоть до оружия массового уничтожения (ядерные с ядерным же оружием на борту под.лодки), благословляют наших ребят в Чечне на смерть и т.д.... Это к "Не убий" - ю не относится, потому что совсем другое это. Нужно страну защищать... Вспоминаю слова Олега... Он говорил, что грешников, возможно, Бог любит больше. Наверное прав. Мусульмане - не христиане и поэтому не верующие в Христа. И Бог их любит больше...
Вы ещё не устали?


№6846Asmodeus (Всем) - 09/14/00 15:28:45 NOVST
Прямо нашествие Олегов какое-то... И главное все умные, болтливые, как будто это не им сказано - не упоминай имя Господа в суе. А они упоминают и упоминают, и не жалко им старичка, зачихался ведь там наверное...

№6845Олег Д. (Алику) - 09/14/00 14:54:08 NOVST
Заранее предваряю вопрос: "А что мало таких кто посещая Церковь взахлеб зачитывается гороскопами и "лечит карму""

--- Нет, немало, и этот вопрос я неоднократно поднимал в сети. Только поясню разницу между верующими "во все догматы своей Церкви" (мракобесами :-))) и "вполне разумными", к-рые сочетают: 1. "Бог наверное есть и в Церковь ходить надо - бабушка так сказала" 2. "Карма, хиромантия истинны и знахари с экстрасенсами исцеляют потому что а. звучит красиво, б. все так говорят" с вполне атеистическим: 3. "Попы (к-рые проповедуют, что Бог есть, а второго нет) все равно всегда врут". Так вот такие "верующие" действительно легкая добыча для сект, к-рые предложат им составляющие венегрета в пропорциях более для них приятных и запугают их "проблемами с энергетикой" до такой степени, что те от ужасу по 30 у.е. в неделю будут выкладывать за ее "чистку" или работать бесплатно. Но... к верующим и тем более православным таких людей отнести нельзя: они вполне "свободные птицы", а не рабы какие-то там: хочу - атеист, хочу - в Церковь хожу, хочу - биополе чищу.

Вы скажете: "ну вот, а я что говорил, от своих открещивается". Тогда пример из Вас:

"1) ориентация на поклонение и почитание иррациональных сил (Бог, <барабашка>, <Юсмалос>, коммунизм в СССР, <американская мечта> и пр.)", чем Вам вполне "правоверные" атеисты-марксисты, атеисты- мистики, атеисты-циники-манимейкеры не угодили?


№6844Фараон (Крот) - 09/14/00 14:14:16 NOVST
А христиане сами путаются с таким понятием как любовь. С одной стороны Бог любит всех одинаково и верующих в него и нет, но тогда какой смысл примыкать к отной из тысяч группировок христиан. Что бы любить правильнее? Если меня любит Бог и я вбщем то, ни чего против не имею, причём здесь мужики в рясах? То есть они научат тебя любить Бога ещё правильнее!!! Хочится им сказать.... Да, поучи свою жену, щи варить!!!

№6843Олег (Алику) - 09/14/00 13:35:48 NOVST
"Ну, если для Вас Д. Карнеги - психолог, то меня можно смело причислять к верующим."

--- Давайте не играть в слова, да, Карнеги - психолог, психолог популярный, Вам он таким НЕ представляется, мне тоже - тем не менее многие считают его таковым. А "быть" значит "казаться", особенно если для Вас нет никаких иррациональных авторитетов. А Карнеги я привел к тому, чтобы показать - психологи-то разные. И вообще ученые - разные. Если нет, огласите мне список "правильных" ученых - поговорим о них.

"А учитесь вы плохо (вернее сказать выборочно) если после <этапа> психологии ударились в религию."

--- В данном случае Ваша тактика не работает. Я не ударился, а убедился - точнее, убеждался неоднократно. Бог показал мне, что Он сильнее обстоятельств, я внимательнее стал читать Писание и нашел что эта книга способна дать ответы на большинство волнующих меня вопросов.

"Опять-таки вы себе противоречите: (1) <:под "текущими проблемами". Таковые отсутствуют:> и (2) <Вера моя ой как слаба и я ой как грешен>. (2) - это и есть Ваши текущая проблема. И она глобальна."

Зачем же, Вы говорили о проблемах в контексте "секса, быта и денег", а не доей Веры, давайте так, или оставим этот вопрос или Вы наконец его сформулируете.

"Есть два типа ориентации (не путать с половой) мировоззрения человека: (1) ориентация на поклонение и почитание иррациональных сил (Бог, <барабашка>, <Юсмалос>, коммунизм в СССР, <американская мечта> и пр.), (2) ориентация на объективное изучение физических законов природы (материализм, атеизм, рациональная философия). Т.к. человек есть частью природы, он и своими физическими и психическими процессами подчиняется данным законам. То, что данные законы своей частью неполны, противоречивы и/или еще просто отсутствуют, не дает повода полагать, что они не будут раскрыты никогда (суть непознаваемы)."

--- Никаких двух ориентаций не вижу, Вы сами говорите "не смотря на то что неполны, противоречивы и отсутствуют" будем полагать(ся) на то что будут раскрыты, то есть ВЕРОВАТЬ. Чем это не вера? А только тем что надо помимо всего верить в отсутствие веры. Еще иррациональнее. А Вы что вполне серьезно - ни во что не верите, ни на что не надеетесь, всю жизнь воспринимаете как цепь случайностей, у Вас нет любви, привязанностей ? Если это так - это просто страшно, но если не так - значит Вы не атеист. Кстати, "американская мечта" и "коммунизм" типичные идеи "рая на земле", назовите это "веком торжества науки", ничего не поменяется.

Возьмем "мир во всем мире" - типично религиозная формула. Как известно в русском языке три значения слова "мир": 1. мир - шалом (евр.) - поинтересуйтесь значением, понятие совсем не атеистическое, а смысловая калька в русском точная, 2. Мир - отсутствие войны, 3. Мир - сама наша реальность. Сама эта фраза призывает благословение на вселенную, только чье, если Бога нет ?

"(переход православных в ряды <Юсмалоса>, по-вашему) не наблюдается. "

Наблюдается, но во много раз реже, причем именно из "прохладных", "разумных" православных, из тех для кого Благодать - формальность, то есть наиболее "трезвомыслящих".

--- И вот на пути - она, секта, на алтарь к-рой нужно принести всё в буквальном смысле. И для тех у кого Веры нет или ее мало - дорога туда быстрая. Алик, да не мне Вам это рассказывать. Вы сами понимаете, что new age, та же "дианетика", био-энерго- псевдонаучная литература на соседнем лотке ориентирована не на верующих, а на тех для кого высший авторитет - наука.

"И могу сказать почему Вы так хотите доказать право религии на науку.А вообще не буду, Вы же мне не советовали психологией увлекаться, да и обидитесь еще. "

--- Да, нет, это Вы пытаетесь доказать исключительное право атеизма на науку, мне же доказывать ничего не придется. Достаточно лишь сказать что наука возникла задолго до "исторического материализма", а наука в современном виде, с подразделением на дисциплины и вообще в недрах монастырей. Но я и при этом не утверждаю никаких исключительных прав. Наука - это изучение, религия - вера. Сочетания того и другого в человеке зависят от его выбора, одно не вытесняет другое. Так что там психологи Вам сказали :-))) Кстати, еще одна, вполне американская вера, поставляется в комплекте с гороскопами. Вы в них не верите ?

"Да, а чем Вам старина Фрейд не угодил: врачом был, людей лечил. Да за что ему душу спасать надо?"

--- Не угодил последствиями, к вопросу о сексе, прежде чем что-то сказать долго думаешь, чтобы не восприняли как намек... :-).


№6842Олег Д. (Алику) - 09/14/00 12:51:24 NOVST
Алик, давайте я буду совсем краток:

Наука не противопоставляется религии - это раз,

Верующий может быть ученым - это два

Атеист - неучем - это три

Что Вы скажете конкретно об этом, а не о том что наука велика и все тут.

Кстати - превращкние чего-бы то ни было в человека никаким эксперимантом не подтверждено. Веруйте, на здоровье, но не говорите что знаете.


№6841Зырянин (Олегам) - 09/14/00 10:42:49 NOVST
Я рад, что дебатня - в надежных "синих" руках. Но на всякий случай хочу дать совет. Не давайте "коллегам" уходить от конкретных вопросов. Иначе они быстро садятся на любимого конька: общие рассуждения о том, как хорошо они знают науку, как это здорово - все знать, и как им жалко нас, которые науку не знают, а если знают, то не поняли, а если поняли, то не так.

№6840Олег (Кроту) - 09/14/00 10:40:43 NOVST
Чтобы правильно интерпретировать понятие любовь (как и понятие вера или надежда) почитайте библию. А вообще лучше не на "понятиях" а в сердце ее иметь.

№6839Олег (Кроту) - 09/14/00 10:35:17 NOVST
Вы по-моему не совсем понимаете, о чем говорите. Откуда Вы взяли, что Бог любит только тех, кто Его принимает? Совсем нет. И притча о блудном сыне - как раз это подтверждает. Сын, промотавший наследство (при живом отце) чего заслуживает по Вашему? Но Бог (прообраз отца) относится к этому по другому.
Что же касается игрушки... Кто отдавал свою жизнь или жизнь своего сына за любимую игрушку? А историю Иова дочитайте до конца. Он очень хороший. Иов жил хорошо, был испытан и закончил еще лучше. Или Вы не согласны?


№6838Крот (Олегу) - 09/14/00 08:13:08 NOVST
Пойми вас - христиан.
Конфесий одних тысяч 20 существует и каждая понятия любовь к богу, любовь Бога да и кого любит Бог, по своему интерпретирует.
Но по моему я не изъявлял желания перейти на сторону Бога и следовтельно пока он меня не любит и следовательно притча о блудном сыне ко мне не относятся.
Замечу, что в отличие от Бога, отец упомянутого сына , скорее всего любил его и тогда, когда тот отсутствовал. Не даром ведь, любовь слепа и в основе своей не опирается на некоторые моральные стороны или взаимность и обязонности объекта любви.
То что любовь Бога сильней, то это просто слова, по моему она качественна иная и скорее это любовь мальчика к соей любимой игрушке ( в данном случае человеку), и сила её базируется на вцсокой ревности к игрушке, что бы та не попал в другие руки, вплоть до уничтожения игрушки (естественно с пышными похоронами и т.п.).

Почему всё таки любовь к вещи, да уже по тому, что человек не имеет никаких обязательств и прав со стороны Бога(как вещь). Особенно это ярко описано в книге Иова.


№6837Алик (Олег Д.) - 09/14/00 06:00:43 NOVST
Ну, если для Вас Д. Карнеги - психолог, то меня можно смело причислять к верующим. А учитесь вы плохо (вернее сказать выборочно) если после <этапа> психологии ударились в религию. Прочитать то прочли, а вот применить объективно побоялись. Зря. Опять-таки вы себе противоречите: (1) <:под "текущими проблемами". Таковые отсутствуют:> и (2) <Вера моя ой как слаба и я ой как грешен>. (2) - это и есть Ваши текущая проблема. И она глобальна. Она предопределяет (мотивирует) Вашу веру. Ван не надоест испытывать чувство вини (греха) никогда, пока Вам будут <засчитываться очки> за раскаяние. К вопросу веры (альтернативы в вере). Обидно, когда считают тупым. Но раз по-вашему не пойму я Ваших доводов, то значит и не достоин слушать (а может все-таки попробуете?). Теперь к вопросу веры слабых атеистов в разные <барабашки>. Попробую изъясниться попроще. Есть два типа ориентации (не путать с половой) мировоззрения человека: (1) ориентация на поклонение и почитание иррациональных сил (Бог, <барабашка>, <Юсмалос>, коммунизм в СССР, <американская мечта> и пр.), (2) ориентация на объективное изучение физических законов природы (материализм, атеизм, рациональная философия). Т.к. человек есть частью природы, он и своими физическими и психическими процессами подчиняется данным законам. То, что данные законы своей частью неполны, противоречивы и/или еще просто отсутствуют, не дает повода полагать, что они не будут раскрыты никогда (суть непознаваемы). Вы утверждаете, что представители (1) <круче>, потому, что представители (1) частично переходят в (2), а частичного перераспределения (ротации) в группе (1) (переход православных в ряды <Юсмалоса>, по-вашему) не наблюдается. Но это не так, потому что Вы взяли частный случай. Если взять общие ротационные процессы в группе (1), то мы можем наблюдать и массовый переход в мусульманство в США, и присоединение православных верующих к сектам (в кинотеатр <Киевская Русь> зайдите или у Олега 1 спросите - он дока). В заключение хочу сказать, что именно потому, что в дискуссии о выборе именно Вами вероисповедания, обязательно возникнет вопрос критерия оценки ценности и/или истинности прочих вер и конфессий (большей часть несовместимых с православным христианством, да еще и Московского Патриархата), Вы и не хотите затрагивать этой темы. Основания отождествлять атеизм (как часть мировоззрения материалистического) с наукой есть простые: наука есть сочетание теории и эксперимента для изучения объективной реальности (тоже расшифровать?). Атеизм есть отрицанием существования сверхъестественных сил. Так как наука отрицает существование вышеприведенных сил (или Вы что новое с Божьей помощью обнаружили?), то атеизм и пользуется научными данными для своих целей. Устраивает? Вряд ли. Сам знаю. И могу сказать почему Вы так хотите доказать право религии на науку. А вообще не буду, Вы же мне не советовали психологией увлекаться, да и обидитесь еще. На Ваш (2) вопрос из мессаги №6834 отвечу тоже. Не атеист лучше верующего. И в тех и в других хороших людей и дерьма хватает. Дело во всей, т.с. ориентации характера человека. В его умении анализа (только объективного) себя самого и мира вокруг него. А когда у человека есть знания (а это прерогатива науки см. выше) о том, кто он, как действует его тело и мозги, то выводы будут основываться на анализе объективных данных. Результат, как и в научном эксперименте, величина погрешности зависит от качества исходных данных, будет чище. Олег искренне говорю, становитесь ученым (хотя с нашим отношением к науке в стране - лучше быть верующим :)). Да, а чем Вам старина Фрейд не угодил: врачом был, людей лечил. Да за что ему душу спасать надо?

№6836Олег Д. (Всем) - 09/13/00 23:09:49 NOVST
Извиняюсь,

Мой первый постинг - Алику

Второй всем

Третий - всем, но в ответ на Фараона

А верующий я всегда и везде, только по отношению к нехристианским символам веры я самый настоящий атеист. Видите как все просто, Алик. Жил бы Фрейд, нашел бы что написать по этому поводу :-). Ну да, спаси Господи душу этого еретика.


№6835Олег Д. (Всем) - 09/13/00 23:03:00 NOVST
Я и с "Дарвином" не в ладах и гуманитарий наглющий и тачку мне починить слабо :-))). Так что все просто. Но если второй Олег окажется коллегой - мне будет вдвойне приятно.

№6834Олег Д. (Всем) - 09/13/00 23:00:47 NOVST
Вопрос всем атеистам: 1. Какие основания отждествлять атеизм с наукой (если можно - конкретно)?

2. Какие качества все-таки отличают атеиста по жизни, чем это "лучше", "научнее" ?

Лир.отступление. "Религия - костыль для убогих" (Ницше) и подобные утверждения можно услышать от атеистов в разной интерпретации. А в чем же цель НТП как не в создании "костылей" и "убежищ"? Хижина, дом, автомобиль, замОк, зАмок, зонтик, наконец :-))


№6833Олег Д. (Всем) - 09/13/00 22:55:08 NOVST
"<Согласитесь также что атеизм не может помешать невежеству и суеверию>. Не соглашаюсь. Задачей атеизма, как части материалистического мировоззрения (основанного именно на науке: физике, психологии, биологии), есть как раз борьба с невежеством"

--- Ну вот видите, как Вы, по-атеистически, с задором, я ведь не отрицаю что среди атеистов масса "хороших людей" (в кавычках только как расхожее словосочетание), Вы же говорите что среди атеистов нет таких кто рассуждает: "Боженьки нету, потому шо мине так сказали, зато естя енергии, космусы, домовые, екстасексы и ишо - Нострадамусов, вот, с тиливисира учера это точна дядька говарил" :-)) Не встречались - могу Вас поздравить с высокоинтеллектуальным окружением.

"Насчет Вашего взгляда на жизнь (секс, быт и т.пр.). Отвечу кратко - если Вы настоящий христианин (следуете ВСЕМ правилам и догмам), то это и есть ответ, если нет - тогда это самообман, нужный Вам для того чтобы решить Ваши частные и текущие проблемы - с возрастом пройдет."

--- Я не люблю отвечать на незаданные вопросы. Почему? Да чтобы не выходило: "Ага, от темы уходишь". Зададите, конкретно, что именно Вы хотите обо мне узнать - отвечу. А так по каждому вопросу можно роман писать. О деньгах, в частности, К.Маркс так и сделал. Повоторяю, никаких суждений по этим вопросам не высказывал хотя и понял что Вы понимаете под "текущими проблемами". Таковые отсутствуют. Если понял Вас неправильно, не обессудьте, выражайтесь конкретнее. Кстати, мои глупые вопросы остаются в силе. Лозунги в качестве ответов не принимаются.

"Если вы претендуете на место в этой жизни как будущий ученый (я без шуток и иронии), то должны обладать одним качеством - критической оценкой данных и аналитическим складом ума (это основное)."

--- Учусь, учился и буду учится, иначе зависал бы где-нибудь в районе кроватки.ру со свежим номером "Cool!!!" под мышкой :-)))

"Насчет того, что Вы очень быстро меняете свой цвет и с историками говорите на <историческом> языке, а с атеистами на языке <религиозном>. Олег, а Вам не кажется, что вера Ваша еще слаба? Что вы еще так до конца и не уверенны в своем жизненном кредо? "

--- А Вам не кажется, что Вы слишком увлечены психологией. Кстати, один из этапов моей жизни. Я говорю с Вами на религиозном языке потому что мы обсуждаем религиозные вопросы. Вы ждали сложного ответа, а все просто - что про это в учебнике сказано. Меж прочим, Чип и Дейл Канеги вообще призывал не спорить и по жизни носить фамилию - Васин :-)). Так он ведь тоже - психолог. Вера моя ой как слаба и я ой как грешен. И укреплять ее мне не стыдно и учиться тоже не стыдно. Стыдно было бы признавать себя верхом совершенства.

"А на вопрос о выборе церкви извините, но Вы не ответили (<тонкости:> - слишком размыто). А ведь вопрос очень интересный. Правда попасться можно."

--- Попасться то как раз нельзя, но и обсудить нельзя, ни один из моих доводов по этому вопросу для Вас не может иметь никакого значения. Будем говорить на разных языках.

"То, что <проблема мозгов 2000> свихнула много народу как раз и подтверждает мои слова о страхе человека перед миром и желании спрятаться (см. ниже). Слаб человек. И любая церковь, идеология и пр. делает (косвенно, незаметно) его слабее."

--- Ну вот, Вы не слышите или просто не хотите - именно атеисты, безбожники, рационалисты, материалисты называйте как хотите "просветлялись" за один сеанс "Белого Братства" и т.п. и причем не всегда порывая с атеизмом, начинали говорить о "энергиях, материях, эгрегорах"... часто ссылаясь на то что "еще Эйнштейн доказал". Глупые и невежественные верующие продолжали с бараньей настойчивостью упорствовать в своих заблуждениях, даже когда им показывали статью на тему "Наука доказала космическую энергию и конец света в день "Затмения Нострадамуса"". Как Вы это объясните ? Да, эта вся псевдонаука как раз на атеистов и ориентирована. К верующим этот подход просто неприменим.


№6832Фараон (Олегам) - 09/13/00 22:22:39 NOVST
Чо то, всё запутали... Один с Дарвиным в разборках, другой - наглый историк!!!! Я знал, что крест - животворящий....., но не до такой же степени!!!

№6831Олег Д. (Всем) - 09/13/00 22:17:50 NOVST
С этого моменту именуюсь так, ну не люблю я "ников" :-)). Тот, который имеет наглость считать себя историком :-)

№6830Олег (который на "Дарвина" наезжал) (Всем) - 09/13/00 22:12:26 NOVST
...и чернел :-), последний пост хоть и очень правильный писан не мной.

№6829Фараон (Артём) - 09/13/00 21:40:33 NOVST
Вообще то слова обращались не ко всем, а к христианам, которым не надо доказывать существование Бога.
Завтра же я напишу, что некоторые разумные гомо-сапиенсы иногда любят носить имя "Артём"!!!


№6828Артем (Фараону на № 6814) - 09/13/00 21:25:33 NOVST
Так. Беремся за черных ;) Ну-ка, уважаемый, аргументируйте ваш пассаж "..Разумный, умный человек не может отрицать существование Бога.." Если вас щас не притормозить, то завтра вы выдадите нечто вроде "..Разумный, умный человек не может носить имя "Артем".." К барьеру, милейший. Отряхнем пыль с ваших ушей.

№6827Алик (Олег 1) - 09/13/00 21:14:01 NOVST
Тело Христа говорите. Да сгнило оно, наверное. Черви поели. Как и Ваше и мое сгниет со временем. Или Вы в Ваше отсутствие поисками занимались? Да, узнаю Ваш извечный оптимизм и любовь к жизни: <провести на вселенской свалке>. Действительно, если так относиться к жизни, на небеса моментом потянет. И не И. Христос за нас кровь пролил, а ему за речи его (ишь в сыновья к Яхве захотел!). Знаете, не получится Вам убедить нас в нашей извечной греховности и том, что все беды наши (если и не настоящие, то грядущие) за это. А без этого Ваша <сила веры> как мыльный пузырь лопается. Неубедительно для здоровых и умных людей. Вы больных, сирых поищите - их сейчас много. Хотя лично я Вам скажу откровенно: никого так не презираю как сектантов, паразитирующих на несчастьях людей. Да еще и деньги за это берете. Вы на заданные мной вопросы (еще в июне) ответе. А после поговорим (если Вы желаете).

№6826Алик (Олег 1) - 09/13/00 21:13:19 NOVST
Тело Христа говорите. Да сгнило оно, наверное. Черви поели. Как и Ваше и мое сгниет со временем. Или Вы в Ваше отсутствие поисками занимались? Да, узнаю Ваш извечный оптимизм и любовь к жизни: <провести на вселенской свалке>. Действительно, если так относиться к жизни, на небеса моментом потянет. И не И. Христос за нас кровь пролил, а ему за речи его (ишь в сыновья к Яхве захотел!). Знаете, не получится Вам убедить нас в нашей извечной греховности и том, что все беды наши (если и не настоящие, то грядущие) за это. А без этого Ваша <сила веры> как мыльный пузырь лопается. Неубедительно для здоровых и умных людей. Вы больных, сирых поищите - их сейчас много. Хотя лично я Вам скажу откровенно: никого так не презираю как сектантов, паразитирующих на несчастьях людей. Да еще и деньги за это берете. Вы на заданные мной вопросы (еще в июне) ответе. А после поговорим (если Вы желаете).

№6825Алик (Олег 2) - 09/13/00 21:09:01 NOVST
<Согласитесь также что атеизм не может помешать невежеству и суеверию>. Не соглашаюсь. Задачей атеизма, как части материалистического мировоззрения (основанного именно на науке: физике, психологии, биологии), есть как раз борьба с невежеством (типа Фоменкологии, <Ледоколов> Суворова и т.п.) и суевериями, включая любые формы религий, которые создают для человека те догмы и авторитеты, которые мешают его развитию как самостоятельного и независимого индивида. Ваш отец ведь тоже в советские времена тайно псалмы не пел. Это сейчас модно и полезно стало (см. ниже о психологическом убежище). Про цивилизации. Цивилизация у нас одна - человеческая. Она когда-то (и почему-то) возникла и развивается. Это факт (или Вас нет и Вы не живете?). Честно, не понимаю Вашу тягу к каким-то полу-людям. Насчет Вашего взгляда на жизнь (секс, быт и т.пр.). Отвечу кратко - если Вы настоящий христианин (следуете ВСЕМ правилам и догмам), то это и есть ответ, если нет - тогда это самообман, нужный Вам для того чтобы решить Ваши частные и текущие проблемы - с возрастом пройдет. Насчет психологов, мною перечисленных. Если вы претендуете на место в этой жизни как будущий ученый (я без шуток и иронии), то должны обладать одним качеством - критической оценкой данных и аналитическим складом ума (это основное). Если Вы действительно читали хотя бы Селливена или Фромма и не поняли (не захотели понять) те механизмы психики человека, которые, в частности, ведут к принятию веры в Бога, то, боюсь ученым (с большой буквы) Вам стать будет сложно. То, что <проблема мозгов 2000> свихнула много народу как раз и подтверждает мои слова о страхе человека перед миром и желании спрятаться (см. ниже). Слаб человек. И любая церковь, идеология и пр. делает (косвенно, незаметно) его слабее. Хотя бы ответственность перед самим собой и людьми (что реально) заменяет на ответственность перед Богом, Идеей, Партией, Нацией (что не реально; если кто видел живого Бога сайт психологии или Доктор.ru к вашим услугам). Насчет того, что Вы очень быстро меняете свой цвет и с историками говорите на <историческом> языке, а с атеистами на языке <религиозном>. Олег, а Вам не кажется, что вера Ваша еще слаба? Что вы еще так до конца и не уверенны в своем жизненном кредо? Ведь все вышеприведенное, (Вами, не мной) как раз на это указывает (любая книга по психологии, кроме <Дианетики>). А на вопрос о выборе церкви извините, но Вы не ответили (<тонкости:> - слишком размыто). А ведь вопрос очень интересный. Правда попасться можно.

№6824Алик (Олеги) - 09/13/00 20:55:29 NOVST
Вы уж извините коллеги, но пока вы не разобрались как себя величать (для ясности) буду именовать <старого> Олега - <Олег1>, а нового <Олег2> (могу наоборот (пожелания принимаются круглосуточно :)).

№6823Фараон (Алику) - 09/13/00 20:02:43 NOVST
Да не понять тебе!!!
Вот что крест ЖИВОТВОРЯЩИЙ делает !!!!!!!!!!!!


№6822Алик (Олег) - 09/13/00 19:32:33 NOVST
Ура!!!! Был один Олег, а стало целых два. И оба синих (может в имени что-то не так? :)).

№6821Фараон (Олегу) - 09/13/00 19:01:28 NOVST
Ага, познакомь их лично с Христом и Напалеоном и прокурором из соседних палат.

№6820Странник (Всем) - 09/13/00 18:28:18 NOVST
Особенно радует фраза: "Сама по себе изменяемость видов никем не доказана"

№6819Олег (Всем) - 09/13/00 17:54:40 NOVST
Приветствую всех. Давненько не виделись. Вы как, не переменили еще своего мнения относительно Бога? Так и будем все отрицать? Алик, ты случайно не знаешь, где тело Иисуса Христа? По моему Он воскрес. Ты как думаешь?
А вообще пора вам, ребята менять свою жизнь, начать серьезно задумываться о смысле своего бытия. Куда вы пойдете после смерти? Вы что, хотите вечность провести на вселенской свалке?
Иисус Христос пролил свою кровь за вас, хотя вы и плюете на Него, но все равно Он примет, если придете к Нему с покаянием. Он очень милосерд к грешникам кающимся.

Вместо того, чтобы разводить дебаты и переливать из пустого в порожнее, лучше познакомьтесь с Ним лично. Тогда вопросов уже никаких не будет.


№6818Фараон (Олегу) - 09/13/00 16:23:40 NOVST
Олег, не обижайся... Найди, если интересно, мои изречения в архиве начала года, если сохранились. Я раз шесть объяснял себя... В двух словах, согласен с началом Библии. Помнишь? Сначала было слово... слово было с Богом... слово было Бог... О "слове"не говорю. Но, то, что Был Бог!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВСЁ!!!!!!!!! Какие доказательтва?????? Иисус, Кришна,Рамы, Мамы,Олег и Фараон - это потом.... Это производная....

№6817Олег (Фараону) - 09/13/00 16:00:15 NOVST
Фараон "Бог есть все" - это предмет обсуждения или истина в последней интстанции ? Нельзя ли подробнее, а то получается все вокруг - глупцы невиданные (дети малые), может ты все-таки один из нас ?

№6816Фараон (Asmodeus) - 09/13/00 15:43:53 NOVST
А ты случайно не родственник Моцарта? Мой Бог - есть Всё!!!... и имена ваших гнилых божиков то же!!!

№6815Asmodeus (Фараон) - 09/13/00 15:14:55 NOVST
Слушай, твоего бога случайно не Анубис зовут? Или может быть Ра?

№6814Фараон (Олегу) - 09/13/00 12:55:42 NOVST
Олег, дело в том, что я нейтральный, потому, что смешны точки зрения христиан (Божья простота!!!), но более меня веселят "научные" рассуждения атеистов... Разумный, умный человек не может отрицать существование Бога. Поэтому, черней, на здоровье!

№6813Олег (Всем) - 09/13/00 12:30:33 NOVST
Я чернею иногда, в тех случаях когда общаюсь с Фараоном или высказываю нейтральные суждения или просто глючит конфа :-)).
Фараон, это не упрек, просто по отношению к твоим взглядам моя позиция нейтральна, я их просто себе слабо представляю
Так кто же такие "ваши" и "наши"?


№6812Олег (Фараону) - 09/13/00 12:25:57 NOVST
Я и не считаю Возрождение - однозначным "рассветом", как и любую другое эпоху. В чем то теряем, что то выигрываем, такие вот пироги :-) --- Что касаемо "трений с Церковью", то я уже сказал что полностью бесконфликтен только тот кто ничего не делает. И Ньютон и Менделеев и Ломоносов были не последними людьми в социальной иерархии своего времени... и Глушков тоже, к слову о сетях и компьютерах.

№6811Фараон (Олегу) - 09/13/00 12:16:41 NOVST
Что то я не понял, на счет Менделеева и Ньютона... Они были не владах с церковью... А Ньютон, так вообще первым усомнился в летоисчислении всемирной истории. И Фоменко, в общем то не первый, а даже идёт по стопам таких вот Ньютонов. Да ты прав, по Фоменко, хри-тво дало колосальный толчёк многому. И прежде - новым взглядам и религиям (причём всем)
По твоему же после античности прошо по крайней мере 1500 лет прежде чем наступил "рассвет" и эпоха Возрождения, но не на долго, на 350-400 лет... И то в 2 - 3 странах. До следующего "рассвета", думаю ещё около 1400 лет... Доживём ли, Олег???!!! Во всяком случае, постараемся... ;-)


№6810Олег (Алику) - 09/13/00 10:54:31 NOVST
По вопросу выбора Церкви. На него могу ответить только следующим образом - Благодатная Церковь находится в общении с Церквами Вселенского Православия, есть еще ряд "тонкостей". Только вот доказывать не берусь, это из области Веры. Не надо думать что я просто не хочу на него отвечать, просто на него невозможно ответить с позиций материализма.

№6809Олег (Алику) - 09/13/00 10:41:19 NOVST
Извините, упустил насчет Эволюции, почему Вам нельзя, еще как можео - я за свободу совести :-)

№6808Олег (Атеистам) - 09/13/00 09:48:16 NOVST
Алику:

"Вы спросите у отца, что ему больше помогает в физических расчетах: молитва или реальные знания.

--- То, что одно другому не мешает это понятно." В Вашем вопросе содержится ответ. Я еще раз говорю что не отрицаю науку, отрицаю только ее отождествление с некоторым "новым образом жизни" и атеизмом. Согласитесь также что атеизм не может помешать невежеству и суеверию (хотя и необязательно сопутствовать)? Итак - выбор профессии и акт веры просто вещи разного порядка. Кстати, Христианство не отрицает познание мiра, обойдусь без цитат, чтоб не перегружать конфу.

"И почему у Вас такая стойкая ассоциация <Эволюции> и цивилизации полу-людей? Вам что нашей недостаточно?"

--- Мне - достаточно. Только цивилизации были разные и будут разные. А цивилизация полу-людей доказывала бы эволюционизм.

Да, с таким оптимизмом и взглядом на жизнь (просто на жизнь: семью, быт, деньги, секс слыхали о таком?)

--- Хотелось бы полюбопытствовать - какие у меня взгляды по этим вопросам и где я их тут высказал ? Кстати, о деньгах, вам ли, атеистам, не знать что деньги - это только эквивалент стоимости, в конечном счете той самой раб-оты и что относится к ним как как к некоторой "особой субстанции" не приходится ?

"Вы в молодости перепробовали много систем и только недавно остановились на православии (я повторяюсь, простите). Остановитесь, мой Вам совет (честно по-атеистически)."

--- Вы знаете, это очень долгая история. Скорее был путь от атеизма и начался он с сомнения в эволюционизме. Затем было принятие факта существования Творца, затем формальной стороны Православия, потом то что Вы называете системами, то есть сочетание посещений Церкви с суевериями и только затем принятие духовной стороны Православия (ответ слишком краток, а между строк - целое десятилетие, готов вернуться, но прошу - без догадок, сам сознаюсь :-))).

"Прочтите литературу по психологии (Райха, Фромма, Селливена)."

--- Вы же знаете, такие как я ничего кроме краткого Молитвенника никогда не читали :-))). Но я иногда заглядывал :-)).

"Но некоторые (представьте себе есть такие мазохисты и придурки) копаются у себя в мозгах и не дают своему разуму слететь с гаек. Вы думаете это легко? Как по-вашему что легче: осознавать что ушедший от тебя человек (или люди) в раю и ты с ними встретишься или осознавать что все, конец и есть такое слово <навсегда>? "

--- Действительно мазохизм, но только не все атеисты так перетруждаются, многие достаточно "благоразумны" для того чтобы верить что в 2000 году должен был произойти конец света (на это, кстати, именно атеисты хорошо клевали и пачками уходили в секты, Православные и прочие Католики :-)), маркобесы одним словом, так те в своей массе держались). Это кстати о системе летоисчисления (от РХ или н.э.). Вам ли не знать что это одно и то же. В чем Вы правы, в разговоре с историками я СКОРЕЕ бы сказал н.э., но я имею привычку думать с кем говорю. Ведь сама наша система летоисчисления - от РХ (Вы можете сказать - "предполагаемого"), но тем не менее факт остается фактом, это стало как-бы точкой отсчета, но говоря грубо, для атеистов нет ни 21 века, ни 2000 года, просто условные цифры, тем не менее - именно среди атеистов число поддавшихся "магии чисел" было весьма внушительным. Для меня же идет обычный, правда - прохладный и сырой :-)), год.

Артему:

"Поверьте, вас сбивает с толку то, что 0 означает "ничего", а количество, равное нулю - совершенно нормальная весчь. Так же, как и отрицательные числа. Поверьте, они есть. Особенно зимой %)"

--- И особенно по Цельсию и Фарингейту :-))). Типичный пример более удобных в быту градусников, чем более правильный Кельвина. Вывод: люди делают сначала что-то для своего удобства, а потом - сами же готовы принять это за аксиому.

Кроту:

--- Я дал Вам ссылку на притчу о блудном сыне. Вы правы, любовь человека несравнима с Любовью Бога, последняя намного сильнее.

Максу

"Строго говоря, все наши измышления про прошлое обречены быть недоказуемыми."

--- Как и Ваши, выбор позиции - вопрос Веры, в остальном наши взгляды равнозначны.

Однако, креационизм нельзя назвать естественной теорией, поскольку ответ на вопрос "а могет ли вот то-то и то-то быть так-то и так-то" не может быть определен исходя из законов мира.

--- А кто Вам сказал, что все надо искать только в законах мира ?

Грубо говоря, создан ли мир и, если да, то 1000000000 лет назад или 6000 - это не область естественного ЗНАНИЯ. Область знания - это то что он МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ 15000000000 лет назад в виде компактифицированного сгустка сверхплотной плазмы и согласно ВСЕМ СУЩЕСТВУЮЩИМ НЫНЕ ЗАКОНАМ развился бы в то состояние, что мы сейчас имеем.

--- Это не область знания, Вы не можете этого знать доподлинно, но можете ВЕРИТЬ. Допустим, все так и было, а откуда взялся сгусток ? Какими "новыми законами" пестрит эволюционизм?

--- Сама по себе изменяемость видов никем не доказана, НО (чтобы не было передергиваний) доказано что виды приспосабливаются к окружающей среде и условиям обитания. Делать из этого столь далеко идущие выводы можно, но это - акт веры, а не знания. Падение Р.И. произошло как раз ПОСЛЕ "принятия христианства" (иначе говоря, после того как перерезали всех нехристиан).

--- А Рим никто не брал ?

Фараону:

"Да только мир всегда держался на людях (и в науке и в исскустве) которые шли против устоев общества и, как правило, против церкви"

--- Философия андеграунда, большинство никуда не шли (из великих), а просто творили и в этом процессе возникали трения (нормальные), споры с другими людьми, как и хорошие отношения тоже. Шли "против устоев" и обычные разбойники, что это доказывает? Если я не прав то кто такие: Менделеев, Ньютон, Ломоносов... список можно продолджать бесконечно долго. Неужели люди не оставившие никакого следа в науке ?

"За античностью по товоему сразу пошёл рассвет, и по твоему это - средневековье..."

По Фоменко очевидно так :-))


№6807Asmodeus (Всем) - 09/13/00 08:36:52 NOVST
А задавался ли кто-нибудь из вас вопросом, какого пола библейский бог Яхве? Мужского конечно, скажете вы... В таком случае, кто-то из пресловутой троицы должен быть женского. Ведь в природе вы не найдете ни одного живого существа мужского пола, которому не требуется существо противоположного пола. И этот самый бог не может быть исключением, то что он размножался это очевидно, но как?...

№6806Крот (Олег) - 09/13/00 06:42:10 NOVST
Вот вы опять передёргиваете содержание Писания. Смешно сравнивать любовь Бога с любовью человека. Он конечно любит законников, но только как волк зайца, как я бутерброды ч мясом и т.п. Но это вас , меня - беззаконика он ненавидет.(Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие. Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его).
А где я выдернул из контекста? Я дал лишь одно из возможных (и равноправных с другими )толкований контекста. Моё толкование стольже имеет право на существование, сколь и ваше(если исходить и обычного анализа Писания целиком).


№6805Алик (Олег) - 09/13/00 05:27:46 NOVST
Цитирую: мессага №6773 (автор Олег) <--- Авторитет (Бог) - Эволюция (кратко) + "Наука". Замете слово <Эволюция> с большой буквы. Значит Вам можно, а мне нельзя? Насчет УПЦ (КП) искренне приношу извинения. Век свободы и нирваны не видать неумышленно!!! (хотя Вы так и не ответили, ждем-с). Укажите мне, пожалуйста, где я причислял ВСЕХ ученых к неверующим. Я говорю о НАУКЕ, о ее ЗАКОНАХ (как уже известных, так и еще нераскрытых). Вы спросите у отца, что ему больше помогает в физических расчетах: молитва или реальные знания. То, что одно другому не мешает это понятно. НО. Если без молитвы знания могут помочь решить задачу, то без знаний вряд ли получится (или у Вас получалось?). И почему у Вас такая стойкая ассоциация <Эволюции> и цивилизации полу-людей? Вам что нашей недостаточно? Да, с таким оптимизмом и взглядом на жизнь (просто на жизнь: семью, быт, деньги, секс слыхали о таком?) Вы далеко пойдете (без обид). Знаете Олег, судя по всему, Вы в молодости перепробовали много систем и только недавно остановились на православии (я повторяюсь, простите). Остановитесь, мой Вам совет (честно по-атеистически). Прочтите литературу по психологии (Райха, Фромма, Селливена). Там понятно и доступно (даже без теории либидо и комплекса кастрации) написано, что заставляет людей искать то укрытие, одно упоминание о котором, вызвало у Вас типичную реакцию: <А у тебя тоже рожа кривая!> Потребность в убежище испытывают ВСЕ люди, которые находятся в напряженном психологическом состоянии (и верующие, и атеисты, и бог весь кто еще). Большинство из людей действительно прячется и в религии, и в науке, и в попсе, в культах, а В2 и гениальном кино-шедевре <Брат-2> и пр., пр., пр. Но некоторые (представьте себе есть такие мазохисты и придурки) копаются у себя в мозгах и не дают своему разуму слететь с гаек. Вы думаете это легко? Как по-вашему что легче: осознавать что ушедший от тебя человек (или люди) в раю и ты с ними встретишься или осознавать что все, конец и есть такое слово <навсегда>? Это частный пример (но наглядный). А их тысячи в реальной жизни. И именно эти вопросы заставляют человека сделать выбор: или объективность к себе и к миру или любая из форм того, что Вы называете религией. Это так, вкратце. Насчет Вашей мессаги за №6801. Опять хочется Вертера перефразировать (это я про историю). Цитирую <в 18 в. от РХ>, а историк сказал бы < в 18 ст. н. э.>. А Вы еще и филолог, да что там лингвист. Латинский язык, оказывается, изменялся на протяжении тех веков, когда им не пользовались. Но это так, шутка. А если серьезно, то кто из нас прав: я считаю, что слово <религия> произошло от слова religio - благочестие. Докажите, что я не прав.