В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня18.8.2000-12.9.2000


№6804Макс (Олег) - 09/12/00 23:26:09 NOVST
Строго говоря, все наши измышления про прошлое обречены быть недоказуемыми. Однако, креационизм нельзя назвать естественной теорией, поскольку ответ на вопрос "а могет ли вот то-то и то-то быть так-то и так-то" не может быть определен исходя из законов мира. Грубо говоря, создан ли мир и, если да, то 1000000000 лет назад или 6000 - это не область естественного ЗНАНИЯ. Область знания - это то что он МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ 15000000000 лет назад в виде компактифицированного сгустка сверхплотной плазмы и согласно ВСЕМ СУЩЕСТВУЮЩИМ НЫНЕ ЗАКОНАМ развился бы в то состояние, что мы сейчас имеем. Какими "новыми законами" пестрит эволюционизм?

Падение Р.И. произошло как раз ПОСЛЕ "принятия христианства" (иначе говоря, после того как перерезали всех нехристиан).


№6803Фараон (Олегу) - 09/12/00 21:14:24 NOVST
За античностью по товоему сразу пошёл рассвет, и по твоему это - средневековье... Но, напомню, уважаемый, что христианству 2000 лет (считается), а средневековье когда началось??? А именно эпоха Возрождения, на которую ты намекаешь? И христианство, развивалось, развивалось, и развилось... Особенно в России. Добились огромных результатов! Христиане наверное довольны... Да только мир всегда держался на людях (и в науке и в исскустве) которые шли против устоев общества и, как правило, против церкви

№6802Артем (Олегу) - 09/12/00 20:10:26 NOVST
Опаньки! Это что же, по-вашему нету ничего, что соответствовало бы числу "0"? Поверьте, вас сбивает с толку то, что 0 означает "ничего", а количество, равное нулю - совершенно нормальная весчь. Так же, как и отрицательные числа. Поверьте, они есть. Особенно зимой %)

№6801Олег (Всем (Алику особо)) - 09/12/00 19:03:12 NOVST
religare - связывать, Вы говорите о позднем значении, собственно, этого и следовало ожидать, жизнь на Земле началась в 18 в. от РХ :-))

№6800Олег (Алику) - 09/12/00 18:44:21 NOVST
Я в целом не признаю мат.аппарат для решения подобных вопросов. Грубо, но ... посудите сами - абстрактная бесконечность, придуманная людьми, равно как 0 и отрицательные числа введено для нашего удобства, прилагать это к законам мироздания противоречит мат. же логике :-)

№6799Олег (Атеистам) - 09/12/00 18:36:39 NOVST
Алику:

"У меня вопрос: почему же Вы выбрали УПЦ (КП)?"

--- Я НЕ выбирал "УПЦ (КП)", давайте не передергивать. Это все равно что я спрошу Вас: А почему Вы кришнаит ?

--- Насколько я понимаю Вы в Бога не верите, следовательно понятие Благодати Вам ничего не докажет. А "выбрал" я УПЦ (МП).

И Эволюция+Наука это те две составляющие, которые обеспечили (особенно Наука) нас теми материальными благами (в т.ч. и И-нетом), которыми мы реально пользуемся.

--- Честно говоря, я ожидал этого утверждения, но Вы правильно сказали - особенно наука, т.е. ученые, в т.ч. верующие. На каком основании Вы считаете их "своими". Налицо слепая вера "нас обеспечили", чем это отличается от веры религиозной ? Кто обеспечил и кто дал Вам право причислять ВСЕХ ученых к "себе", почему считается (в ат. литературе сплошь и рядом) - если ученый, то не верил, если верил, то для отвода глаз, если не для отвода глаз, то про себя сомневался. Я не ученый, но надеюсь с Божьей помощью заслужить это высокое звание. Мой отец - верующий, физик, математик, доктор наук. Давайте не обобщать. И причем тут "Эволюция" с большой буквы. Где примеры цивилизации полулюдей, что о них известно, кроме единичных находок обезьян-мутантов, стерильных согласно тем же законам? Вот он Ваш иррациональный авторитет.

А то, что ученые веруют в Бога доказывает лишь то, что их психика требуется в неком убежище (чем собственно и является любая система ориентации и/или поклонения, сиречь религия). Все верующие, так или иначе испытывают потребность в этом (и Вы тоже). Но вместо того, чтобы поискать у себя в психике то, что им мешает жить и верить в себя, они начинают верить в Бога (ему все равно, а мне жить легче).

--- А атеистам не требуется убежище ? Та же наука, представители к-рой так часто грешат против вашего "символа неверия".

Максу: "Боюсь, физ. законы не позволят предположить нам бесконечно существующую Землю."

--- Вы абсолютно правы. Зато вполне позволят предположить что мир был создан извне, законам мiра это никак не противоречит. Как минимум, креационизм и эволюционизм - равноценны (прошу не воспринимать превратно) со строго научных позиций. В то же время эволюционизм пестрит новыми законами, а то что старые не действуют не проверено.

"Законы природы - подмеченные нами закономерности, допускающие регулярное обобщение на еще неисследованные области. Прежде чем придумывать новые законы, следует тщательно проверить - не прокатывают ли старые."

--- Вот именно, старые то никто основательно не опровергнул.

"P.S.: Буду ли я возражать, что за античностью последовал упадок? Нет не буду. Христианство называется.:) "

--- Нет, падение Римской Империи называется, Средневековье как раз подъем.

"Кем в традиционном обществе ограничен патриарх?"

--- Макс, насчет традиционного общества я, пожалуй, не прав, атеизм тоже имеет на с.д. богатую традицию, сказания, предания, научно-популярную литературу, киножерналы где детям и домохозяйкам демонстрируется "сомовостворение".

--- Патриарх ограничен Церковью, общиной верующих, Законом Божьим. Не говоря уже о том что Православие не секта, уже в сотый раз и не я один должен это говорить, многие православные критикуют Патриарха, это недопустимо исключительно в сектах, а вот о них - вопрос не ко мне.


№6798Артем (Олегу на № 6767) - 09/12/00 18:03:12 NOVST
Вы, вероятно, надеетесь, что начав чертить бесконечную прямую, я удалюсь так далеко, что уже никогда не вернусь? ;) Прямая действительно есть абстрактный элемент математики, но если мы будем придираться к словам, то ничего хорошего из этого не получится. В конце концов, можно было бы вспомнить, что бывают отрезки не только на прямой, но и на окружности, которая тоже не имеет ни конца, ни начала. А еще можно вспомнить ленту Мебиуса, бутыль Клейна и проективную плоскость. В конечном итоге, не все, содержащее конечные элементы, само конечно.

Разумеется, _мне_ нужно участие в дебатах. Но я делаю это из гедонистических соображений. Только для собственного удовольствия. Я вовсе не "..никому ничего не должен.." Это опять _ваши_ слова, за которые вы нас распинаете. Я никому не должен участвовать в дебатах, и только. Как говорится, почувствуйте разницу.

На № 6785
"..История не знает примеров цивилизации созданной не-людьми.."
Ну-ну! Не увлекайтесь! То, что муравьи не толпятся в пивных, не смотрят телевайзер, не выражаются нехорошими словами и не приносят в ООН ноты протеста - еще не причина, чтобы отказать им в праве на цивилизацию. Это в вас обычный ксенофобизм играет. Сегодня зачморим всех неговорящих недвуногих непрямоходящих, завтра возьмемся за цветных, послезавтра за носатых, а к концу года доберемся и двоюродных братьев по вере.


№6797Олег (Алику) - 09/12/00 17:54:39 NOVST
"(даже у ортодоксов иудеев проблема греха не занимала столько мыслей)" --- О каких ортодоксах-иудеях Вы говорите, об Иудеях, Народе Божьем или о тех которые "Откр.2:9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское. Откр.3:9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.". Истинная Вера, Ортодоксия, Православие древняя и вечная, это вера Авраама, Исаака, Иакова, Моисея и Пророков, которых побивали камнями как раз за то что они "сосредотачивали мысли на грехе" и делали это не от себя, а по велению Духа Святого. Но следовать прямым путем всегда было трудно, проще нагородить себе табу "Ис.28:13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.", так и рождались расколы и ереси. "Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство, а полнота иудейства есть христианство." (Святейший Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II)

№6796Олег (Алику) - 09/12/00 17:54:44 NOVST
"(даже у ортодоксов иудеев проблема греха не занимала столько мыслей)" --- О каких ортодоксах-иудеях Вы говорите, об Иудеях, Народе Божьем или о тех которые "Откр.2:9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское. Откр.3:9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.". Истинная Вера, Ортодоксия, Православие древняя и вечная, это вера Авраама, Исаака, Иакова, Моисея и Пророков, которых побивали камнями как раз за то что они "сосредотачивали мысли на грехе" и делали это не от себя, а по велению Духа Святого. Но следовать прямым путем всегда было трудно, проще нагородить себе табу "Ис.28:13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.", так и рождались расколы и ереси. "Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство, а полнота иудейства есть христианство." (Святейший Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II)

№6795Алик (Всем) - 09/12/00 17:34:53 NOVST
Скузи за дубль. Я не заика, просто комп глюкнул :).

№6794Алик (Олег) - 09/12/00 17:31:41 NOVST
Если я правильно понял Вашу фразу (<:религия по латыни "восстановление связи", в основе лежит вера:>) то получается все то, во что человек верит и есть религия? Я верю в то что <Динамо> выиграет кубок чемпионов и это, что моя <спортивная религия>? Знаете, слово <Дура> по латыни означает <суровый>? Так что все суровые - дураки? Или наоборот? А слово <вульгарный> означает <простой>. Этимология слов не всегда означает суть феномена. Она указывает лишь на то, что под этим понятием имели в виду те, кто так его назвал в прошлом. Теперь к вопросу веры. По-вашему получается то, что вера понятие исключительно религиозное. И иного быть не может. Только есть маленькое дополнение. В моей цитируемой фразе Вы не заметили одного момента <...объекта поклонения в виде ИРРАЦИОНАЛЬНОГО авторитета (авторитетов)...>. Основное различие между Вами и мной (например) в том, что Вы верите в несуществующего (можно сказать и по-другому эмпирически не доказанного) Бога, а материалисты-атеисты в факты, которые доказаны или могут быть доказаны т.с. в натуре (можно пощупать, посмотреть если и не феномен то, его производные и т.д.). И Эволюция+Наука это те две составляющие, которые обеспечили (особенно Наука) нас теми материальными благами (в т.ч. и И-нетом), которыми мы реально пользуемся. А то, что ученые веруют в Бога доказывает лишь то, что их психика требуется в неком убежище (чем собственно и является любая система ориентации и/или поклонения, сиречь религия). Все верующие, так или иначе испытывают потребность в этом (и Вы тоже). Но вместо того, чтобы поискать у себя в психике то, что им мешает жить и верить в себя, они начинают верить в Бога (ему все равно, а мне жить легче). Да, вот Вы упомянули буддизм (похоже, Вы в свое время увлекались прочими направлениями философской мысли). У меня вопрос: почему же Вы выбрали УПЦ (КП)? Да, в конце пару слов по-латыни: 1). religio - благочестие, набожность, предмет культа; 2). relegere - совесть; 3). religare - общение с Богом, молитва. Так, что Вы там говорили про <восстановление связи> и веру?

№6793Алик (Олег) - 09/12/00 17:27:30 NOVST
Если я правильно понял Вашу фразу (<:религия по латыни "восстановление связи", в основе лежит вера:>) то получается все то, во что человек верит и есть религия? Я верю в то что <Динамо> выиграет кубок чемпионов и это, что моя <спортивная религия>? Знаете, слово <Дура> по латыни означает <суровый>? Так что все суровые - дураки? Или наоборот? А слово <вульгарный> означает <простой>. Этимология слов не всегда означает суть феномена. Она указывает лишь на то, что под этим понятием имели в виду те, кто так его назвал в прошлом. Теперь к вопросу веры. По-вашему получается то, что вера понятие исключительно религиозное. И иного быть не может. Только есть маленькое дополнение. В моей цитируемой фразе Вы не заметили одного момента <...объекта поклонения в виде ИРРАЦИОНАЛЬНОГО авторитета (авторитетов)...>. Основное различие между Вами и мной (например) в том, что Вы верите в несуществующего (можно сказать и по-другому эмпирически не доказанного) Бога, а материалисты-атеисты в факты, которые доказаны или могут быть доказаны т.с. в натуре (можно пощупать, посмотреть если и не феномен то, его производные и т.д.). И Эволюция+Наука это те две составляющие, которые обеспечили (особенно Наука) нас теми материальными благами (в т.ч. и И-нетом), которыми мы реально пользуемся. А то, что ученые веруют в Бога доказывает лишь то, что их психика требуется в неком убежище (чем собственно и является любая система ориентации и/или поклонения, сиречь религия). Все верующие, так или иначе испытывают потребность в этом (и Вы тоже). Но вместо того, чтобы поискать у себя в психике то, что им мешает жить и верить в себя, они начинают верить в Бога (ему все равно, а мне жить легче). Да, вот Вы упомянули буддизм (похоже, Вы в свое время увлекались прочими направлениями философской мысли). У меня вопрос: почему же Вы выбрали УПЦ (КП)? Да, в конце пару слов по-латыни: 1). religio - благочестие, набожность, предмет культа; 2). relegere - совесть; 3). religare - общение с Богом, молитва. Так, что Вы там говорили про <восстановление связи> и веру?

№6792Алик (Олег) - 09/12/00 17:23:35 NOVST
Если я правильно понял Вашу фразу (<:религия по латыни "восстановление связи", в основе лежит вера:>) то получается все то, во что человек верит и есть религия? Я верю в то что <Динамо> выиграет кубок чемпионов и это, что моя <спортивная религия>? Знаете, слово <Дура> по латыни означает <суровый>? Так что все суровые - дураки? Или наоборот? А слово <вульгарный> означает <простой>. Этимология слов не всегда означает суть феномена. Она указывает лишь на то, что под этим понятием имели в виду те, кто так его назвал в прошлом. Теперь к вопросу веры. По-вашему получается то, что вера понятие исключительно религиозное. И иного быть не может. Только есть маленькое дополнение. В моей цитируемой фразе Вы не заметили одного момента <...объекта поклонения в виде ИРРАЦИОНАЛЬНОГО авторитета (авторитетов)...>. Основное различие между Вами и мной (например) в том, что Вы верите в несуществующего (можно сказать и по-другому эмпирически не доказанного) Бога, а материалисты-атеисты в факты, которые доказаны или могут быть доказаны т.с. в натуре (можно пощупать, посмотреть если и не феномен то, его производные и т.д.). И Эволюция+Наука это те две составляющие, которые обеспечили (особенно Наука) нас теми материальными благами (в т.ч. и И-нетом), которыми мы реально пользуемся. А то, что ученые веруют в Бога доказывает лишь то, что их психика требуется в неком убежище (чем собственно и является любая система ориентации и/или поклонения, сиречь религия). Все верующие, так или иначе испытывают потребность в этом (и Вы тоже). Но вместо того, чтобы поискать у себя в психике то, что им мешает жить и верить в себя, они начинают верить в Бога (ему все равно, а мне жить легче). Да, вот Вы упомянули буддизм (похоже, Вы в свое время увлекались прочими направлениями философской мысли). У меня вопрос: почему же Вы выбрали УПЦ (КП)? Да, в конце пару слов по-латыни: 1). religio - благочестие, набожность, предмет культа; 2). relegere - совесть; 3). religare - общение с Богом, молитва. Так, что Вы там говорили про <восстановление связи> и веру?

№6791Фараон (Олегу) - 09/12/00 17:22:38 NOVST
Я уже говорил что я - никакой веры. Мне не надо принадлежать к какой либо группировке, что бы общаться с Богом.(Кстати посредники, типа Христа, мне то же не нужны.).
Что касаемо христианства, ответь, если захочешь... Православие - благо для человечества? А католицизм?


№6790Макс (Зырянину) - 09/12/00 15:30:36 NOVST
Вай-вай, я же пошутил, а Вы заводитесь. Я и не отрицаю, собственно, что слабо знаком с опытом разъяснения библейских нелепиц (которое во многих случаях сводится к "это так, потоому что так написано, а что понять не можешь - твоя проблема"). Не отрицаю также того, что сей опыт пригодился, когда у людишек руки доросли до пушек и телескопов. И плесень может жизни спасать.

№6789Макс (Олегу) - 09/12/00 15:02:23 NOVST
Законы природы - подмеченные нами закономерности, допускающие регулярное обобщение на еще неисследованные области. Прежде чем придумывать новые законы, следует тщательно проверить - не прокатывают ли старые.

Вообще говотя, на эту тему кое-чего понаписано. Поппер там, Рассел, еще кто-то.

Дело в том, что христианское представление о боге ну никак в это не вписывается. Не обладает эта теория предсказательной силой. Две тыщи лет проповедники неисповедимых путей пятились, а теперь, когда наука уперлась в предел экспериментальной техники, начались крики "Ага, ученые доказали наличие Бога!"


№6788Зырянин (Макс) - 09/12/00 14:49:23 NOVST
Позвольте Вас от всей души поздравить с тем, что Ваши познания в области истории культуры Средневековья в аккурат равны тем, что имели каббалисты-"гуманисты" эпохи Возрождения! Нет, то, что "интеллигенции" XVIII-XX вв. этот багаж всегда казался более чем достаточным - конечно, не новость. И все же, все же, все же... Книжку бы какую почитали, а? Или - Ильин и Сегал, "Как человек стал великаном", вот наша альфа и омега, ее же не прейдеши? Грустно-то как!

№6787Макс (Олегу) - 09/12/00 14:29:31 NOVST
Боюсь, физ. законы не позволят предположить нам бесконечно существующую Землю.

Да, дисциплина и низкопоклонство это не одно и то же. Критерий - в существовании "пределов компетенции" начальника, которые я не позволяю ему переступать. Кем в традиционном обществе ограничен патриарх?

"Моральный кайф" от работы я, кстати, испытываю. Особенно от результата. Ну а то, что без дисциплины нет результата - этому я научен. Кстати, на работу я обычно хожу к обеду. Что не мешает мне вставать до 6-и.

P.S.: Буду ли я возражать, что за античностью последовал упадок? Нет не буду. Христианство называется.:) Кстати, в биологии "прогресс" есть просто увеличение численности. Так, ленточный червь прогрессировал, избавившись от пищеватительной, нервной и опорно-двигательной систем.


№6786Олег (Кроту) - 09/12/00 13:25:57 NOVST
Крот, цитаты вырваны из контекста. Христианин не есть несвободный автомат, а напротив. Просто представьте себе ситуацию - Ваш отец не просто Ваш отец, но и достойнейший, разумнейший из людей, его любят и уважают далеко за пределами Вашего города, он любит Вас, а Вы предпочитаете ему... ну скажем, Васю из подворотни. У отца болит сердце за Вас, он просит от Вас только одного: "Сынок не делай пакостей".

Так вот Бог - наш Отец, он любит нас, и Вас и меня, возможно Вас даже больше (Лук 15:11-32), Ему больно, понимаете... А Вы говорите об автоматизме, какой уж тут :-(. Так Он много от Вас требует ? Всего лишь возлюбить Его и ближних своих, неужто это так сложно ?


№6785Олег (Максу) - 09/12/00 12:59:08 NOVST
Небольшое обоснование:

История не знает примеров цивилизации созданной не-людьми, полулюдьми, зато знает примеры не только прогресса, но и регресса, при этом люди не теряют своих биологич. признаков.

До сих пор восхищает культура Древней Греции, Древнего Рима, архитектура, поэзия, философия. Вы не будете возражать что за этим следовал упадок ? И произведения того же Гомера ну никак не напоминают мне кваканье нашего уважаемого первопредка, а вот многие вполне "прогрессивно-технические" музыкальные направления могут заставить предположить такую возможность :-)))... А может через пару тыс. лет на этом основании и сделают соотв. выводы :-(


№6784Олег (Максу) - 09/12/00 12:37:35 NOVST
Мой вариант таков, что предполагает Неподчиняющегося физ. законам

Однако, попробуем, иначе - виды неизменны, за исключением некоторых частных способностей приспосабливаться к окр.среде, эти способности были ошибочно приняты за некое общее правило.

Опять же, кто описал физ.законы и создал мат.аппарат и в каких целях ?


№6783Олег (Максу) - 09/12/00 12:29:07 NOVST
Макс, вот видите, неужели дисциплина и низкопоклонство - одно и то же? Можете себе представить пользу от такой работы, где каждый рассуждает "приятно - неприятно", приятно - летом пивка выпить, зимой - под одеяло да книжку в зубы :-)). "Начальник мне деньги платит, хотя делать этого вовсе не обязан. Так что иногда можно пойти на компромисс." --- А если проще - выполнение работы за плату. Что касается "морального кайфа" от рабочего дня, трудовой дисциплины и т.д., чес. пионерское - не верю :-)

№6782Макс (Олег) - 09/12/00 12:14:10 NOVST
Какие обиды? Называйте свои варианты. Естественные. Без употребления слов "не подчиняющийся физ. законам". Я признаю, что неправ.

№6781Олег (Максу) - 09/12/00 12:04:47 NOVST
"Я надеюсь, вам понятно, что эволюция - единственный естественный вариант возникновения и развития жизни."

--- Извините, Макс, но непонятно, раньше было понятно - теперь нет. А вот начет "единственно верного" - это хорошо сказано :-)) Переходите на синий, без обид.

А все КТО он - ваш первопредок ?


№6780Олег (Фараону) - 09/12/00 11:59:17 NOVST
Ну как же я могу тебе что-то доказать, не знаю я веры твоей, а ты вправе держать ее в секрете...

№6779Макс (Олегу) - 09/12/00 09:16:18 NOVST
"Вера" атеистов заключается в стремлении объяснить наблюдаемые вещи естественным путем. Это присуще не только атеистам. Во все времена люди пытались чего-то узнать об окружающем мире. И всегда находились те, что говорили "это познать невозможно, так как это в руках Божьих". Жизнь и разум - далеко не первое звено в этой цепи. Просто "кто хочет делать - ищет способ, кто не хочет - ищет причину." Я надеюсь, вам понятно, что эволюция - единственный естественный вариант возникновения и развития жизни. Ее, кстати, не Дарвин придумал. Он ответил лишь на один (хоть и важный) из вопросов. Так что на мессию - не тянет. Никак не тянет.

P.S. Олег, если вы "сух и методичен", то я папа римский. Повторять понахватанные у безграмотных негритянских проповедников софизмы еще не значит думать.


№6778Фараон (Всем) - 09/12/00 08:48:29 NOVST

"Чем неправдоподобнее ложь, тем легче в неё верят!"
Гебельс
(Это такой мужик был, ответственный за пропаганду в фашисткой Германии... Знал, чо говорил! )


№6777Макс (Олег) - 09/12/00 08:46:26 NOVST
Начальник мне деньги платит, хотя делать этого вовсе не обязан. Так что иногда можно пойти на компромисс. А вообще-то от меня сейчас крайне редко требуют того, что мне неприятно. Именно потому, что я в свое время (в другом месте) решил не делать того, что мне неприятно. Так что я, как раз, советую. Хорошие начальники людей держат не за низкопоклонство. "А плохие нам не нужны."

№6776Фараон (Олегу) - 09/12/00 08:44:06 NOVST
Ни кто тебя обижать не хотел, и свой пыл впору усмерять тебе... Ты ни чего не доказал, да и не сможешь доказать, потому что многие перестали верить в сказки. Выросли из этого возраста, понимаешь? Да, и сказок много на Земле, зачем, какую то сказку о древнем арамейце асоциировать со словом Бог? Напомню, что я не атеист. И в Бога не верю, а знаю, что он есть. Верить- неверить из области сомнений, чем и занимаются религии, партии, бандитские группировки, и т. д...


№6775Крот (Всем) - 09/12/00 08:35:53 NOVST

Христианство можно соотнести с наивысшей степенью порабощения человека, когда человек уже не принимает ни одного самостоятельного решения (и в самых элементарных действиях - вроде поесть, посмотреть в окно и т.п.) и все его действия есть результат управления человеческим организмом программой заложенной высшим существом(всеправедным - Рим.6:18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности). Кратко это сформулировано в следующем христианском тезисе 2Кор.5:7 ибо мы ходим верою, а не видением, --.
Как раскрывается этот тезис? Верующий человек уже НЕ СПОСОБЕН грешить 1-еИоан 3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога
1-е Иоан 3:6 <Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
Человек уже не способен раздражаться, не способен ругаться, не способен осуждать людей, он даже не может например подумать с вожделением , с ним уже не работает известная фраза - <не думай о белой обезьяне>.
Но ведь у человека есть мысли, а они от куда- конечно от Бога. - он ведь управляет человеком 1Кор.8:3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
По мимо моральных характеристик, человек теряет и самостоятельное управление в своих физических нуждах, например
Матф6:31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
Но это порождает новое состояние - свободу от ответственности за дела, которые совершило тело управляемое Богом. Теперь уже человек не несёт ответственности за свои поступки и он свободен от наказания перед всевышним за них - Гал4: 29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. 30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. 31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. По моему свобода характеризуется количеством альтернатив и способностью выбирать из них самому человеку, христианин (точнее истинно верующий) не имеет ни одной альтернативы и только бездумно выполняет команды всевышнего.
Конечно надо отметить, что нет истинно праведных (да и Бога то же), поэтому те кто называют себя верующими способны лишь подражать описанному идеалу, давая соответствующие рекомендации, смысл которых - подчинение управляющему свыше. 1Кор.7:21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
Рим13: 1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
Интересно, что не смотря на то, что человек стремился через рабство стать ближе к богу, сам бог зачастую через порабощение удалял от себя человека Гал.3:22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. Исх.14:17 Я же ожесточу сердце [фараона и всех] Египтян, и они пойдут вслед за ними; и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его, на колесницах его и на всадниках его; Втор.2:30 Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою землю, потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как это видно ныне.: Иис.Нав.11:20 ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля -- для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но чтобы истреблены были так, как повелел Господь Моисею К Римл11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;: 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Конечно это скорее шутка, чем попытка кого-то убедить, что истинная христианская вера - это истинное рабство богу и истинная свобода от себя.


№6774Олег (Всем) - 09/12/00 08:05:46 NOVST
Насчет гордости и достоинства конкретизирую. Вы работаете ? Когда в следующий раз начальник потребует от вас что-то, что вам неприятно делать обстоятельно изложите ему что вы думаете по этому поводу, т.к. над атеистом нет начальника и вы будете делать то что пожелаете и когда пожелаете... О результатах расскажете мне, хотя искренне советую этого не делать.

№6773Олег (Алику) - 09/12/00 07:58:18 NOVST
Итак, ели я верно Вас понял Вы очень желаете обсудить раскол и уверены что Вам это нужно ? Тогда давайте обсуждать и расколы в нестройных рядах материалистов.

"Понятие религии включает в себя наличие, по крайней мере, двух составляющих: объекта поклонения в виде иррационального авторитета (авторитетов) и священного (священных) писаний."

Все-таки, простите, я не соглашусь с Вами в корне. Вы говорите о Христианской религии и описываете ее особенности. Есть и другие религии, в частности буддизм, не рассматривающие идею Бога-Творца, есть различные формы мистических религий. Все же религия по латыни "восстановление связи", в основе лежит вера, Вы верите "в отсутствие веры", а что касается "святых писцов", то у атеистов их предостаточно, просто их много разных. И комментаторов хватает. Ну, не хочу я больше трогать деда Чарли, а придется. Попалась мне книжка "Дарвин" Глеба Голубева, в ней приводятся вырванные из контекста цитаты из Дарвина (10%) и комментарии - почему он сказал ТАК, а не ПОШЕЛ ДАЛЬШЕ (90%), а ДОЛЖЕН был пойти :-). Это лишь маленький пример. В целом для атеистической литературы характерно комментировать "классиков" на предмет их недостаточной резкости, к-рая якобы вызвана тем-то и тем-то.

Теперь о "научности". Вы знаете, а многие ученые - верующие люди и это не делает их менее учеными...

Будьте так добры укажите мне эти две составляющих в атеизме. Только назовите конкретно: вот авторитет (Бог),

--- Авторитет (Бог) - Эволюция (кратко) + "Наука", не как конкретные научные дисциплины, а как абстрактное понятие, то самое что умеет много гитик :)). А ведь все не так однозначно, астрологи свое ..... тоже наукой обзывают.

а вот святое письмо.

А я ведь насчет Чемберса не зря :-)). Чем он хуже того же "Дарвина" (ну опять я к нему прицепился:)), не могу от него отстать, только беру в кавычки ибо для меня это просто образ, не имеющий ничего общего с реальным ученым, выдвинувшим гипотезу. Это чем не "святцы". Скажете, нет ? Ну ладно, а можно в рамках "Научного Атеизма" полагать "половой отбор" чушью ?

Насчет Ваших вопросов еще раз отвечаю: современное (или точнее перспективное) мировоззрение нельзя определить в краткой дефиниции.

--- То есть ничем нельзя доказать, что мировоззрение атеистов "современнее" Скорее можно сказать чем оно отличается от <традиционного> (если вы желаете употребить этот термин). Оно должно отличатся отменой догм и/или стереотипов, которые мешают здоровью как психическому так и физическому человека.

--- Алик, т.е. атеистическое общество здоровее? Честно говоря, все получается наоборот - сух и методичен я, верующий, пламенны, вы - атеисты. "избавление от..., движение к..." Я же прошу: Факты. Чем лучше ? Почему здоровее ?

Теперь о моем неверии в "переломность нашего века", не верю, потому что так полагали во все века, верю что наш век просто другой, но не верю в то что особенный. И даже не век, просто идет время - многое меняется, но только не сами люди. Если я не прав, зайдите на ближайший книжный рынок, Вас угостят таким мракобесием, к-рого постеснялись бы даже папуасы :)))


№6772Алик (Олег) - 09/12/00 04:46:59 NOVST
Да, еще один момент. О долге и повиннсти (частично на Вашу мессагу №6767). Сущность одной из основных христианских догм, а именно идеи покаяния и, как следствие, спасения, напоминает ситуацию в которой миллиционер на улице подходит к любому прохожему и предлагает за деньги отмазать того от следствия. На недоумение человека и ответ: "Так я не в чем не виноват!" Тот отвечает: "А вот мы тебе сейчас дело и сошъем!". Если убрать из центра идеологии христианства идею о греховности всего человечества (даже у ортодоксов иудеев проблема греха не занимала столько мыслей) и необходимости вечного покаяния, то получится такой простенький неоплатонизм (о чем здесь уже неоднократно писалось) или даже секта буддизма (правда с идеей Бога). Суть перспективного мировоззрения состоит именно в том, что человек сам, по собственной воле вправе выбирать каким ему быть. Суть мировоззрения верующего в том, что быть ему как иррациональным авторитетом (сиречь Богом, Творцом, Абсолютом) предначертано (правда когда и где неизвестно) и все тут. А то, что идут века ("История откликнись я твой ученик!!!" :)), меняются социальные институты и условия жизни (да даже на бытовом уровне) это "высшую власть" не колышет.

№6771Макс (Олегу) - 09/12/00 02:36:01 NOVST
4. _Особой_ гордости и достоинства у атеистов нет. Есть вполне "обычные" гордость и достоинства. Мелочное удовлетворение "рангового голода". Так что можете спокойно упиваться "высшей свободой" под "справедливой властью людей мудрее меня, лучше меня знающих мою пользу". Не думаю, что атеистам стоит оспаривать у вас _эту_ свободу.

№6770Макс (Олегу) - 09/12/00 02:36:03 NOVST
Я попытаюсь ответить на один из вопросов (3). Нравственное содержание гуманизма, по-моему, состоит в том, что он не определяет мораль как следствие каких-либо "высших" логических построений, и тем самым препятствует понижению статуса оной морали ("...даже радость добродетели, теперь, при сравнении, для него, как побрякушки размалеванной бабы..."). Мораль человека есть основа его деятельности. Конечно, можно искать объяснение источника морали и механизма ее существования в рамках существующих знаний о природе или, принеобходимости, дополняя эти знания. Но на факт наличия морали эти действия не влияют.

№6769Алик (Олег) - 09/12/00 02:25:26 NOVST
Да интересный ответ: <: все что я бы не сказал по этому поводу будет для человека неверующего только зацепкой>. Помолчим значит? Или будем говорить на только удобные темы, на которые у Вас есть ответы? Видите ли патриарха такого не знает Олег, раскольник он. А знает ли Олег то, что с 1448 по 1589 Русская православная церковь тоже пребывала в схизме и ее патриархи были преданы анафеме Константинополем (Византией). Но ничего Иеремия III попил водочки с Б. Годуновым (тоже узурпатор между прочим) и стала РПЦ автокефальной. А Петр I реформатор и человек, который вывел Русь из темного царства - посланец Антихриста. <Следов творения> не читал (ну вот такой темный я :)), т.ч. разговора не получится (но только по этому вопросу). А раскол в церкви меня волнует и еще как. Я живу в этой стране и общаюсь с этими людьми. У меня здесь друзья и родные. И я не хочу, чтобы повторялся этот цирк с похоронами патриархов, с тем, что средства государства идут на восстановление <храмов> вместо пенсий и стипендий, что на этом <святом деле> <святые отцы> отмывают такие деньги, что и на небесное царство не захочется. <:Предупреждаю я не думаю что наш век особенный и не стану так думать пока меня не убедят в обратном> Перефразировав робота Вертера <А говорил историк:>. Никакой, никакой разницы не видите? Между социальными условиями Киевской Руси и, к примеру, современной Самостiйной Україной? Или Маркса не читали "Бытие опеделяет сознание"? Хочоше у Вас получается "А верить в это не имею никаких оснований>. Насчет религии и атеизма. Понятие религии включает в себя наличие, по крайней мере, двух составляющих: объекта поклонения в виде иррационального авторитета (авторитетов) и священного (священных) писаний. Будьте так добры укажите мне эти две составляющих в атеизме. Только назовите конкретно: вот авторитет (Бог), а вот святое письмо. Насчет Ваших вопросов еще раз отвечаю: современное (или точнее перспективное) мировоззрение нельзя определить в краткой дефиниции. Скорее можно сказать чем оно отличается от <традиционного> (если вы желаете употребить этот термин). Оно должно отличатся отменой догм и/или стереотипов, которые мешают здоровью как психическому так и физическому человека. Что есть здоровье психическое и физическое увольте мессага и так слишком длинна. Но если хотите могу дать пару источников по психологии.

№6768Олег (Всем) - 09/11/00 23:09:08 NOVST
Уважаемые атеисты !

Да я смотрю, в вас религиозного пыла и эмоций на три джихада :) Я ответил на ваши вопросы, возможно "плохо", но ответил, вы же продолжаете утверждать именно то что я просил вас обосновать. Итак, Вы намерены ответить собственно на мои вопросы, а не на свои представления о них. Привожу пример: (Алик) "Атеизм (я это уже не раз повторял и в том числе здесь) - это только часть мировоззрения современного человека, которая базируется на научных знаниях о человеке и мире вокруг него (говорю за себя)." В ответ я могу противопоставить столь же недоказуемое: Ежедневное чтение молитв есть часть современного мировоззрения... Между прочим я вполне современен каждому из вас, если слово "современность" понимать буквально. Может даже современнее, т.к. подозреваю что младше многих из вас :), появившись на свет лишь в 1977 г. от РХ. Я так и понимаю, другие взгляды требуют док-в А мои вопросы как раз в том и состоят: ЧТО есть современное мировоззрение ? Все же чувствую я что надо их переформулировать. Итак мои вопросы: 1. Что есть "современное мировоззрение"?

2. В чем его преимущества по сравнению с традиционным?

3. Каков гуманизм этого "новога мировоззрения"?

4. В чем состоит особая гордость и достоинство атеистов? Пока достаточно. Я не отказываюсь отвечать на ваши вопросы, но хотелось чтобы это было взаимно :))


№6767Олег (Артему) - 09/11/00 23:07:35 NOVST
Уважаемый Артем ! 1. Каждый отрезок на прямой имеет начало и конец. Вывод: прямая тоже имеет начало и конец.

--- Абсолютно верно. Я часто сталкивался в спорах с попыткой сослаться на мат.аппарат, к-рый был создан людьми исходя из ЖИТЕЙСКИХ потребностей. В наш технический век ему все чаще приписывают непогрешимость. Возможно Вы хороший математик, но область этой науки все же ограничена. Поинтересуйтесь историей математики.

Так вот - прямая лишь условно бесконечна, т.к. - это воображаемая линия на плоскости в пространстве. Из этого никак не следует что сама плоскость или пространство бесконечны. Итак, прямая принадлежит плоскости, плоскость принадлежит пространству, пространство - мiру, в рамках к-рого был разработан (создан, сотворен) людьми мат.аппарат, в т.ч. - логика.

Если я не прав, прошу начертить РЕАЛЬНО бесконечную прямую.

"Я здесь не повинность выполняю, и не долг. Никому я не повинен и не должен. Я здесь, как ни странно, развлекаюсь и учусь, попутно извлекая радость общения и мышления. Живу я тут! %)"

Еще лучше, Вы тут живете, но это Вам не надо. То есть сознательный добровольный выбор бесплатного служения. Человек не делает ничего что ему не надо, даже если ему что-то "по приколу", значит - в переводе на древнерусский :)) испытывает потребность, сопряженную с радостью. Теперь насчет того что Вы "никому ничего не должны", я уже задавал вопрос Фараону. Это следует понимать что атеисты нигде не работают, не выполняют домашних обязанностей, не принимают гражданства ?


№6766Олег (Алику) - 09/11/00 23:06:23 NOVST
Алик, расскажите мне что нибудь о Человеке Современном, предупреждаю я не думаю что наш век особенный и не стану так думать пока меня не убедят в обратном. Такова уж строго научная позиция. А верить в это не имею никаких оснований.

"Как Вы относитесь к УПЦ (КП) и патриарху Филарету? "

--- Отвечу Вам на этот вопрос, хотя и с оговоркой - не готов продолжить эту тему, поскольку все что я бы не сказал по этому поводу будет для человека неверующего только зацепкой.

--- Отношусь как к раскольнику, такого патриарха не знаю.

--- Если возникнет желание продолжить - только в рамках встречного вопроса:

--- Как Вы относитесь к "Следам творения" Чемберса, по к-рым общий предок приматов и человека лягушка (с обоснованиями) ?

--- Как для Вас раскол в Церкви не имеет значения, так и для меня споры между материалистами, поэтому и спора по таким вопросам получится не может.


№6765Олег (Фараону) - 09/11/00 23:04:42 NOVST
Ладно, Фараон, давай по порядку: "Мы верим в то, чего хотим. " и далее про наших и ваших, честно говоря, если бы не эмоциональный постинг просто расценил бы как нежелание продолжать спор, но если так "кипит", то значит "накипело". Ничего, конечно, не понял, кто - твои, кто - мои, где - общие. Расскажешь - продолжим. Извини, я учавствую только в спорах, а не в ссорах.

Вот видишь как ты уверенно рассуждаешь про Дарвина? "Он не хотел, но его заставили написать..."

--- В.П.Алексеев, А.И.Першиц "История первобытного общества", М., "В.Ш.", 1990, с.70-71 "Создатель эволюционной теории Чарльз Дарвин, изложивший ее в печати в 1859 г. в силу ряда исторических и личных причин не коснулся в своем труде "Просхождение видов путем естественного отбора, ил Сохранение избранных пород в борьбе за жизнь проблемы происхождения человека <...>Карл Фогт в 1862 г. и <...> Томас Гексли <...> в 1863 г. выступили с обоснованием эволюционной теории происхождения человека<...>Сам Дарвин обратился к теме происхождения человека лишь в 1871 г.<...>""

Назвался груздем - полезай в кузов :)), да на него давили со всех сторон и это целая поэма, причем многие из давивших не были биологами. Поймите же, "дарвинизм" был нужен многим, куда нужнее самого Дарвина, к-рый всегда скептически относился к этому термину. Я уже молчу о личных обстоятельствах самого ученого, побудившего его выступить в этой роли. Со своей стороны я отношусь с глубоким уважением к Ч.Дарвину, великому ученому, однако без всякой симпатии к "дарвинизму" и "Дарвину", созданному его апологетами.

"Хотя древних изданий не сохранилось (читай, не любимого Зыряниным... Носовского и Фоменко). "

Носовский и Фоменко - не историки, а математики. Готов признать их суждения верными, если ты признаешь меня авторитетом в области математики. Они даже не переврали, а подошли с мат.аппаратом к чуждой им области знаний. Хорошая получилась книжица - технари довольны "на кой нам теперь историки - мы сами с усами":)). Ну, народ, кому починить машину - в очередь :))) Карбюратор - это тот же аккумулятор ибо звучит чтой-то похоже :)) ..... На остальные вопросы отвечу, когда ты меня просветишь насчет зомбирования и расскажешь во что же веришь ты, я еще раз повторяю - нельзя спорить с неизвестной мне точкой зрения. Сам посуди, ты знаешь во что верю я, я не знаю во что веришь ты, итак, любой мой ответ будет справедливо воспринят как попытка приписать тебе суждения, к-рых ты не разделяешь.


№6764Алик (Dhama Nama, Всем) - 09/11/00 22:51:57 NOVST
Привет кришнаитам! Только у нас верующие в синий цвет красятся (правда специально для Вас можно и желтый придумать). А подарки нужно всегда дарить, т.с. по велению души. Ну все христиане готовтесь - еще одна религия любви и смирения. Постмотрим кто "круче" мальчик со свирелью или мужик с крестом :) (без обид).

№6763Фараон (Dhama Nama) - 09/11/00 22:03:47 NOVST
Даа-аа! А вот это уже серьёзней!
Спасибо, что разяснили нам убогим, что когда было и как правильно заболдеть от книги!
О том, что прочтение одной книги, "как мечём разрывает все проблемы"... Мне вспомнился один мудрец, из ваших... из индусов, который сказал:"Бойся мудреца, у которого есть ответы на все вопросы"
А Сократ в рассвет своей славы сказал:"Я знаю, что ни чего не знаю"
Хари Кришна с Рамой и моей Мамой !!!!!!!!


№6762Dhama Nama (Всем) - 09/11/00 20:41:18 NOVST
ПОДАРОК В ПОЛНОЛУНИЕ Когда, кому и что обычно принято дарить? Давайте немного порассуждаем. Вряд ли будет преувеличением, если мы скажем, что подарки можно дарить всегда. А вот выбор подарка в большинстве случаев зависит от нескольких обстоятельств (мы не будем касаться случая, когда Вы готовы одаривать вниманием любимого человека каждый день). Что это за обстоятельства? Во-первых, сам ход времени подводит нас к воспоминанию о конкретных датах и связанных с ними событиях. Листок календаря не замедлит напомнить о том, что скоро официальный праздник, чей-то день рождения или юбилей, свадьба, давно задуманная встреча с друзьями и просто день выдачи зарплаты. Во-вторых, мы принимаем в расчет особенности личности, которой хотим сделать подарок: ее пол и возраст, вкусы и интересы и даже ее национальность - все это немаловажно учесть, если мы действительно желаем доставить радость, а не просто соблюсти нормы приличия. И третье существенное обстоятельство - наши личные взаимоотношения с этим человеком. Своей подруге или другу можно подарить что-нибудь "неожиданное", любимой девушке - фривольное, чего никак нельзя позволить по отношению к своему шефу-юбиляру. Царский подарок Но есть одна вещь, которую, наверное, и каждый из вас, дорогие читатели, дарил много раз другим, и которую дарили вам - это книга. Тем более что в наше время можно приобрести книгу на любой вкус. А вот какую - будет зависеть от условий, которые мы только что перечислили. Сегодня книга - не такой уж редкий и не столь дорогой (в денежном выражении) подарок, каким он был в стародавние времена. Если вы помните из курса школьной истории, до появления первых печатных станков книги переписывались вручную. Само их изготовление, будь то из пальмовых листьев, бересты, папируса, пергамента или самодельной бумаги, было чрезвычайно трудоемким и длительным процессом. Но еще сложнее была работа тех, кто переписывал книги: они должны были обладать усидчивостью, скрупулезностью. А также честностью и здравомыслием, чтобы не искажать изначальные знания и не заниматься перепиской литературы, не имеющей общечеловеческой ценности. Поэтому в те времена копировались только тексты, несущие фундаментальные знания, в том числе и в духовной сфере. На Ближнем Востоке и в Средней Азии - это Коран, труды по медицине и точным наукам, в Тибете и Восточной Азии - буддийские сутры и произведения философов даосизма, в средневековой Руси и Европе - Евангелия, жития святых, своды морально-этических законов (например, "Домострой"). Еще раньше, когда в человеческом обществе не было столь характерного для нашей эпохи разделения по национальному и религиозному признакам, мудрецы волхвы, жрецы, брахманы, ведуны - их называли по-разному) бережно хранили и переписывали Веды - древнейшие санскритские тексты, охватывающие все области знания, такие как философия, история, медицина, математика, астрономия и т.д. Со времен ведической цивилизации, и вплоть до Средних веков, книга была дорогим во всех отношениях подарком, доступным лишь немногим. Обычно священные писания дарили только цари, состоятельные или высокопоставленные люди. Сегодня, увы, большую часть книгопечатной продукции составляют руководства по зарабатыванию денег, произведения теоретиков всяких "-измов" и бульварные романы - это минус. Зато книги стали доступны абсолютно всем, теперь и мудрые писания можно издавать массовым тиражом - и это большой плюс. Один раз в год То, что Луна и другие светила влияют на нашу жизнь, пожалуй, ни для кого из вас не будет открытием. Многие уже знают, что самое благоприятное время для добрых дел, и, в частности, подарков - полнолуние. А вот знаете ли вы, что в лунном календаре есть дни, когда можно изменить свою судьбу и судьбу своих близких, просто преподнеся им в подарок книгу? Но книгу не обычную! Несколько лет назад группа ученых Международного института Бхактиведанты представила мировой общественности астрологические вычисления и исторические описания, касающиеся дня Бхадра Пурнима. Пурнима - это день полнолуния, завершающий каждый лунный месяц, а Бхадра - это одно из названий месяца, который приходится по привычному нам солнечному календарю на август-сентябрь. Как утверждается в ведических текстах, любой человек может изменить свою судьбу, если в этот день дарит кому-нибудь священное писание "Шримад-Бхагаватам". Это многотомное произведение, которое названо "бриллиантом в сокровищнице ведической литературы" и "царем книг", было записано более пять тысяч лет назад, а в наше время издательство "Бхактиведанта Бук Траст" осуществило его переводы на многие языки мира, в том числе и на русский. Мы приведем несколько цитат: "Знание, изложенное в "Шримад-Бхагаватам", может непосредственно облегчить все материальные страдания людей, которые чужды их природе. Но люди в большинстве своем не знают этого. Поэтому мудрец Вйасадева записал это ведическое писание, которое связано с Высшей Истиной" ("Шримад-Бхагаватам", 1.7.6). "Разумные люди изучением "Шримад-Бхагаватам", как мечом, разрубают запутанные узлы кармы (деятельности, влекущей за собой последствия). А потому найдется ли кто-нибудь, кто останется равнодушен к этому посланию?" (ШБ, 1.2.15). "Мудрец или ученый, изучающий "Шримад-Бхагаватам", достигает твердого разума в познании, правитель, изучающий его, обретает господство над всей Землей, торговец и банкир получают несметные богатства, а низкорожденный становится святым" (ШБ, 12.12.65). "Если в день полной луны месяца Бхадра [август-сентябрь] человек помещает "Шримад-Бхагаватам" на золотой трон и дарит его кому-нибудь, он достигнет высшей трансцендентальной обители" (ШБ, 12.13.13). До конца проникнуть в тайну этого необычного дня, наверное, не под силу ни одному смертному. Еще труднее понять, как казалось бы обыкновенная книга в простой картонной обложке, может не только изменить сегодняшнюю жизнь, но и избавить от последствий прошлого. Что это? Сказка? Красивая легенда? Или просто очередная "утка" журналистов? Мы думаем, что скептики простят нас за отнятое у них время. А люди, склонные к постижению метафизического бытия, знакомые с законами кармы и реинкарнации или просто пытливые и любознательные от природы, открыть для себя в этих книгах новый и удивительный мир. О существовании древнейшего историко-философского трактата "Шримад-Бхагаватам" у нас знают уже многие. По данным последнего социологического опроса, проведенного летом 2000 года с целью выявить читательские вкусы и пристрастия жителей нашего города, с этим произведением встречалось более трети опрошенных. У многих из них дома уже есть один или несколько томов. Поэтому они имеют возможность в ближайший день Бхадра Пурнима подарить "Шримад-Бхагаватам" кому-нибудь из близких или друзей. При этом необязательно помещать его на золотой трон, потому что он и без этого является воистину царским подарком. Те, у кого нет этой книги, легко могут найти ее, и подарить самому дорогому человеку или даже себе самому, что, кстати, не уменьшает получаемые от этого блага. По астрологическим расчетам, сделанным специально для нашего региона, в этом году день Бхадра Пурнима выпадает на 13 сентября, а в 2001 году - на 2 сентября. Елена КОНОВАЛОВА Игорь БУДАЕВ В статье использована информация, предоставленная Сибирским центром ведической культуры http://www.eastsib.ru/~bpchk/

№6761Артем (Олегу на № 6754) - 09/11/00 19:52:29 NOVST
1. Каждый отрезок на прямой имеет начало и конец. Вывод: прямая тоже имеет начало и конец.

2. Все имеет причину - либо внешнюю, либо внутреннюю.

3. Прежде, чем делать такие радикальные утверждения, дайте определение понятия "творить". Даже если согласиться с вашей посылкой, с выводами все равно согласиться нельзя: Если мир сотворен НЕ человеком и НЕ личностью, то бог - НЕ человек и НЕ личность, при условии, что именно за ним числится грех творения %). Попутно возникает вопрос образа и подобия, ибо телесное подобие предполагает, что бог - человекообразен, а духовное подобие - наличие у бога личности а-ля гомо сапиенс.

ТщательнЕе надо, потравим друг друга...


№6760Ваня (Всем, в основном Зырянину) - 09/11/00 19:51:32 NOVST
Вот есть такое выражение: Бог всепрощающий....
И в то же время как же Он все прощает, если Он изгнал людей из Эдема и каждому человеку присвоен первородный грех, и лишь поэтому человек уже виновен, значит - гореть ему в гиене огненной. И вечно нависает над головой человека эти слва: "Покайся!!!! Ибо ты уже грешен!" Несоответствие получается. И прощает, и запугивает. Разъясните темным, а то так и будем непросвещенные


№6759Артем (Олегу на № 6748) - 09/11/00 19:43:40 NOVST
Олег! Училка биологии - не последняя инстанция в вопросах разумности животных. Павлов, между прочим, утверждал, что и у людей разума никакого нету, а есть одна рефлекторная дуга, и та с бубенцами %)

Постулат №1 выглядит малость иначе: "Бог нам ни к чему, вероятно его и нету вовсе"

То, что вы нашли ответы в писании - вовсе не новость. Вопрос только в одном - что это за ответы? Имею в виду доказательность и аргументированность этих ответов. Я ведь тоже читал те же книжки, что и вы. Но у меня немножко чуть-чуть другой критерий принятия ответов. Поэтому я в писании почти ничего не нашел.

"..аксиому, считающуюся догмой для большинства.."
Это откуда, простите, у вас такие данные? Нельзя ли полюбопытствовать, шо за живительный источник? Если серьезно, то попробуйте провести социологическое исследование: опросите побольше людей двумя вопросами "Обладают ли животные разумом?" и "Верите ли вы в Бога?". Уверен, результаты вас удивят.

"Мир создан Богом! Это ИСТИНА!"
"Мир, вероятно, возник в р-те большого взрыва, но не исключены и другие сценарии."
Одно из утверждений - основа для религии. Другое - нет. Разжевывать не буду.

О папуасах. Все племена разных краев, как правило, имели самоназвание, переводящееся, как "люди". Папуас - это кличка данная аборигенам надменными пришельцами. Пришельцев забавляло, что для туземца гвоздь ценнее жемчужины. Поэтому слово "папуас" укоренилось, как синоним недальновидного простака, которому можно втюхивать залежалое дерьмо в обмен на вполне конкретные ценности.

Я здесь не повинность выполняю, и не долг. Никому я не повинен и не должен. Я здесь, как ни странно, развлекаюсь и учусь, попутно извлекая радость общения и мышления. Живу я тут! %)


№6758Алик (Всем, Олег) - 09/11/00 19:36:31 NOVST
Давненько не виделись коллеги. Увидел имя Олега и возрадовался, да рано: не тот Олег. Тот вот тоже на мои вопросы обещал ответить (месяца два назад), да забыл, наверное. Да Олег, к Вашему вопросу (утверждению) о том, что атеизм это религия. Атеизм (я это уже не раз повторял и в том числе здесь) - это только часть мировоззрения современного человека, которая базируется на научных знаниях о человеке и мире вокруг него (говорю за себя). Да, есть люди, т.с. <воинствующие атеисты>, но это лишь вопрос психо-травм, нанесенных им религией и их ответа на них. Если у Вас мировоззрение (причем любое) ассоциируется с религией, то это говорит лишь о Вашей фиксации на вере, как единственном варианте Вашего <спасения>. На вопрос о гуманизме и его истоках (религиозных или атеистических), хочу задать Вам вопрос: а что в Вашем понимании есть гуманизм? Кого Вы считаете его представителями (Спиноза или Блаженный Августин, Э. Фромм или Саи Баба)? От Вашего ответа и будет зависеть кто т.с. родитель данного философского и социального феномена. Да и еще вопрос к Вам. Как Вы относитесь к УПЦ (КП) и патриарху Филарету? Да и еще, ну чего Вы к Дарвину прицепились? Ну не от обезьяны мы пошли. Сколько повторять можно. Предки у нас с ней общие и только (99% идентичности). А почему мы разошлись с ней в эволюционном развитии, это один Аллах знает.

№6757Артем (Зырянину на № 6748) - 09/11/00 19:13:25 NOVST
Хорошо, не будем о причастии, хотя и чудится в нем плохо замаскированный ритуал каннибализма. Но мне, наверное, от неверия сие мерещится. Есть другой повод поговорить: канонический запрет обсуждения скользких тем. Чуть только есть тема, в которой можно проколоться, как на тебе - решение всех вопросов: НИЗЗЯ! Вам не кажется, что это плохо пахнет? Вам не кажется, что человека _заставляют_ покупать кота в мешке? Чтобы креститься нужно принять причастие, а узнать, что ты принимаешь - нельзя, пока не окрестишься. Веселенькая картинка. Если причастие не содержит ничего предосудительного, то почему его запрещено обсуждать с "иноверцами". Если оно содержит нечто предосудительное, то какое вы имеете право предлагать его втемную? Предлагаю обсудить не смысл причастия, но его статус.

№6756Фараон (Олегу) - 09/11/00 11:16:15 NOVST
Вот видишь как ты уверенно рассуждаешь про Дарвина? "Он не хотел, но его заставили написать..." А ты что же присутствовал? Мы верим в то, чего хотим. Это как в детстве играли в "войну" и спрашивали:"Ты за кого за наших или за немцев?" И если уж за "немцев", то хочешь - не хочешь, а надо быть за них.
Такая же уверенность у тебя и на счёт Библии. Хотя древних изданий не сохранилось (читай, не любимого Зыряниным... Носовского и Фоменко). Но да же отбросив все измышления историков, поинтересуйся, ах ну ты же знаешь. Sorry! Кто написал Евангелья? Почему это делали люди со стороны и спустя 100, 150 лет? Это уж утверждение самих христианских историков... Почему обладая, писменностью, нет ни одной строчки самого Иисуса? Да же нет ни одной строчки Библии на арамейском языке... Или не было письменности? Или Иисус писать не умел? Или сказку сочинили когда письменность появилась, взяв за главного героя достойного человека? А может ваш Бог не воспользовался печатным словом, потому что "существу созданнного по образу и подобию" печатное слово не надо? От лукавого? А может всё было, было, та вот затерялось всё где то... Не сохранили... Но сохранились, зато, трупы святых. Они , наверное поважнее будут! Иной раз складывается впечатление, что я к Иисусу отношусь с большим почитанием, чем вы христиане... Я не просто думаю, а уверен, что Иисус будучи проповедником своих мыслей не мог пропустить такое мощное воздействие на людей как печатное слово. Как сейчас не пропустил бы Интернет или ... телевидение. Но, ты наверное скажешь, что ему не надо было это, так как он и без этого показывал много фокусов и много времени проводил в заграничных турне... Но сам Иисус говорил:" И'щите знамения, и не будет дано Вам..." То есть слово - первично, а фокусы не имеют значения. Поверив в непонятные "документы" не весть откуда взявшиеся... Будь то толмудо-поклонники или библио-поклонники или корано-поклонники или ведо-поклонники, для меня судь одно и тоже... Принимаем и верим определённым догмам которые, как показывает история не только не дают счастья, но и ни куда не приводит. А попросту зомбирует сознание. Хошь-нехошь а защищать самому не понятную точку зрения, надо. Так ты за кого? Олег?
Я - за наших!


№6755Asmodeus (Всем) - 09/11/00 08:49:44 NOVST
"Так как Он сотворил наш мир, следовательно Он находится вне его и не подчиняется его законам. "
Т.е. другими словами он умер... старенький был дедушка, понимаешь ли. :-)


№6754Олег (Всем) - 09/11/00 02:16:19 NOVST
Для того чтобы впоследствии к этому не возвращаться, сразу сформулирую !минимальные! обоснования своих взглядов. Одним из излюленных метов атеистов является Бритва Оккама - не создавать новых аксиом, отсекать ненужные - иначе, отбросить лишнее, так и поступим. Аксиомы нашего мира (нашей реальности) и !только! к нему относящиеся: 1. Все имеет начало и конец. 2. Все имеет причину. 3. Никто и ничто не выступает творцом, кроме человека. 1. Если все имеет начало и конец, следовательно сама наша реальность (наш мир) имеет начало, 2. Так как все имеет причину, то и возникновение нашего мира имело причину, назовем ее Первопричиной, 3. Так как мы не знаем примеров когда нечто логично устроенное и подчиненное общим законам было сотворено и выработано НЕ человеком, НЕ личностью, то Творец - Личность. Так как Он сотворил наш мир, следовательно Он находится вне его и не подчиняется его законам. Остальные аксиомы ваша Бритва отсекает как излишние для объяснения явления. Вообще-то надо обладать хорошим воображением чтобы представить себе самосотворение.

№6753Олег (Фараону) - 09/10/00 22:51:07 NOVST
Пардон, насчет "светского" языка, перечитай мой первый пост. Цитировал Писание потому что ты задал мне вопрос, аргументация к-рого содержится в контексте Писания. Он звучал примерно так "Почему Хрпистиане рабы Божьи ?". Я ответил именно на него. Если бы ты задал другой вопрос и ответ был бы другой. Теперь к моим вопросом добавляется еще один: Что есть "светскость". Напр. для меня "половой отбор" является просто культовым произведением другой веры (атеизма), к-рый они сделали таковым, на чем Дарвин, кстати, не настаивал, его почти вынудили это написать. Итак, все мои вопросы остаются в силе, жду...

№6752Олег (Фараону) - 09/10/00 22:38:03 NOVST
И всё же искренне благодарю тебя за то, что попытался мне ответить. --- Буду благодарен не менее если ты тоже ответишь на мои Просто для меня Бог не сводится к одной не весть откуда взявшейся книжёнке. --- Ну она не так уж "невесть откуда", кроме того я не знаю твоих убеждений - следовательно не представляю кто для Вас Бог. Я не упрекаю, но почитайте более ранние книги древних евреев. Поинтересуйтесь движением сионизма, наконец... --- Прости, я же рассказал немного о себе, по-моему достаточно чтобы не предполагать за мной полное невежество в этих вопросах. Всё в купе даст новое представеление о Библии. --- Дает, вот мне например дало... я ж тоже атеизмом болел в тяжелой форме. А ты о чем? Вы же (христиане) похожи на ортодоксальных иудеев возле Стены плача, которые затыкают руками уши и глаза, что бы его не отвлекала бормотание молитвы рядом стоящего... --- Ну, здесь ошибочка, извини - посоветую тебе тоже кое-что прочитать, скажем, ту же Библию - чтобы понять чем ортодоксальные талмудисты отличаются от Христиан.

№6751Олег (Артему, Виктору ) - 09/10/00 22:27:11 NOVST
Артему: Видите, моя "провокация" все-го лишь является научной позицией. Павлова помните? Еще не так давно, каких-нибудь 10 лет назад, высказал я "крамолу" наподобии Вашей ("Животные вовсе не неразумны по определению."), да не где-нибудь, а прямо на уроке биологии. Ой що було :(. Хотя мне порекомендовали целый вагон литературы, вполне научной, ценность к-рой я не отрицаю, и именно она как ни странно стала моим "путеводителем к Библии", потому что все строится на двух постулатах: 1. Бога нет и нам его не надо. 2. Если мы сталкиваемся с тем что не можем объснить факт, то говорим кучу умных слов и напоследок что-то типа "...а библейская легенда по этому поводу гласит (ошибочно, конечно) то-то...", нечего делать пришлось обратиться к первоисточнику и там ответы таки оказались. Теперь, относительно того что я приписал лично Вам какую-то позицию. Нет, не приписываю. Атеизм, как и любая религия имеет много направлений, я лишь привел аксиому, считающуюся догмой для большинства. Общий только "символ веры": Бога нет и нам Его не надо. Но, тогда расскажите мне о Ваших взглядах, чтобы спорить нужно как минимум знать позиции оппонента. О себе - православный, УПЦ (МП). О "большом взрыве" я как раз и не спрашивал, что и подчеркнул, но Вы своим ответом блестяще доказали, что атеизм - религия. "Пока неизвестно. Вероятно нечто вполне материалистически-немистическое, как и все остальное. --- А такой вариант что все-же это не так ? Поживем - увидим." А вот мои вопросы Вы как раз и проигнорировали кроме одного, на к-рый ответили пусть честно, но бездоказательно. Давайте сначала разберемся с тем какой прогресс и какую гуманность несет атеизм и лишь затем перейде к догме "об обезьяне". А то так не получится не спор, а перебранка :( Теперь, Артем, настоятельно прошу не игнорить и объяснить маленькое противоречие в Ваших словах. "Для меня нету принципиальной разницы между мною и свиньей, например ;). Это не поза - я действительно считаю себя достаточно обычным животным." (ответ мне) "Мы не папуасы, чтобы менять достоинство на рабство за горсть безделушек." (ответ Антонию) --- Значит Вы готовы отождествить себя нечистым животным, с одной стороны, но никак не с папуасом, к-рый - Человек, это для Вас недостойно. Я согласен - ответы даны в разных контекстах, следовательно в миссионерских целях. Иначе объяснить затрудняюсь. Так вот давайте поговорим об особом достоинстве и свободе атеистов, в чем она состоит - только, pls, без общих фраз типа "Человек - это звучит гордо", мы уже выяснили, что с точки зрения Христианства - Человек звучит еще 'гордее' :)) а конкретно с примерами и фактами. Виктору: "Как я понял Вас вполне устраивает, называться ("быть" не пишу) Рабом Божьим. " Вас как верующего это, вроде, должно тоже устраивать. Я уже сказал, что мое тщеславие не простирается так далеко чтобы гнушаться быть тем, кем был сам Господь. Что же касается значения слова "раб", то это просто отдельная тема. Админам: откройте если будет желание поговорим с научно-исторических позиций. Могу только кратко сказать что это слово обычно ассоциируется с североамериканским рабовладением, а не с римскими сервами. Маленькое отступление: Атеисты, а слово "данник" оскорбительно ? "А как же "назывались рабами - назовётесь Сынами" (не дословно) " Я отвечал на конкретный вопрос, чит.ниже. Всем о раб-стве: Все здесь присутствующие выполняют бесплатную раб-оту (повинность) по велению своей совести и убеждений. Не надо говорить, что это не так. В сети немало мест где можно провести время более "cool'но", однако мы предпочитаем тратить время именно на этот спор. Таким образом мы служим своим убеждениям и давшим нам эти убеждения.

№6750Фараон (Олегу) - 09/10/00 19:39:26 NOVST
И всё же искренне благодарю тебя за то, что попытался мне ответить. Просто для меня Бог не сводится к одной не весть откуда взявшейся книжёнке. Я не упрекаю, но почитайте более ранние книги древних евреев. Поинтересуйтесь движением сионизма, наконец... Всё в купе даст новое представеление о Библии. Вы же (христиане) похожи на ортодоксальных иудеев возле Стены плача, которые затыкают руками уши и глаза, что бы его не отвлекала бормотание молитвы рядом стоящего...

№6749Фараон (Всем) - 09/10/00 19:25:34 NOVST
Господа синие! Я просто не дочитал ваши объяснения... начал смеятся. Можете до поСинения цитировать свои книги придуманные кем то и где то... Я говорил с вами на светском языке... Не ссылаясь на документы которые вы не принимаете. Иначе в нашем споре я буду цитировать MTV , что одно и то же... Такая же несуразица ;0)

№6748Зырянин (Всем, не только Артему) - 09/10/00 18:47:36 NOVST
Вот потому и не положено метать бисер: чтобы на него не плевали. Например, есть канонический запрет обсуждать с некрещенными (тем более - с неверующими) таинство Причащения. И я, если кто заметил, этот запрет - выполняю строго.
Ну, а называться "свиньей" или "овцой" - дело вкуса. Как и - обижаться на такие обзывательства. В этом вопросе для меня образец - диакон Андрей Кураев, который, будучи назван "журналистом", смирения ради ответил, что по грехам своим и худших прозвищ достоин! (:-))


№6747Артем (Олегу на № 6741) - 09/10/00 15:56:22 NOVST
Первый вопрос вовсе не неприятен. Просто на него нету достоверного ответа. Единственное, что может атеист/материалист ответить на вопрос, что было до Большого Взрыва, это: "Пока неизвестно. Вероятно нечто вполне материалистически-немистическое, как и все остальное. Поживем - увидим."

Второй вопрос - чистейшая провокация. Ни один атеист/материалист не говорит, что человек - Пуп Земли. Это _ваша_ специфически-религиозная т.зр. Для меня нету принципиальной разницы между мною и свиньей, например ;). Это не поза - я действительно считаю себя достаточно обычным животным. Животные вовсе не неразумны по определению. Каждое живое существо в той или иной степени способно на психические проявления, которые мы считаем проявлениями разума. "..не способной мыслить никогда и ни при каких обстоятельствах.." - это ВАШ комментарий, с которым я АБСОЛЮТНО не согласен. Вы приписываете мне т.зр., к которой я не имею никакого отношения, а потом громите меня за то, чего я не говорил. Нехорошо... %)


№6746Артем (Антонию) - 09/10/00 15:43:22 NOVST
Наконец-то хоть одно проявление искренности! Могу подсказать вам еще парочку эпитетов: собака, тварь, сволочь, мерзавец, скотина. Да, это все я! Я готов согласиться на все вышеуказанные определения, потому что мне плевать на ваш копеечный бисер. Мы не папуасы, чтобы менять достоинство на рабство за горсть безделушек.

№6745Виктор (Олегу) - 09/10/00 11:47:47 NOVST
Как я понял Вас вполне устраивает, называться ("быть" не пишу) Рабом Божьим. Т.е. для Вас - это вполне нормально и Вы даже считаете, что так и было задумано Богом, что на этом историческом этапе эволюции человечества все мы - Рабы Божьи, или это "высокое звание" нам дано навсегда?
А как же "назывались рабами - назовётесь Сынами" (не дословно)
В чём разница? или Сынам уже не надо будет не раб-отать?

Жду ответ


№6744АНТОНИЙ (Всем) - 09/10/00 01:44:35 NOVST
НЕ МЕЧИТЕ БИСЕР ПЕРЕД СВИНЬЯМИ [НАПОМИНАНИЕ ВЕРУЮЩИМ]

№6743Олег (Фараону) - 09/10/00 01:29:08 NOVST
"Я как то задавал давно христианам вопрос, но они как всегда скромно промолчали..." Значит я буду нескромен :)) Итак по порядку снизу. "Ну, конечно же вы ответите, что слова есть не то что есть на самом деле, а совем даже наоборот...;0)" -- Зачем же я буду что-то отрицать 1 Кор 7 "22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. 23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков." -- Действительно, все мы рабы Господа, т.к. созданы Им и повинуемся Ему. Хотя, согласитесь, нет человека абсолютно свободного. Следовательно тот кто не раб Божий суть раб своих страстей (убеждений), например, атеистических или нейтральных, ибо служит им. Вы скажете что это абстрактно. Тогда конкретнее - раз Вы считаете нужным тратить время на пропаганду атеизма, тем самым выполняете раб-оту, отрицать не будете? Вы работаете за плату? Вас это не оскорбляет ? Или может лучше быть без-раб-отным? Только не говорите что это не есть рабство. Если над нами имеет власть начальник шеф, босс), зачастую несправедливый, вздорный и т.д. и мы признаем это естественным, то почему же неестественно быть Рабом Благого Творца, дарующего нам Жизнь Вечную ? Итак - я не считаю унизительным быть Рабом Божьим и выполнять Раб-оту для Него. Какова награда см.выше. Если вас (христиан) "Бог сделал по образу и подобию своему", зачем вы называете рабами божьеми??? --- По Образу и Подобию своему Он сделал и вас - атеистов, дав Вам свободу воли, к-рой мы с Вами воспользовались по разному "Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;" "Иоан.13:14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу." --- Знаете ли, мое самомнение так высоко не простирается чтобы смущаться быть тем, кем стал Сам Господь Вседержитель. "Возможно вы так и были задуманы? Ведь говорил Иисус "Не к праведникам пришёл я, но к грешникам" Праведники уже, как бы, рабы... и нужны другие)." "Матф.20:27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; Мар.10:44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом." А Вы читали продолжение ? "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." --- Действительно, часто ли Вы ложитесь в реанимацию для профилактики :-). А ведь это уже реанимация. и еще "Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного;" Следовательно ВСЕ нуждаются в Спасителе. Иными словами, люди, созданные по Его Образу и Подобию отступили от своего прямого предназначения, Господь же пришел указать им Путь. "Тогда ведь это просто зомбирование...." --- Вопрос 1: Что есть "зомбирование"+примеры, научно, pls ? А то я безграмотен и туп до невозможности (как и все ...прочие мракобесы) и не знаком с интерпретацией атеистами-материалистами этого явления. "И если ты отвергаешь карму (судьбу), то как же "на всё воля Божья"? " Ну давайте не путать "закон равноценного воздаяния" !для кого-то, заметьте, закон, как и гипотеза Дарвина - теория! с учением о предопределенности. Воля Божья в Его Творении, к-рое Он создал, создав людей по Образу и Подобию своему Он наделил их соответствующими качествами, присущими Ему, среди к-рых соответственно не имеется двух вышеупомянутых. Крайне нелогично было бы мне полагать иначе, это значило бы предположить наличие судьбы и кармы у Всевышнего, т.е. богохульство. А вот на вопрос "почему?" я Вам не отвечу - такова Его Воля в том что Он создал нас такими, а не иными. А теперь позвольте задать Вам ряд вопросов: 1. См.выше 2. На каком основании прогресс, гуманизм и наука отождествляется с атеизмом (т.е. какие основания считать что история развивается по вертикали, а не по спирали)? По своей непроходимой глупости я имею несчастье иметь счастье быть историком :) 3. В чем состоит особая прогрессивность современности и как проявляется (откуда прет) неслыханный гуманизм? Каковы перспективы? Самый приятный вопрос на закуску: 4. Если атеизм не религия, то в таком случае разрешите диллему: [Неразумное и неспособное к труду] 2.[посредством труда(см.догма 1 к к-рому оно неспособно)] 3.[становится разумным (что невозможно)] Большего пока не прошу - там глядишь доберемся до взрывов - больших и разных :))... в виде теорий и гипотез

№6742Фараон (Олег) - 09/09/00 17:52:03 NOVST
Я как то задавал давно христианам вопрос, но они как всегда скромно промолчали... Если вас (христиан) "Бог сделал по образу и подобию своему", зачем вы называете рабами божьеми??? (Возможно вы так и были задуманы? Ведь говорил Иисус "Не к праведникам пришёл я, но к грешникам" Праведники уже, как бы, рабы... и нужны другие). Тогда ведь это просто зомбирование.... И если ты отвергаешь карму (судьбу), то как же "на всё воля Божья"? Или воля волей, но я раб и такой весь из себя свободный...
Ну, конечно же вы ответите, что слова есть не то что есть на самом деле, а совем даже наоборот...;0)


№6741Олег (Всем) - 09/09/00 10:44:44 NOVST
Итак, что такое атеизм и насколько он научен.Как известно, все научные знания стоят на системе аксиом (догматов). Стоит ее изменить - меняется и система док-в. Как пример: для меня непреложной аксиомой является Никео-Цареградский Символ Веры. Антинаучно? Отнюдь. Атеизм по сути та же религия, причем - противоречивавая и мелочно догматичная. Атеизм - это не неверие. Неверующий просто не верит, атеист же верует со всей страстью и несет свое учение, спорит с другими атеистами на предмет догматов (только они почему-то именуются научными истинами). Два основных направления -"Научный Атеизм" и "Мистический Атеизм" Посмотрим что лежит в его основе: 1. Концепция мироздания - теория большого взрыва (или другая подобная ей), хотя бы потому что по этому вопросу идет спор. ---! Неприятный вопрос: А что было до [того что Вы считаете Началом]! Ответа на него нет у атеистов. 2. Происхождение человека: гипотеза Дарвина, скромно :) зовимая теорией. И вот тут мы подходим к главному и наиболее больному месту - А почему человек собственно Пуп Земли ? И здесь ответ готов - он отличается разумом, животные же подчинены инстинктам. Парадокс: Животные, от к-рых произошли люди неразумны по определению и НЕ могут проявлять даже начатков разума (какой был скандал когда я все же допустил наличие разума у животных на уроке биологии :))). Тем не менее, следим за мыслью "Труд сделал из обезьяны (не способной мыслить никогда и ни при каких обстолятельствах) Человека (Разумного)" Ф.Энгельс (комментарии мои) Противоречивейшая догма. Отсюда следует что животные неспособны к труду. Ну, естественно, мы им зарплату не платим :)) Итоги: 1.[Неразумное и неспособное к труду] 2.[посредством труда(см.догма 1 к к-рому оно неспособно)] 3.[становится разумным (что невозможно)] Как тогда объясняет "наука" наличие у животных характера, способность строить жилища? Ага, инстинктами. Ну при желании так можно объяснить всю деятельность человека. Но такого желания ни у кого не возникнет. Тогда придется отказаться от звания Царя Природы. Итак, научный атеизм - антропоцентризм. Мистический атеизм опирается помимо вышеупомянутого еще и на "тайные знания" типа "космоса", "кармы" и т.д. - "законов мироздания" у к-рых нет Личностной Первопричины. Еще "научнее". Какова основа такого космоцентрического антропоцентризма ? Да, чтобы при всей своей гордыне было на кого (что) сваливать свои беды. Карма виновата :) В чем же все-таки отличие Человека от животного. Да в том, что он создан по Образу и Подобию Творца и находится на уровне души, а не мозга. Разум присущ и другим живым существам, способность к труду тоже, но только у человека есть способность к твореству и потребность в нем, именно поэтому плоды его труда более значительны (чаще - более разрушительны).

№6740Зырянин (Аллигатор) - 09/09/00 00:41:10 NOVST
Маленько есть! (:-))

№6739алигатор (зырянину) - 09/08/00 09:16:27 NOVST
зырянин (синий) ты молодец, от тебя только немножко отдаёт разновидностью католичества, а именно, православием

№6738Тест (Всем) - 09/08/00 02:56:17 NOVST
Тест

№6737Asmodeus (Всем) - 09/07/00 18:08:11 NOVST
Привет, Все! Вопрос ко Всем, но в основном к синим. Что это за евангелие от Леви? Там какая то лабудень написана... Кто-нибудь видел? Уржаться можно....

№6736Фараон (Артём) - 09/03/00 01:44:08 NOVST
Мать Тереза - это у католиков. Я даже готов согласиться с православными, которые говорят, что их вера - самая правильная... Правее, чем другие правильные. Или.. правее среди правых? Или правдивее среди правд?

№6735Артем (Фараону) - 09/02/00 22:14:23 NOVST
Ты что! А мать Тереза? Вообще, было бы интересно обсудить, откуда такое высокомерие и патерналистские наклонности у христианских деятелей? Все общение сводится к хамскому "Закрой пасть, сынок, и слушай, что папахен говорить будет!" В восточных религиях больше в ходу титул "Учитель", что есть более вежливо, и мне лично более по душе.

№6734Фараон (Всем) - 09/02/00 19:52:00 NOVST
Почему есть св.отцы, но нет св.мамок??? Может, сложимся "Дебатней" на "мамок" для "папок" с Тверской, я проконтролирую, поприсудствую, помогу...

№6733Фараон (о.Серафиму) - 09/02/00 19:41:36 NOVST
Понимаю Вас! Раз вы денег не касаетесь, я возьму грех на себя... присылайте их мне. По адресу fharaon@mail.ru я расскажу как их лучше выслать. Обещаю!... их уничтожать.
Спасибо за просвящение про "Курск". Что, интересно, тот фалос под названием "Останкино" сделал дяде Иисусу?
Да и поясните, почему такие достойные и умные люди, верующие (только!!!!) в Иисуса разделились на течения,группы, секты, церкви... Как же всемогущий и всевидящий и живой и животворящий ... не только допускает это, но, по моему, и провоцирует это. Или может делиться не только учение Ииисуса? Возможно, существует несколько... так сказать Иисусиков? Для католиков, протестантов, православных, свидетелей всяческих, бабтистов и т.д....
Не обижайтесь, ибо "Не щит, но мечь.."...


№6732Артем (Ваду) - 08/31/00 15:15:42 NOVST
Можно, конечно, но, боюсь, ваше верховное главнокомандование запретит. Опять же, как команду назовем?

№6731Вад (Всем) - 08/31/00 13:30:41 NOVST
Может в КВНе выступим?

№6730Зырянин (Артем) - 08/30/00 01:51:01 NOVST
Разберемся, с кем положено, и накажем - кого придется. Здесь вам не тут!

№6729Артем (Зырянину) - 08/29/00 23:53:45 NOVST
Товарищ Зырянин! Рядовой Артем. Разрешите заложить!
Кличка "Серафим" нехорошими словами про РПЦ говорил. И еще к ней некультурно (м) прибавлял. Наверное, на ВКП(б) намекает. Говорил, что от РПЦ лодки топятся и башни до небес возгораются. Обещал еще приключение в небе - наверное, дирижабль лопнет. Вы с ним в невиртуальную игру сыграйте, а? А то страшно-то как, страсть!


№6728Зырянин (Всем) - 08/29/00 21:15:54 NOVST
Здравствуйте вам!
Умилительно все же выглядят рассуждения атеистов по поводу "неправильной канонизации". То-есть: во-первых, конечно, никаких святых не бывает, потому что боженьку - попы выдумали. А, во-вторых, возьмем например, Николая II: ну какой же он святой!
Ребятки, может, хоть в наших-то вопросах оставите нас в покое? Или вы уж воистину - корифеи всех наук, в т.ч. богословских, вплоть до агиологии (учение о святости)? Тогда - не робей, вьюнош, просвети дураков...
Ну, а освящение-окропление чем вам помешало? Если никакой святости нет - значит, окропить - просто побрызгать водичкой. А кому-то от этого, может, будет спокойнее. Вам-то что? Или вы всерьез считаете, что гибель корабля, на котором совершался чин освящения - это чей-то гол в чьи-то ворота? Ну, если так - с такими "игроками" у меня "своя игра". Отдельная. Да-а-алеко не виртуальная.


№6727lubar (Всем (о.Серафиму в частности)) - 08/29/00 20:37:34 NOVST
Канонизация Николая II великая глупость РПЦ, но нельзя только поэтому проклинать РПЦ. Лучше прекратить всякие контакты церки и гос-ва: не должно быть освящения гражданских и тем более военных объектов. Руководство страны если хочет молится пусть молится, но журналисты не должны делать из этого событие и тогда нас не будет воловать Б-г или Сатана проводит собор в Москве - это будет их частное дела.

№6726Артем (о.Серафиму) - 08/29/00 15:04:14 NOVST
Отче! Вы натолкнули меня на плодотворную дебютную идею! Предлагаю высшее командное звено РПЦ(м), переодетое в штатское, забросить к нашим врагам. Пусть они втихаря окропляют своим недоброкачественным елеем стратегические объекты противника! Чтобы, понимаете, как только, так и сразу. Какое отношение РПЦ(м) имеет к истинной вере - еще вопрос, но зато какой боевой потенциал! Выручку от реализации данной идеи предлагаю поделить пополам.

№6725Артем (Максу) - 08/29/00 13:45:55 NOVST
Да-а-а! Ортодоксальный хацкер "Папа Серафим" хацкнул атеистический сайт! Это тема для крутого боевичка ;) Жаль только, что сделано это было по недомыслию, а не злонамеренно. Впредь местным вебмастерам наука - пути надо прописывать абсолютно.

№6724Макс (Всем) - 08/29/00 09:53:14 NOVST
Ссылки на этой странице:
Добавить сообщение
Архив
Поток 1
Поток 2


№6723Макс (Всем) - 08/29/00 09:30:15 NOVST
Смачно! Особенно мне понравилось base!

№6722 о. Серафим (Всем) - 08/29/00 04:16:46 NOVST

Послание отца Серафима к Россиянам.

Глава 1.
Великий грех.

Братья и сёстры!

13 августа 2000 года Россию постигла великая беда - сектанты из русской "православной" церкви московской патриархии собрались на дьяволовдохновлённый сбор.

Цель у этого так называемого "архиерейского собора" была одна - с подачи митрополита Ювеналия и его приспешника псевдоиерарха Алексия 2-ого возвести в ряд святых великомучеников кровавого императора Николая 2-ого.

Напомню короткопамятным единоверцам:

  1. В 1905 году отдал изуверский приказ, о расстреле рабочей демонстрации. В святой день воскресенья сотни рабочих, несших иконы православных святых и мучеников, были лишены живота по приказу кровавого изувера - Николая 2 ого. Кровь на пробитых пулями иконах истинно православных святых вопиет о страшном грехе.
  2. Император Николай 2-ой вверг Православную Россию в геенну страшной войны и самонадеянно приняв на себя чин главнокомандующего привёл Русскую Армию к самому позорному поражению в Истории.
  3. Будучи Помазанником Божиим и фактически главою Русской Православной Церкви, поддался страстям и приблизил к себе сатанинского слугу Гришку Распутина, коему позволял творить мерзости неслыханные.
  4. В самое тяжёлое для Российской Империи время, подобно Иуде продавшему Господа Нашего Иисуса Христа, отрёкся от Престола, России и Церкви. Сие повлекло кровавой революции и гражданской войны, унеся десятки миллионов православных русских жизней, уничтожило великую Единую Православную Русскую Церковь.

Канонизировав изверга рода человеческого как святого, и даже ранее, священники РПЦ(м) начали изыскивать и делать "чудеса". То "исцелялись" бесноватые бабы, то иконы царя-вероотступника начинали "мироточить". Разве так являет себя Дух Божий? Разве ничтожны и мелочны чудеса Его? Разве лампадным маслом истекает Святый Дух?

Лжесвященники чаяли знамения, коим отметится их лжесобор. И Господь послал такое знамение.

 

Глава 2.
Воздаяние за грех. Скорбная весть.

И вот 13 августа сего года скорбь великая постигла Землю Русскую.

Но никто ещё не знал об этом. Как сказано а Откровении Святого Иоанна Богослова:

И сделалась кровь, как бы от мертвеца, и всё одушевлённое в море умерло (Отк. 16, 3).

Тяжко, братья и сестры говорить об этом, но именно в день начала лжесобора РПЦ(м) 13 августа, Господь явил скорбное знамение. Гордость русского флота, атомный подводный крейсер "Курск" погиб.

Моряки русские приняли истинно мученическую смерть. Но чем виноваты они, истинные сыны России? Ничем. Тогда почему гнев Господень обрушился на них, а не на мерзейшее соборище?

Ответ на этот вопрос прост. Гнев Господень обрушился на крейсер "Курск" лишь потому, что при спуске на воду он был "освящён" священниками РПЦ(м). Более того, это был первый русский подводный ракетный крейсер, "освящённый" РПЦ(м).

Сейчас об этом молчат. Но в 1994 году, при спуске крейсера на воду священник РПЦ(м) окроплял и "освящал" крейсер "Курск". Тогда, это показывали по всем каналам телевидения.

Обманутые, они думали, что священники РПЦ(м) обладают Божественной Благодатью, которую могут распространить на людей и вещи, дабы уберечь их.

Глава 3.
Наставление.

Братья и сестры!

В тяжёлое время выпало жить нам!

Одно Знамение уже случилось, будут ещё два - Знамения будут в море на суше и в воздухе! Так одно было, два грядут!

Когда я волею Божьей писал сии слова, пришли ко мне люди лихие и угрожали. Говорили - не пиши. Не внемлю им - они слуги князя мира сего, того кто правит здесь. Кто имеет разум, поймёт и скажет имя его.

Души многих его, и самые сильные служат ему. Так, весь Город его и о нём сказано в Писании:

И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес (Быт. 11,4).

И сбылось сказанное в Писании про город этот:

великая блудница, сделалась жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птицею (Отк. 18,2).

И цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши её (Отк. 18,3).

Но не будет и не может так более продолжаться. Гнев Господень падёт на город сей:

И видя дым от пожара её возопили, говоря: какой город подобен городу великому? (Отк. 18,18)

Задумайтесь! Ибо здесь мудрость. Пришло время, когда время ждать Жениха! И чтобы не оказаться, как пять неразумных дев, наполните свои светильники, как пять мудрых!

Не принимайте печать Зверя, не ходите в храмы, где лжесвятые!

Не касайтесь денег - на них кровь Иисуса!

Бегите из города, который погибнет в город, который построят!

Не в прошлом Пророчества, но сейчас! Вот они!

Послание моё, прошу вас братья и сёстры, донесите до братьев и сестёр ваших, ибо чинят мне великие препятствия и не могу теперь говорить как ранее.

Кто как может, даже от руки спишите, если нет возможности умножить другим способом.

Списав же, отошлите в газеты и журналы - вдруг не везде ещё власть Сатаны и есть ещё Люди Божьи! Близким и далёким отправьте, дабы вовремя их предупредить и успели они спастись. С вами Бог!

Епископ Единственно Церкви Православной отец Серафим.

Числа 25 августа последнего года.



№6721Артем (Алику) - 08/28/00 00:21:12 NOVST
Видите ли, школьные и институтские курсы рациональных наук сильно поражены дидактикой и порождают их иррационализацию. Только выдающиеся и великие педагоги способны объяснить смысл излагаемого материала. Подавляющее большинство учителей низводит том учебника до некоей "книги откровений", которая ничем не отличается от того же Корана, например. И еще. Уже когда я учился в школе, мало кто заботился о том, чтобы научить ученика _мыслить_. Для учебы вполне было достаточно зазубрить материал. Такой подход к рациональным наукам гораздо сильнее стимулирует поиск иррационального в нашей стране, чем вся религиозная пропаганда всех конфессий вместе взятых. Религии не терпят сомнений, а сомневаться может только тот, кто мыслит. Теперь в Украине собираются перевести школу на 12-летний цикл, и выпускать 18-летних балбесов, которым либо не осилить науку и за 20 лет, либо балбесов, которым 12 лет пережевывания достаточно простого материала отбили любую тягу к знаниям на всю оставшуюся жизнь. Вот тогда и увидите, как распространятся разные иррациональные мировоззрения.

№6720Фараон (Всем) - 08/27/00 15:47:40 NOVST
Ребята, да вы идеалисты, к тому же очень наивные. Олигофрения в степни дебильности и олигофрения в степени идиотизма просто не могут родить нормального наследника, потому что набор определённых ген просто отсетствует. Для этого необходимо "чудо". Из ничего, что то якобы, родиться. Но за этим - к христьянам, по чудесам у них большая коллекция!

№6719Макс (Всем) - 08/26/00 19:24:50 NOVST
В ближайшее время можно будет полюбоваться на архив темы "Почему религии высокодуховны, а атеизм - нет?".

2WM: Бери.

Зырянину: я все жду...


№6718Алик (Фараон) - 08/26/00 19:05:55 NOVST
В своей мессаге про дебила и профессора Вы наверно имеете в виду то, что не могла природа из обезьяны (олигофрена) сделать человека (профессора)? Могла. Потому, что олигофрения (дебилизм, имбецильность, идиотизм) бывают вызваны как эндо- (внутренние нарушения геномов на протяжении жизни предков олигофрена), так и экзо-генными (травмы, болезни в период беременности и первых лет жизни) повреждениями. Генная теория говорит именно о том, что существуют разные вероятности того, что ребенок получает генную информацию (и в свою очередь конституцию) или от матери или от отца. Если повезет то не только профессором, но и академиком может стать. Suum quique. Да, еще об эволюции. Наши предки не обезьяны, как любят все повторять. И у нас и у обезьян ОБЩИЕ предки. Просто мы с ними (макаками и пр.) пошли по разному пути развития.

№6717Макс (Фараону) - 08/26/00 14:23:15 NOVST
При желании, профессором может стать сам олигофрен (дебил). :)

Если серьезно, то, насколько я помню, дебилы стерильны. Впрочем, я не силен ни в генетике, ни в генетике дебилизма, так что не могу точно сказать, насколько вероятность рождения нормального ребенка у, ммм, полудебила отличается от вероятности рождения дебила и нормальных родителей. Мне кажется, она должна быть примерно такой же или меньше, если есть много аллелей, вызывающих дебилизм (ногами не пинать, после школы биологию не изучал, так что в терминологии могу наврать). То есть, если взять 1000 дебилов и заствить их кого-л. родить, то, может, 1-2 нормальных и получится... Примеров не знаю. А как это относится к эволюции?

PS: Впрочем, может реализоваться такой случай, когда у дебила и нормального родителя с необходимостью рождается нормальный ребенок. Это если ген дебилизма не доминантен.


№6716Фараон (Всем) - 08/26/00 13:11:49 NOVST
Извиняюсь за ошибки... по руски пол-года не говорил. Учусь по новой...:0)

№6715Фараон (Всем) - 08/26/00 13:09:55 NOVST
Господа эволюционисты! Так красиво всё объясняете... Вечно в звёздах где то витаете... Объясните мне может ли у олигофрена (дебила) родиться сын который станет профессором??? Пожалуста пимеры?

№6714Алик (Артем) - 08/25/00 23:43:13 NOVST
Полностью с Вами согласен в том, что веру в рациональное надо расширять. Но с тем, что вера базируется на незнании позвольте не согласится. Да, пару сот (и тысяч) лет назад вера базировалась на незнании и страхе перед окружающим миром т.к. человек был слаб. Сейчас же каждый проходит школьный курс физики, химии и прочих <рациональных> наук. Что же заставляет людей верить в иррационального Бога (и пр.)? А заставляет т.н. <болезнь века>, то есть запуганность внешним миром, отсутствие веры в свои силы, незнание, прежде всего себя самого, своих сил и истинных желаний. Социум жесток и он давит в нас нашу индивидуальность, покупая ее за те ничтожные материальные блага, что дает взамен. Но человек, даже продавший свою индивидуальность, продолжает ощущать смутную тревогу, беспокойство. Он начинает искать потаенный смысл в этой жизни или другую жизнь на небе, более светлую и <справедливую>. А Зырянин, судя по его мессагам, и без нас с Вами обладает довольно большими знаниями в рациональных науках. И не дополнительные знания могут внести сомнения в его (или таких как он людей) веру, а изучение причин (прежде всего экзистенциальных и психологических) по которым он начал искать поддержки у иррационального авторитета. Только искоренив причину можно искоренить следствие. А прямолинейная атака, как говаривал Ганнибал, не всегда сулит победу, иногда всех слонов потерять можно :).

№6713Черный Зырянин (Всем) - 08/25/00 23:18:57 NOVST
Вынужден напомнить, что обращение некоего Зырянина к сомнениям и размышлениям все же предшествовало "раздвижению границ его знаний" г-ном Артемом. Так, еще до первого упоминания вышеприведенных вероятностей, в №6569, прямо указывалось, что о самопроизвольном зарождении жизни на планете Земля говорить еще можно: "Данных для статистического анализа маловато... но тут хоть присутствуют сами предметы обсуждения" - Земля и Космос. Две из трех мессаг, в которых Зырянин ссылался на пресловутые вероятности, сопровождались комментариями: "За достоверность данных я, конечно, не отвечаю: не я их получил, я - не физик, не биолог" (№6606); "Как считали сами эти вероятности - не знаю" (№ 6621).
Гораздо более весомыми доводами в пользу креационизма, по мнению Зырянина, являются два феномена: 1) Вселенная, во-первых, уникальная, во-вторых, достаточно сложная, допускающая само существование в ней разумной жизни. 2) Реализация этой возможности, существование человека. Поскольку любые рассуждения о "случайности", а, того паче, о "закономерности" появления объектов с такими сложными характеристиками в принципе не могут быть ничем иным, кроме как т.н. "философской спекуляцией" - умозаключением, опирающимся не на факты, но на доопытные представления о фундаментальных основах Бытия. В полной мере это относится и к "общей тенденции к образованию упорядоченных структур" (Артем, №6700)
Что же касается упомянутого там же "горбатого "Запорожца"" - аналогичный объект упоминался Зырянином в №6366.

P.S. "Черный Зырянин", в отличие от "синего", не вступает в переписку в Дебатне, не комментирует чужих мессаг, не доказывает (и не опровергает) ни религиозной, ни атеистической позиций по обсуждаемым вопросам. Он лишь следит за корректностью ссылок на его "синего" сородича.


№6712Артем (Петровичу) - 08/25/00 22:20:51 NOVST
Перечислите пожалста законы физики, которым противоречит возникновение клетки. А потом мы продолжим нашу увлекательную беседу.

№6711Петрович (Всем) - 08/25/00 21:07:16 NOVST
Возникновение клетки тоже иррационально, потому как противоречит законам физики. В него действительно можно только ВЕРИТЬ. Ну и где тут разница, во что верить? Само возникло или сваял кто? Все одно не узнать...

№6710Артем (Алику) - 08/25/00 20:56:35 NOVST
Ну, зачем же так пессимистично? Да, опровергнуть на корню веру в иррациональное невозможно. Но ведь зато можно продвигать и расширять доверие к рациональному! Тем более, что вера базируется на незнании. Вот не знал Зырянин, что вероятности возникновения клеток вовсе не так малы, как пишут некоторые "просветители", и ВЕРИЛ, что спонтанно клетка возникнуть не может. А теперь мы его границы знания раздвинули. Верить он, может, и не перестал, но зато точно стал сомневаться. А это уже очень и очень хорошо. Так что, все не так плохо, как вы думаете. Все гораздо хуже ;)

№6709Алик (Всем) - 08/24/00 00:19:22 NOVST
Везет вам: тайга, места дикие, воздух свежий. А у нас Киев и мы дети асфальта. Но зависть Коля плохое чувство (хотя и неискоренимое). Да, возвращаясь к реалиям нашей религиозной жизни, хочу изложить одну информацию (может уже знаете, а может и нет). Завтра у нас хохлов независимых праздник - День Независимости. К данному дню (вспоминаем времена и нравы СССР)отреставрирована святыня православной церкви - Свято-Успенский Собор Киево-Печерской Лавры. Из-за его освящения и передачи разгорелись, мягко говоря, споры и разногласия между Киевским (КП) и Московским (МП) патриархатами православной церкви. Завтра деятели КП и МП будут (в лице своих сторонников) отстаивать "силой веры" свои права. Что случится с парой тысяч простых людей, которые будут "за веру святую страдать" неизвестно. А может и известно (был прецендент с похоронами прошлого патриарха КП). Все это я написал не дабы пророка из себя корчить, а для того чтобы синие (и все канающие под них) лишний раз задумались не над глобальными проблемами теологии и метафизики, а увидели к каким ПРАКТИЧЕСКИМ последствиям в РЕАЛЬНОЙ жизни у ПРОСТЫХ людей приводят поиски смысла жизни в Боге Отце (и Сыне и Духе). Еще раз хочу повторить - не опровергнем мы научными знаниями субъективную веру человека в спасительно-иррациональное учение. Прежде всего потому-что в человеческой психологии существует понятие рационализации как негативного, так и положительного опыта. Т.е. появляется та "святая вера" под которую верующие и подбирают те "объективные знания". И все тупик. А вот реальные жизненные ситуации (хотя бы та с которой я начал) не позволяют верующим уходить под прикрытие софистики и прочей субъективной оценки мира.

№6708Странник (Сергею) - 08/23/00 22:17:45 NOVST
Даа, таймешок знатный! А нас Чуя трепала-трепала, да не дотрепала :)

№6707Странник (Всем) - 08/23/00 21:53:25 NOVST
Да здорово там: погода жаркая, речки шустрые :)) Но это уже оффтопик.

№6706Сергей (№6705 Артему) - 08/23/00 21:50:42 NOVST
А я из Забайкалья вернулся - начал, вот, наш походный дневник набивать:
http://seismic.geol.msu.ru/travels/kalar-00/kalar-00.html
можете посмотреть, какого я там тайменя словил.


№6705Артем (Страннику) - 08/23/00 21:26:42 NOVST
Ну и как там Алтай? Жутко интересно - никогда не был, и вряд ли побываю.

№6704Странник (Всем) - 08/23/00 20:16:19 NOVST
Ну здравствуйте, что ли! Вот с Алтая вернулся. Смотрю, Зырянин решил временно удалиться. Ну, это ненадолго я надеюсь. Да и другие "синие" из отпусков сейчас начнут возвращаться...

№6703Артем (Зырянину) - 08/23/00 14:16:14 NOVST
Э, не берите близко к сердцу! В конце концов, может быть ваша колея пройдет и по другим станциям: "самовоспитание-героический подвиг-вечная память". Это было бы круто, но все равно скучно - рэльсы, однако. Надеюсь, вы справитесь со своими сомнениями и вернетесь к активному обсуждению всяких и разных вопросов. Успехов!

№6702Ваня (Всем) - 08/23/00 13:01:30 NOVST
Ну вот и лето на исходе. Привет, дебатники! Ну тут изменений! а лица вроде все те же, что, конечно, радует. Но конценсуса, как видно, еще не достигнуто.

№6701Зырянин (Артему, всем) - 08/22/00 21:43:08 NOVST
Неплохо, коллега. Чувства, делающие Вам честь как материалисту, экспрессия, сарказм опять же. Правда, к науке, которую Вы в данный момент представляете, данный тест отношения не имеет. Ибо - ровно те же самые возражения можно обрушить на любую научную концепцию, хоть чуть-чуть выходящую за рамки обывательского "здравого смысла". Я уж не говорю о теории относительности либо квантовой механике.
Самое занятное (и обидное) - что Вы и сами это понимаете. Не можете не понимать: науку - любите, знаете, как она устроена, искренне верите, что она, матушка, умеет все на свете. И если Вам не хочется, чтобы Бог был - она сумеет это самое доказать. Вот и расстраиваетесь, что у Вас - не получилось. Зря, между прочим. "Не получилось" и у мудрецов посильнее нас с Вами.

А пока - до свидания. Свою работу в Дебатне я сделал, кто умеет - пусть сделает лучше. Рад был со всеми познакомиться, готов знакомства продолжить. Пишите: pater@nm.ru Не обещаю, что всем отвечу, но и не гарантирую, что больше не появлюсь здесь. Читать буду - регулярно, как только увижу, что "синим" туго приходится - приду, помогу. Пока же - пусть Вад держит оборону.
Удачи вам всем!


№6700Артем (Зырянину) - 08/22/00 20:23:26 NOVST
Ну, что ж. Придется и мне кой-чего напомнить.

Во-первых то, что запредельно низкие вероятности возникновения одноклеточного организма появляются, если не учитывать общую тенденцию к образованию упорядоченных структур в природе(тривиально) и частную тенденцию к образованию органики(А.И.Опарин). Вероятность возникновения горбатого "Запорожца" путем рекомбинации тоже близка к нулю. Но если учитывать экономически-технологические тенденции и спрос на средства передвижения, то вероятность эта становится далеко не нулевой.

Есть хорошая песня, испоганенная "Любэ". "Есть только миг, между прошлым и будущим". На самом деле, вы сов. правы - нету никакого 1 января 2001 года. Сейчас нету. А вот пройдет n+1 день и он, этот новый год - будет. И Саша Македонский, тоже сейчас не существует. Он был, в прошлом, но сейчас его нету. То, что мы храним память о нем, ничего не меняет, потому что храним мы воспоминания(тем более, чужие), а не А.Македонского.

Могу вам продемонстрировать характерную особенность существования завтрашнего дня. Идите ко мне работать - канавы копать. Работа тяжелая, согласен, но я хорошо плачу - пять штуцеров бакенов в день. Зарплату получать будете завтра. Но, условие: если в момент получения денюжков окажется, что на дворе "сегодня" а не "завтра", выплата переносится на следующее "завтра". Идет? Не извольте сумлеваться - озолотитесь в самое короткое время!

Если Он знает всю вашу траекторию за всю вашу жизнь, то вы можете скоко угодно ерепениться, но с этих рельсов не сойдете. И как вы стали на эти рельсы при рождении, так с них и сойдете только в могилу. То, что вы этих рельсов не замечаете(или не хотите замечать) ничего не меняет. Можно сколько угодно тужиться-пыжиться, но если ваша колея проходит по станциям "воровство-предательство-убийство-смерть под забором", то так оно и будет. Разумеется, если допустить, что некто знает ВСЕ.

От чего я отказываюсь - ваша правда, не знаю. Никто мне не сумел объяснить. Проповедовать - да, проповедовали. А как дело до объяснений доходит, так все больше этак вот пальцами вертят, блеют и накликают чуму на мою голову. Ради чего - пожалуйста. Живи и жить давай другим. Я стремлюсь получить от жизни максимум удовольствия, не мешая это удовольствие получать остальным.


№6699Зырянин (Вад, Артем) - 08/22/00 19:06:45 NOVST
Привет, Вад! Давненько, давненько... Ну, все, теперь кое-кому - точно хана!
Артем, неужели Вы всерьез решили объяснять про сарказм - и это Зырянину-то! Ладно хоть еще - "уважаемому"...
Мы ведь тоже маленько петрим в сарказмах-то. Равно как - в метафорах,гиперболах, параболах и оксюморонах. Напоминаю: когда Вы изволили сарказмить насчет иных мiров, за счет великого числа коих реализовалась толико малая вероятность нашего с Вами существования (напоминаю: вероятность самопроизвольного появления одноклеточного организма - 10 в минус 40000 степени, а многоклеточного и высокоумного человека - 10 в минус 600000 - и это при том, что всех элементарных частиц в мире существует числом до 10 в 78-й степени) - о чем были вопрошаемы? О местонахождении мiров иных, где реализовались другие сценарии, более вероятные. Напомните Ваш ответ, пожалуйста, ибо мне он не запомнился - либо по своей невнятности, либо - по моей немощи и слабопамятливости.
Ныне же дерзнул предъявить Вам не некие неведомые карагандинские дали ("Где, где... В Караганде!"), но - предмет весьма материальный, вещественный, информацией велией исполненный. Разумею Словарь советский энциклопедический, в существовании коего едва ли хоть малое сомнение обрящется. В оном же содержатся изрядные о грецком ирое, славном царе Македонском Александре сведения, кои, буде оный царь Александр их до Господом указанного срока получил бы, немалое искушение причинили бы. Ибо - изряднее, на печи лежа, царства обретать, нежели в трудах и походах. А, коли что суждено - то и сбудется, и можно, энциклопедии почитывая, с печи отнюдь не слезать.
Однако - не было у царя Александра такой энциклопедии, и гарантий никаких не было, что будет толк из всех его начинаний. Был он - таким же живым человеком, как и мы с Вами, и ничуть на его жизненности не отражалось то, что он - древнегреческий герой из учебника. Может, мы с Вами - тоже "из учебника", почем знать?Может, есть книга, дискета, CD, DVD, какой-нибудь еще неведомый носитель, на котором подробно зафиксировано Ваше жизнеописание. Существует - в будущем. Скажете: так это то же самое, что - не существует. Нет, не то же самое! Будущее - гораздо более реальная реальность, чем трехногие метано-(а хоть бы и кислородо)дышащие иномиряне. Не верите - на себя посмотрите: Вы ведь сами - из будущего. Чьего-то. Да и - своего собственного. Сказать "на самом деле есть только 22 августа 2000 года, а 1 января 2001 года нет" - бОльшая бессмыслица, чем спросить: "сколько на самом деле прошло времени в движущейся с околосветовой скоростью системе?" Эта система - и есть "самое дело". Система, из которой ведется наблюдение - тоже "самое дело". Так же и с нашим, линейным временем. Никакой из его моментов не "самее" всех прочих. Все они - сотворены. Тот, Кто сотворил, видит их все одновременно. Знает все, что было и что будет. Пустив нас вдоль этой временнОй оси, закрыв от нас будущее - тем самым дал нам свободу выбора. Настоящую, не игрушечную, но - условную. Ибо, как мы реализуем свою свободу - Он знает. А мы - нет. И никто не знает. Отвечать будем - за свое, а не за "статью из энциклопедии". Если реализуем свободу правильно - наследуем Жизнь Вечную. Не - бесконечное и бессмысленное ползанье вдоль бесконечной оси линейного времени, но - абсолютно свободное нахождение в любой из точек Пространства и Времени, одновременно - во всех них, одновременно - ни в одной из них... "Ибо время прейдет, и будет новое небо и новая земля" (Откровение, цитирую по памяти).
Ну, а уж коли Вы решили распорядиться своей свободой по-своему - дело Ваше. Но попытайтесь хотя бы мысленно представить себе, от чего отказываетесь. И - объяснить себе: ради чего.


№6698Артем (Ваду) - 08/22/00 17:11:44 NOVST
Какие люди! Здрасьте!

№6697Вад (Всем) - 08/22/00 14:30:20 NOVST
Привет!

№6696Артем (Зырянину) - 08/22/00 14:03:36 NOVST
Уважаемый Зырянин! Метанодышащий трехног в моей реплике - это просто образец т.н. сарказма. Я вовсе не утверждал, что такая форма жизни существует или даже просто может существовать. Вы вполне можете заменить МДТН на кислородного двуногого сапиенса, и смысл моей реплики от этого ничуть не пострадает. Скорее даже наоборот. Он, смысл, от этого станет совершенно отчетливым и по-тупому прямолинейным. Если вы смешиваете антураж реплики с ее сутью, то я буду вынужден перейти к абсолютно сухому и весьма скучному изложению своих идей. Вряд ли вам это придется по душе %)

№6695Зырянин (Артем) - 08/22/00 00:17:31 NOVST
Ну, извините! То для Вас метанодышащий трехног - вполне убедительное доказательство, а то, вишь, энциклопедический словарь - не указ! Советский, причем. Нет, надо Вас все-таки разъяснить, Артем Станиславович. На кого работаете?
Вы довольно успешно доказываете, что в рамках Вашей метафизики Бог вообще не нужен, а совмещение Его Всеведения со свободой воли невозможно в принципе. Да, согласен. Но у нас, "синих" - с в о я метафизика. Хотите ее опровергнуть - пожалуйста. Но тогда уж опровергайте ее, а не что-то другое. В нашей метафизике вопрос "как Бог может что-то знать о том, чего я еще не делал?" - бессмыслен. Бог - вне времени, Он Сам его создал.
Вы хорошо сказали: невозможность изменения прошлого в определенной степени ограничивает нашу свободу. Так вот, в определенной (меньшей) мере наша свобода ограничена и в будущем. Но если бы это будущее было нам известно - ограничение стало бы полным. Для сохранения за человеком частичной свободы, достаточной для главного самоопределения: выбора между Добром и Злом, знание будущего от нас закрыто. Хотя и - приоткрывается. И это - вовсе не бабушкины сказки, как кто-то может подумать.
Возьму один пример, очень важный для нашей Церкви. После революции перед верующими в полный рост встала проблема отношения к Советской власти: признавать или нет? Больно уж она была похожа на власть антихриста, как мы ее представляем. И тот факт, что Церковь разрешила своей пастве работать в советских учреждениях, более того, объявила "советский патриотизм" вполне христианским отношением к гражданским обязанностям - многим, мягко говоря, не нравился. А ведь, если вдуматься, "декларация митрополита Сергия" 1927 года, в которой все это заявлялось, было ничем иным, как - скрытым пророчеством о неизбежном, рано или поздно, крушении власти большевиков. Поскольку в бесконечность истории человечества христиане не верят, а богоборческий режим, который просуществует до самого конца света - это и есть власть антихриста, и уж с ней-то православные "сотрудничать" ни в коем случае не должны. Выходит, "мы" кое-что знали заранее. И лично моей, скажем, свободы этот факт никоим образом не ограничил и не ограничивает.


№6694Артем (Зырянину) - 08/21/00 23:16:13 NOVST
Видите ли, приведенные вами заметки есть описание _свершившихся_ фактов. Они достоверно имели место быть в _прошлом_. Мы не вольны менять свое прошлое и это тоже есть определенная степень несвободы. Однако если в энциклопедии будет написано, что некто Артем в следующем году, хочет он того или нет, будет запущен из пушки на Луну(и это действительно произойдет) то будет иметь место достоверное знание _будущего_ события. И, как следствие, полный детерминизм в моей жизни. Ибо все мои планы на планируемый период запуска пойдут прахом, как бы я ни хотел обратного.

№6693Зырянин (Фараон) - 08/21/00 22:31:00 NOVST
За адрес - спасибо, напишу, но это объяснение - тоже маленько поблескивает, просто потереть надо.
Фокус в том, что там, где принимается решение, "здесь и сейчас", информации о том, что человек решит - н е т. Его выбор - свободен. Даже если об этом выборе и его результате кто-то знает. Мы с Вами (через 2,5 тысячи лет) или Бог (вообще - вне времени)


№6692фараон (Зырянин) - 08/21/00 22:20:29 NOVST
Прости, но не впечатляет твоё объяснение. И это то на фоне более ранних блестящих !!! :-))
Напиши мне по адресу fharaon@mail.ru
Посикретничаем. ( Есть темы, которые не хотел бы выносить в Дебатню).


№6691Зырянин (Артем) - 08/21/00 21:38:25 NOVST
Читаю статью Советского Энциклопедического Словаря (М.,"СЭ",1988): АЛЕКСАНДР МАКЕДОНСКИЙ (356-323 до н.э.), царь Македонии с 336. Сын царя Филиппа II, воспитывался Аристотелем. Победив персов при Гранике (334), Иссе (333), Гавгамелах (331), подчинил царство Ахеменидов, вторгся в Ср. Азию (329), завоевал земли до р. Инд, создав крупнейшую мировую монархию древности (лишенная прочной внутр. связи, она распалась после его смерти).
Читаю статью из газеты будущего: "В ходе научного эксперимента по опровержению детерминизма и мракобесия в Украине был успешно осуществлен запуск управляемого карманного дирижабля с материалистом-исследователем Артемом на борту." (Было искушение - избрать другой вариант Вашего будущего, но человеколюбие победило.)
Объясните мне, пожалуйста, влияет ли наличие этих двух текстов на свободу воли участников описанных в них событий. По-моему, не влияет. Quod erad demonstrandum.


№6690Артем (Зырянину) - 08/21/00 19:16:19 NOVST
А это, между прочим, без разницы. Если известно, чтО произойдет в любой заданный момент времени в НАШЕМ мире, то все равно, где находится тот, кому это известно - в нашем ли мире, или перпендикулярном ему. Хотя для вас это, вероятно, не аргумент - увидеть четыре пальца вместо двух можно всегда. Было бы страстное желание.

№6689Я (Всем) - 08/21/00 19:09:08 NOVST
Как Вы думаете, суеверие это доказательство существования Бога или же отрицание? (:-))

№6688Зырянин (Артем) - 08/21/00 16:16:50 NOVST
Ну, мне тоже многое приходится повторять. Объясняю еще раз. (Уверен - не последний.)(:-))
Вы доказали несовместимость всеведения "одного" со свободной волей "остальных". Позвольте уточнить: кого - одного? Кого - остальных? Если - одного человека и остальных людей, либо - одного бога и остальных богов - то да, доказали. Только это - не то. Надо было - Бога и людей. Которые по отношению к Богу - отнюдь не "остальные". А - другие. Принципиально. Онтологически. Поскольку - сотворены Им. И в своем, тварном мiре - вполне даже свободны. Поскольку в этом мiре - никакого Всеведения нет и, как Вы совершенно справедливо изволили заметить, быть не может. Может только проявляться. Через старцев, например (см. описание). Очень осторожно. Аккуратно и дозированно.

Неповторяемость результатов эксперимента далеко не всегда говорит об отсутствии объективных законов. Чаще - о некорректной постановке задачи эксперимента. Например, такой: изучаем органы слуха блохи, расположенные на ее лапках. Знаете такой анекдот? Берем блоху. Командуем: "прыгай!" - прыгает. Отрываем лапку. Прыгает.Отрываем все. Опять командуем. Результат не повторился: не прыгает. Делаем вывод: оглохла, команды не слышит.
Смешно? Скорее, грустно. Во-первых, блоху жалко. Во-вторых, Вы, коллега, делаете то же самое. Берете материю, подчиненную одним законам. По которым, кстати, никакой свободы нет и не предвидится. А имеется налицо либо жесткий детерминизм, либо - вполне хаотическая случайность. Нарабатываете метод научного познания, который позволяет эту самую материю изучать. И, ничуть не заботясь о качестве звучания наукиной песни, суете эту же самую методу в совсем другую реальность. В которой, если уж и (допустим) нет всеведения, то свобода-то присутствует - наверняка! Вот опишите-ка, попробуйте, духовный мiр - и без свободы!
У Вас, конечно, готов на это ответ. "Духовный мiр" суть фикция, абстракция. К науке отношения не имеет. Так, опять же - а я о чем говорил? Пусть себе наука занимается своими делами. В которых она вполне компетентна. "Предоставим небо птицам, а сами займемся стульями" (с) О.Бендер. А вот жизни учить - спасибо, не надо. Потому что мы точно знаем: свобода - это и не хаос, и не "осознанная необходимость". Свобода - это проявление личного начала. Которое проявляется там и тогда, где и когда хочет. И у свободы есть и своя логика, и свои законы. Которые не укладываются в узенькие рамки законов природы, не допускающих самого существования свободы. И когда я пьян - мой кайф есть лишь имитация свободы. А когда я свободен, я это знаю точно. И Вы - знаете. О себе. Обо мне - нет: ведь не всеведущий же Вы? (:-)) Поэтому и не стоит объяснять мои духовные состояния "кайфом": свобода стояния в Вере, свобода молитвы Вам не просто неизвестна - ее просто-напросто не существует в Вашем мировоззрении; так как же Вы беретесь судить о том, чего, по-Вашему, нет, потому что не может быть никогда? Молитва - это наркотик. Свобода - это рабство. Мир - это война.
Видите, я не всегда вставляю "i" в слово "мир". Вернее, никогда не вставляю. Иногда, по привычке, вставляю "и" - в "мiр". Однако - стараюсь придерживаться традиционной орфографии. Делаю это не из кокетства, а - чтобы меньше путаницы было. Потому что "мир" - это состояние, а "мiр" - место. Если уж наука мнимую единицу сумела ввести, пусть потерпит "ижицу".


№6687Артем (Зырянину) - 08/21/00 14:19:42 NOVST
Знаете, мне уже порядком поднадоело объяснять вам несовместимость всеведения одного со свободной волей остальных. Последний раз объясняю расклад.

Я вываливаюсь из окна и плавно пикирую на асфальт четырнадцатью этажами ниже. Вы наблюдаете сию драму и думаете про себя: "Ну, щас он шмякнется!". Вы не выталкивали меня из окна, не тянете меня вниз к матери сырой земле, вы просто обладаете знанием того, что со мной произойдет. Я могу хвататься за воздух, могу пытаться махать руками, могу даже пытаться замедлить падение реактивным выхлопом ;) Но это никак не влияет на исход инцидента. Т.е. если вы ЗНАЕТЕ исход, я не могу его изменить - детерминизм, блин. Однако, я мог прятать в кармане трусов маленький парашютик, или даже маленький дирижаблик. И вот я извлекаю сей прибор и парю. Я смог проявить свободную волю и изменить течение событий. Но вы остались с носом, ибо ваше знание оказалось ПШИКОМ.

Это последний раз я излагал такие простые вещи. Если у вас есть возражения, то излагайте их в классической форме: "credo quia absurdum". По крайней мере, не будем тратить время попусту.


№6686Артем (Зырянину) - 08/21/00 13:56:50 NOVST
Корень из минус единицы есть то, что позволяет построить адекватную и эффективную математическую модель мира. С одной стороны корень из -1 есть бессмыслица в силу правил арифметики, а с другой стороны введение величины "i" (только не той, которую вы упрямо вставляете в слово "мир") позволяет построить адекватную и эффективную модель электрических цепей. Наука тем и сильна, что готова наступить на горло своей песне, если эта песня звучит фальшиво.

Повторяемость эксперимента есть свидетельство закономерности явлений, а, значит, и наличия некоторых законов природы. Неповторяемость результата свидетельствовала бы об отсутствии законов, а, следовательно, о наличии чудес. Ибо, что такое чудо, как не нарушение законов природы? Чудес мы с вами не наблюдали и не наблюдаем, поэтому вполне логично предположить их отсутствие. Эрго - законы природы нерушимы, эрго - эксперимент должен быть повторим.

Наркоман, покупая у торговца дозу, никогда не может быть уверен, что в шприце именно доза, а не сахар или крысиный яд, например. Раб химии, раб молитвы - какая разница? Оба не мыслят существования без эйфории и испытывают жуткие абстинентные ломки. То, что молящийся достигает эйфории без хим.веществ еще не означает естественность этой самой эйфории.


№6685Зырянин (Фараон) - 08/21/00 12:48:37 NOVST
Говорить вдумчиво да обстоятельно, конечно, лучше, чем ругаться. Почему говорю на "Вы" - объяснил: привычка. "Тыкаю" - сатанистам. Тоже - привычка.
Как быть с проблемой Божественного Всеведения и Всемогущества? СтОит ли вообще дергаться, в т.ч. молиться, если - все уже решено?
Там, на Небе - все известно. Что происходило и что произойдет. И произойдет - обязательно. "Само". Никто, даже Бог, не будет дергать за веревочки, управляя безжизненными марионетками, изображающими актеров, изображающих живых людей. Действовать (в т.ч. - молиться), страдать, радоваться, жить и умирать будут - живые люди. Вот если бы Бога не было - не понимаю, как бы все мы жили. Существовали бы - да, но - жить?! Быть свободным в своих действиях, мыслях? Не - ускоряться прямо пропорционально массе и обратно - квадрату расстояния, не окисляться или "классово бороться" - Жить?! Быть Личностью?! Непохожей ни на что другое во Вселенной?
Для того, чтобы все это было возможно, нужен Первообраз. Не - такая же личность, вроде меня, только очень-оочень большая. Находящаяся, однако, вместе со мной внутри одного и того же Мiра. А - Такая Личность, Которая Вся - не мiр. "Не от мiра сего". Все, что есть мiр - не есть Бог, но - создание Его. Творение. Тварь (это - одно и то же). И пространство, и время. Поэтому "не знать" что-либо о созданном Богом можем мы с Вами, но - никак не Бог. Иногда говорят: значит, чего-то Бог все же не может - например, чего-то не знать? Тогда он - не всемогущий! Это не так. И Всеведение, и Всемогущество - неустранимые Атрибуты Бога. "Бог может не знать", "Бог может не мочь" - суть пустые словосочетания, за ними нет реального содержания. "Раскаленный лед". "Глокая куздра".
Но в это Всеведение входят и знания наших поступков. В том числе - еще не совершённых. Но - которые будут совершены. Не придуманы, не нафантазированы на диване - совершены. Всерьез. Свободно или вынужденно, однако - совершены нами, не Богом. И вынуждать будет - не Бог, а - люди и обстоятельства, находящиеся в нашем мiре. Хотя и созданном Богом, но живущем довольно-таки автономно.
И в этом мiре всеведения - н е т. Никто не знает будущего: ни Нострадамус, ни компартия. Божественное Всеведение существует "в другом измерении", как правило, нас не затрагивая. Иногда - приоткрывается краешек. Например, существуют прозорливые старцы: опытные монахи (как правило; очень редко - обычные, "белые" священники), к которым верующие обращаются за советами: как лучше поступить в такой-то и такой-то ситуации. И старец - советует. Всегда правильно. Не колдует, не подглядывает в конце задачника правильный ответ - молитвенно спрашивает Бога, что сказать пришедшему за советом человеку, и передает полученный ответ. Почему Бог не дал это знание - непосредственно "потребителю"? Потому что оно ему повредило бы. А так - человек наглядно видит все, что ему нужно для правильной духовной жизни. Вот - старец, вот - молитва, вот - я, грешный и немолитвенный. Значит, надо не грешить и молиться.
Потому что молитва - это не "дай, дай, дай!". Молитва - это соединение с Богом. Переход твари, куска материи, горстки праха - на иной Бытийный уровень. Где нет ни времени, ни пространства. Ни прошлого, ни будущего."Идеже несть болезнь, печаль и воздыхание, но - Жизнь Безконечная".


№6684Алик (Всем) - 08/21/00 02:42:00 NOVST
Что-то красного цвета давно не было :). Все метафизика, теория кармы, наркотики. Полный набор джентльмена. Нет бы, проповедь прочесть (ну не хватает мне Олега!!!) или там новую гипотезу о происхождении австралопитека в купе с неандертальцем. Скучно как-то. Ну не докажем мы друг другу истинность наших убеждений (как сине-черных так и красно-зеленых) на уровне <наука против религии>. Знание не может побороть веру (и наоборот). Предлагаю найти тему более прикладного характера. Например (для верующих христиан): причины столь стремительного перехода в мусульманство в США; причины возникновения сект и течений, а также имеют ли они право на жизнь; чем христианство лучше ислама (только с фактами). Для атеистов: что есть атеизм - святое дело во имя свободы человека или та же попытка спрятать свой страх перед жизнью (протестом против религии).

№6683Фараон (Зырянин) - 08/21/00 01:06:31 NOVST
Спасибо за спокойный, вдумчивый и обстоятельный разговор на 2 потоке. И всё же ответь на те вопросы которые я тебе задал. И лучше "ты"-кай. Богу молимся на "ты", а между собой так официально...

№6682Зырянин (Алпитон) - 08/20/00 14:24:19 NOVST
На 6680: если, как Вы говорите, "не влияют" - так только потому, что "влиять" уже не на что: общество давно можно убедить в чем угодно (как ту тетю Короля, у Шварца), если это "что угодно" назвать наукой. Некоторым ученым это, видимо, нравится; правда, это плохо сказывается на их научности. Большинству, видимо, безразлично. И лишь немногие пытаются объяснить: да не глядите вы на нас как на волшебников, люди добрые! Не ждите "благорастворения воздУхов и изобилия плодов земных и времен мирных"! Мы - совсем не по этому делу! Нам самим - кто бы умный объяснил, что из всей нашей науки в результате получиться может!
На 6681: да, примерно так. Вернее, какое-то время - совмещал обе зависимости, потом - выбрал одну. Сам. Сознательно. IMHO, с наркотой так не бывает: никто не знает заранее, на какую дрянь "подсядет". Есть и другие отличия. Можно их и обсудить, почему бы и нет? Но, с Вашего позволения, мне бы сперва хотелось вместе с Артемом разобраться с метафизикой.


№6681Алпитон (№6649Артем) - 08/20/00 13:49:56 NOVST
> (Зырянину) Нда, тяжело с вами общаться.

У него была сильная зависимость от алкоголя (см. №6652). Судя по всему, он не избавился от неё, а заменил на другую зависимость - от церкви.


№6680Алпитон (№6668Зырянин) - 08/20/00 13:48:38 NOVST
>Роль пророков и жрецов ученым совершенно не подходит, но они с ней уже свыклись, даже не замечая юмора ситуации. Но сюда я хожу именно для обсуждения этой смешной научной метафизики.

Если хорошенько поискать, можно найти что угодно, в том числе и учёных в роли пророков и жрецов. Но, на мой взгляд, они на общество не влияют. Впрочем, таких людей уже можно учёными не считать.


№6679Алпитон6666 (№6667Димьян) - 08/20/00 13:47:03 NOVST
>Да.а.а. С таким номером тебе точно хана...

А может наоборот — хана кому-то другому? >8-[ ]
ХА! ХА! ХА! ХА! ХА!
(вы слушали демонический смех)


№6678Зырянин (Артем) - 08/20/00 02:29:06 NOVST
Скажите, чему равен квадратный корень из -1? По определению?
Наверное, это все же зависит от определения. По одному - получится число i. По другому - сапоги всмятку. Вопрос лишь в том, какое из определений универсальнее. В случае комплексных чисел - все ясно: действительные числа, у которых все "квадраты" неотрицательные, являются частным случаем чисел комплексных. a+b*i при b=0. С физикой и метафизикой - такая же фигня: материальный мiр есть "вырожденный случай" мiра духовного. Повторяемость результата в одинаковых условиях эксперимента означает всего-навсего отсутствие свободы. Поскольку необходимым условием свободы является присутствие духа. Вот не было бы в нас духа - и было бы в нас ровно столько же свободы, сколько ее в куче песка.

Кстати, это же относится и к Вашему второму вопросу. Наркоман, принявший дозу, неизбежно впадет в эйфорию. Он - раб химии. Делатель молитвы, приступив к ней, просит благодати, вовсе не зная заранее, получит ли ее: "Дух дышит, где хочет". Может статься, его внутренний мiр в данный момент недостаточно мирен. Может быть, Бог его испытывает. Словом, это - Жизнь. А не Вселенная Лапласа, в которой все строго детерминировано, а, значит, - мертво.


№6677Артем (Зырянину) - 08/20/00 01:29:07 NOVST
Есть еще один немаловажный момент: те ощущения, которые вы испытали, имеют весьма доверительную психоневрофизиологическую трактовку. Объясните, почему ощущения религиозного экстаза отличаются от наркотической эйфории?

№6676Артем (Зырянину) - 08/20/00 01:25:50 NOVST
Эксперимент, который уникален и невоспроизводим другими, не есть эксперимент по определению. Вы испытываете ощущения, характерные для измененного состояния сознания, а "добрые" люди трактуют эти ощущения вам на радость, себе на пользу.

№6675Зырянин (Артем) - 08/20/00 00:55:30 NOVST
Позвольте не согласиться. У меня есть какой-никакой личный духовный опыт. То, что я пережил в "идеальном мiре" с а м, я - знаю. В то, чему учит Церковь - верю. Верю, потому что это учение соответствует моему личному духовному опыту. Не только не противоречит ему, но - объясняет и дополняет. В чем-то - опережает: я мог сначала поверить, потом - узнать. Получить, так сказать, экспериментальное подтверждение. Например, такая цепочка: накопились духовные впечатления - уверовал - стал читать духовную литературу - начал молиться - пережил молитвенные ощущения, о которых раньше только читал - накопил некоторый опыт, позволяющий глубже и точнее понять прочитанное - пережил какие-то новые ощущения, о которых ничего раньше не слышал и не читал - узнал от духовника, что эти ощущения называются "прелестью", они хорошо известны, описаны там-то и там-то...
А у другого (у Вас, например), может быть, ничего такого и не получится. Потому что Вы этого - не захотите. Потому что здесь Вам - не физика. А - м е т а физика. С другими законами. И каждый "эксперимент" здесь - уникален. Как уникален человек: "объект" и "исследователь" в одном лице.


№6674Артем (Зырянину) - 08/20/00 00:19:20 NOVST
Дело в том, что о другом, "том" мире никто ничего НЕ ЗНАЕТ. только некоторые ВЕРЯТ, причем каждый по своему.

№6673Зырянин (Артем) - 08/19/00 20:18:42 NOVST
Да, абзац - штука полезная. Но, коллега, как же быть с метафизикой?
IMHO, их может быть как минимум две. По одной, существуют два мiра: земной и небесный. Или, если хотите, материальный и идеальный. И в том, и в другом что-то человек знает, чего-то - не знает. Но, узнавая, различает: вот это - новые сведения о "земле". А вот это - о "Небе".
По другой - ничего, кроме "этого мiра", не существует. В принципе. Просто что-то мы о нем знаем, а чего-то пока еще нет. И наши глупые предки все неизвестное зачисляли по ведомству "неба".
Я не хочу сейчас спорить о том, какая метафизика правильние. Хочу лишь отметить, что та, которой придерживаются "синие", придумана отнюдь не сегодня, в ответ на злобные происки науки. Мы с успехом пользуемся той же самой метафизикой, что и христиане I-го тысячелетия. Тезис "Гагарин летал - бога не видал" подействовал бы на них ничуть не сильнее, чем на меня.


№6672Крот (Артёму и всем) - 08/19/00 07:19:44 NOVST
Сори за мою лень. И огромное спасибо. Любые предложения, даже самые незначительные мне будут интересны. Оканчательный вариант алгоритма сбора материала появится примерно через неделю, хотя я уже нашёл одну принципиальную ошибку и несколько переделал. С подобным предложением я выступил и на нескольких христианских форумах.

№6671Фараон (Всем) - 08/19/00 05:29:57 NOVST
Давненько я у вас не бывааал... Как говорил Шарапов из "того места, которое изменить ни как нельзя"...
Опять здесь в Дебатне всё тоже словоблудие.... Как наука не стационарна и постоянно развивается и признаёт, таки, свои ошибки и делает новые, так и религия (любая) меняется, может не так шустро и залазит в новые обьяснения необьяснимого, но уже на основе "новых достижений" всё той же науки...
Истина где то посередине.
Не так много лет прошло (с точки зрения истории) когда Дж.Бруно верищал на костре, что Она, дескать вертиться... И телевизор, когда его изобрели, объявляли от Дьявола... А сейчас откормленные самцы от религии во всю пользуются Интернетом и часто мелькают в том телевизоре.
Верующие для меня - люди не видящие очевидного...
А не верующие - люди подобны высказыванию, (по моему) Стендаля..."Чем отличаются люди от свиней? Тем, что люди иногда поднимают глаза к звёздам" Нельзя жизнь объяснить таблицей умножения (эволюцией, революцией, или контрреволюцией).
See you!


№6670Артем (Всем от имени Крота) - 08/18/00 13:52:45 NOVST
Э.0. Теория биологической эволюции.
 Э.0.1. - основные термины.
 Э.0.2. -основные положения.
 Э.0.3. - история эволюционной теории.
  Э.0.3.1. - биографические данные.
  Э.0.3.2. - различные эволюционные воззрения.
Б.Критические замечания и ответы
Э.1. НАБЛЮДЕНИЕ
А. Общие положения
 Э.1.1. -основные палеонтологические данные свидетельствующие в пользу эволюции.
  Э.1.1.1. - геологические эпохи и геохронология.
  Э.1.1.2. - видовое разнообразие ископаемых форм.
  Э.1.1.3. -данные о влияние климата на развитие жизни.
 Э.1.2. -- Основные данные сравнительной анатомии, физиологии и генетики.
  Э.1.2.1. - ископаемых видов.
  Э.1.2.2.--современных видов.
 Э.1.3. - Искусственный отбор и появление новых видов. Э.1.4. критические замечания и ответы на них.  Э.1.4.1. База данных.
 Э.1.4.2. сайты
 Э.1.4.3. статьи и книги.
 Э.1.4.4. фотоматериалы.
 Э.1.4.5. дополнительные материалы.
Э.2. РАЗБОР МЕХАНИЗМОВ ЭВОЛЮЦИОННОГО ПРОЦЕССА
Э.3. ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНАЯ СИЛА ТЕОРИИ И ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ
Э.4. АВТОРЫ *********** Лучше, что бы эту тему организовал креационист.
К.0.Креационистическая теория.
 К.0.1. - основные термины.
К.1. НАБЛЮДЕНИЕ
 К.1.1. -основные палеонтологические данные свидетельствующие в пользу сотворения.
  К.1.1.1. - геологические эпохи и геохронология.
  К.1.1.2. - видовое разнообразие ископаемых форм.
  К.1.1.3. -данные о влияние климата на развитие жизни.
 К.1.2. -- Основные данные сравнительной анатомии, физиологии и генетики.
  К.1.2.1. - ископаемых видов.   К.1.2.2.--современных видов.
 К.1.3. - Искусственный отбор и появление новых видов.
 К.1.4. критические замечания и ответы на них.
  К.1.4.1. сайты
  К.1.4.2. статьи и книги.
  К.1.4.3. фотоматериалы.
  К.1.4.4. дополнительные материалы.
К.2. ? (возможно механизмы сотворения по данным священных текстов или святых отцов)
К.3. ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНАЯ СИЛА ТЕОРИИ И ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ


Не уверен, что все выглядит именно так, как хотел Крот, но тем не менее.


№6669Крот (Всем) - 08/18/00 07:09:58 NOVST
Предлагаю принять участие в проекте примерно следующего содержания:алгоритм систематизации материала(разобран только пункт 1.0). 0.ЭТеория биологической эволюции. А. Общие положения 0.1.Э - основные термины. 0.2.Э. -основные положения. 0.3.Э. - история эволюционной теории. 0.3.Э.1. - биографические данные. 0.3.Э.2. - различные эволюционные воззрения. Б.Критические замечания и ответы 0.2.1.Э.1. 1.0.Э НАБЛЮДЕНИЕ А. Общие положения 1.1.Э. -основные палеонтологические данные свидетельствующие в пользу эволюции. 1.1.Э.1. - геологические эпохи и геохронология.. 1.1.Э.2. - видовое разнообразие ископаемых форм. 1.1.Э.3. -данные о влияние климата на развитие жизни. 1.2.Э. -- Основные данные сравнительной анатомии, физиологии и генетики. 1.2.Э.1. - ископаемых видов. 1.2.Э.2.--современных видов. 1.3.Э - Искусственный отбор и появление новых видов. Б. критические замечания и ответы на них. 1.1.1.Э.1. В. База данных. 1.0.1.Э. сайты 1.0.2.Э. статьи и книги. 1.0.3.Э. фотоматериалы. 1.0.4.Э. дополнительные материалы. 2.0.Э. РАЗБОР МЕХАНИЗМОВ ЭВОЛЮЦИОННОГО ПРОЦЕССА 3.0.Э. ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНАЯ СИЛА ТЕОРИИ И ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ 4.0.Э АВТОРЫ *********** Лучше, что бы эту тему организовал креационист. 0.К.Креационистическая теория. 0.1.Э - основные термины. 1.0.Э НАБЛЮДЕНИЕ А. Общие положения 1.1.К. -основные палеонтологические данные свидетельствующие в пользу сотворения. 1.1.К.1. - геологические эпохи и геохронология.. 1.1.К.2. - видовое разнообразие ископаемых форм. 1.1.К.3. -данные о влияние климата на развитие жизни. 1.2.К. -- Основные данные сравнительной анатомии, физиологии и генетики. 1.2.К.1. - ископаемых видов. 1.2.К.2.--современных видов. 1.3.К. - Искусственный отбор и появление новых видов. Б. критические замечания и ответы на них. 1.1.1.К.1. В. База данных. 1.0.1.К. сайты 1.0.2.К. статьи и книги. 1.0.3.К. фотоматериалы. 1.0.4.К. дополнительные материалы. 2.0.К. ? (возможно механизмы сотворения по данным священных текстов или святых отцов) 3.0.К. ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНАЯ СИЛА ТЕОРИИ И ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ Я уже обратился с этим предложением на несколько форумов, и пока идёт накопление предварительного материала. Мне попались следующие статьи отражающие точку зрения креационизма. *Дуэйн Т. Гиш СОТВОРЕНИЕ МИРА, ЭВОЛЮЦИЯ И ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА, *Эволюция и творение. Джон К. Леннокс,, *"Обзор аномальных свидетельств о существовании человека в глубокой древности" Цит. по: Майкл Кремо, Ричард Томпсон. "Неизвестная история человечества". Пер. с англ. В.Филипенко - М. "Философская книга", 1999. стр. 459-467 *А.П. Акифьев Состояние эволюционной теории в биологии * ДИСКРЕТНАЯ ПРИРОДА КЛАССОВ ПОЗВОНОЧНЫХ *интересная страничка по креацианизму http://creatio.nm.ru/index.htm *интересная дискуссия на форуме дяьякона Андрея Кураева в теме Есть ли научная альтернатива дарвиновской эволюционной теории? http://www.kuraev.ru:8101/gb/main.php3?page=,section= буду благодарен за указание дополнительной информации об аргументам креационизма (пока желательно на русском). Любая помощь (критика, дополнительная информация и т.п.) со стороны специалистов затронутых областей, мне будет весьма интересна. Возможно я попытаюсь создать интернет проект, где бы можно было открыто организовать(!), и ясно представить все стороны эволюционной теории (органического и неорганического мира) и её критики. Основной принцип будет заключаться в открытости информации предлагаемой любой из сторон. krtdiv@hotmail.com krt_div@mailru.com

ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.