В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня11.8.2000-18.8.2000


№6668Зырянин (Алпитон) - 08/18/00 05:44:22 NOVST
Четыре шестерки "круче" трех на порядок. По близости к "числу зверя": нет, не круче. Если Вас интересует, боюсь ли я этих чисел - не боюсь. Сказано: "сочти число зверя". Не сказано: "шарахайся". У числа 666 есть вполне конкретный смысл. В свое время он станет ясен всем.
Ни на "сено", ни на "тыканье" я вовсе не обижался. Если Вы посмотрите архив Дебатни - кое-где у меня, действительно, случались перепалки с переходом на личности. Но по более существенным поводам. А тут я просто воспользовался случаем объяснить принцип, по которому употребляю местоимения во втором лице.
Уважать сатанистов я не умею и учиться не хочу. Старого пса новым штукам не учат, а я - довольно старый пес. "И волчью их давно породу знаю". Как и их хозяев. Ни пугать, ни "заинтриговывать" никого не собираюсь: время от времени и приходилось, и приходится общаться как с сатанистами, так и с бесами. Так сказать, служба есть служба. И общение с "рогоносцами" - наиболее противная часть этой службы. А вообще-то я занимаюсь охраной, немножко - сыском (все-таки - бывший мент). Иногда - за деньги, иногда - так. На Церковь работаю всегда бесплатно, у нас говорят - "во славу Божью".
О метафизике. Откровенно говоря, не обещаю прочесть статьи, на которые Вы сослались. Но поясню свою мысль о "душераздирающем зрелище" научной метафизики. Мне кажется, что наука в своем нынешнем состоянии существует в двух качествах: собственно наука (занимается крайне полезным делом, копит факты, строит из них теории, помогает изобретать всякие интересные штуки, вроде Интернета), и - псевдорелигия. Роль пророков и жрецов ученым совершенно не подходит, но они с ней уже свыклись, даже не замечая юмора ситуации. Но сюда я хожу именно для обсуждения этой смешной научной метафизики. А Вашей, гораздо более интересной - обсуждать, извините, не буду. Неактуально. Хотя, повторяю, интересно. Может быть, в свое время обсудим.


№6667Димьян (Алпитон) - 08/18/00 05:38:31 NOVST
Да.а.а. С таким номером тебе точно хана...

№6666Алпитон (Зырянин) - 08/18/00 04:33:22 NOVST
Можно плюбопытствовать? 6666 круче, чем 666 ?

№6665Алпитон (№6650Зырянин) - 08/18/00 04:32:26 NOVST
>Когда наука занимается своим прямым делом - честь ей и хвала. Когда лезет в метафизику либо в этику - душераздирающее зрелище

На мой взгляд, эти примеры проникновения науки в метафизику и этику являют собой восхитительное зрелище.
Конрад Лоренц. Агрессия
Анатолий Протопопов. Трактат о любви
Ю. Кулаков


№6664Алпитон (№6625Владислав) - 08/18/00 04:29:57 NOVST
Согласен, деление на красный-жёлтый-зелёный - это изобретение человеческого интеллекта. Но абсолютно непрерывно видеть спектр не может ни животное, ни человек. Есть некоторое количество оттенков (кажется, в печати мелькала цифра - несколько тысяч), которое человек способен распознать невооружённым глазом. Приборы увеличивают возможности глаза, но не беспредельно.

№6663Алпитон (№6621Зырянин) - 08/18/00 04:27:11 NOVST
> а я, представьте, тоже кое-что знаю. Например - что это за "Высшие Силы", с которыми Вы общаетесь. Лично знаком. И - никому этого знакомства не порекомендую. Даже врагу.

Ну вот, опять пугаешь. Я ж говорю - любимое занятие.

>А Вы мне не враг (пока, во всяком случае). Поэтому - давайте на "Вы". Я "тыкаю" в Интернете только сатанистам.

А я "тыкаю" в Интернете всем. Потому что не считаю "выкание" необходимым элементом уважения. Я не раз встречался со случаями, когда со словами "Вы" и "уважаемый" обливали дерьмом с ног до головы. Поэтому я обращаю внимание не на форму обращения, а на содержание.

Впрочем, ты тоже, только подсознательно. Ведь на самом деле ты обиделся не на "тыкание", а на "христианское сено". Тут я действительно погорячился и был слишком груб, за что извиняюсь и прошу прощения. Но очень уж дейсвуют на нервы христианские проповеди - вот и сорвался.

Вот ты говоришь, что "тыкаешь" сатанистам. Видимо потому, что не уважаешь их. Я и раньше чувствовал, что уважать надо абсолютно всех, а А.Свияш утвердил меня в этом мнении:

"Главный вывод наших исследований можно сформулировать так: основной причиной появления жизненных проблем, болезней или просто плохой реализации желаний является то, что человек испытывает негативные эмоции по отношению к окружающему миру, то есть находится с ним в конфликте.
А чтобы обеспечить себе длительное комфортное существование, в том числе с помощью Высших сил, человек должен научиться принимать окружающий мир таким, как он есть, невзирая на его, с точки зрения отдельного человека, несовершенство."
"Именно накопленные негативные эмоции , а не какие-то неправильные поступки или взгляды на жизнь, являются основной причиной возникновения кармических проблем в жизни человека. Человек может иметь любые взгляды на жизнь, даже самые крайние, то есть не запрещается быть националистом, расистом, коммунистом и т.д. Творец милостив и позволяет своим детям придерживаться любых мнений, поскольку созданный им мир весьма многообразен.
Но вот если на основании своих взглядов человек переполняется негативными эмоциями по отношению к другим людям , семье, обществу и т.д. , то это уже грех. И если человек считает допустимым только один вариант развития событий своей жизни и не допускает других вариантов, то это тоже грех. Тот самый грех, который приводит к возникновению проблем и неприятностей в его собственной жизни. То есть националистом (пацифистом, коммунистом и т.д.) быть можно. Нельзя осуждать других людей за то , что они не разделяют ваших взглядов. Если вы , являясь националистом, позволяете другим людям иметь собственные идеи и жить в соответствии с ними, то никаких особых проблем у вас не будет.
Значит, недопустимой (то есть грешной) является ситуация, когда у человека возникает недовольство окружающим миром. А когда у нас появляется недовольство? Когда у нас в голове есть идея о том, каким должен быть этот мир. У нас есть идея, а мир не такой, как мы хотели бы. Поэтому мы недовольны им.
Ситуация, когда у нас в голове существует очень значимая для нас идея о том, каким должен быть окружающий мир, называется «идеализация»."
А.Свияш "Карма. Жизнь без конфликтов."

Если коротко : всё в этом мире создано Богом, и хорошее, и плохое. И если на что-то обижаешься, то в конечном итоге обижаешься на Бога. Ну а Он соответственно принимает воспитательные меры. Так что, обижаясь на меня, сатанистов, Высшие Силы или ещё кого, ты сам себе создаёшь проблемы.


№6662Зырянин (Артем) - 08/17/00 23:50:29 NOVST
Приведите, пожалуйста, пример: кто и когда считал метафизическим Небом те самые хляби, которые - просто физические.

№6661Артем (Зырянину) - 08/17/00 23:19:36 NOVST
Ничего она не невидимая. Это вам только кажется. Она либо конкретно видимая, либо ложная. Это как с хлябями небесными. Они тоже мыслились круто метафизическими. А потом выяснилось, что их и нету вовсе, и дождь льется прямо из облаков.

№6660Зырянин (Артем) - 08/17/00 22:26:45 NOVST
Дык - а чего ж Вы хотели-то! Метафизика - она вся невидимая.

№6659Артем (Всем) - 08/17/00 22:22:51 NOVST
Я понял! Это вариация на тему анекдота:

Стоит мужик на Красной площади и руками машет. Подходит милицанер:
- Ты чего руками размахался?
- Крокодилов отгоняю!
- Так здесь же нету никаких крокодилов!
- Значит я не зря руками машу!

Я так думаю, что потом этот мужик пошел устраиваться штатным отгоняльщиком крокодилов при Кремле ;)


№6658Артем (Зырянину) - 08/17/00 22:17:56 NOVST
Честно говоря, ничего я не увидел. Ну да это не новость.

№6657Зырянин (Артем) - 08/17/00 21:10:31 NOVST
Будет, будет... Шашлик из тебе будет!
Ну, для начала у нас, метафизиков с дипломом, принято показывать что-нибудь попроще. Например, что было бы, если бы никакой Первопричины не было. Але-опа!
Все видели?


№6656Артем (Зырянину) - 08/17/00 19:36:32 NOVST
Не будет ли столь любезен многоуважаемый джинн продемонстрировать это удивительное спасение души в профиль и анфас? Дабы мы, сирые и убогие, приобщились к чему-нибудь по-настоящему светлому? Или это только треп?

№6655Зырянин (Артему) - 08/17/00 18:45:19 NOVST
Господин работодатель, не верьте им! Особенно - филателистам. Врут они, нет у них никакой метафизики. А у трансценденщиков - есть, что да, то да. Так - вредная она! Вас общество потребителей загрызет, если с ними свяжетесь. У нас и факты есть.
А коли Вас принципиально новые результаты интересуют - так только к нам! Потому как у всех остальных результаты какие? Старые, материальные. А у нас главный результат - самый что ни на есть метафизический: спасение души. И все побочные результатики (культура, этика, чудеса) нужны лишь для того, чтобы подтвердить: это спасение - вовсе не фикция, а самая что ни на есть реальность. Духовная, метафизическая.


№6654Alexey Petrov (Всем) - 08/17/00 18:45:05 NOVST
Easy job at your home computer. No special skills required. Extra $200-$300/month. Available worldwide. You get money for just watching commercial banners and visiting sponsor's websites. Work whenever you want - you are your own boss. Complete information and registration are at http://comer.nm.ru

№6653Артем (Зырянину) - 08/17/00 16:58:25 NOVST
О! Ваше резюме выглядит чрезвычайно привлекательно. Однако мне хотелось бы выяснить некоторые подробности. В данный момент есть еще несколько претендентов, избавившихся от благоприобретенных зависимостей разными методами - от трансцендентальной медитации до филателии. Поясните, почему ваш метод предпочтительнее при равных с прочими результатах?
И еще. Превосходно, что догматы вашей школы не противоречат используемому в нашей фирме НМП, однако готовы ли вы представить практические результаты, недостижимые с помощью нашего традиционного метода? Не поймите это, как умаление ваших достоинств, однако наш бизнес нуждается в развитии и внедрении новых _эффективных_ технологий. Если вас не затруднит, представьте перспективный план внедрения ваших специфических познаний в условиях деятельности нашего предприятия.

С уважением и проч.
Артем


№6652Зырянин (Артем) - 08/17/00 16:09:54 NOVST
Метафизическое образование: 2 класса церковно-приходского хедера. (Экстерном)
Стаж метафизической трудовой деятельности: 9 лет
Место работы: православие.
Личные достижения: излечился от хронического алкоголизма с 15-летним стажем методом антинаучного познания самого себя с последующим покаянием.
Достижения православия: разработало метафизическую систему (т.н. "догматику"), причем - задолго до появления МНП. Каковая система абсолютно непротиворечиво сочетается с любыми достижениями науки. Что - первого тысячелетия по Рождестве Христовом, что - конца второго тысячелетия. А также является фундаментом двухтысячелетней духовной практики (т.н. "аскетики").
Вот так, для начала.


№6651Артем (Зырянину) - 08/17/00 14:14:36 NOVST
Об мой характер, коллега, напильники тупятся ;) А все нижесказанное имеет простой подтекст. Метафизика не есть принципиально иная область познания, нежели чем все остальное. Просто она исключительно и полностью лежит в области, на сегодня неисследованной. Поскольку все достижения в исследованной области принадлежат исключительно и полностью НМП, то нет особых оснований сомневаться в том, кто(что) прояснит ситуацию и в метафизике. Намек: когда кто-то хочет получить подряд на работы, у претендента обязательно выясняют предыдущий опыт работ. Раз уж вам хочется открыть всем глаза на истину в метафизике, предъявите, плиз, ваши рекомендации.

№6650Зырянин (Артем) - 08/17/00 10:03:48 NOVST
Преодоление трудностей закаляет характер, коллега.
Когда наука занимается своим прямым делом - честь ей и хвала. Когда лезет в метафизику либо в этику - душераздирающее зрелище, как сказал ослик Иа-иа. Если же Вы за антропологию обиделись - право, зря! Лично я сроду не учил никого в земле ковыряться. Просто есть чисто научные критерии добросовестности исследования, которые в данном конкретном случае не соблюдены - вот и все. А в науке мы, "синие", тоже кое-что понимаем. Но - на общих основаниях.


№6649Артем (Зырянину) - 08/17/00 00:56:40 NOVST
Нда, тяжело с вами общаться. Если вы _внимательно_ перечитаете мое предыдущее сообщение, то заметите, что хлеб печет именно тот, кто умеет это делать. Если совсем просто, то "Кто умеет, тот делает. Кто не умеет, тот учит." Учителя, блин. Я не отрицаю вашего права на правоту, но вы позаботьтесь подкрепить хоть чем-нибудь ваше право претендовать.

№6648Зырянин (Артем) - 08/17/00 00:47:17 NOVST
А - почему бы и нет? Пекарь - так пекарь, кухарка - так кухарка.
Вот один пёк, другая - варила-жарила. По воскресеньям - в церковь ходили. А потом решили: а зачем нам поп? Чего он делает-то - хлебом кормит? Так это - по нашей части! И стал пекарь - просфоры раздавать. Ну, и проповедовать заодно. А кухарка, само собой, - управлять государством.

Беда, коль пироги начнет печи сапожник
А сапоги тачать пирожник.


№6647Артем (Зырянину) - 08/17/00 00:07:36 NOVST
Кроме аллегории с детишками и песочницей, есть и еще одна. Вот есть один, который умеет печь хлеб. И масса таких, которые печь не умеют, но очень любят давать советы и критиковать тех, кто занимается практической деятельностью(и, как нередко случается, - ошибается). Вот тут есть такие линии поведения:
- не обращая внимания испечь хлеб и смирно наблюдать, как голодная прорва утоляет голод, нагулянный при критике тебя же.
- загнать всех советчиков под лавку и спокойно заняться делом - готовить обед на всех.
- тихо помалкивать на критику, а в конце показать всем сальный волосатый кукиш.

Сразу предупреждаю - первый расклад не по мне. Что посоветуете выбрать?


№6646Зырянин (Разведчик Артем) - 08/16/00 17:04:49 NOVST
Ох уж, этот Штирлиц - всегда выкрутится! Знает, каким цветом писАться. Виноват, недоглядел. Дальтонизм проклятый замучал, пацака от чатланина не различаю.
Тогда, может, присоединитесь к пакту "Рабинович-Рокфеллер-Зырянин-Эйнштейн"? Чейз Манхеттен бэнк не торгует семечками, Рабинович не дает взаймы. Эйнштейн не занимается метафизикой, Зырянин - просто физикой. Потому как великий вождь Владислава и Зюганова учил: прежде чем объединиться, необходимо размежеваться. В частности (добавлю от себя), отделить физику - от метафизики. Ибо метафизика - вовсе не бранное слово. А - область мышления, которая как раз и занимается предметами, которые мы тут обсуждаем. Случайна Вселенная или закономерна, что было, когда ничего не было, и бывает ли так, чтобы ничего не было... На все на это физика может смотреть двояко: либо - как дитё на взрослых, из песочницы, либо - как взрослый на детишек. И в первом, и во втором случае - продолжает заниматься своим прямым делом: практическим применением МНП. Но в первом случае - понимает, что сие благородное занятие, с точки зрения "взрослых" - не более чем лепка песочных куличиков. "Мудрость мiра сего", всего лишь. А во втором - не лезет общаться с метафизиками. Типа, не взрослое это дело - в куличики играть. Есть у меня Вселенная - ее и изучаю. Научно-методично познаю.
Или, может, скажете - до тебя, Зырянин, так все и было, беседовали себе взрослые серьезные люди о глупых детишках-"синих", никому не мешали? Это - ты к нам полез общаться! Так ведь общаемся-то - по м о е й теме. Я предупреждал: доем "красных" - примусь за "зеленых"!


№6645Артем (Зырянину) - 08/16/00 16:12:04 NOVST
Гы-гы! Атеизм может и должен вести себя потише. А вот материализм, сиречь мировоззрение основанное на научной методологии познания - ни за что! Научная методология познания (НМП) - обкатанная временем и практикой штука. Она учит образу мысли и способу действия. Попутно она рубит корни у разных метафизических измышлений, но это так - мимоходом. Как я уже неоднократно намекал, все созданное человеком есть результат НМП и только НМП. Поэтому НМП вправе претендовать на исключительное положение в вопросах науки в целом и философии в частности. И даже в таких мутных вопросах, как метафизика. Замечу также, что право претендовать не есть право на правоту %). Но затыкать рот НМП - весьма нетактично. Ибо сказано где-то: "Чей хлеб жуешь, того и песенку поешь".

№6644Зырянин (Артем) - 08/16/00 02:32:54 NOVST
Так нам-то - чего ждать? Наше дело - синее, мы победим. Вы - ждите. Вот откроете, тогда - милости просим: просвещайте, разоблачайте, доказывайте. А до получения "доказательной базы", IMHO, атеизм мог бы вести себя и потише. А то он все норовит заполучить себе "ученую степень" - авансом. Торопится. Как с антропологией.
Ладно, я - не антрополог, сведения мои, действительно - "из брошюр". Но вот опровержений этим сведениям так и не нашел. Хотя искал - добросовестно. Может, кто поможет? Может, фальсификации "яванского", "гейдельбергского" и прочих "человеков" все же выдержали строгую экспертизу и признаны не мешаниной фрагментов человечьих и обезьяньих скелетов, а - подлинниками? Я вот ничего такого не слышал. Ни одна из этих находок не была сделана специалистами - только дилетантами-фанатиками "недостающего звена". Все они были отвергнуты серьезными учеными, причем - вовсе не креационистами, а самыми что ни на есть эволюционистами-позитивистами. И понять этих ученых-скептиков легко: если я действительно верю в то, что рано или поздно подтверждение теории будет найдено - зачем я буду рекламировать подделку, компрометируя тем самым правильную теорию? И никаких сенсационных опровержений первоначальных отрицательных заключений так и не последовало. Просто - время от времени эти находки все же упоминались в статьях, постепенно упоминаний делалось больше, потом пошли ссылки на эти статьи, потом - ссылки на ссылки... А публику не очень-то интересует, что там себе думает десяток-другой академиков. Она, публика, еще задолго до всех этих "открытий" знала, что человек произошел от обезьяны. И знала, что опровергать такие важные научные открытия могут только совсем глупые дураки или нанятые мракобесами ретрограды. Такая уж она всегда умная, публика, все знает заранее, тяжело с ней спорить. Вот - никто особо и не спорит.
Повторяю, это - лишь моя версия данного раздела истории науки, не претендующая не только на полноту, но даже и на отсутствие ошибок по существу. Я - не специалист. С интересом прочел бы опровержение своих антинаучных, реакционных и где-то даже - контрреволюционных и антисоветских измышлений. Доказательное, конечно. "Чтобы знал, говно, что - закаяно нашу Родину сподниза копать" (А. Галич).
Да, а Дюк-то - кто? Хотя - вломить этим космическим хачикам по-любому надо. Пусть знают!


№6643Артем (Д-ру Кострубалко) - 08/16/00 01:34:42 NOVST
Да, вот еще что. Забыл про желудочный сок. А вы знаете доктор, что солевой состав крови человека(да и прочей живности) - тютелька в тютельку совпадает с солевым составом океана? Токо концентрация чуток поменьше. Вы вдумайтесь - миллиард лет, как от океана клеткой отгородились, а всего токо разбавили слегка. ;)

№6642Артем (Д-ру Кострубалко) - 08/16/00 01:26:50 NOVST
Видите ли, глубокоуважаемый д-р, для того, чтобы предложить прямо сейчас некислородный носитель энергии заместо гемоглобина/хлорофилла, нужно совершенно точно знать всю цепочку сопряженных хим.реакций. А мы и с кислородом-то едва разобрались в первом приближении. Вы когда-нибудь видели диаграммку круговорота аденозинтрифосфорной кислоты в организме? Это, я вам скажу, надо видеть. А эта самая АТФ и есть переносчик энергии. В общем, не совсем конструктивное предложение - "вынь да положь". Гораздо конструктивнее - выяснить, есть ли принципиальные препятствия для некислородного цикла.

№6641Артем (Зырянину) - 08/16/00 01:20:50 NOVST
Ну, вы уж сразу все хотите. Тарапица нэ нада! Всему свое время.Тем более, что не видно никаких принципиальных препятствий, чтобы обшарить всю вселенную и, может быть, найти братьёв по разуму. И может даже на хлорной или фторной или метановой основе. И может даже мы им вломим по первое число в память об Дюке. Если только записаться не забудем %)

А насчет отсутствия антропологического ряда, это вы зря. Не особенно доверяйте разным там "просветительским" брошюркам.


№6640д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 08/15/00 21:57:58 NOVST
Ничуть не против хлора в качестве химического источника энергии для гипотетическтй жизни, однако необходимо доказать наличие второго неорганического вещества, которое не соединяется самостоятельно с хлором в природе этого гипотетического мира, но делает это в организме аборигена, давая ему энергию. При этом должно быть соблюдено условие, что организм не может быть сколько-нибудь сильным катализатором, так как жизнь, если она зарождается, должна существовать в примитивных формах, практически полностью ненасильственных к среде. Иными словами, надо доказать, что окислять можно без желудочного сока, так как он наличествует только у существ относительно высокой организации.

№6639Зырянин (Артем) - 08/15/00 20:21:38 NOVST
Изложено - литературно, не спорю. Но вот с вероятностями - опять проблема. Знаем - одну Вселенную и одну планету с жизнью. Нет никаких недоразвитостей, сразу: Космос - жизнь - человек. Нет возможности ткнуть пальцем и со вздохом сказать: "Эх, сюда бы еще пару видов ночных бабочек и одно теплое течение в юго-западной части Сикабрического океана - глядишь, мог бы и человек зародиться!" Да и антропологического ряда никакого нет. Есть два ископаемых сапиенса: неандерталец и кроманьонец. Оба - современники, кушали друг друга. Все остальное - желаемое взамен действительного.
А вот с "вероятностью" Бога - вообще непонятно. Может, предложите методику вычисления?


№6638Алексей Вязовский (Сергею Королёву на 6627) - 08/15/00 17:17:39 NOVST
Сергей! Вас не затруднит дать ссылку на сайт, на котором я фигурирую в качестве сатаниста - для меня это весьма смешно, т.к. никакого отношения к упомянутому направлению я не имею. Возможно это была просто ссылка на "Научный атеизм" - так эти ссылки у кого только теперь не стоят, например, у Варракса, с которым я знаком лично (по дискусстонному клубу "Ареопаг") и могу заверить, что он, по моим впечатлениям, атеист.

№6637Артем (Всем) - 08/15/00 15:33:29 NOVST
Зырянину на № 6628
Последовательность вселенных приводилась только для пущей литературности изложения. Вы вполне можете заменить все эти вселенные на одну-единственную. Нашу. А пространство возможностей отобразить на планеты, тупо обращающиеся вокруг далеких и не всегда соплеменных солнц. Я вовсе не отрицаю спекулятивность своих рассуждений, однако пытаюсь извлечь из вас ответ на один простой вопрос: считаете ли вы такой расклад менее вероятным, нежели чем божественное сотворение жизни?

Д-ру Кострубалко на № 6629
Как говорил один мой знакомый: "Лучше один раз родить, чем всю жизнь бриться!"
Не обязательно чужой метаболизм должен основываться на _известной_ реакции. Скорее уж, эта реакция должна соотв. некоторым известным нам принципам. Например, мало кто занимается динамикой фтор- и кремнийорганики при оч.высоких давлениях. А это может быть самое оно. Наши Н.У. для кого другого могут показаться адом кромешным %)
Табличечка Д.И.Менделеева строилась на том забавном факте, что рядом стоящие элементы имеют рядом стоящие свойства. Начиная от структуры соединений, которые данное вещ-во способно образовывать, и кончая энергетическим балансом реакций, в которых эти соединения участвуют. Если вспомнить, что вся энергетика наших организьмов строится на окислении(т.е. на присоединении кислорода), то почему не предположить сущ. энергетики на базе, скажем, хлора. Который, между прочим, тоже большой спец по части присоединяться.
P.S. Если вас угнетает незнакомство с технологией самогоноварения, то готов устроить вам посильный ликбез ;)

Зырянину на # 6636
Фокус в том, что это человек так здорово(?) адаптирован к природе, а не природа к человеку. Когда я объяснял это самое соседскому шкету, то я воспользовался таким примером: если сжать какашку в ладошке, то она очень точно деформируется по форме руки. Это объясняется деформацией именно какашки, а не ладошки. Человека деформировал отбор по старику Дарвину, причем некоторых плющило и колбасило весьма конкретно. Когда человека плющило отбором, то из ладошки отбора начало выдавливать самое интересное - мозги. Антропологический ряд это весьма наглядно демонстрирует.


№6636Зырянин (Крот) - 08/15/00 10:35:26 NOVST
Чего же тут странного? Основная (по биомассе) часть фауны. Основа большинства "цепочек питания". Сделать их однотипными - означало бы упростить весь животный мiр. Условно говоря, мухи, рыбы и лягушки. Все.
А так - куда бы ни занесло какую-нибудь насекомоядную тварь, она быстро находит подходящего для нее вкусного таракана. Или - муравья кисленького, с витаминами.
В том-то и дело, что - и физика Вселенной, и жизнь на Земле сформировались на диво целесообразно. Сложность природы очень точна: она позволяет существовать человеку. Назло Артему, не любящему антропоцентризм. (:-))


№6635Крот (Зырянин) - 08/15/00 08:43:34 NOVST
А почему Бог так любит насекомых, судя по разнообразию их видов?

№6634Димьян (Сергею Королёву 6627) - 08/15/00 03:10:43 NOVST
Не знаю, что это у тебя за нужда такая - ходить по сатанинским сайтам

Не знаю, что это у тебя за нужда такая - ходить по сатанинским сайтам. Зов животной природы, особое православное задание или просто любишь поговорить с разными людьми для общего развития? Впрочем, лично мне все равно.

Всё равно мне и то, где ты видел имя Алексея Вязовского. Я твою фамилию постоянно видел рядом с фамилией Дулумана. Ну и что?

Более подробная ссылка на "детсад недоразвитых идиотов" мне не нужна. Но за приглашение спасибо. Что касается меня, сексуальное распутство, растление и мат-перемат осуждаю. Если с Атеистического сайта имеются ссылки на подобного рода ресурсы, пиши вебмастеру, чтобы убрал. Я поддержу.

На остальное можешь найти ответы в моей статье "Мёртвая голова". Это мой полный ответ на твоё послание №6627.



№6633Зырянин (Алик) - 08/15/00 01:57:45 NOVST
Ваше последнее сообщение чрезвычайно содержательно. В нем намечено, по крайней мере, несколько направлений дальнейшей дискуссии. И - пресловутый "основной вопрос философии": существует ли строгое обоснование какого-либо из вариантов ответа на него? (До сих пор мы в основном обсуждали именно это.) И - так ли уж важен ответ для религиозного самоопределения? (Почему философский идеализм вовсе не обязательно предполагает религиозность?) И - дает ли религия какое-либо знание, пригодное для использования? И - в этом ли ее, религии, предназначение? И, наконец - существует ли смысл жизни для атеистов? (Поскольку Ваша ссылка на вред знания будущего предполагает, что постепенное "узнавание" этого самого будущего в процессе, так сказать, жизни - осмысленное занятие.)
Надеюсь, Вы не ждете от меня немедленного и подробного ответа по всем названным мной позициям? Что сможем (и захотим) - обсудим. По крайней мере, отрадно то, что мы получаем шанс уйти от набившего оскомину тыканья пальцем и ржания: "Гы-гы! Большой - а верит в боженьку!"


№6632Алик (Зырянин) - 08/15/00 00:37:01 NOVST
По-вашему получается интересное кино: с одной стороны проблема непознаваемого наукой (не спорю есть такие моменты), с другой утверждение того, что ответы религии (веры) эту проблему в состоянии решить. Допустим (из всех, изложенных ниже дискуссий о природе Вселенной), что наука в затруднении ответить о том, что представляла (представляло? представлял?) собой праматерия до Большого Взрыва. Вы спрашиваете откуда она (оно, он) взялась? что из себя представляла и т.д., если говорить упрощенным языком. После чего выводите утверждение - понятие Бога-Творца (Абсолюта) снимает данную проблему. Но если смотреть критически, то все неразрешенные вопросы о праматерии (что это такое, откуда взялось и пр.) применимы и к Вашему Творцу. В свою очередь, все Ваши аргументы в пользу Творца (сиречь ответы на те же вопросы) применимы к праматерии. Вопрос: в чем смысл спора на данном уровне, если аргументы как одной, так и другой стороны схожи в своей недоказуемости? Вера (как и неверие) появляются в человеке не в момент его размышлений о <Вечных чертогах мироздания>. Они пускают свои корни в сознании по вполне земным и пошлым причинам и лишь потом (для поддержания данного жизненного кредо) человек углубляется в поиски иных камней для фундамента принятой им жизненной установки. К Вашей мессаге за нумером 6621. Да будущее невозможно спрогнозировать, ну и радуйтесь люди!!! А что так интересно жить зная ответы на все вопросы? Сам экономист и именно этот динамизм и частые перемены заставляют развиваться, расти и учится думать (или :.. чувствовать:)). Именно борьба с обыденностью и однообразием делает нас людьми которые сапиенсы. Знаете в одном фантастическом рассказе (хоть убейте не помню названия) у дикого народа было священное место, после посещения которого все кончали с собой. Умный янки пробрался туда и обнаружил аппарат для предсказания будущего. Мораль: узнал судьбу (или хорошую или плохую) все хана нет вкуса к жизни.

№6631Костя Потехин (Всем) - 08/14/00 23:52:57 NOVST
Мы будем петь и смеяться, как дети,
Среди упорной борьбы и труда!
Ведь мы такими родились на свете:
Мы не сдаемся нигде и никогда!


№6630Анонимно (Всем) - 08/14/00 22:34:56 NOVST
Перевыполнен план по штамповке святых,
И российской истории дали под дых.
И со всех стен теперь смотрят лики
Добродушного идола Nicky.


№6629д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 08/14/00 21:54:00 NOVST
Дорогой сэр!

Вы совершенно правы в том, что сущее кажется нам единственно возможным. Я лично выступал с тезисом, что природа поступила несправедливо, дав человеческим самцам усы и бороды и отняв их у самок: если бы было наоборот, какая бы существовала парикмахерская индустрия по завивке, укладке, окраске, холению и лелеянию девичьих мордовых волос! А так и наши дамы лысощёки, и нам щеки пропалывай. А было бы наоборот - конечно, казалось бы и естественным, и красивым.

Проблема "чудесности" мира, на мой взгляд, не в том, что кто-то гипотетический трехног, и это кажется ему естественным, а в том, что для жизни в любой ее форме необходима функция трансформации энергии из внешнего источника. В условиях Земли это экзогенные химические реакции на основании кислорода. Ввиду того, что вся Вселенная состоит их одних и тех же атомов, и самая далекая звезда - тот же водород, разумно предположить, что добыча энергии живым существом из внешней среды в другом, нежели Земля, месте Вселенной, должно основываться на известной нам химической реакции. Дышать метаном - не фокус. Фокус - вводить в организм вещества, которые легко соединяются с метаном и дают энергию, причем не в лабораторных условиях, а в самых естественных условиях умеренных давлений и температур.

Ввиду того, что мои познания в химии недостаточны даже для того, чтобы устроиться технологом при самогонном аппарате, могу ли просить вас поразмыслить, какие реальные химические процессы (кроме окислительных) могут быть стабильным источником энергии для гипотетического живого существа. Эти процессы, длительное время проходящие, и должны, теоретически, стать той химической средой, которую может "концентрировать" живой организм. Прошу не обнести ответом.


№6628Зырянин (Всем) - 08/14/00 21:35:19 NOVST
Ура! Работает машинка! Нам бы все только - иностранное ругать да на веб-мастеров наезжать...
Кроту: так чего такого смешного в моем варианте чуда Иисуса Навина? Время - ускоряется. На Земле. В Солнечной системе - как шло, так и идет. С точки зрения космического наблюдателя, земляне носятся как посоленные. С точки зрения земного - Солнце стоит на месте. И Луна (где ночь).
Артему: в 6552 Вам было предъявлено обвинение в философской спекуляции, выразившейся в умозрительном конструировании реально не существующих сущностей. В ходе следственного эксперимента Вам было предложено продемонстрировать опровержение действующего физического законодательства (лист дела 6555). После чего обвиняемый, долгое время уклонявшийся от участия в судебном заседании, предъявил протокол явки с повинной своего соучастника, якобы трехногого и метанодышащего. В связи с тем, что суд не смог установить личность свидетеля, его показания не могут быть приобщены к делу. Однако в своей речи обвинитель подчеркивает, что сама невозможность идентификации является юридическим фактом, подтверждающим спекулятивный характер действий подсудимого.
Ну, а если говорить нормальным языком - чем сказки о параллельных и перпендикулярных мiрах лучше религиозной мифологии? Тем, что сами атеисты не верят в эти сказки? Тогда - зачем рассказывают? Ах, верят! Ну, ну...


№6627Сергей Королев (Димьяну) - 08/14/00 16:36:36 NOVST
"Почему процедура поклонения мёртвой голове была сделана столь унизительной? Зачем верующих заставляли буквально проползать между двумя толстыми попа'ми, держащими ящик с полусгнившей человеческой плотью?" Димьян, не суйте свой нос в православные дела! Ну, что вам до нас? Если до вас не доходит чем отличается полусгнившая голова от Святых мощей целителя чудотворца Пантелеимона, то постарайтесь хотя бы не лить грязь. Если тысячи людей стояли целую ночь чтобы как вы выразились :"проползать между двумя толстыми попа'ми..." значит в этом что-то есть! Вы, извините, похожи на слепого, который пытается судить и рядить творчество художников не видя ни разу в жизни ни одной картины... Для меня же унизительней мысли, что человек-де произошел от обезьны нет, а вы вот с ней смирились... Тут по нужде забрел на сатанинский сайт, находящийся в hotmail.ru так подивился изрядно: среди организаторов этого сайта увидел рядом с Вараксом и имя Алексея Вязовского - до мозга костей атеиста. Он или уже не атеист или конвертнулся в сатанизм. Второе вероятнее всего... А уж о достоинтсвах этого сайта и говорить не приходится..пропаганда сексуального распутства, растления. Зашел на одну ссылку, какого-то сатаниста, так там мат пере-мат. Вобщем детсад, недоразвитых идиотов. За более подробной ссылкой пишите: sergey_korolev@hotmail.com

№6626Артем (Зырянину) - 08/14/00 14:21:28 NOVST
Приветик!
За время моего отсутствия наговорено очень много, но ответить хочу только на один ваш тезис.

Вот есть вселенная. Она пульсирует - расширилась, схлопнулась, опять расширилась(но уже с другими законами(может быть)). И так достаточно долго. Раз расширилась - нету жизни и разума. Сто тыщ миллионов раз расширилась - нету. Никто не кипешится, не терзается и не задается странными вопросами. И вот, сов.случайно, в цикле №12345678987654321 - бац! Законы свежерасширенной вселенной изначально способствуют самообразованию жизни. Каковая, между прочим, уже если может быть, то будет по полной программе. В небесах, на земле и в пучинах моря. Вот вылупляется такой себе мыслящий индивид и сразу начинает шо есть силы мыслить. Мыслю, типа, значит существую. А почему я существую? Почему возможно мое существование? Это как же так удачно сложилось, что тут такой полный фарш: и тебе атмосфера, богатая метаном, и естественный фон от обоих солнц в два рентгена в час. И ног у меня так удобно три, а не четыре, что есть излишество, и не две(бр-р-р!), что есть неустойчиво. И гармония у нас такая межличностная, что самка поедает супруга после копуляции, чтобы не произошло демографического взрыва. Нет, этот мир совершенен, и не мог возникнуть иначе, кроме как по высочайшему соизволению. Других вариантов быть не может. Ведь вот он - я, а те миры, в которых миллиарды триллионов лет жизни не было, ты мне их сперва вынь, да положь. Вот тогда я и усомнюсь в собственной исключительности. Может быть. А пока я знаю, что вероятность моего существования очень мала и ее мне не хочется списывать на стохастические процессы. Божественный замысел квадруплетного Зю - гораздо более приятен глазу и этим, как его, эманациям информационно-интроспективных субстанций.


№6625Владислав (Алпитон 6610) - 08/14/00 13:03:53 NOVST
">человеческое мышление по природе своей дискретно: человек не в состоянии воспринимать мир и мыслить вне понятий, каковые есть нарезанные из окружающего абстракции. "
Вы так ухватились за это слабое во всех отношениях утверждение, тем более для человека, который ставит "д-р" перед фамилией, что просто смешно. Этой фразой уважаемый "д-р" ставит понятийное, абстрактное мышление человека, которое общепризнанно и отличает его от животных, является высшим развитием мышления, ниже мышления собаки или обезьяны, которые тоже как и человек видят мир в своей цветовой гамме, в зависимости от строения глаза, но и не думают подразделять цвета, воспринимаемые во всей своей совокупности на виды и роды. Видят растение, но и не думают относить его к березе, а ее, в свою очередь, к дереву вообще, классифицируя и изучая окружающую реальность. И уж поверьте, и Вы и "д-р", что воспринимать "непрерывно" как животные природу человек тоже вполне способен, достаточно прилечь в погожий денек на пригорке и перестать рефлектировать. Может быть Вы думаете, что какой-нибудь маугли, воспитанный в семье животных, будет делить воспринимаемый им спектр излучения на семь цветов радуги? Абстрактное ("дискретное") мышление человека - продукт развития мышления, доставшегося от животных предков, а не наказание господне.


№6624Зырянин (Крот) - 08/14/00 10:58:56 NOVST
Все возражения такого рода известны. Их суть сводится к тезису: "но ведь м о ж н о представить себе возникновение Вселенной и человека - без Бога". А - кто спорит? Можно. Представляйте себе на здоровье. Доказательств от таких представлений не прибавится, но принципиальную возможность не верить никто у Вас не отбирает.
Есть расширяющаяся Вселенная. Может быть, раньше она сжималась. Может, делала это миллион раз. Может - десять в миллионной степени раз. Может, жизнь появилась в единственной попытке-пульсации. Может - в каждой второй. Не знаем. А детей в школе учим, что - знаем: все на свете есть материя, жизнь произошла от чего-то материального (точно еще не известно от чего, но - ясно, что материального, раз больше ничего нет), а человек - от обезьяны. И - не моги учить по-другому, даже хотя бы намекнуть, что все сие - лишь гипотеза, принципиально не проверяемая. Визгу будет!


№6623Крот (Зырянин) - 08/14/00 05:31:10 NOVST
Оцените это событие любой вероятностью, теперь возведите 10 во степень оцениной вами вероятности - и примите что это число равно числу пульсаций вселенной. Я к тому, что не зная природы появления первструктуры, способной сохранять и размножать в точности содержащую в себе информацию, оценивать вероятность подобного события бессмысленно. Кстати, а вы знаете что мембоаны способны к самосборке, что в смеси а.к. происходит самосборка пептидов. В общем ещё много есть того, о чём креоционисты и не догадываются.

№6622Sl (Всем) - 08/14/00 04:28:01 NOVST
Привет всем

№6621Зырянин (Всем) - 08/13/00 20:32:06 NOVST
Кроту: пульсирует Вселенная или нет - она конечна. Количество элементарных частиц в ней оценивается как 10 в 78-й степени. Названные мной вероятности самовозникновения: клетки, содержащей 2000 ферментов (10 в -40000-й), человека, состоящего из 25000 ферментов (10 в -600000-й) - согласитесь, маловаты будут. Как считали сами эти вероятности - не знаю. Там, откуда я взял эти данные, названа книга: Hoyle F., Wickramasinghe N.C. Evolution from space. New York, Simon & Schuster, 1981. Все претензии - к американцам.
От себя могу лишь добавить, что, худо-бедно, допустить самовозникновение жизни еще можно. Сложнее - с самовозникновением такой Вселенной, в которой возможно самовозникновение жизни. Поскольку никаких других Вселенных мы просто-напросто не знаем. Есть всего одна - и уже такая сложная. Ведь почему в древности никто особо не сомневался в сотворенности нашего мiра? Потому что он - и сложный, и единственный. Переход от геоцентризма к гелиоцентризму, а затем и к современной космогонии, казалось бы, раздвинули границы: мiров то - ого-го сколько! Но на самом деле - это все тот же мiр. Наш. И для того, чтобы корректно объяснить его самовозникновение, приходится допускать наличие огромного количества иных мiров. С другой физикой, более простой, чем у нас. Или - вообще без физики, как мы ее понимаем. Поскольку в таком мiре вообще не существует материи в нашем понимании. Ни вещества, ни энергии. А ничего такого никто не наблюдал. И допустить множественность Вселенных - это, с точки зрения Оккама - измыслить множество излишних сущностей. Тогда как допустить Бытие Божие можно, ничуть не погрешая против здравого смысла. Поскольку о Боге нельзя сказать, что Он "принципиально ненаблюдаем". "Бога человекам невозможно видети, на Него же не смеют чины ангельские взирати". Но - "блаженны чистые сердцем, яко тии Бога узрят". Вот такая человек особенная скотинка, что - м о ж е т видеть Бога! Но может - и не увидеть, если не захочет. И откуда взялся такой вот человек, способный к БоговИдению - загадка не меньшая, чем происхождение Вселенной.
Алпитону: а я, представьте, тоже кое-что знаю. Например - что это за "Высшие Силы", с которыми Вы общаетесь. Лично знаком. И - никому этого знакомства не порекомендую. Даже врагу. А Вы мне не враг (пока, во всяком случае). Поэтому - давайте на "Вы". Я "тыкаю" в Интернете только сатанистам. Алику: правильно, атеизм - не наука, а мировоззрение. Которое зиждется не столько даже на науке, сколько на принципе: существует только то, что может объяснить наука. Подчеркиваю: может. Принципиально. Не сейчас - так потом.
Ну, а если - никогда не сможет? Если она, наука, имеет свою область, широкую, но - отнюдь не бесконечную? Ведь не требуем же мы, чтобы "наука" арифметика исчерпывающе описала всю математику? Не говорим, что интегралов не существует, потому что арифметика ничего о них не знает?
Хорошо, на этот пример можно возразить, что математика - тоже наука. Но разве нет на свете вполне реальных объектов, которые в принципе невозможно исчерпывающе описать с помощью научной методологии? Например, экономика. Давно было сказано, что, если бы экономическая наука все знала об экономике - самыми богатыми людьми на Земле были бы профессора экономических наук. Однако в реальной экономике интуиция играет по крайней мере столь же важную роль, что и точный расчет. А как наука относится к л ю б о й интуиции, в том числе и научной? Сложно относится. Использует, но - не объясняет. Вообще, там где речь заходит либо об уникальных явлениях, либо о процессах с принципиально непрогнозируемым результатом - наука пасует. А Вселенная - уникальное явление. Человек - тоже. И будущее - принципиально непрогнозируемо, любой футуролог Вам об этом скажет. Можно учесть существующие факторы, а - как быть с теми, которые еще не возникли?
Последнее. Я не говорил о "материально благополучных" людях. Говорил - о "благополучных". Самодовольных типах, уверенных, что все у них в порядке. Это далеко не всегда коррелирует с богатством. Богатый человек, если он хоть что-то понял в жизни, всегда помнит о том, насколько зыбко его благополучие. Потому и свечки ставит. И еще - иногда вспоминает, что на тот свет богатство не унесешь, надо и о душе подумать. Вот Вы и предложите ему альтернативу. И мне будет интересно: вдруг когда-нибудь разбогатею? (:-))


№6620Крот (Всем и Зырянину) - 08/13/00 08:24:07 NOVST
Игра с вероятностью
Как вам известно, одна из довольно популярных теорий о вселенной - это пульсирующая вселенная. Так вот. Вероятность события самосборки самой сложной клетки 10 в сто миллиардной Но это вполне вероятное событие , так как наш мир это 10 в 10 в сто миллиардной мир по номеру пульсации. Такое объяснение столь же правомерно, сколь подобные подсчёты вероятности появления живых форм. Или не так?


№6619Алпитон (Зырянин) - 08/13/00 05:42:11 NOVST
>Но как мне могут помочь их "полезные советы", если сам-то я вовсе не благополучен? Страдаю? Гибну? Хочу, но - не могу спастись?

В одной пустыне погибает от голода кролик. Чем ты его накормишь - сеном или мясом? В другой пустыне погибает волк. Чем его накормишь - мясом или сеном? "Так и я не нашел в религии (и не одной) ответов на ВСЕ свои вопросы. Да и в атеизме не нашел." - сказал Алик. Значит, ему нужен какой-то экзотический фрукт, которого никто не видел. Вы же , христиане, пытаетесь своё христианское сено запихать в рот всем и каждому.

>Но никто не доказал, что эти "другие" мiры - существуют. И даже не собирается доказывать. Хотя - должен бы.

А кто-нибудь должен доказать, что они не существуют?

> Но поверьте хотя бы на слово: духовный мiр - очень опасная штука, в нем нельзя ходить, где вздумается, гулять самому по себе.

Предпочитаю не верить, а знать. (девиз знака Водолея прочитал?) Я узнал (а не поверил!), что есть Высшие Силы и сейчас учусь принимать их заботу о себе. Или по-другому говоря (в свете ранее сказанного), я обнаружил в себе источник сотворения мира, и теперь учусь изменять себя так, чтобы этот мир был мне приятен. И теперь ни мир, ни мiр для меня не опасны.

То, что ты предупреждаешь об опасности духовного мiра, я уверен - это не твоё внутреннее убеждение, а влияние на тебя христианства. Есть у него такая неприятная особенность - запугивать.


№6618Всем (Всем) - 08/13/00 03:57:56 NOVST
Представляем новый проект
Представляем новый проект наших друзей :
 

Атеисты Подмосковья

 

Общество     атеистов    Подмосковья


№6617Алик (Зырянин) - 08/12/00 20:17:21 NOVST
Все верно, все складно. Так и я не нашел в религии (и не одной) ответов на ВСЕ свои вопросы. Да и в атеизме не нашел. Атеизм ведь это не религия. В нем нет такой цельной и замкнутой системы. Это часть большего. Часть материалистического мировозрения с основой, которое зиждется в науке. А насчет нормальных (обеспеченных) людей, ой ли Вы правы. Очень уж много из них по воскресеньям на иномарках с охраной по церквям катаются. Грехи замаливают и уверенности в собственных силах и правоте набираются. Я лично считаю себя обеспеченым человеком (на жизнь хватает), но практически все (!!!) мои коллеги по работе ("социально близкие элементы") так или иначе веруют (в того или иного Бога или Абсолюта, карму и т.д.). У обеспеченого человека душевных проблем не меньше, а то и больше. Все зависит от индивидуальных качеств конкретного человека, от его системы ценностей от честного взгляда на свою жизнь и самого себя.

№6616Зырянин (Алик) - 08/12/00 19:39:56 NOVST
Возьмем два различных, как у нас говорят, устроения внутреннего мiра человека. В первом - он, в общем, доволен собой. Но - хотел бы стать еще лучше. И выбирает: Евангелие почитать, что ли? А может, лучше - английский выучить? Посуду помыть? Утопающей старушке на пожаре место уступить?
Во втором - он собой недоволен. Очень. И чувствует, что сам себя никак не вытащит за волосы из... даже не болота, а - собственного дерьма.
Когда "синим" говорят, что нормальным людям религия не нужна - говорят, в общем-то, правду. С одной существенной поправкой. Говорят - благополучные люди, которые нормальными считают - себя. Но как мне могут помочь их "полезные советы", если сам-то я вовсе не благополучен? Страдаю? Гибну? Хочу, но - не могу спастись?
Разумеется, было бы наивно сводить оппозицию веры и атеизма лишь к различным внутренним самоощущениям. Есть и среди атеистов люди, осознающие свои внутренние проблемы и пытающиеся их решить. Есть и среди верующих вполне самодовольные типы. Но вот способов решения своих духовных проблем лично я в атеизме не нашел. И - не я один. А вот религиозное самодовольство у нас, христиан, называется "фарисейством". И приводить "атеистическое фарисейство" в качестве позитивного примера - it was a bad idea.


№6615Алик (Зырянин) - 08/12/00 17:29:10 NOVST
Вот видите, Вы ищите высший смысл Вашего существования. Истину, попросту говоря. А зачем? Неужели все т.с. текущие вопросы и проблемы земной жизни у Вас решены? А может именно потому, что и не решены Вы ведете Ваш поиск в данном направлении (не подумайте что я хочу у Вас в душе покопаться, но по-моему это одна из наиболее распространенных причин религиозного подвижничества)? И, между прочим, чем плоха цель, которая становится (при ее достижении) средством для достижения другой (и так до бесконечности)? Per aspera ad astra. Не это ли заставляет человека развивать свой скрытый потенциал (а он есть, журнал <Здоровье> так прямо и утверждает)? Вот Вы говорите <Высшее Благо>, а что это по-вашему? Что есть это самое Благо, Высший смысл? Зачем искать Высшее одобрение своих хороших поступков и ставить запреты на злые деяния того же уровня? Лично мне совести хватает (иногда даже с лихвой :)). Да, вот Вы по Кальвину с Лютером прошлись (поддерживаю), но как же Ваша защита Олега, он ведь прямой последователей <поисков Бога в себе> без посредников и брокеров? Нет ребята, Прутков был прав зрите в корень, ищите причину (объективную) в себе. И веры и неверия (что суть одно и то же). Человеком без Бога, Абсолюта и т.д. стать намного сложнее (<крыши> нет), но результат намного лучше. И дело не в том, кто Вы - христианин или мусульманин, атеист или нигилист, да хоть солипсист в пятом поколении или негр преклонных годов - если стремитесь объективно смотреть на себя и на мир, то Вы еще не пропавший тип, если нет - то все кранты, и ни Библия, ни Учебник квантовой физики не помогут.

№6614Зырянин (Всем) - 08/12/00 12:37:41 NOVST
Опять - очепятка. Не HCl, а NaCl.

№6613Зырянин (Всем) - 08/12/00 12:26:16 NOVST
Алексею, на 6609. Насчет локального уменьшения энтропии - у нас уже была тут разборка. С Максом. Могу даже признаться, что - сел тогда в лужу. Не из-за неправоты по существу (надеюсь), а из-за слабого знания физики. Вот приводят мне некую формулу, якобы подтверждающую это самое локальное уменьшение - а я ее не понимаю. Вот не понимаю - и все тут. И мой отец, выпускник физфака МГУ по специальности "теплофизика", кандидат наук - не понимает. Энтропия, говорит, сложная штука. Много значений этот термин имеет. Тепловая энтропия - одно. Энергетическая (в широком смысле) - другое. Информационная - третье. Какой конкретно вид подразумевается в данном конкретном случае - непонятно. Если некто доказал закономерность появления и усложнения биологических структур, вопреки энтропии - Нобелевку ему! Но, вообще-то, доказать такое - равносильно тому, чтобы отменить действие Второго начала термодинамики на отдельно взятой планете Земля.
То-есть, одно дело - чисто "тепловая" трактовка Второго начала. В общем случае "вечный двигатель второго рода" невозможен. Нельзя построить теплоход, который шел бы за счет охлаждения забортной воды. Но если тот же теплоход помещен в агромадный "холодильник", из которого искусственно вытесняется теплый воздух - вполне возможно утилизировать образовавшийся поток тепла.
Однако объяснять этим развитие жизни - некорректно. Поскольку тут мы имеем дело с "самопроизвольным" зарождением и усложнением структур. С возникновением "из ничего" информации. Тех самых "эйдосов" (см. статью Кулакова) или "интеллигенций" (см. №6537). Конечно, можно объявить саму информацию - абстракцией, фикцией. Даже - вражеской идеалистической вылазкой, троцкистско-бухаринской диверсией. Можно строить доказательства по принципу: мы же видим, что структуры - усложняются? Вот мы и доказали их самоусложнение! Вот попала "капля" в нашу Вселенную - повезло! Попала бы в другую - другим бы повезло.
Но никто не доказал, что эти "другие" мiры - существуют. И даже не собирается доказывать. Хотя - должен бы. Иначе получается, что н а ш мiр - "помечен заранее". Раз - существует, в отличие от всех остальных, которые лишь - "могли бы" существовать. И муравей-креационист - не такой уж дурачок. В отличие от некоторых попрыгуний-стрекоз. (:-))
Артему: структура кристаллов соли образуется закономерно. Она "заложена" в структуре молекулы HCl. И пирамидальная форма кучки шариков определяется изначально. А вот случайно сложить из льдинок слово "вечность" (Г.Х.Андерсен, "Снежная королева") - не получится! Для этого нужно иметь за душой что-то "структурообразующее". Например, Любовь.
Ему же и "фокке-вульфу": а вот и не подеретесь! (:-))
Алпитону: мне нравится, как Вы рассуждаете. Но поверьте хотя бы на слово: духовный мiр - очень опасная штука, в нем нельзя ходить, где вздумается, гулять самому по себе. Выбирая из существующих "путеводителей" - те, которые больше по вкусу.
Хотя, с другой стороны - именно "вкус", в конечном счете, определяет выбор. Тот, кто хочет постичь духовный мiр для достижения личного могущества - выбирает одно. Тот, кто стремится к служению, к реализации изначально заложенной в него "программы" (особенной, не отменяющей самой свободы выбора) - другое.


№6612Алпитон (Всем) - 08/12/00 06:00:09 NOVST
ОСНОВНАЯ МЕТАФОРА СИСТЕМЫ СИМОРОН
Представьте себе планетарий. В центре планетария находится шар с дырочками, внутри которого расположена яркая лампа. Когда лампа включается, из всех дырочек наружу пробиваются лучики света, которые на темном куполе планетария превращаются в светящиеся точки, изображающие звездное небо. Мы имеем полиэкранную систему: внутри шара расположен источник света - Симорон; шар - как первый экран на пути этого света; купол планетария является вторым экраном на пути света. Источником является лампа. Выключите лампу - погаснет первый экран, исчезнет и второй. Включите лампу - оживут все экраны.
Симоронисты считают, что эта модель в точности соответствует процессу, в который мы вовлечены от рождения. Сила, выпустившая меня (или любой объект мироздания) в жизнь, находится не вне меня, а - внутри. Этот источник света и называется Симороном. Вокруг него - шар, в этом качестве выступает моя личность. Если я пропускаю излучение, которое меня выпустило в мир, дальше, то вне меня будет выписано мое продолжение. Этим продолжением является весь видимый, проявленный мир. Такой аналог звездного неба называется вторым экраном. Каждый человек, растение, животное, камень, каждый предмет видимого мира является моей проекцией, укрупненным продолжением меня самого. В тот момент, когда я бросаю взгляд на какой-то предмет, я выпускаю луч и выписываю вне себя свое продолжение, соответствующее дырочке, сквозь которую я выпустил этот луч. Дырочки разной формы, соответственно, и проекции разные.


№6611Алпитон (Всем) - 08/12/00 05:57:20 NOVST
Ю. Кулаков
Какой представляется мне теоретическая физика XXI века

"В сущности речь идет о пересмотре оснований физики - пересмотре с самого начала, с самого понятия физического закона, со «школьных» понятий пространства и времени, массы и силы, электромагнитного поля, температуры и энтропии."
"Прежде всего нужно понять, что такое физический закон вообще: не какой-нибудь конкретный закон Ньютона или, скажем, закон Ома, а именно физический закон вообще."
"Главная задача предлагаемой научно-исследовательской программы - создание теории физических структур, метатеории, объектом изучения которой служат не отдельные физические явления и вещество, а сами физические теории."
"Вся сегодняшняя наука - и прежде всего биология, космология и теоретическая физика,- не желая признаться в этом открыто, однозначно свидетельствуют о дальнейшей бесплодности «линии Демокрита». Вопреки первоначально поставленной задаче современное естествознание подтверждает справедливость живой и плодоносящей «линии Платона», приводящей к стройной и взаимосогласованной картине мира.
Объективно существующий мир не исчерпывается эмпирической действительностью - вещественным миром, воспринимаемым нашими органами чувств, усиленными современными приборами.
Существует иной, особый мир высшей реальности. В нем каждый материальный объект из мира эмпирической действительности имеет один или несколько эйдосов - реально существующих прообразов этого материального объекта. "
"Чтобы наглядно проиллюстрировать соотношение между миром высшей реальности и тем, что мы называем материальным миром, представим большую «платоновскую» пещеру, в центре которой горит костер, перед ним - танцующую женщину и нас, сидящих спиной к костру и к женщине и наблюдающих за причудливым движением теней на стене.
Здесь костер и женщина олицетворяют реально существующий, хотя и невидимый мир высшей реальности, а тени на стене пещеры суть материальные объекты, то есть та самая «бытовая» реальность, «которая дана человеку в ощущениях его». Мы наблюдаем тень от незримых, но, в каком-то смысле слова, более реальных первообразов - протообъектов, эйдосов, освещаемых неземным светом. .
Однако для человека вторичный материальный мир - мир теней - очень важен. Наблюдая за поведением теней, можно восстановить хотя бы частично облик танцующей женщины. Или, другими словами, именно факт существования размытого, изменчивого физического мира позволяет осуществлять чувственно эмпирическое познание объективно существующего, хотя непосредственно и не наблюдаемого мира высшей реальности.
Теория физических структур устанавливает соответствие между математическими структурами мира высшей реальности и фундаментальными физическими законами в мире эмпирической действительности.
Мир высшей реальности неизмеримо богаче мира материальной действительности. И лично у меня нет сомнений в том, что именно он станет главным объектом науки XXI века. "
"Наряду с рациональной частью универсума должна существовать его трансцендентная часть - Логос, Мировой разум, Бог. Об этом очень точно сказал Вернер Гейзенберг: «Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог»"


№6610Алпитон (Всем) - 08/12/00 05:54:32 NOVST
>человеческое мышление по природе своей дискретно: человек не в состоянии воспринимать мир и мыслить вне понятий, каковые есть нарезанные из окружающего абстракции. Например, из длинного диапазона волн видимого света человек, в соответствии с биологической природой своих чувств, "нарезает" конкретные цвета. Понятно, что цвет между желтым и зеленым в спектре - такой же полноправный цвет, как и желтый и зеленый. Человеческое сознание, однако, не выделяет его, поскольку зрение ограничено в непрерывности цветовосприятия и "информирует" мозг дискретно, порциями. В результате информации о промежуточном цвете у человека меньше, хотя длина волн у "промежуточного" цвета ничуть не менее достойна уважения, чем у "основного". Результат: вся цветовая информация о мире в категорях "цветов" есть человеческое изобретение(№6521д-р Кострубалко)

Совершенно верно. И подобная дискретность есть не только у зрения, но и абсолютно у всех органов чувств, включая пузырьковую камеру. Эта особенность восприятия как раз и определяет тот мир, который мы видим, чувствуем. Который мы знаем.

А что, если представить существо с другим способом восприятия? Скажем, ему будет казаться основным не желтый или зеленый, а цвет между ними. Или даже в том же промежутке 26 основных цветов. Тогда оно будет видеть и знать (рассматривая ту же самую материю, что и мы!) совершенно другой мир!

Я склоняюсь к тому, что свойства нашего мира определяются свойствами нашего восприятия. Чем определяются свойства нашего восприятия?. Тут я ещё не решил, куда склониться.


№6609Алексей (Зырянину про вероятность) - 08/11/00 17:07:41 NOVST
Вот на сайте скептиков нашел такое объяснение: "....Что мы имеем в вопросе происхождения Вселенной и жизни? Мы имеем экспериментальный объект - Вселенную, и жизню на конкретной планетке по имени Земля. Исследуя фундаментальные законы Вселенной наука дошла до такой замечательной (и абсолютно подтверждаемой экспериментом) модели, как термодинамика неравновесных процессов. Один из выводов этой науки такой: сложные нелинейные системы способны к самоорганизации (локальное уменьшение энтропии). При чем, эта самоорганизация выглядит как непрерывная последовательность квазиравновесных состояний, что на хрен отметает аргумент "неучных креационистов" о бесконечно малой вероятности возникновения жизни в нынешнем ее виде. Тут простенький пример можно привести: падает с высоты в ажно целый килОметр дождевая капелька. Вероятность долбануть по _конкретной_ площадке размером с копеечку для нее бесконечно мала. Но она в любом случае, подчиняясь гравитации, упадет, летя по дикой траектории, и размажется аккурат по площадке с копеечку. Тут прибежит безмозглый муравьишка-креационист, и начнет доказывать окружающим, что капля направлялась разумной волей, аппелируя к малости вероятности. Естественно, его на смех поднимут, и правильно сделают!"

№6608FW190A8 (Артем) - 08/11/00 14:41:18 NOVST
"..абсолютное всезнание исключает возможность влиять на ситуацию.." Эй, эй! А где необходимые достаточные основания для таких исходных посылок?! ТщательнЕй надо, потравим друг друга..(с) М.Жванецкий Мне кажется сам по себе термин "абсолютное всезнание" уже означает что объект обладающий подобными свойствами ни на что повлиять не может. Иначе возникают парадоксы. Допустим бог знает что данный индивид должен через 23 минуты умереть от попадания кирпича упавшего с крыши дома. Он это знает абсолютно точно, но тут он начинает вмешиваться и кирпич падает не через 23 минуты, а через 24. Этот человек разумеется остается жив и в последствии начинает войну в которой гибнут несколько миллионов. Вопрос, знал ли всезнающий бог о начале войны? Да. Но это противоречит тому, что бог раньше знал что война не начнется. Если бог может абсолютно точно предсказать все действия человека то он так-же точно может предсказать все свои контрмеры. Следовательно о всех действиях человека и всех природных явлениях он знал уже сразу после сотворения мира, как впрочем и о своих воздействиях на этот мир. Так в чем же его воздействия заключаются? В построенной им системе нет ни какого шанса на случайность. Как в старой програмистской шутке - Сын пришел к отцу программисту - Папа почему солнце восходит на востоке а заходит на западе? - Ты проверял? - Да - Всегда работает? - Всегда - Ну и прекрасно! Ни чего не трогай! Зачем трогать если все заранее известно? Если мир работает так как надо и нет ни малейших шансов на сбой. Но если шансы на сбой есть, значит бог не всезнающий и тогда ему конечно придется корректировать работу системы. И вот на счет доказательств существования бога, оправданий глюков в библии и прочего. Мне запомнилась такая книжка, выходившая еще при советской власти. Кажется она называлась "100 вопросов иностранных журналистов и 100 ответов". На счет 100 не уверен, может больше, может меньше. Так там "иностранные журналисты" вели дикую антисоветчину. Задавали всякие каверзные вопросы о 37 годе, почему в СССР однопартийная система и как это соединить с демократией, про дефицит и даже про малое количество личных автомобилей на душу населения, про то, когда наконец таки построят коммунизм в отделно взятой стране и прочее. Ответы были очень хороши. Ни каких "а у вас негров линчуют" и "сам дурак". Все довольно основательно разъяснялось. Создавалось впечатление, что коммунизм будет построен в следующий понедельник, дефицит- лучшая форма распределения товаров, а диктатура одной партии - единственно возможная форма существования настоящей демократии. Меня ни сколько не удивляет что идеологи разных религий находят вполне логичные ответы наказалось бы совершенно убойные вопросы. Вопрос в том на сколько они близки к реальности.

№6607Артем (Всем) - 08/11/00 13:40:58 NOVST
FW190A8 на № 6594
"..абсолютное всезнание исключает возможность влиять на ситуацию.."
Эй, эй! А где необходимые достаточные основания для таких исходных посылок?! ТщательнЕй надо, потравим друг друга..(с) М.Жванецкий

Зырянину на № 6595
Да кто вам говорил, что я на самом деле опровергал Пифагора? Дело Пифагора живет и побеждает %), а я просто демонстрировал, какой обоюдоострый и опасный в работе инструмент - предельный переход. Особенно, если пользоваться им неумело. Повернулся неловко - чик! - и ты уже на небесах! %)

Кроту вообще
Нам с вами, кажется, даже поспорить не о чем ;)

Зырянину на № 6606
Вероятности, приведенные вами, есть цифры, взятые с потолка. Какова вероятность того, что водный раствор, перенасыщенный NaCl породит кристаллы правильной кубической формы? Какова вероятность того, что сотня стальных шариков, высыпанных в тарелку, уляжется в правильную гексагональную решетку? Какова вероятность того, что смесь из водорода, кислорода, метана и углекислого газа, подверженная тривиальным физическим воздействиям, породит простейшие аминокислоты?((с) ак.Опарин) В нашем мире существуют многочисленные тенденции, и образование упорядоченных структур(в т.ч. и биологических) - одна из них. Если учесть эти тенденции, то вероятности будут далеко не такими мизерными.


№6606Зырянин (WM, Крот) - 08/11/00 12:06:05 NOVST
WM: ну, вы, блин, даете!
Кроту: да вроде не так уж и напал. Просто мои предыдущие мессаги уже содержали ответ на Ваш вопрос. Гелиоцентрическая система вовсе не препятствует остановке Солнца, если это потребуется Создателю всего на свете, в т.ч. - Солнечной системы.
На Ваши новые вопросы постараюсь ответить. По представлениям современной науки, Вселенная - большая, но не бесконечная. У нее есть размер и масса. Вероятность самопроизвольного зарождения жизни, а также "случайного" появления человека вычислены. Для простейшей клетки эта вероятность составляет 10 в степени -40000, для человека - 10 в степени -600000. Слишком маленькие вероятности для такой маленькой Вселенной, как наша. Была бы она бесконечной - еще можно было бы о чем-то говорить... А за достоверность приведенных данных я, конечно, не отвечаю: не я их получил, я - не физик, не биолог. Кому интересно - назову книгу. Американскую.
Теперь - о духовных людях и еретиках. Те, на кого Вы ссылаетесь (Лютер, Меланхотен, Кальвин), для меня, православного ортодокса и ортодоксального православного, самые что ни на есть еретики. Пусть хоть весь Новый Завет с Ветхим наизусть цитируют. Они поставили себя вне Церкви (даже - католической, искаженной), тем самым закрыв себя от Святого Духа, Который как раз и дает сущностное, духовное понимание Истины. А вот православные богословы (не любые, а признанниые Церковью) знали Истину. И у них я что-то не встречал нападок ни на Галилея с Коперником, ни на Эйнштейна с Винером. Думаю, не потому, что знание богословия автоматически дает знание всех мiрских наук в качестве бесплатного приложения. Просто грамотный богослов никогда не перепутает: какие вопросы находятся в его компетенции, а какие - вне ее. И когда я, скажем, иду на исповедь к опытному духовнику, то меньше всего думаю о том, знает ли он "мудрость мiра сего". Мне от него нужна - другая мудрость. Которую он - знает.
С Вашим оптимизмом по поводу объективности науки, готовой якобы бестрепетно признать факт Бытия Божия, если будут факты, согласиться не могу. Вот есть факт: Туринская Плащаница. И есть - статьи Дулумана. Научного профессора, доктора атеистических наук. Их можно прочесть прямо на этом сайте. Если содержание этих статей можно назвать "объективным подходом", то я - Анджела Дэвис. А я - не она. И не "Зарянин". А - З ырянин. Народ такой есть, коми-зыряне. Правда, я - обрусевший, уже в третьем поколении.


№6605Крот (Зарянин) - 08/11/00 07:08:27 NOVST
Научный атеизм является не посылкой, а следствием научного метода изучения мира. Это следствие, как и любая научная теория стоит вне морали и субъективности человека. Науке безразлично существует Бог или нет, ей безразличны и последствия отказа от бога. Как и любое следствие научного изучения мира оно не претендует на абсолютную истину и лишь стремиться приблизиться к истине. В любой момент научный атеизм готов пересмотреть свои положения, если факты будут противоречить этим представлениям, и в случае полной несостоятельности этих представлений перед фактами стать научным теизмом., по этому научный атеизм(научный теизм) не может быть верой. Есть просто атеизм, который может быть основан на чём угодно - по приказу вождя (<считать с завтрашнего для бога не существующим>), из за страха перед могучим и жестоким богом, что бы не бояться, считать что его нет. Подобный атеизм это именно вера в отсутствие бога и ничего более. Осталось только привести факты?

№6604Крот (Алексей) - 08/11/00 07:06:58 NOVST