В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 7.4.2000-18.4.2000


№5411Странник (д-ру Кострубалко) - 04/18/00 20:56:48 NOVST
Придется повториться еще разок. С точки зрения материалистического мировоззрения вещество(энергия) неотделимо от пространства-времени. Друг без друга они существовать не могут.
Я не как не могу добиться от вас четкого понятия "идеального". Единственное определение, которое я получил - это определение материи, устаревшее лет на сто. У вас под "идеальным", подразумевается то "нематериальное", то "совершенное". И совсем странное утверждение , что, мол, ежели законы физики обойти нельзя, то они идеальны. Мало ли чего обойти нельзя? И вообще, получается, что вы, уважаемый доктор, вкладываете во вполне определенные термины некий свой смысл. "Что хочу, то и ворочу". Я тоже могу Варракса поленом назвать, только после этого поленом он не станет. И еще, "идеальным" вы называете то законы физики, найденные людьми и являющиеся способом описания Вселенной, то некую "внешнюю" по отношению к наблюдаемому миру силу, являющуюся его (мира) первоисточником. В общем помесь материализма прошлого века с объективным идеализмом, "гибрид ежа с ужом".
Советую посмотреть "Философский энциклопедический словарь" 1983 года издания, там много марксистско-ленинской шелухи, но отбросить ее нетрудно. Ксть еще несолько книженций по философии, но у меня со времен сдачи кандидатского минимума списочек потерялся.


№5410Артем (д-ру Кострубалко) - 04/18/00 18:17:05 NOVST
Буду краток.

Формальные языки и без того исключены из исследовательского процесса. Если пытаться извлечь информацию ТОЛЬКО на основе анализа формальных систем, то это называется "схоластика". Пробовали, отбросили за ненадобностью. Ныне формальные системы служат лишь для описания накопленного опыта и генерации гипотез. Информация же извлекается только эмпирически - то-есть экспериментально.

Продемонстрируйте хоть один практический результат трудов Пушкина А.С., окромя субъективного эстетического удовольствия/отвращения.

Концепция шайтана(и прочих присных) существует. Вот, Варракс не даст соврать.

Принятие/неприятие мною постулатов определяется следующими факторами (в порядке убывания значимости) :
1) Наличие достоверных и надежных доказательств
2) Соответствие постулата известной картине мира
3) Продуктивность постулата в процессе его употребления

Если ни один из п.п. не имеет места быть, то нету и вопросов.

Сформулируйте популярно вашу идею идеального происхождения мира, пожалста.

P.S.
Под яйцами подразумевались т.н. куриные яйца. ;)

P.P.S.
Что вы имеете против моих родителей?


№5409Atilla (Warrax'у и д-ру) - 04/18/00 17:52:23 NOVST
Чтобы спорить на такие темы надо чтобы оба собеседника хорошо разбирались в предмете спора.

№5408Warrax (Всем) - 04/18/00 11:22:19 NOVST

5402, Артему
    а я просто еду крышей, не умея объяснить, почему в бывшем СНГ еще не все и не до конца разворовали :(
 
   ИМХО мозгов не хватило :-)

5403, ПерСу
    Единое, как будто, существует принципиально вне времени, до и вне его?
   
А можно поинтересовать, что есть "существование вне времени", когда сам термин "существование" предполпагает наличие объекта хоть кв какой-то промежуток времени?
    А что "до" вашего "большого взрыва" было?
    Вот здесь я лично просто считаю, что Вселенная вечна. Как говорил кто-то из великих, понятие первопричины нужно лишь тем, кто не может представить бесконечности. То, что имеет начало во времени - обязано иметь и конец.
   А пиво - из ларька, откуда ж еще. Снова сейчас пойду.
    Ну, я всегда говорил, что все же бывают достаточно нормальные верующие, с которыми можно прийти к общим выводам :-)

5404 Д-ру К.
Вы, однако же, по моему мнению, установили рекорд дебатни, доказывая, что оппонент не прав, поскольку Вы упились вдрызг и был весьма поздний час.
    1.Я вовсе не доказывал этим, что оппонент не прfв de facto, в заявляемых им тезисах, а показывал некорректность придирок как аргумента к опискам в таком состоянии. Как я понимаю, вызов на соревновение "после литра выпитой" (с) Высоцкий не принят.
    2.Я не понял, с чего это наивный д-р решил, что я "напился вдрызг". Конечно, по клавишам попадать было трудновато, но "вдрызг" - это надо было еще добавить, и значительно. Я все же казак по происхождению и на химфаке МГУ учился, чтобы упиваться от таких детских порций :-)
   
Нет, уважаемый сэр, это Вы не в качестве...
    ИМХО я все же лучше знаю, чего я это писал. Возражения откладыаем на предложенное соревнование.
    на наши аргументы, подкрепленные ссылками на научные работы (хотя и достаточно популярные), наш оппонент не привел никаких встречных аргументов и ссылок
    Если ты заявишь, что есть такой флогистон - то я тоже не буду приводить аргументов и ссылок. Как я и написал, все что угодно, сжатое до б.м. величины, обладает б.б. плотностью. Усе. Электрон - не исключение.
   
В частности было бы совершенно бессмысленным представлять себе "собственный" момент элементарной частицы как результат ее вращения "вокруг своей оси" (размер электрона равен 0 -- совершенно непонятно как его вращать).
    Табе пакет (с)
    Физики, панимаишь (с) ЕБН, иногда рассматривают электрон как волну, а иногда - как частицу. Когда как удобнее. Корпускулярно-волновой дуализм называется. И никаких противоречий тут нет. А спин как вращение реального электрона - это в сад (с). В детский...
    наблюдения над поведением атомных объектов в разных экспериментальных установках не могут быть, вообще говоря, скомбинированы обычным в классической физике способом.
    Я же написал - с этим никто не спорит, и даже, кажись, привел как пример интерпретацию ТИКМ по Крамеру. Там вообще, условно говоря, сигналы из будущег осуществуют. Ты мне только на один вопрос ответь: каким образом это противоречит материализму, если его не понимать по тупым словарям, для составителей которых физика остановилаь на законах Ньютона, адальше мистика началась?
   
Будьте добры указать, какой из источников НЕ является частным мнением его творцов, и, следовательно, признается за аргумент.
    Эксперимент. Повторяемый. Независимо от того, кто его производит.
   
классический материализм говорит, что материя вечна, несоздаваема и неуничтожима
    А, так бы и сразу сказал. Чего же ты наезжаешь на материализм вообще, а подразумеваешь классический? Нехорошо, батенька. Эдак на логику наезжать можно, считая, что она только аристотелева бывает. Таким же передергиванием пользуются всеразличные креационисты, говоря, что теория Дарвина неверна. Согласен, вот только теория эволюциии с тех пор весьма развилась...
    Откуда Вам известно, сколько там физиков во что верит?
    На основе знакомых, например. Сатанисты есть, христиан - нет :-) Могу привести таблицу официального опроса (не по физикам ,а по ученым вообще)
   
Ваше определение, милостивый государь, простите, подойдет в пьесу Ионеско. "Материализм", как его ни трактуй, имеет в основе МАТЕРИЮ, а Ваше определение увязывает отсутствие (а-) божественного (теос), т.е. атеизм, с теорией отсутствия предела познания (анти-агностицизм).
    Ну  и замечатлеьно, что увязывает. ИМХО так и должно быть. Материалисты в Дебатне, как вам мое определение? А по поводу тупо-словарного понимания - я уже писал. Спор "о терминах" считаю нецелесообразным и прекращаю обсуждение этой темы. Если кто-то верит в словари - это его право, но я против веры как таковой.
    Что делать в случае, если а) разгадки не знает никто,
    ... в данный момент...
   
и б) если вполне возможно, что эта разгадка принципиально не узнаваема, потому что лежит за пределами материального мира?
    А вот здесь уже требуется доказательство существование "нематериального мира", чтобы хотя бы исмело смысл обсуждать эту тему. Жду доказательство.
  
  Что если существует область рационально непознаваемого?
    Доказать наличие такового не затруднит? пока не доказано - рассматривать смысла нет, применяется бензопила Оккама ( стобой бритвой не обойдешься)
 
   есть частицы, которые предсказаны теоретически, но экспериментально обнаружены быть не могут, так как не взаимодействуют ни с чем земным материально. Они как бы вне реальности.
    А подробнее? И с чего бы это зацикливаться на "земном"? Вселенная гораздо больше и шире.

Артему: Концепции шайтана не существует - как ее можно привлекать для объяснения чего-либо? А вот концепций нематериального - сколько угодно. - вот над этим я долго ржал :-)

Неугомонному доктору:
Но разговор-то опять как-то сворачивает к тому, что поставив опыт, можно убедиться в отсутствии Бога как Существа.
    Для этого надо сначала знать его свойства. А хитрые теологи вводят его как изначально непознаваемого :-))))

   
А я вас прошу подтвердить или опровергнуть не идею о Боге, а идею идеального происхождения мира.
    Тю! Хитрый какой. Ты вот считаешь, что мир возник "идеальным способом" - вот ты это и доказывай. Доказывать надо положительные тезисы. Я вот лично считаю, что мир вечен - и все. Ничему не противоречит, в доказательствах не нуждается по той причине, что от них (в отличие от доказтеств возникновения мира в какой-то мемент) ничего не изменится.



№5407д-р Кострубалко (Артему) - 04/18/00 02:28:41 NOVST
Ваши рассуждения, гражданин Артем, это один сплошной кошмарище: то Бога следует исключить в соответствии с принципом Оккама, потому что он избыточен для опытов Ферми, то "Формальные языки (и математические, и естественные) обладают одним малозаметным свойством - избыточностью" - так вы их и исключайте из аппарата исследования в соответствии с этим принципом! Для вас Оккам - религия: сказал он "То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего" (frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora)" - и это есть абсолют, который с религиозным чувством ко всему прикладывается. Яйца вашего приятеля, вид сбоку, в пупырышках, цвета бордо - зачем они ему в двух экземплярах в соответствии с этим самым принципом? А?

Касательно того, что Ферми до всего допер сам - откуда это известно? По Пушкину (а это принципиально отличный от научного способ пути к совершенному), "открытия чудные" - результат просвещения, опыта, гения, и - "случай, Бог изобретатель". Будучи человеком мистическим, Пушкин имел в виду, конечно, фатумную функцию случайности, т.е. не признавал ее материальную природу. Так как хорошие стихи - ничуть не худший продукт мозга, чем таблица Брадиса, следует скорее поверить мнению Пушкина о мистическом характере творчества, чем мнению Ферми, тем более, что мнение Пушкина известно, а мнение Ферми вы мне не сможете процитировать, потому что оно вам не известно. Вы используете Ферми как своего союзника, хотя его внутреннего мира себе совершенно не представляете.

>Имеющийся опыт развития науки показывает, что НИ ОДНО явление (покамест) не потребовало привлечение концепции шайтана для объяснения

Концепции шайтана не существует - как ее можно привлекать для объяснения чего-либо? А вот концепций нематериального - сколько угодно. Считается, например, что гравитация - это, скорее, не искривление пространства, по Эйнштейну, а действие частиц, по Бору. Гравитон (или вот уже есть "виртуальный фотон" - мифическая частица, которой обмениваются электроны), никем не уловленный и не зафиксированный, математическая абстракция, нематериальное (в смысле материя = вещество) тело - чем не идеальное объяснение? Вы не сможете доказать их наличие вашему приятелю с большими яйцами. Вы можете только верить ученым. А верить, по вашим же теориям, вредно для здоровья. Правда, хитрые материалисты навроде г-на Варракса забивают два сиденья в зале: если гравитон будет открыт - это будет торжество материализма, а если нет - это будет тоже торжество материализма, просто надо пространство принять в партию материальных объектов. И все станет материальным!

Если вы согласны, что ваши взгляды на мир идеологизированы ("признать божественное - это мое личное поражение, комсомолец на это не пойдет") - ваше святое право, но идеологизированно зашоренный человек не способен к объективности. Все, что противоречит идеологии, отметается. Такова человеческая природа. Я не смогу доказать вам, что ваши родители мерзавцы, как бы убедителен логически я ни был. Если вы признаете, что у вас есть Цель - тогда откажитесь от похода к Истине, ибо она может находиться не там, где Цель, а свернуть будет обидно, чтобы не было мучительно больно за бесцельно. А так как истина нам и не покажется никогда, то остается только верить в Цель.

Но разговор-то опять как-то сворачивает к тому, что поставив опыт, можно убедиться в отсутствии Бога как Существа. А я вас прошу подтвердить или опровергнуть не идею о Боге, а идею идеального происхождения мира.


№5406Артем (д-ру Кострубалко) - 04/18/00 00:33:44 NOVST
Гы! Получилось!(в смысле - сдернуть)

Как заметил однажды О.Бендер в сходной ситуации, "раз уж вы перешли, Шура, на французское наречие, то называйте меня 'ситуайен', - гражданин" Это я так - к слову :)

Насчет фокусника. Когда Э.Ферми убедился, что можно коэф. размножения нейтронов сделать большим единицы, то он до этого допер сам. Ну, условно говоря - сам. Были соратники, коллеги и прочие лаборанты. Манхэттенский проект дал бы идентичные результаты, независимо от того, хихикал бы НЕКТО в кулак, глядя на убогую реализацию МБРР или нет. А раз этот НЕКТО не влияет на развитие событий, то мы его немедля серпом Оккама по подробностям философии. Во избежание :)

Имеющийся опыт развития науки показывает, что НИ ОДНО явление (покамест) не потребовало привлечение концепции шайтана для объяснения. Имею подозрение, что он, шайтан, невостребованный и помрет. :(

"..есть частицы, которые предсказаны теоретически, но экспериментально обнаружены быть не могут, так как не взаимодействуют ни с чем земным материально.."
Извиняюсь, но как говорит один мой знакомый - "те же яйца, только вид сбоку". Формальные языки (и математические, и естественные) обладают одним малозаметным свойством - избыточностью. Вполне возможно изречь нечто, вроде "Глокая куздра кудранула бокра и кудрячит бокренка" Классический пример. Лет ~надцать уже забыть не могу. Грамматика русская против такой фразы ничего не имеет. Потому что грамматика заведует только структурой языка. Протестует единственно только словарь. Но словарь - чистейшая эмпирика. Дальше - тривиально.

"..Это уже идеология.." - Совершенно верно! Архиверно! Категорически и абсолютно. Но только для себя. Мне без этого нельзя. Я уже популярно объяснял как-то, что атеисту приходится самому выдумывать для себя смысл жизни. Вот эта идеология и есть часть моих выдумок. :) С рулеткой пример некорректен - достоверно известно, что контора в среднем имеет мелкий, но надежный процент с каждого поставленного кровного рублика. А природа - не рулетка. По крайней мере мне не к чему предполагать, что некий крупье имеет шкурный интерес с моих познавательных потуг. И потом, разве не положительное сальдо получается в этой игре? (Вопрос спорный, даже провокативный. У вас будет, что ответить?)


№5405Артем (никому конкретно) - 04/17/00 23:59:06 NOVST
Пытаюсь сдернуть месжбуук с мели %). Вот уж, воистину, лучшее - враг хорошего...

№5404д-р Кострубалко (гг Warrax'у и Артему) - 04/17/00 22:43:01 NOVST
Милостивый государь, г-н Варракс!

Бесчисленны пути, используя которые, можно доказывать, что оппонент далек от истины. Вы, однако же, по моему мнению, установили рекорд дебатни, доказывая, что оппонент не прав, поскольку Вы упились вдрызг и был весьма поздний час. Это означает, что наибольшие шансы на признание правым имеет одноногий гей-алкоголик: в беседе со здоровым всегда можно этим козырнуть.

>>Теория молекулярных орбиталей (Хюккель, 1931) имеет весьма условное отношение к квантовой физике
>Конечно. Это я в качестве примера, что ученые имеют можество точек зрения на подобные вопросы

Нет, уважаемый сэр, это Вы не в качестве примера разброса мнений, это Вы в качестве возражения на мое "электрон считается обладающим массой, но не обладающим объемом" посоветовали мне "Придете не экзамен в следующий раз, после ознакомления с теорией молеклярны орбиталей", которая ну никак не занимается массами электронов, а изучает их энергетические уровни (орбитали).

>>сделайте такую милость, прочитайте здесь
>Я не милостив.

Браво. А то дурак корячится, ссылки приводит, а мы освоили метод спора методом фыркания. Не кажется ли удивительным почтенной публике, что на наши аргументы, подкрепленные ссылками на научные работы (хотя и достаточно популярные), наш оппонент не привел никаких встречных аргументов и ссылок, и, более того, не находит сил вникнуть в наши, а просто воспринимает все на счастливом уровне преподавателя кафедры научного коммунизма, которому задали каверзный вопрос: "ну это ж смешно опровергать, вы диалектики не понимаете, учебник почитайте, тогда приходите"... Впрочем, конечно, когда человек измучен нарзаном, иного и трудно ожидать

>Ты мне лучше предъяви хоть один лептон, который можно обоснованно назвать "бесконечно малым".

С нашим удовольствием. С цитатами, дабы не искать Ваших милостей.

http://physkaz.8m.com/children/node17.html
"Это свойство элементарных частиц является специфически квантовым (исчезающим при переходе к классической механике) и поэтому принципиально не допускает классической интерпретации. В частности было бы совершенно бессмысленным представлять себе "собственный" момент элементарной частицы как результат ее вращения "вокруг своей оси" (размер электрона равен 0 -- совершенно непонятно как его вращать). "

А вот и статья некоего Нильса Б., который, как известно, в свое время путешествовал с дикими гусями.
http://mainhead.dorms.spbu.ru:8102/physics/books/bohr1/ar07.html
"наблюдения над поведением атомных объектов в разных экспериментальных установках не могут быть, вообще говоря, скомбинированы обычным в классической физике способом. В частности, любая мыслимая процедура, целью которой была бы локализация в пространстве и времени электронов в атоме, неизбежно вызовет принципиально неконтролируемый обмен количеством движения и энергией между атомами и измерительными средствами, а этот обмен полностью разрушит те замечательные закономерности, которые связаны с устойчивыми сосгояниями атома и обусловлены квантом действия. И обратно, поскольку самая формулировка этих закономерностей требует применения законов сохранения знергии и количества движения, исследование последних связано с принципиальным отказом от локализации отдельных электронов атома в пространстве"

>Словарь - это НЕ аргумент, а частное мнение составителей словаря.

Вполне допускаю, что определение словаря (в данном случае - энциклопедии) может быть слишком общим, но ведь мы и спорим пока не о маленьких частностях. Будьте добры указать, какой из источников НЕ является частным мнением его творцов, и, следовательно, признается за аргумент.

>>Теория Большого Взрыва опровергает материальное происхождение вселенной, утверждая, в частности, среди прочих конкурирующих теорий...
>Чтобы не лезть в дебри, не имеющие отношения к тематике сайта, отвечу проще: с чьей-то точки зрения.

Я же и говорю: "среди прочих конкурирующих теорий", а Вы меня поправляете: "нет, с чьей-то точки зрения". Повторюсь: если, например, Вы слушаете доклад о том, что, допустим, государство должно больше вмешиваться в экономику, доклад с цифрами, аргументацией, теоретическим обоснованием, а Вы считаете, что государство должно заниматься бизнесом по минимуму, то приводите в ответ свои расчеты и обоснования, а не вылезайте на трибуну, чтобы сказать: "Вот нам тут два часа чего-то доказывали, но это все неправильно, потому что есть другие мнения".

>А то, что в вакууме самозарождаются частицы, да еще и с нарушением закона сохранения энергии - тоже не новость.

Во-во-во. А классический материализм говорит, что материя вечна, несоздаваема и неуничтожима.

>квантовая физика несколько не совпадает с привычной обывателю ньютоновской механикой, но почему-то из-за этого физики массово в монастыри не уходят и в бога не начнают верить

Сюр какой-то. Во-первых, можно веровать, и не уходя в монастырь, во-вторых, будьте добры, приведите, безусловно, откуда-то известную Вам статистику о том, что физики "в бога не начинают верить". Откуда Вам известно, сколько там физиков во что верит? Они Вам сказали? Большинство физиков мира не живет в России, это люди, весьма не похожие на нас по образованию, воспитанию, общественным традициям. Откуда Вы знаете, что, предположим, американские физики сплошь атеисты? Верить в Бога и придерживаться идеалистических воззрений на происхождение мира - это весьма разные вещи.

>Не стоит подходить к материализму так тупо. Я бы, в отличие от Брокгауза и т.п., определил бы материализм как мировоззрение, в котором нет места божественному, а все можно когда-либо познать наукой.

Ваше определение, милостивый государь, простите, подойдет в пьесу Ионеско. "Материализм", как его ни трактуй, имеет в основе МАТЕРИЮ, а Ваше определение увязывает отсутствие (а-) божественного (теос), т.е. атеизм, с теорией отсутствия предела познания (анти-агностицизм). При чем тут учение о материи?

Бонжур, мосье Артем.

>Касаемо же моих познаний в химии, то я просто хотел показать, что вещи, воспринимаемые одними, как безусловное и очевидное чудо, для других - вполне тривиальное явление.

Конечно, если разгадку фокуса знает фокусник, то все объяснимо. Что делать в случае, если а) разгадки не знает никто, и б) если вполне возможно, что эта разгадка принципиально не узнаваема, потому что лежит за пределами материального мира?

>Опять же, если каждое загадочное явление рано или поздно находит рациональное объяснение, то представляется вполне логичным предположить, что рационально необъяснимых фактов в природе нету.

Логика не безупречна. Возможно, что рационально может быть объяснено в природе только то, что принципиально подвержено рациональному изучению. Что если существует область рационально непознаваемого? Как, например, есть частицы, которые предсказаны теоретически, но экспериментально обнаружены быть не могут, так как не взаимодействуют ни с чем земным материально. Они как бы вне реальности. Предсказаны же они примерно таким способом: "ваша теория содержит противоречия, давайте введем понятие новой частицы, тогда противоречий будет меньше". >очень плодотворной отправной точкой при исследовании мира. А "ignoramus et ignorabimus" - это, извините, пораженчество. Если руководствоваться такой доктриной, тогда прямой путь в руссоисты. Голый человек на голой земле...

Это уже идеология: вот так хорошо, а вот так плохо рассуждать. Как выигрыш в рулетку рассчитывается по теории вероятностей. Говорить: "Ваша теория рекомендует мне не играть, но это пораженчество! Мы должны играть!" Это в данном случае есть просто презрение к истине. Презирающий ее будет наказан. Если силы, зашифровавшие мир, сильнее человеческих возможностей его расшифровки, то сколько ни подводи теорию научного патриотизма "это пораженчество, это не наш путь, наш путь - побединчество" - толку мало. Это и есть торжество Закона: нэт значит нэт.


№5403ПерС - Сергею (Всем) - 04/17/00 21:21:53 NOVST
Слава Богу, я не такой умный и не врублюсь в суть спора - понятие "откуда" предполагает время? А Единое, как будто, существует принципиально вне времени, до и вне его? А что "до" вашего "большого взрыва" было? Как ни крути, а вопрос сводится к элементарной вере и неверию? А пиво - из ларька, откуда ж еще. Снова сейчас пойду.

№5402Артем (д-ру Кострубалко) - 04/17/00 19:56:32 NOVST
Уважаемый д-р!

Я немножко позволил себе порезвиться, оннако вызвано это было не вполне уважительным обращением "пацаны". Вполне допускаю, что в данном контексте это обозначало, скорее, "коллеги", но тем не менее.

Касаемо же моих познаний в химии, то я просто хотел показать, что вещи, воспринимаемые одними, как безусловное и очевидное чудо, для других - вполне тривиальное явление. Одних повергает в трепет упоминание загадочного гексогена, а я просто еду крышей, не умея объяснить, почему в бывшем СНГ еще не все и не до конца разворовали :(

Опять же, если каждое загадочное явление рано или поздно находит рациональное объяснение, то представляется вполне логичным предположить, что рационально необъяснимых фактов в природе нету. Разумеется, такое предположение не может быть постулировано во веки веков, но оно видится достаточно аргументированной (и, главное, очень плодотворной) отправной точкой при исследовании мира. А "ignoramus et ignorabimus" - это, извините, пораженчество. Если руководствоваться такой доктриной, тогда прямой путь в руссоисты. Голый человек на голой земле, ковыряющий субстрат в поисках корешков и отращивающий хвост долгими зимними вечерами :)


№5401Warrax (Всем) - 04/17/00 07:28:03 NOVST

Д-ру Кострубалко

Сожалею, если разочарую Вас, но на аргументы типа " :-))))))" могу только предложить в ответ **\\\\~~, если Вас устраивает этот уровень дискуссии.
    "Умных - к умным, а меня - к тАбе" (с)

рекомендую Вам сначала выучить правописание этого слова, вкупе с "везьде" и "можено". Это Вам будет всегьда нужено.
    См. время отправления письма. Надеюсь, никто не решил, что я в такую рань проснулся? Предлагаю эксперимент: влить в тебя бутылку водки и пару 9-й балтики за ночь (это во мне было), потом посадить за комп и посмотреть на правописание - насколько оно будет лучше моего? Очевидные описки считать ошибками по неграмотности - это чисто полемический прием.

Теория молекулярных орбиталей (Хюккель, 1931) имеет весьма условное отношение к квантовой физике и предельным скоростям частиц, а описывает энергетические уровни электронов в молекуле и считается химией
    Конечно. Это я в качестве примера, что ученые имеют можество точек зрения на подобные вопросы, но при этом ставят эксперименты, а не разводят словоблудие, у кого "единственно верное мнение". И вообще мне нравится четкое разделение на химию и физику :-)

О бесконечной массе в точечном объеме электрона и прочих лептонов, сделайте такую милость, прочитайте здесь:
    Я не милостив. 
   
"Следовательно, каждая бесконечно малая частица вещества (m  0), содержащая энергию изменения объема-плотности (18), П2, h· при Т R 0 обладает бесконечно большой плотностью"
    Против таких теоретических высказываний никто ничего против и не имеет. Если тебя лично сжать до бесконечно малого объема, тоже получится бесконечно большая плотность. Ты мне лучше предъяви хоть один лептон, который можно обоснованно назвать "бесконечно малым".

По одной из легенд, релятивистов спас Берия, которому Курчатов убедительно доказывал, что без релятивистов бомбы не сделаешь.
    Ну и ОК. В любом случае - а при чем тут некий Марк Борисыч лично и глупость типа "квантовая физика = мистицизм" в целом? Мы же материализм расматриваем, а не легенды о Берии.

>но можно конкретно - чем это квантовая механика противоречит материализму?
    Уполне возможено. Энциклопедия Брокгауза (http://russia.agama.com/bol/, статья "материализм"): "Материализм, философское учение, по которому материя является единственным основанием всего существующего, также и явлений духовного порядка. Космологический М. сводит все происходящее в мире, который рассматривается им как большой механизм, на различного рода движения материальных частиц."
    Угу. Словарные определения - это рулез. Я там сам та-акое читал иногда :-) См., к примеру, определение слова "сатанизм" в любом словаре по сравнению с сатанизмом de facto. Или что-то идеологическое в словаре, выпущенном при коммунизме. Словарь - это НЕ аргумент, а частное мнение составителей словаря.

 Теория Большого Взрыва опровергает материальное происхождение вселенной, утверждая, в частности, среди прочих конкурирующих теорий
    Чтобы не лезть в дебри, не имеющие отношения к тематике сайта, отвечу проще: с чьей-то точки зрения. И все. Рекомендую использовать в подобных высказываниях язык без "is", оно объективнее получается.

Видите? Из развертки пространства - энергия, из энергии - материя.
    И что? Если, конечно, не знать формулу E=mc2, то можно считать, что вещество и энергия - это что-то принципиально разное. А то, что в вакууме самозарождаются частицы, да еще и с нарушением закона сохранения энергии - тоже не новость.

В общем, никто не спорит, что квантовая физика несколько не совпадает с привычной обывателю ньютоновской механикой, но почему-то из-за этого физики массово в монастыри не уходят и в бога не начнают верить, хотя, скажем, транзакционную интерпретацию квантовой механики по Крамеру вполне можно было бы объяснить божественным вмешательством :-) Не стоит подходить к материализму так тупо. Я бы, в отличие от Брокгауза и т.п., определил бы материализм как мировоззрение, в котором нет места божественному, а все можно когда-либо познать наукой.



№5400Ирина (Всем) - 04/16/00 02:57:58 NOVST
Привет! Есть здесь кто-нибудь из ББИ(Библио-Богословский институт )?

№5399д-р Кострубалко (г-ну Варраксу) - 04/15/00 15:42:06 NOVST
Уважаемый г-н Варракс!

Сожалею, если разочарую Вас, но на аргументы типа " :-))))))" могу только предложить в ответ **\\\\~~, если Вас устраивает этот уровень дискуссии. Касательно Ваших отечески-корифейных похлопываний по плечу и отсылки к теории "молеклярны орбиталей", то я в ответ рекомендую Вам сначала выучить правописание этого слова, вкупе с "везьде" и "можено". Это Вам будет всегьда нужено.

Теория молекулярных орбиталей (Хюккель, 1931) имеет весьма условное отношение к квантовой физике и предельным скоростям частиц, а описывает энергетические уровни электронов в молекуле и считается химией (http://www.chem.msu.su:8081/rus/teaching/aromatic/gl2(1).html)

О бесконечной массе в точечном объеме электрона и прочих лептонов, сделайте такую милость, прочитайте здесь:
http://misc.info.kuzbass.net/astrologos/lubek/lubek/html/240-0940.htm
http://www.nikopol.net/clients/time/:
"Следовательно, каждая бесконечно малая частица вещества (m R 0), содержащая энергию изменения объема-плотности (18), П2, h· при Т R 0 обладает бесконечно большой плотностью"
http://n-t.ru/nl/fz/tomonaga.htm
http://gateway.dtu.tsu.ru/~ufo/kriz/95kriz.htm#kriz10:

>Ну и что, раздолбали разве?

Не успел Марк Борисович сотоварищи. По одной из легенд, релятивистов спас Берия, которому Курчатов убедительно доказывал, что без релятивистов бомбы не сделаешь. О Марке Борисыче и его борьбе с физическим мистицизмом, над которым и Вы так звонко ухохатываетесь, почитайте здесь: http://www.dgap.mipt.ru/~smiles/phil/phil2.html

>но можено конкретно - чем это квантовая механика противоречит материализму.

Уполне возможено. Энциклопедия Брокгауза (http://russia.agama.com/bol/, статья "материализм"): "Материализм, философское учение, по которому материя является единственным основанием всего существующего, также и явлений духовного порядка. Космологический М. сводит все происходящее в мире, который рассматривается им как большой механизм, на различного рода движения материальных частиц." Аналогично трактует и Вебстер (http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=materialism). Материя же определяется как "непреходящее, не изменяющееся, постоянно пребывающее, что лежит в основе сменяющихся ... физических явлений." Теория Большого Взрыва опровергает материальное происхождение вселенной, утверждая, в частности, среди прочих конкурирующих теорий (http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/GLAVA_12.htm): "Согласно "инфляционному сценарию", Вселенная начала свое существование из состояния вакуума, лишенного вещества и излучения. Но, если бы даже они присутствовали изначально, их следы быстро затерялись бы вследствие огромной скорости расширения в фазе инфляции. За чрезвычайно короткий отрезок времени, соответствующий этой фазе, область пространства, которую сегодня занимает вся наблюдаемая Вселенная, выросла от миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров. Плотность любого существовавшего первоначально вещества фактически стала бы равной нулю. Итак, к концу фазы инфляции Вселенная была пустой и холодной. Однако, когда инфляция иссякла, Вселенная вдруг стала чрезвычайно "горячей". Этот всплеск тепла, осветивший космос, обусловлен огромными запасами энергии, заключенными в "ложном" вакууме. Когда состояние вакуума распалось, его энергия высвободилась в виде излучения, которое мгновенно нагрело Вселенную примерно до 10^27 К, что достаточно для. протекания процессов в ТВО. С этого момента Вселенная развивалась согласно стандартной теории "горячего" Большого взрыва. Благодаря тепловой энергии возникло вещество и антивещество, затем Вселенная стала остывать, и постепенно стали "вымораживаться" все ее элементы, наблюдаемые сегодня. Таким образом, трудную проблему - чем вызван Большой взрыв?- удалось решить с помощью теории инфляции; пустое пространство самопроизвольно взорвалось под действием отталкивания, свойственного квантовому вакууму."

Видите? Из развертки пространства - энергия, из энергии - материя.

Горячий привет.


№5398Warrax (Всем) - 04/15/00 07:35:39 NOVST

5395, ПерСу
    На деле же творение было неким актом самоограничения Единого.
    Есть приблизительно на эту тему замечательный рассказ Святослава Логинова "Живые души"

5397, д-ру Кострубалко:
    при переходе на микроуровень, который несет на себе печать происхождения Вселенной, материалистические традиционные воззрения не работают: электрон считается обладающим массой, но не обладающим объемом (точка), т.е. его плотность бесконечно велика, он движется одновременно по всем траекториям,
   Ага. Это что-то из серии, что там, представьте себе, традиционная логика (Аристотелева) не работает, а работает статистическая. Безобразие, правда? Но - вполне материалистично. Что эе касается представления электрона как точки с бесконечной плотностью - то мне даже сказать нечего. Придете не экзамен в следующий раз, после ознакомления с теорией молеклярны орбиталей.

В квантовой теории много мистического.
   :-))))))

Не потому ли ее собирались разгромить, как генетику, те самые личности, называющие себя материалистами, которые дальше экспериментальной проверки с ощупыванием результата пойти не могут и картину мира, более сложную, чем "атомы - это шарики, все проверяется на биллиарде" выстроить не в состоянии?
    Ну и что, раздолбали разве? Идиотов везьде хватает, но можено конкретно - чем это квантовая механика противоречит материализму. Если, конечно, не понимать под материализмом шарики с бильярдом.


№5397д-р Кострубалко (Артему) - 04/14/00 22:30:26 NOVST
>Между прочим, дяденька, холодный огонь - невеликой хитрости штука. Между прочим, как делается гексоген, я тоже знаю. Но не скажу :) Так что, неубедительно, дяденька.

Вы, господин Артем, кажется, рассматриваете свое собственное знание как тот абсолют, с которым все в природе сравнивается на предмет божественности-небожественности. Конечно, холодный огонь - не суперфокус для химика. Коль скоро множество разнообразных процессов в природе, даже и жизнь сама, основана на окислении, а массовость процессов окисления вполне естественно подчиняется законам нормального распределения, то нетрудно при большом числе процессов найти как чрезвычайно высокотемпературные, так и чрезвычайно низкотемпературные.

Касательно ваших рассуждений о гексогене - это на уровне "Вот я знаю, какого цвета у моей супруги трусы, а вы не знаете, так что ваша позиция неубедительна". Если для вас убедительность рассуждений связана со знанием конкретной формулы или технологии, то за легкость вашего бытия можно только порадоваться. Да что гексоген, про формулу которого вы так многозначительно и убедительно смолчали - я, может, принципиально понимаю, как атомная бомба устроена, но никому не звука!!

А слабость вашей аргументации о божественном (1."что не наблюдается, никак не проявляется - того нет" 2. "Чудеса объясняются материально") в том, что при переходе на микроуровень, который несет на себе печать происхождения Вселенной, материалистические традиционные воззрения не работают: электрон считается обладающим массой, но не обладающим объемом (точка), т.е. его плотность бесконечно велика, он движется одновременно по всем траекториям, его положение неопределенно, он взаимодействует с другими электронами, испуская виртуальные фотоны и т.д. В квантовой теории много мистического. Не потому ли ее собирались разгромить, как генетику, те самые личности, называющие себя материалистами, которые дальше экспериментальной проверки с ощупыванием результата пойти не могут и картину мира, более сложную, чем "атомы - это шарики, все проверяется на биллиарде" выстроить не в состоянии? Незадовiльно.


№5396Сергей (ПерСу) - 04/14/00 21:24:13 NOVST
Вы не поняли сути спора - вопрос не в том, откуда появилось ваше пиво, а в том откуда взялось это-самое единое.

№5395ПерС (Всем) - 04/14/00 20:54:08 NOVST
Итак, их главной ошибкой было понимание акта Творения как некоего позитивного акта - "взял и сотворил... из ничего". Это делало споры бессмысленными - на уровне "Бог ли сделал сие или как-то само вышло". На деле же творение было неким актом самоограничения Единого. После этого история мира помещалась в один абзац. Ну, примерно так: Единое не может сотворить что-то, чего бы в нем не было. Оно может только перестать быть собой - поскольку ничего вне его заведомо не содержится. Так была создана Свобода. И дальше, Единый, переставая быть всем, творил новое из своего небытия. Это место без Бога не имело каких-то особых законов - закон появился намного позже как результат равновесия. Не раньше, чем восстал Первый, называемый Принцип или Сатана, и стал творить от лица своего, не отчуждая, а присваивая. Результатом хрупкого равновесия этих начал является мир, в котором мы живем, вплоть до его причинности и физической бесконечности. И был создан Человек, как посланец и воин Света в нижних мирах. И пал Адам перед дьяволом. И в душе его стало то же хрупкое равновесие двуначалия. И свершилось Распятие, вручившее судьбы сил Света нам. Судьба мира открыта. Мы можем стать сынами Света, и можем - сынами дьявола. Мы не можем только избежать выбора и уйти в покой. И все пророчества - лишь пожелания, а вечная судьба мира решается здесь и сейчас. Всем - приятного вечера, мне - еще пива, здесь и теперь. pers@mail.ru

№5394Артем (д-ру Кострубалко) - 04/14/00 19:57:06 NOVST
Вот вам маленькая аналогия. Имеется материя суконного пошиба. Квантуется на нитки среднего качества. Имеется шинель, как форма существования исходной суконной материи. Как вы думаете, эта самая шинель уже не квантуется на те же самые нитки?

№5393Артем (д-ру Кострубалко) - 04/14/00 19:35:46 NOVST
Между прочим, дяденька, холодный огонь - невеликой хитрости штука. Я, кажется, уже об этом упоминал. Смесь четыреххлористого углерода с углеродом же, но уже двусернистым, горит на воздухе симпатичным керосиновым огнем и при этом холоднее нас с вами - 22 по Цельсию. Вот только CCl4 довольно ядовитая штука. И CS2 - не лучше. А так, кушайте на здоровье. Между прочим, как делается гексоген, я тоже знаю. Но не скажу :) Так что, неубедительно, дяденька. Неубедительно.

№5392д-р Кострубалко (Страннику) - 04/14/00 00:08:35 NOVST
>И еще раз повторюсь: материальный мир есть совокупность вещества(энергии) и пространства-времени.

Думаю, существует достаточно много философских течений внутри материализма, которые можно с той или иной степенью комфорта подогнать под наши позиции. Я, конечно, не претендую на "понимание материализма", но мне в то же время кажется, что ваше обвинение в его "непонимании" логически приводит к тому, что вам известен некий "правильный", единственно верный материализм.

Хотелось бы оспорить ваше утверждение, что классический материализм рассматривает вещество, пространство и время как виды материального: "материальный мир есть совокупность вещества(энергии) и пространства-времени". Материализм как раз рассматривает пространство-время как способ существования материи, а не как саму материю. Соответственно, с точки зрения материалиста, время и пространство нематериальны, и поэтому неквантуемы (нет элементарных единиц времени и пространства, тогда как элементарные частицы вещества есть).


№5391Странник (д-ру Кострубалко) - 04/13/00 23:19:32 NOVST
Налицо явное непонимание материалистического мировоззрения. С точки зрения матералиста явления не относящиеся к взаимодействиям вещества (энергии) с веществом (энергией) не являются "идеальными", так как материя суть совокупность вещесва (энергии) нашей Вселенной и пространства-времени. Материальное - это все, что относится к наблюдаемому миру. Идеальное же (с точки зрения философии) есть то, что не связано с наблюдаемым миром, внешнее в познавательном смысле. Оно трансцедентно по отношению к миру, это есть это та истина, которую вы продемонстрировали двойкой. Однако вследствие своей трансцедентности, доказать наличие или отсутствие этой истины невозможно. А как вы выразились "суперсила" не должна являться внешней по отношению к Вселенной, она и есть Вселенная и она материальна (не очень подходящий термин, но другого нет). И еще раз повторюсь: материальный мир есть совокупность вещества(энергии) и пространства-времени. Отделить их друг от друга нельзя. Так, что если вам хочется думать, что есть что-то внешнее по отношению к Вселенной, пожалуйста, думайте, но все равно это доказать невозможно.

№5390Сергей (№5389д-р Кострубалко ) - 04/13/00 22:41:18 NOVST
''Божественное'' - предполагает ''разумное'', пусть и в ''нечеловеческом'' понимании. Да или нет?

№5389д-р Кострубалко (Страннику) - 04/13/00 22:14:46 NOVST
>Интересно знать, что есть "идеальное" в вашем понятии, по моему опять путаница в терминологии.

На наш взгляд, идеальное есть всё не связанное с материальным, то есть не связанное с объектами, состоящими из ВЕЩЕСТВА. Традиционная, ньютоновская, физика пытается вывести всё, наблюдаемое в природе, из закономерностей взаимодействия тел, из законов материи. "Тело движется равномерно и прямолинейно..." - это материалистический закон. Новая, релятивистская, физика увязывает нематериальные, невещественные понятия мерности, времени, пространства в единую систему взаимодействия природных факторов, наряду со взаимодействием вещества природы. В этой системе, например, с увеличением скорости замедляется время, что никак нельзя объяснить материально. На разогнанных до субсветовых скоростей частицах в ускорителях квантовые процессы протекают медленнее, это доказано. Таким образом, материальная вселенная - лишь одна из форм существования и результат действия "суперсилы" (физический термин), а отнюдь не база для объяснения чего угодно в мире.

Чудо, в человеческом понимании, есть процесс, материально не объяснимый. Именно это для большинства есть предел и грань, за которой начинается божественное. Артем вот готов признать существование сверхъестественного, если будет показан фокус, который он не сможет объяснить, исходя из законов земной физики и здравого смысла (холодный огонь, например). Мы же утверждаем, что генезис материальной Вселенной, скорее всего, не объясним самой Вселенной, есть внешнее по отношению к мирозданию влияние, и, таким образом, подпадает под определение чуда. Нематериальное начало мира можно назвать идеальным, божественным, как угодно, это уже человеческая интерпретация. Такие вот примерно дела, пацаны...


№5388Сергей (№5386Артем ) - 04/13/00 21:21:54 NOVST
Варум нихт?

Теоретически-то всё можно допустить - и Бога и Чёрта с ушами, вопрос-то о практике.
Кстати, к вопросу о плащанице:

An Experiment to Refute the Likelihood of Cellulose Carboxylation

R. E. M. Hedges, Christopher Bronk Ramsey and G.-J. van Klinken

To test the hypothesis that cellulose in linen can be carboxylated at high temperatures in the presence of CO2, water and silver, we heated two aliquots of cellulose extracted from old wood in glass ampoules, adding Ag powder to one to test its potential action as a catalyst for the carboxylation reaction. AMS measurement of the heated aliquots showed no statistically significant difference in 14C content from the "uncarboxylated" cellulose. We conclude that carboxylation is not a systematic source of error in the dating of cellulose-containing materials such as the linen in the Shroud of Turin.
[Radiocarbon Volume 40, Numbers 1-2, 1998]


№5387Странник (д-ру Косторубалко) - 04/13/00 20:26:28 NOVST
Интересно знать, что есть "идеальное" в вашем понятии, по моему опять путаница в терминологии.

№5386Артем (Всем) - 04/13/00 20:24:37 NOVST
Ау!

№5385Артем (Alein-y) - 04/13/00 14:06:07 NOVST
Варум нихт? И вселенную, и все, в ней сущее. С мозгами, с ушами, и даже с сингулярностями, чтобы было где теореме Геделя разгуляться.
Фокус в том, что понятие модели изначально шире понятия объекта. И только наша убогость не дает этой широте разгуляться. Максимум, на что мы покамест способны, так это смоделировать рай. Рай в том смысле, в каком его понимали североамериканские индейцы до приобщения к христианству - место где дичь сама бежит навстречу охотнику, где много женщин, которых можно красть и много врагов, которых можно убивать. Причем мы этот рай смоделировали даже круче, и шире, чем сами индейцы его представляли. DOOM I-II, Quake I-II-III, Heretic, Duke, Unreal, HalfLife, RedNeck, Diablo, Fallout I-II... etc, и т.д., и т.п. До посинения. Это только то, что мне самому довелось попробовать. Особенно хорош показался Fallout. Оччень реалистично.И это только начало.


№5384Alein (Артем) - 04/13/00 12:27:00 NOVST
> Когда я говорил "математична", то имел в виду, что для данной конкретной природы существует(изначально) принципиальная возможность создания формальной описательной системы.

Значит ли это, что вселенную (имея достаточно времени, желания, знаний и вычислительных ресурсов) можно смоделировать на машине Тьюринга?


№5383Alein (Артем) - 04/13/00 12:26:02 NOVST
> Когда я говорил "математична", то имел в виду, что для данной конкретной природы существует(изначально) принципиальная возможность создания формальной описательной системы.

Значит ли это, что вселенную (имея достаточно времени, желания, знаний и вычислительных ресурсов) можно смоделировать на машине Тьюринга?


№5382Alein (Артем) - 04/13/00 12:23:03 NOVST
> Когда я говорил "математична", то имел в виду, что для данной конкретной природы существует(изначально) принципиальная возможность создания формальной описательной системы.

№5381Крот () - 04/13/00 08:56:44 NOVST
Что же меня так глючит?

№5380Крот (д-р Кострубалко ) - 04/13/00 08:51:45 NOVST
Дополнение. Предыдущие примерыв первом. Говорит о том, что идеальность формы зависит от выбранной системы отсчёта идеальностии изменяеися внутри этой системы. Во втором, что идеальность закона одинакова для всех предметов в данной системе отсчёта и одинакова в этой системе для всех предметов.

№5379Крот (д-р Кострубалко ) - 04/13/00 08:43:55 NOVST
Идеальное не имеет абсолютного значение во вселенной, а зависит от того, что человек называет идеальным (выбирает за стандарт идеального). Можно например за идеальное принять фигуру у которой наблюдается максимальный избыток поверхности. А например не может один предмет притягивать более близко к закону (тяготения), чем другой.

№5378Сергей (№5377д-р Кострубалко) - 04/13/00 02:03:33 NOVST
Sorry! Не может мой слабый умишко осилить, чем идеальное отличается просто от свойств времени-пространства. И зачем это понятие нужно, и причём тут Бог, не говоря уже о Библии. Нельзя как-нибудь попопулярнее, для народа, а?

№5377д-р Кострубалко (Сереге) - 04/12/00 21:10:32 NOVST
>И нету никакого-такого идеального шара - в природе каждый шар конкретен

Эх, мин херц Серега, если б водочкой всё объяснялось - как просто бы было! В природе вообще нет шаров - ни простонародных, ни идеальных, ни небрежного плода моих забав. Есть объекты - например, планеты - которые более или менее приближаются к этой геометрической абстракции. Каждый шар-то конкретен, это верно, да только есть общий идеальный закон пространства, заставляющий материю формироваться в шары, а не, скажем, в торы или призмы. И этот закон идеален, его физического воздействия нельзя зафиксировать. Это закон пространства. Материя, формирующаяся под воздействием гравитационных сил, выстраивается в равновесную систему, которую шар и представляет. А будь наше пространство не трехмерно-протяженным, а, скажем, существовало бы в пересечениях каких-то плоскостей - возможно, материя формировалась бы по форме этих пространственных ячеек. Но вообще-то это лишь следствие идеальности, а сама цепочка, с точки зрения квантовой физики, по-моему, примерно такова: непарная флуктуация в Идеальном - порождение пространства меньшей мерности из пространства большей мерности - превращение утраченных измерений в энергию - порождение материи из энергии. Пространственные законы, таким образом, старше, "причиннее" материальных. Если это так, то идеальное первично. Повторюсь, что эта форма генезиса идеального не имеет ничего общего с библейскими легендами создания мира по воле Бога, поэтому, с моей точки зрения, доказывать материальность мира методом опровержения Библии не стоит.


№5376Сергей (№5375Артем ) - 04/12/00 20:52:54 NOVST
Но, ведь, интеллект можно определить и по другому. Тогда - совсем другой разговор.

Определить-то можно, но будет ли это интеллект?

Сравнение мозга с современным компьютером - немногим лучше старых сравнений мозга с телефонным коммутатором, а ещё раньше - с паровой машиной, со всякими там клапанами.
Главное отличие - биологическая информация изменяет, в зависимости от своего содержания, свойства носителя. Мозг нельзя сравнивать с процессором - скорее каждый нейрон - это одна счётная машина, причём не цифровая, а аналоговая.
Каждый нейрон получает сигналы от примерно тысячи других нейронов, суммирует и выдает (или не выдаёт) свой сигнал по единственному аксону. Этот сигнал, в свою очередь, может поступать к тысяче других нейронов. Если по нервному окончанию проходит много сигналов - оно разрастается, увеличивая свой вклад в воздействие на нейрон, если сигналов нет - атрофируется.
Так происходит запоминание. При вспоминании мозг как бы ''прозванивает'' образовавшиеся устойчивые связи нейронов.
Если учесть, что число нейронов в одном мозге больше, чем число живущих сейчас на земле людей, а число связей между нейронами ещё на три порядка больше, можно не удивляться огромному объему информации, которую может человек запомнить.
Но и это ещё не всё. Существует около 80 типов нервных окончаний, и они передают сигналы по-разному в зависимости от концентрации нейромедиаторов, которая зависит от содержания в крови разных веществ. Так и желудок и другие органы могут влиять на наши мысли, как бы перепрограммируя мозг.


Просьба WM. А нельзя сделать всё как было раньше - гораздо удобнее было. К каждой строчке стали добавляются точки слева - сохранять текст теперь сложнее. Мне кажется, старая система обустройства книги была самой удобной из всех, на которые я заглядывал.


№5375Артем (Сергею) - 04/12/00 19:58:43 NOVST
Если допустить, что интеллект - нечто присущее мозгу с ушами, то да, действ., придется продублировать весь механизм. Но, ведь, интеллект можно определить и по другому. Тогда - совсем другой разговор.

№5374Артем (Страннику) - 04/12/00 18:34:48 NOVST
Когда я говорил "математична", то имел в виду, что для данной конкретной природы существует(изначально) принципиальная возможность создания формальной описательной системы. По крайней мере, у меня нету причин в этом сомневаться.

№5373Артем (Вебмастеру) - 04/12/00 18:24:10 NOVST
Ну как же так! Это же давно известно, что таблица в броузере не прорисовывается, пока не закачается ВСЯ. Это теперь приходится ждать почти минуту. Раньше было гор. лучше. :( Есть встречная рацуха - брать в табличку не весь поток, а каждую реплику по отдельности.

№5372Сергей ((д-ру Кострубалко)) - 04/12/00 17:54:19 NOVST
представим идеальную сферу:

Э, батенька, нету никакого-такого идеального - это Вам показалось, глюки это всё - Вы, наверно водочкой балуетесь -:). И нету никакого-такого идеального шара - в природе каждый шар конкретен, а когда Вы представляете себе шар - то вспоминаете ВСЕ виденные ранее шары - мозг ведь ничего не забывает. Жутко нерациональная система, но только так, вероятно, и возможно существование сознания. И, ежели, в книге слово ''шар'' написано - никакая это не информация до тех пор, пока глаз эти буковки не прочтёт, а мозг не вспомнит ВСЁ, что он про это слово знает.
Чтобы что-то понять, приходится каждый раз ВСЮ работу заново проделывать. Сатанисты вот тут всё пытаются оторвать разум от чувства, то есть от мозга - не получится, господа. Ежели хотите механический интеллект создавать - придётся вам ему глаза да уши прилаживать, да миллиарды нейронов, да весь опыт человечий надо будет ему учить - и получится это уже не ИИ, а, пардон, человек. (Кстати, WM-ру - я некоторое время тут отсутствовал и теперь, вот, не могу прочесть конец дискуссии - последние архивы потоков не открываются)


№5371Крот (д-ру Кострубалко) - 04/12/00 08:53:06 NOVST
"73.КАК ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА 1. Глобально обобщайте. То, что получится в результате, назовите богом. 2. Постулируйте удобное условие. Доказывайте на его основании. 3. Доказывая, ссылайтесь на собственное доказательство. 4. Придумайте определение бога, но назовите его доказательством. 5. Пользуйтесь тем, что в мыслях может существовать все, что угодно" Не помню где я это взял.

№5370Странник (Артему) - 04/11/00 23:25:15 NOVST
По большей части согласен с определением, но не согласен с выводом. Природа не математична, она скорее "физична+биологична+химична+...и т.д." Математика действительно родилась из опыта человеческого, но не она определяет законы мироздания. А под данное вами определение подходит скорее совокупность естесственных наук. Математика дает нам удобный, а главное формализованный метод теоретического познания. То есть, если я могу смоделировать в деталях фотосинтезирующее животное, то это вовсе не означает, что оно существует. Любая математическая абстракция остается абстракцией, пока не проверена практикой. К тому же математика не фигурирует реальными объектами, а только лишь отвлеченными понятиями. Вы где нибудь видели круг, прямую, или гиперкуб в математическом понимании. Принесите мне интеграл по поверхности, дайте его пощупать, или хотя бы измерить прибором. Математика - всего лишь метод познания, в противном случае мы приходим к некоему продолжению позднего Платона, который наслушавшись пифагорейцев, стал отождествлять "идеи" с числами, или Декарта, обожестлявшего математику. Короче говоря, природа первична, математика вторична. Это мое мнение.

№5369Артем (Всем) - 04/11/00 22:01:19 NOVST
Советую: "Что же с нами происходит?"

№5368Артем (Страннику) - 04/11/00 21:51:04 NOVST
На самом деле не все так просто :)
Математика - не выдуманный "от фонаря" удобный язык описания законов природы, а переложенный на формальную основу научно-эмпирический опыт. И адекватность этого переложения подтверждается гипотезисным потенциалом этой самой формальной основы. Уже всем набили оскомину примеры с Дираком и Леверье, которые просто из математических преобразований открыли позитрон и ... Блин! Позор на мои седины! Чего там Леверье открыл? Нептун или Плутон?

Да-а. Пора на мыло :(
В общем, математика и природа - одна другой стоят. Природа весьма математична, а математика весьма адекватна природе.


№5367Странник (Всем) - 04/11/00 21:37:41 NOVST
Вот черт, тег не закрыл, не бейте ногами :)))

№5366Странник (Всем) - 04/11/00 21:36:04 NOVST
Ну вот, в дискуссии появились не мальчики, но мужи :)) .... И дискуссия перестала напоминать разговор слепого с глухим. Позиция д-ра Косторубалко мне понятна: если мир (законы природы) существует, "значит это кому-нибудь" нужно". Не буду приводить цитаты, но изложенная уважаемым доктором концепция есть, по-сути, обыкновенный (не наравится "обыкновенный", пусть будет "классический") объективный идеализм. Ежу понятно, что основной вопрос философии неразрешим. Но подход науки, в отличие от философии, состоит в неумножении сущностей. Какой смысл изобретать некую идею, довлеющую над материальным миром, коли она трансцедентна? Какой смысл искать Абсолютную Истину, коли она недоступна? А по поводу законов, то кому-то кажется, что Вселенная самодостаточна, кто то ищет высшую силу (а кстати, кто создал эту силу? Стаааренький вопрос....) Вопрос выбора.... А для меня этот "общий закон" и есть суть материя в самом широком смысле слова. А материя слепа и неразумна (а иначе Богом можно и табуретку обозвать). И еще, не стоит путать законы природы, и законы математические. Математика - всего лишь язык, созданный людьми, с помощью которого описываются законы природы.

№5365Артем (д-ру Кострубалко) - 04/11/00 18:18:47 NOVST
"В отношении погоды это, конечно, возможно (можно предсказать лето на много лет вперед), но именно на уровне самых простых тенденций."

Самые простые тенденции потому и просты, что легко поддаются анализу и формализации. Если вспомнить, что для достаточно надежного предсказания лета понадобилось породить гелиоцентрическую модель мира(и, рекурсивно, астрономию и математику), то это уже не будет казаться таким простым и легким. Другое дело, что смена сезонов имеет в основе _ВЕСЬМА_ устойчивые процессы (обращение З вокр. С). Именно это и позволяет делать дост. надежные предсказания лета даже на основе личных непродолжительных и не особенно внимательных наблюдений.

К сожалению, большинство процессов содержат массу _значимых_ факторов, которые делают эти процессы неустойчивыми _в малом_. Маленький тромбик в мозгу заставит скапутиться дебила-переростка, закаленного в драках и попойках. "Маленькая спичка - причина большой беды". Один дурак-депутат выдвигает маленький законопроектик, который принимают остальные дураки-депутаты, и всю экономику большой страны посещает большой Кондратий.

Все вышеупомянутые процессы(включая погоду) МОЖНО достаточно надежно прогнозировать, но только при наличии достаточного кол-ва информации и достаточных выч. мощностей. И, разумеется, только до квантово-индетерминистического предела.

Если Вы знаете, то т.н. задача трех тел в физике - одна из сложнейших в вычислительном плане. При пяти-шести телах задача недоступна для решения в разумные сроки. Если вы вспомните, скоко километров в день проходит атмосферный фронт и скоко турбулентных возмущений за этот день этот самый фронт испытает, то поймете, что по сравнению с погодой, задача N тел - просто цацки. И, могет быть, начнете уважать даже краткосрочные однодневные прогнозы.


№5364Артем (д-ру Кострубалко) - 04/11/00 16:16:00 NOVST
Позвольте обратиться за цитатой к любимому С.Лему. Пардон, но пишу по памяти. Итак, "Альтруизин":

"..потому что с наличием горба легко смириться, если объяснить его существованием вселенского закона. А если принять, что твое уродство - следствие дефекта в наследственном материале, то что остается, кроме как выть по ночам?..."


№5363Alein (д-р Кострубалко) - 04/11/00 14:40:44 NOVST
> Иными словами, я рассуждаю здесь об основном вопросе философии об идеальности начала мироздания, а не о практической религии, к которой Вы, по моему мнению, все время специально сворачиваете, приводя в доказательство отсутствия Бога действия клерикальной бюрократии

Я и не думал доказывать отсутствие Бога - это было бы все равно, что спорить о цвете волос на груди у эльфов в английском фольклоре. Высказал я следующие небесспорные суждения:
1) Ученому не нужна гипотеза Бога.
2) В церкви Бога нет.
3) Каким образом гипотеза Бога помогает делу познания вселенной???
Согласен, надо уточнять, кого или что называют Богом. Если Бог - это сознание, то я почти верующий. Если Бог = сущность вселенной, или Энергия, совокупность физических законов, природа, эволюция - то в него (мне кажется) могут уверовать и атеисты.
Однако наибольший авторитет по вопросам божественного принадлежит все же церковной бюрократии. У нее же - мощнейшая пропагандистская машина.

> Я спрашивал о "повторяемых и измеримых проявлениях" влияния Бога на земную жизнь, а Вы мне приводите в доказательство фразы о том, что верой можно двигать горы, что именем божьим будут изгонять бесов, и "Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего". И где же тут влияние, по-Вашему?

Перемещение гор, воскрешение мертвых, говорение на всех языках и т.п. - это и есть вмешательство Бога в земную жизнь. Причем оно вполне <измеримо>. И повторяемо, ибо происходит по единому слову искренне верующего человека. А если Вы не согласны - спорьте с христианами и с Библией, из которой сами же просили цитаты.

> В том то и дело, что истина совершенно не обязательно достижима методами научного познания.

Согласен. Только пока что попы пользуются Inet-ом, а не инженеры - телепатией.

> Идея вечности существования Вселенной не снимает идеальную идею

Золотые слова. Идеальную идею вообще ничем не снимешь.


№5362Alein (Артем, 5359) - 04/11/00 14:37:09 NOVST
Это изрядно разит солипсизмом. Смягчит ли неприятный запах такая формулировка: <Человек воспринимает реальность сквозь призму субъективного>?
Я отчетливо помню момент, когда у меня <включилось> сознание. До этого - транс? автоматизм? животное существование? небытие? А что со <мною> произойдет, когда остановится сердце и умрет мозг? Исчезну <я> или нет? Поживу - увижу.
Шопенгауэр высказался в том смысле, что все мы бессмертны: ведь атомы, составляющие наши тела, никуда не исчезают! Христиане предлагают раствориться в божественной <любви> и <быть> так вечно. Найди 15 отличий.


№5361Крот (д-ру Кострубалко ) - 04/11/00 08:33:28 NOVST
Поправочка к своему заявлению. Имется в виду, что приволимые вами примеры не имеют отношения к законам природы. В первом случае. это определение идеальной сферы, во втором ( о дровах), просто эмпирическая закономернсть не являющаяся обсолютной для лесов, и не соотносящаяся и не вытекающая из основных свойств материи.

№5360д-р Кострубалко (Всем) - 04/10/00 23:03:28 NOVST
Во как народ зашумел! :)
Отвечаем в порядке живой очереди.
>Alein: Касательно чуда создания Вселенной - Вас удовлетворяют объяснения типа <земля же была безвидна, и Дух Божий носился над водою>?
Нет, не удовлетворяют. Я не специалист по Библии, которая, вероятнее всего, имеет земное происхождение. Я не занимаюсь опровержением Библии или христианских легенд. Я интересуюсь лишь сформулированным г-ном Артемом правилом, что Бога, скорее всего, нет, поскольку рано или поздно всё можно объяснить материально. Мне кажется, что идеальное начало в природе присутствует, но не в форме Бога, а в форме Закона, определенных идеальных констант, управляющих Вселенной. Иными словами, я рассуждаю здесь об основном вопросе философии об идеальности начала мироздания, а не о практической религии, к которой Вы, по моему мнению, все время специально сворачиваете, приводя в доказательство отсутствия Бога действия клерикальной бюрократии: "Проблема в том, что православные и латинские попы, пресвитеры, ламы, раввины, муллы, а также самодеятельные проповедники берут на себя смелость именно моделировать Бога. И продавать плоды своих изысканий широким массам верующих. И внедрять их в беззащитную детскую психику. И преследовать тех, кому означенные плоды не по вкусу."
>Или Вы надеетесь, что Бог расскажет больше лично Вам? Или Вы рассчитываете каким-то образом похитить Божьи секреты?
Еще раз уныло повторяю: ну что Вы представляете Бога как Деда Мороза?? Нету его в форме доброго дедушки на облачке! Не может он ничего рассказать, ни защитить свои "секреты" от расхищения. Нету у него секретов так же, как нет тапочек. Он - Закон, нематериальное начало материального мира. Флуктуация воли, родившая материю. Или, если уж Вы не можете отвлечся от Библии при мысли об идеальном, то Бог - это Слово, которое было в начале.
Я спрашивал о "повторяемых и измеримых проявлениях" влияния Бога на земную жизнь, а Вы мне приводите в доказательство фразы о том, что верой можно двигать горы, что именем божьим будут изгонять бесов, и "Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего". И где же тут влияние, по-Вашему? Конечно, усмотреть влияние и связь можно при желании везде, и, как известно, и орёл связан с перчатками тем, что он их не носит, но всё таки хотелось бы более конкретных цитат. Вы бы лучше задумались не о запрете убивать или красть, который, вроде, и от Бога, да только видимых последствий убийцам да ворам за их деяния не видать от Судьи Небесного. А вот ежели есть закон мироздания, что быстрей скорости света не полетишь, то как ни исхитряйся, а вот, прям как папа говорит: "нельзя - значит нельзя". Божественно. Не обойдешь, не обманешь. >Артем: Прежде, чем обращаться к чуду создания вселенной, как к аргументу, необходимо доказать факт наличия присутствия данного чуда. Не секрет, что в настоящее время в научных кругах упорно муссируется точка зрения...А до того, как будет выяснено, что же было там, в начале, все споры - пустая любительщина.
В том то и дело, что истина совершенно не обязательно достижима методами научного познания. Накопление информации человечеством можно представить бесконечной последовательностью дробей 1/2, 2/3, 3/4, 4/5 etc. Дробь все время увеличивается, но имеет предел 1. А истина, может, быть, 2. Мы можем только двигаться к ней, поэтому "доказать факт наличия" чуда, т.е. установить истину, допускаю, невозможно, как невозможно исчислить число "пи" точно. К его значению можно только приближаться. Что касается мира человеческой науки - это такое же далекое от истины явление, как поп далек от Бога. Ученый - бюрократ, всегда кто-то будет муссировать противоположную идею из чувства собственной значимости. Идея вечности существования Вселенной не снимает идеальную идею: если Вселенная существует вечно, меняя формы, то закон ее вечного существования, ее неуничтожимости - он вполне подходит под определение божественного.
>Atilla: но атмосферу-то моделируют и по этой модели даже погоду предсказывают
Необходимо решить, что есть "модель", потому что мне кажется, что предсказание погоды есть просто пролонгация отмечаемых тенденций: облака над Одессой, ветер на север, следовательно, завтра возможен дождь в Киеве. А "модель погоды" позволяла бы предсказывать погоду, не выглядывая за окно: на то она и модель, что основные факторы в нее вложены изначально. В отношении погоды это, конечно, возможно (можно предсказать лето на много лет вперед), но именно на уровне самых простых тенденций.
>А я недавно статейку читал, так по тамошней теории никакого Big Bang не было вообще и Вселенная не постоянно расширяется, а пульсирует...
Вот и хорошо. Значит, пульсация и есть божественный закон существования Вселенной. Я не возражаю.
>Артем: Возможность вмешательства - не означает что вмешательство имеет место. (Хотя Библия только об этом и твердит...
Опять Библия... Я ж говорю: вмешательство не в том, что если у вас часы сломались, то это Бог хотел, чтоб у шестеренки зуб отвалился, и, значит, сидел там где-то, думал об артемовых часах, срок жизни им определял. Вмешательство - что скорость света такова, и всё. Установлено. Конституция мироздания. И мир насквозь существует под этим ограничением. Идеальным. Вот это и есть вмешательство.
Общий физкультурный привет.


№5359Артем (Alein-y) - 04/10/00 22:33:52 NOVST
Ну зачем же так пессимистично? И потом, вам не кажется, что вести отсчет времен от родовой травмы - это слегка попахивает солипсизмом? А?

№5358Alein (Артем, 5357) - 04/10/00 19:31:04 NOVST
В начале ВСЕГО - как правило - бывает родовая травма.

Кто знает, по какому алгоритму развивается Космос... Может быть, так:

0: GOTO 0

Созерцание этого алгоритма навевает тонкую грусть.


№5357Артем (Alein-y) - 04/10/00 18:43:48 NOVST
Кстати, идея создания вселенной растет оттуда же, откуда известная хохма о курице и яйце. И если хорошо разобраться, то теория Дарвина сильно бьет не только по идее сотворения человека, но и по идее создания вселенной тоже.

Если заменить яйца и кур шестеренками, из которых(в том числе) делают станки и станками, которые(в том числе) делают шестеренки, то весь парадокс становится выпуклым и очевидным. Отпадает всякая необходимость в сверхъестественном творении чего-бы то ни было. И вселенной в том числе.


№5356Артем (д-ру Кострубалко на №5349) - 04/10/00 18:16:22 NOVST
Если не ошибаюсь, то из прошлых наших споров были сделаны два вывода. А именно:

- Возможность вмешательства - не означает что вмешательство имеет место. (Хотя Библия только об этом и твердит - от заброски прародителей, до воскрешения Христа)

- Возможность вмешательства приводит к детерминизму, даже если это только возможность. А это очень больно бьет по идее свободной воли и превращает всех в "рабов божьих" конец цитаты. Причем в рабов безответных и по умолчанию ни в чем не виновных. Ибо нельзя судить того, чьи поступки(проступки) определяются чужой(свободной) волей.


№5355Atilla (Артему) - 04/10/00 18:09:31 NOVST
А я недавно статейку читал, так по тамошней теории никакого Big Bang не было вообще и Вселенная не постоянно расширяется, а пульсирует, т.е. сначала сжимается (не до точки), а потом расширяется (не до бесконечности).

№5354Atilla (доктору) - 04/10/00 18:05:41 NOVST
Ну в общем-то Alein уже на все вопросы ответил. =)
Я только немного добавлю:
Поэтому "смоделировать Бога" вряд ли возможно, особливо ежели он не дедушка а Идея Мироздания. - но атмосферу-то моделируют и по этой модели даже погоду предсказывают, хотя модель НАМНОГО проще самого изучаемого объекта (атмосферы).
/Atilla.


№5353Артем (д-ру Кострубалко и Alein-y) - 04/10/00 18:00:32 NOVST
Прежде, чем обращаться к чуду создания вселенной, как к аргументу, необходимо доказать факт наличия присутствия данного чуда. Не секрет, что в настоящее время в научных кругах упорно муссируется точка зрения об вселенной, существовавшей ВСЕГДА. Т.е. Биг-Бэнг не был началом СУЩЕСТВОВАНИЯ вселенной, а лишь моментом начала перехода ее в привычное нам состояние.

То, что ДО большого взрыва(предположительного) вселенная не существовала в том виде, какой мы наблюдаем сейчас, еще не означает, что она не существовала ваще.

Пропробуйте сначала аргументировано доказать существование факта ВОЗНИКНОВЕНИЯ вселенной, и я с удовольствием обсужу подоплеку сего незабываемого явления. А до того, как будет выяснено, что же было там, в начале, все споры - пустая любительщина.


№5352Alein (д-р Кострубалко) - 04/10/00 17:28:29 NOVST
> Для меня, как я уже говорил ранее, остается материалистически необъяснимым чудо создания Вселенной.
> Устраивает ли Вас, г-н Артем, образование нашего мира в качестве чуда?

Чем хороша христианская религия - она дает ответы на ВСЕ вопросы. Какова природа дождя?

Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

Так говорит Библия, непревзойденная энциклопедия космогонической и этической мысли.
Касательно чуда создания Вселенной - Вас удовлетворяют объяснения типа <земля же была безвидна, и Дух Божий носился над водою>? Или Вы надеетесь, что Бог расскажет больше лично Вам? Или Вы рассчитываете каким-то образом похитить Божьи секреты?
Если не то, не другое, не третье, то концепция Бога подлежит отсечению бритвой Оккама, isn't it?

> Из возможности влияния на мир не следует, что влияние осуществляется. Не были бы Вы добры уточнить, где именно в Библии сказано о повторяемых и измеримых проявлениях "жизнедеятельности Бога", как Вы говорите.

1-е Иоана 4:13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего
Матф. 21:21 Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницей, но если и горе этой скажете: поднимись и ввергнись в море, будет; 22 и всё, чего ни попросите в молитве с верой, получите
Марк 16:17 Уверовавших же будут сопровождать эти знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы

<Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший>!
> Поэтому "смоделировать Бога" вряд ли возможно, особливо ежели он не дедушка а Идея Мироздания.

Не, смоделировать можно. А вот будет ли модель похожа на реальность..?
Проблема в том, что православные и латинские попы, пресвитеры, ламы, раввины, муллы, а также самодеятельные проповедники берут на себя смелость именно моделировать Бога. И продавать плоды своих изысканий широким массам верующих. И внедрять их в беззащитную детскую психику. И преследовать тех, кому означенные плоды не по вкусу.


№5351Крот (Кострубалко) - 04/10/00 08:50:37 NOVST
Вы перепутали местами идеальный пример с примером неидеальности. Нет вы привели два примера идеальности. нет два примера не идеальности. Нет в одном случае закон, а в другом нет.

№5350А.С. Хоцей ("Есть ли бог?") - 04/09/00 11:17:03 NOVST
Аннотация Мы предлагаем вниманию пользователей "Internet" электронную версию работы А.Хоцея "Есть ли бог?", которая впервые была опубликована в апреле 1989 года в неформальном журнале "Марксист", издававшемся машинописным способом в Казани в 1989-1990 гг. В этой работе существование бога анализируется как чисто научная проблема - без примешивания к данному анализу каких-либо классовых, религиозных и прочих суб'ективных человеческих интересов. Специфичность критики идеи бога в работе А.Хоцея заключается в том, что идея эта рассматривается именно как результат простых ошибок человеческого мышления - ошибок исключительно логического плана. В работе показывается, что идея бога намного глубже и содержательнее, чем это представляется большинству современных материалистов, но в то же время она чрезвычайно уязвима и ущербна - вопреки убеждениям ее правоверных адептов. http://www.materialist.kcn.ru/kn2_0.htm

№5349Кострубалко (гг Кроту и Атилле) - 04/09/00 10:29:27 NOVST
>Ведь Бог как-то влияет на окружающий нас мир (ну так, во всяком случае в Библии написано

Уже обсуждалось с г-ном Артемом. Из возможности влияния на мир не следует, что влияние осуществляется. Не были бы Вы добры уточнить, где именно в Библии сказано о повторяемых и измеримых проявлениях "жизнедеятельности Бога", как Вы говорите. Относительно "модели Бога": никакая модель не может отобразить больше, чем в нее заложено. Из модели самолета (склеивали в детстве?) нельзя получить объяснение солнечных затмений. Из нее можно получить только то, что относится к самолету: устойчивость, прочность, пропорции конструкции проверить и т.д. Модель всегда проще явления, так как не учитывает всех факторов, принимая не интересующие исследователя параметры как не существующие (на пластмассовой модели можно проверять турбулентность обтекающих потоков, но нельзя проверить надежность двигателей). Поэтому "смоделировать Бога" вряд ли возможно, особливо ежели он не дедушка а Идея Мироздания.

>Не могут быть одни законы природы идеальными, а другин нет. Так же интересно узнать ещё какойнибуди идеальный процесс в природе(или эталон идеальности) и не идеальный. Ведь когда вы это писали, то от чего то отталкивались?

Не совсем понятна святая уверенность в том, что "Не могут быть одни законы природы идеальными, а другие нет". Это почему же? Может же быть одно число четным, а другое нет. Какой-нибудь идеальный закон желаете? Извольте: геометрическая фигура с наименьшей площадью поверхности при наибольшем объеме есть шар. Поэтому, в частности, форма Земли близка к шарообразной. Закон абсолютно не материален, т.е. с каким-либо веществом природы не связан. Не идеальный процесс есть, соответственно, процесс, исчерпывающийся материальными факторами. Например, чем дальше в лес - тем больше дров. Эта закономерность описывает определенные соотношения материи, ибо касается леса и дров, которые идеально не существуют.


№5348Крот (Кострубалко) - 04/09/00 08:31:43 NOVST
Ниже

№5347Крот (Всем) - 04/09/00 08:29:45 NOVST
Для меня, как я уже говорил ранее, остается материалистически необъяснимым чудо создания Вселенной.
500 лет назад - чудо снисхождения дождя 80 лет назад -чудо хранения мнформации об организме(ген. наследств.) Что на очереди.
. Существует и признается наукой, что это мог быть идеальный процесс,.
Идеальный процесс?? Не могут бы
ть одни законы природы идеальными, а другин нет. Так же интересно узнать ещё какойнибуди идеальный процесс в природе(или эталон идеальности) и не идеальный. Ведь когда вы это писали, то от чего то отталкивались?
. Если наш мир насквозь материален, то проверить идеальное экспериментом не удастся: он не несет в себе следов идеального.
Мне вспомнилось рассждение из книжки "Физики шутят" о не наблюдаемых величинах. Не это ли и есть ваше идеальное.


№5346Atilla (5342д-р Кострубалко ) - 04/08/00 17:23:49 NOVST
Короче, пацаны, сложная это проблема - Бог, чтоб ее манометром, нанометром, гигрометром да курвиметром решить.
Ну почему же? Ведь Бог как-то влияет на окружающий нас мир (ну так, во всяком случае в Библии написано), значит мы можем обнаружить следы Его жизнедеятельности и измерить (если очень захотеть - то можно). Чем измерить? Да хоть той же астролябией ;)
Далее, придумываем некую модель Бога. (да придумали уже давно: см Библию.) А потом решаем обратную задачу. (если захотим - решим) И получаем параметры нашей модели, зависящие, конечно, от последней: тогда-то за то-то Бог на нас прогневался и зарплату задержали или еще что...
Конечно, модель всегда неточна или может быть вообще не верна, так что не всегда наша жизнь будет укладываться в рамки нашей модели (или вообще никогда), а это лишний раз подтвердит, что "пути Господни неисповедимы". Так что проблема не такая уж и сложная. Смотря как подойти ;)

/Atilla.


№5345Atilla (Сергей Королеву [№5320]) - 04/08/00 15:51:53 NOVST
Всем привет!
Эта схема (гипотеза-эксперимент-теория-новая гипотеза) появилась сравнительно недавно - где-то в начале XX века. До этого наука действовала по несколько другой схеме (эксперимент-новая теория-новый эксперимент) и очень успешно. Т.е. гипотезы выдвигались редко, чаще просто пытались обнаружить новые явления (методом тыка) и объяснить их. И при чем тут христианство, которое появилось 19-ю столетиями раньше?
Хотел бы я вас видеть в Древней Греции, желающим изучить свойства молнии и грома, или попытаться хотя бы осмыслить это явление в терминах не-божественных. - ну молнии и христиан сильно пугают =)) а вот статическое электричество было и в Др. греции известно. ;)

wbr, Atilla.


№5344д-р Кострубалко (Кроту) - 04/08/00 09:34:57 NOVST
Что означает ваша невразумительная ремарка, г-н Крот?

№5343Крот (5342д-р Кострубалко ) - 04/08/00 08:57:09 NOVST
500 лет назад - чудо снисхождения дождя
80 лет назад -чудо хранения мнформации об организме(ген. наследств.)
Что на очереди.


№5342д-р Кострубалко (гг А (лейну + ртему)) - 04/08/00 02:44:55 NOVST
>Если Вы веруете в православного Бога, то на что опирается Ваша вера?

Я бы не сказал, что я верую в Бога какого-то особого разлива - православного или левославного. Для меня, как я уже говорил ранее, остается материалистически необъяснимым чудо создания Вселенной. Существует и признается наукой, что это мог быть идеальный процесс, непарная флуктуация Ничего в Нигде. Простите, я не специалист, надеюсь, физически подкованные граждане меня поправят. Все без обмана, фиксируется приборами, галактики разлетаются, опись-пропись, сдал-принял, отпечатки пальцев. Если признать, что Вселенная была создана процессом сродни мыслительному, eсли идеальное первично, то оно божественно (верховно, Демиург, Начальник) по отношению к материальному, и никаким материальным его не проверишь. Если есть результат (5), то невозможно сказать, что его породило: 1+4 или 2+3, поскольку 5 не несет в себе этой информации. Если наш мир насквозь материален, то проверить идеальное экспериментом не удастся: он не несет в себе следов идеального. Если идеальное первично и верховно, то функция этой верховности и есть Бог. А дедушки на облачке, наверное, и вправду нету.

>Если бы это самое чудо было обнаружено, то весь вопрос рассосался бы сам собой

Устраивает ли Вас, г-н Артем, образование нашего мира в качестве чуда? А "коммерческая подоплека культовых контор" не есть доказательство чего бы то ни было: если уж наш мир материален, то и отношения в нем материальны, точно так же, как если бы наш мир был двумерен, мы были бы плоскими фигурами, как о том писал тов.Гарднер. Короче, пацаны, сложная это проблема - Бог, чтоб ее манометром, нанометром, гигрометром да курвиметром решить. Даже если астролябию взять, не говоря про ватерпас.


№5341Артем (Всем) - 04/07/00 18:55:16 NOVST
Дико извиняюсь!
У меня жутко глючит канал. То, что свои мессаги я втыкаю по два раза - вовсе не намек, что с одного может "не дойти". Просто се ля ви такая гнусная. Покорнейше прошу извинить.


№5340Артем (д-ру Кострубалко) - 04/07/00 18:50:07 NOVST
Уважаемый д-р!
Алексей совершенно верно заметил, что вы подменяете тезисы. Да, действительно, Богу (буде такой поимеет место быть) абсолютно ни к чему засвидетельствовавыть(?) свое ко мне почтение (уф!:). Даже если нигде и никогда не будет обнаружино НИ ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ чудо (даже самое маленькое), то и тогда не появится достаточных аргументов, чтобы отрицать существование Бога.
Но. Если бы это самое чудо было обнаружено, то весь вопрос рассосался бы сам собой. Учитывая, что огромные по численности массы населения страстно этого самого чуда жаждут.
Мой эксперимент не направлен против философской концепции Бога. Мне просто неизвестно подходящее направление, чтобы направить туда подходящий эксперимент. Я всего только пытаюсь намекнуть(видимо недостаточно прозрачно) на коммерческую подоплеку культовых контор, на манер РПЦ, РКЦ и проч, которые совсем не против маленьких шоу и презентаций маркетингового характера.
Вам хочется чуда? Их есть у меня. А то, что чудо из разряда "Когда сделаны уроки", так пусть вас это не беспокоит - никто об этом не узнает. И вы в том числе.

Нимало не сомневаюсь, что на свечечки, убереженные от манипуляций служителей, благодатный огонь не снизойдет никогда и ни за что. Опять же, если следить за ВСЕМИ свечечками, то ни одна из них не воззажжется ваще. Представляю себе, с каким умилением эти самые служители отдадут осквернителя святыни на растерзание самым человеколюбивым простакам в мире.


№5339Артем (д-ру Кострубалко) - 04/07/00 18:46:41 NOVST
Уважаемый д-р!
Алексей совершенно верно заметил, что вы подменяете тезисы. Да, действительно, Богу (буде такой поимеет место быть) абсолютно ни к чему засвидетельствовавыть(?) свое ко мне почтение (уф!:). Даже если нигде и никогда не будет обнаружино НИ ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ чудо (даже самое маленькое), то и тогда не появится достаточных аргументов, чтобы отрицать существование Бога.
Но. Если бы это самое чудо было обнаружено, то весь вопрос рассосался бы сам собой. Учитывая, что огромные по численности массы населения страстно этого самого чуда жаждут.
Мой эксперимент не направлен против философской концепции Бога. Мне просто неизвестно подходящее направление, чтобы направить туда подходящий эксперимент. Я всего только пытаюсь намекнуть(видимо недостаточно прозрачно) на коммерческую подоплеку культовых контор, на манер РПЦ, РКЦ и проч, которые совсем не против маленьких шоу и презентаций маркетингового характера.
Вам хочется чуда? Их есть у меня. А то, что чудо из разряда "Когда сделаны уроки", так пусть вас это не беспокоит - никто об этом не узнает. И вы в том числе.

Нимало не сомневаюсь, что на свечечки, убереженные от манипуляций служителей, благодатный огонь не снизойдет никогда и ни за что. Опять же, если следить за ВСЕМИ свечечками, то ни одна из них не воззажжется ваще. Представляю себе, с каким умилением эти самые служители отдадут осквернителя святыни на растерзание самым человеколюбивым простакам в мире.


№5338Alein (Сергей Королев, 5336) - 04/07/00 16:22:43 NOVST
> Потому нельзя клеймить евангелистов за отсутствие доскональных точностей:.научного пошиба.

"Научного пошиба" - это cool!!! Огромное спасибо! С нетерпением жду развития дискуссии по плащанице!
Sincerely yours, Alein.


№5337Doctor Zy (Вад 5333) - 04/07/00 14:37:00 NOVST
Не хочу Вас обидеть, но посмотрите:
"Сын русского дипломата, Митрополит Антоний Сурожский родился в 1914 г."
Родился где? Русских дипломатов и их детей большевики вырезали беспощадно. Либо дипломат стал после 1917 г. советским либо - жил в эмиграции.

"Он тайно принял постриг в 1943 году и был рукоположен в священники в 1948."
Если жил в эмиграции - то почему тайно? Если в СССР, то где тайно принял постриг? На оккупированной территории? Или на советской? Если последнее, то почему человек в 29 лет не в армии, а размышляет о смысле жизни? Сын советского дипломата?
И почему в 1943-м ??? Как раз в это время Сталин решил прекратить преследование православной церкви и подчинить ее себе, советскому режиму.
"В скором времени он переехал в Англию, где с тех пор и служил Церкви."
Каким образом переехал? В 1948-м году, чтобы переехать за границу надо было быть либо евреем, либо дипломатом, либо разведчиком.

"Он стал архиепископом в 1962 году и Митрополитом - в 1966." - хорошая карьера для резидента.


№5336Сергей Королев (Всем, кому интересен ответ Дулуману по Туринской Плащанице часть 1.) - 04/07/00 14:00:31 NOVST
Е.К. Интересно было прочитать вашу историческую <правду> по вопросу о Плащанице. В одном я с вами согласен: что в СССРе освещение проблемы и исследований Плащаницы обрастали невиданными, подчас вымышленными сведениями. Тут есть доля правды. По сему дабы иметь хоть сколько - нибудь достоверную информацию надо обращаться к людям, организациям непосредственно исследовавшим, изучавшим данный артефакт. И такие люди, организации есть! Я вам писал о д-ре Джексоне, проводившем в составе 30 своих коллег, ученых научные исследования с Плащаницей о д-ре Мак Кроуне, считающем Плащаницу сделаной (нарисованой) художником. Вот их и только их доводы как свидетелей и очевидцев, исследовавших Плащаницу <живьем> и надо брать в толк! Доводы <за> и <против> вам и А-сайту (посланные, но почему-то не опубликованные) я привел, не получив при этом никакого вразумительного ответа:.за исключением вашей просьбы больше не писать ничего по этой теме. В своем же письме вы занимаетесь совершенно неуместной и главное ненужной дедукцией. Подробнее о еврейских похоронных ритуалах 1 в.н.э. читайте в литературе, указанной здесь: http://shroudofturin.com/General/Mission/References%20Shroud4.htm Д-р Джексон детально занимался этим вопросом и опубликовал более 300 страниц, посвященных этой теме. Возражения его дотошных критиков: Алена и Мак Кроуна по вопросу деталей ритуала похорон не последовало:.все согласуется, все абсолютно точно и подтверждается данными археологов. Будучи на лекции в доме ученых я спрашивал его о ритуале погребения. В частности, мне было поведано, что использовался лишь один кусок дорогой ткани (льна) для покрывания тела усопшего с ног до головы (включая голову и лицо). Этот кусок ткани нызывается у 3-х евангелистов одинаково словом <Синдон> см. Септуагинту (Матф. 27:59, Лук. 23:53, Марк 15:46). Затем, на покойника клали <Сударион> см. Септуагинту (Иоан 20:7), потом оборачивали в полоски из льна, которые именуются словом <Отонион> см. Септуагинту (Иоан 19:40; 20:6-7). Словом близким к <Отонион> является еще и слово <Кеириа>, что означает связывать покойника ПОСЛЕ обертывания его в <Синдон>. См. Септуагинту (Иоан 11:44). Таким образом последовательность пред-уготовления покойника к погребению была определенная:. . Единственно, что мне бросилось в глаза это, что Матфей, Марк, Лука не вдавались в тонкости погребального описания, как это сделал Иоанн. Почему до нас не дошли ни <Сударион>, ни <Отонион> мы не знаем, но это вовсе не значит, что их не было и что Иоанн врет! Вон ваш коллега, атеист-дарвинист Эжен Дюбуа, нашел череп гиббона, женскую, человеческую бедренную кость и обезьяний зуб где-то рядом: (в радиусе 15 метров друг от друга) и на основании этих находок сделал гениальное <открытие>: Pithecanthropus Erectus (Питекантроп прямоходящий), чем <двинул> (затуманил) науку (антропогенез) вперед:см.: http://www.emmanuel.kiev.ua:8101/Literatures/books/0010g.html Во втором в.н.э. обряд погребения евреев немного изменился, но в сущности остался прежним и дошел до нашего времени. Про обряд погребения евреев читайте здесь: http://www.jhom.com/topics/color/shrouds.htm "Tahrihim (плащаница) swaddle the entire body, including the face:.>. Христа по всей видимости похоронили без соблюдения всех обрядов в доскональности, как того требует закон, но все же он был похоронен в день своей смерти, обвит в дорогостоящее полотно и к нему были принесены в могилу алоя и смирна. Откуда вы спросите алоя и смирна у бедных людей? Можно построить догадки на ваш манер и предположить, что Иосиф Аримафейский, отдавший свою гробницу Христу, наверняка отдал и свои благовония. Они раньше больших денег стоили, а потому долго накапливались, также как и дорогостоящее высечение гробницы производилось до смерти ее хозяина, а не после нее. Христос был положен во гроб в пятницу вечером и ближе к ночи, поскольку Иосиф Аримафейский связывался с Пилатом для получения разрешения похоронить (на это тоже надо время!). Процесс похорон был очень быстрым:надо было успеть все закончить до темна, субботы. Еще вы издеваетесь над 100 литрами благовоний, принесенных к Телу (и по вашей личной версии <в которых можно было искупать:>). Однако, читайте Септуагинту, разумея меры весов, принятые в Др.Израиле. Так вот 1 литр (греч.Литра или в лат. Либра) = 340 грамм, соответственно умножте на 100 и получите 34 килограмма благовоний (около 3 больших кувшинов). Также д-р Джексон поведал залу ученых, что людей умерших от насильственной смерти в Израиле омывать не полагалось по древне-еврейскому погребальному закону. Христа не омыли перед похоронами, не смыли кровь с Его ран и потому, сейчас мы знаем о том как его истязали:. . Я вижу здесь Божий промысел. Развеселили меня догадки ваши по поводу не взятия Плащаницы апостолами из гробницы после Воскресения Христова. Ну, что на это ответить? Остается только дивиться вашим дедуктивным способностям. Да, прикосновение к одеждам покойника делало еврея нечистым, но вы не забывайте, что Христос воскрес, победив смерть! А потому одежда, на которой запечетлен Лик Господа нашего, со всеми следами ран и Воскресения, как свидетельство чуда не могло игнорироваться апостолами. Предание утверждает, что Плащаница хранилась у апостола Петра. А уж как она попала к нему: Сам ли Воскресший Христос ему передал ее или может Петр сам взял ее из гробницы на 40 день, по вознесении Христа или еще как - мы не знаем. Ваш 3 пункт не относится к теме о Плащанице и потому дабы не потворствовать вашему уходу от темы я не буду ничего писать про поклонения христианским реликвиям. Это другая тема. Про головы и туловища вам не стоит распространяться, да и доверять вам не стоит, сперва. Как в пословице: <Дулуману доверяй, но проверяй!>. А на поверку оказалось, что вы не знаете ни обряда похорон в Др.Израиле, ни разницы между Плащаницей (Синдон) и пеленами (полосками льна, <Отонион>). Отсюда, новую заповедь даю вам: Не знаете - не пишите. Еще одно хотелось бы добавить: Е.К., К сообщениям Евангелистов, я бы на вашем месте, не подходил позитивистки. Цель, которую евангелисты поставили перед собой (а соответственно это является и целью всего текста Евангелий), это возвестить миру о Христе, о том, что Он Бог, о Его жизни, смерти, Воскресении и все, и ничего более! Потому-то им (как и мне) представлялось не важным с точностью указывать на то, что было написано на дощечке прибитой к Кресту, а также не важно описывать досконально все детали погребения Господа нашего. Надо еще помнить, что почти все евангелисты никогда не видели Христа при жизни, а потому состовляли свое повествование по устным опросам свидетелей, ближайших учеников. Св.ев.Лука, считающийся наиболее, досконально описавшим события тех лет, никогда в жизни не видел Христа. Потому нельзя клеймить евангелистов за отсутствие доскональных точностей:.научного пошиба. Сергей Королев.

№5335Alein (Вад) - 04/07/00 12:08:30 NOVST
- Друзья, - сказал великий архангел, - не станем завоевывать небо. Довольно того, что это в наших силах. Война порождает войну, а победа - поражение.
Побежденный бог обратится в Сатану, победоносный Сатана станет богом. Да избавит меня судьба от такой страшной участи! Я люблю ад, взрастивший мой дух, люблю землю, которой мне удалось принести немного добра, если только это возможно в ужасном мире, где все живет убийством. Ныне благодаря нам старый бог лишился земного владычества, и все мыслящее на земном шаре не хочет знать его или же презирает. Но какой смысл в том, чтобы люди не подчинялись Иалдаваофу, если дух его все еще живет в них, если они, подобно ему, завистливы, склонны к насилию и раздорам, алчны, враждебны искусству и красоте? Какой смысл в том, что они отвергли свирепого демиурга, раз они отказываются слушать дружественных демонов, несущих им познание истины, - Диониса, Аполлона и Муз? Что же касается нас, небесных духов, горних демонов, то мы уже уничтожили Иалдаваофа, нашего тирана, если победили в себе невежество и страх.

А. Франс, "Восстание ангелов"


№5334Кхе (Всем) - 04/07/00 01:21:29 NOVST
Вад, да мы и так знаем, что есть люди которые не могут не быть шестерками в чьем-то Плане, пусть даже выдуманном.

ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.