В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня


Димьян (Dimski) - 12/04/98 00:30:29 NS
С тобой, браток, трудно не общаться. 14 мессаг - аж словцо негде вставить. А о твоих "правилах" не знал - извени, что заговорил с тобой. Больше не буду.

ЕДИК (Всем) - 12/03/98 23:13:09 NS
Алексей я тебя поддерживаю, а всем оппонентам шлю привет

Dimski (Всем) - 12/03/98 22:44:08 NS
Знаете, когда я прочитал "Братьев Карамазовых" Достоевского, то я увидел наш мир в миниатюре. Помните Ивана Карамазова? Ведь он все понимал, но принять не мог. Он не мог смирить себя и принять Божьи правила. "Билет почтительнейши возвращаю". По-моему, так он ответил Богу. И знаете, сейчас тоже очень много не глупых людей, которые как Иван, понимают, но на принимают. Все дело в гордости. Не в уме. В гордости. Н-да... Ну, ладно, не знаю будет ли еще время. Но, по-моему, на все вопросы я ответил. Уффф... Очень уж вы плодовиты вопросами, господа атеисты. :) Если чей-то вопрос забыл - не серчайте, задавайте снова - отвечу. Если смогу. Lisa, Саша и Антон - успехов! Господь да благославит вас, братишки и сестренка! ИИСУС ЛЮБИТ ВАС ВСЕХ!!! ПОМНИТЕ.

Dimski (Алексей. "СМЫСЛ"-3) - 12/03/98 22:33:40 NS
Поэтому, Богу не "слабо", Он не хочет насильно приводить тебя к себе. Он уважает твою волю. Выбор за тобой, Леша! Я уже сделал. Никто не "щелкал пальцами". Бог не отрубал мое сознание и волю. Я сделал осознанный выбор, подчинив свою волю Его воле. Понимаешь? Кстати, ты ведь неплохо знаешь Писание, как я посмотрю. Поэтому вспомни - когда евреи ходили по пустыне, разве Бог не являл им себя в облаке и огненном столпе ВСЕ ВРЕМЯ. И в то же время - они грешили. А во времена Христа - столпа и облака не было, но евреи были очень верны своему Богу (маккавейские войны и восстание против Рима). Почему? Не задумывался? Все дело не в чудесах, знамениях и "щелканием пальцев". Понимаешь? ВСЕ ДЕЛО В СЕРДЦЕ ЛЮДЕЙ! Одни видели Божьи знамения ПОСТОЯННО, но НЕ ЖЕЛАЛИ СЛЕДОВАТЬ ЗА БОГОМ, а другие НЕ ВИДЕЛИ, НО ЖЕЛАЛИ. И Бог не желает ломать волю людей. Он дает им право выбрать. При этом не скрывает последствий выбора: Бог расскрыл Свои карты. Ты можешь читать Библию и видеть чего хочет от нас Бог и что Он собирается делать. Все честно и открыто. Выбирай!

Dimski (Алексей. "СМЫСЛ"-2) - 12/03/98 22:22:40 NS
Бог, создавая ангелов и людей, действительно дал им возможность впасть в грех. Познать зло. Я считаю, что не глине судить горшечника, почему он лепит так, а не иначе. Бог - властелин всего сущего и Он решает, какие будут правила. Мы можем, либо согласиться, либо нет. Почему Бог дал нам возможность грешить? ЧТОБЫ МЫ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБИРАТЬ! Бог не творит роботов. Это не интересно. Он творит существа, которые способны ДЕЛАТЬ ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР! Верить в Бога или нет, грешить или нет. Бог допускает зло, чтобы мы могли познать добро. Понятие "добра" не очень понятно без понятия "зла". Мы знающие добро и зло - можем выбрать. Бог хочет, чтобы Его дети любили Его осознанно, а не потому, что у них нет другого выбора. Вот поэтому-то, Леша, Бог и "щелкает пальцами", чтобы все покаялись и уверовали. Ты можешь опять назвать мои мысли "нелепыми предположениями", но так я думаю, извини. Как бы глупо для тебя это не было. Успехов!

Dimski (Алексей. "СМЫСЛ"-1) - 12/03/98 22:12:22 NS
Ну, и последнее на сегодня. Леша, отвечаю на еще один твой вопрос. Бог не "программирует" тебя быть атеистом, буддистом и пр. Создавая тебя, Бог готовит план для твоей жизни, но при этом дает свободу выбора - жить ли в соответствии с Его планом или жить так как тебе больше нравится. Понятно, да? Есть места в Писании, где Бог говорит явно, что хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись. Поэтому заранее "запланированных грешников" Бог не творит. ВСЕХ Он хочет видеть на Небесах. Если тебе интересно, то посмотри в Посланиях Павла к Тимофею. Этот стих где-то там.

Dimski (Вмф. "Вы - боги") - 12/03/98 22:05:22 NS
Hi Вмф! Похоже ты моряк :) Ну, ладно, к делу... Итак, ИИсус говорит: "Вы - боги". Если посмотреть внимательно, то ты увидишь, что впервые эти слова Бог сказал еще в Ветхом Завете (Псалом 81). Точно не помню. Там Бог обращается к людям, которые были судьями в Израиле. Как бы Божьими наместниками, т.е. Он дал им власть судить Свой народ. Своеобразное делегирование полномочий. Они (судьи) уклонились и стали пользоваться властью, данной им Богом, в своих корыстных целях. Что вызвало объяснимый гнев со стороны Всевышнего. И весь 81 Псалом обращен к людям-судьям. Слово "боги" (заметь с маленькой буквы) Бог использует, чтобы подчеркнуть, что они (судьи) обладали огромной властью и доверием Бога. Иисус же использует это место Писания в разговоре с фарисеями, которые взъелись на Него за то, что Он называл Себя Сыном Бога Живого. На что Он привел пример того, что Его Отец называет простых людей "богами", а вы не верите мне, творящему дела Отца. Вот так. Вывод: мы (люди) несомненно не боги. Мы лишь созданы по образу и подобию Божьему. Но в то же время, каждый христианин является "богом" для БОга на Земле, т.к. христианин несет в своем сердце Бога, Его силу, Его власть (духовную). Понимаешь? Если не очень, то напишу еще. Успехов, Вмф!

Dimski (Faust & Алексей. "ЕЩЕ НЕМНОГО О СОВЕСТИ") - 12/03/98 21:49:49 NS
Самурай-самоубийца будет судиться по его совести, т.к. он не знал об истинном Боге. Бог будет решать где ему быть. Если он расскаивался в тех поступках, которые он считал плохими, то это одно, а если он знал, что делает плохо и не расскаивался, то это уже другое. Понимаете? Вы можете спросить, какие критерии того, что он делал? Я скажу так, что когда я не был христианином, то моя совесть часто мучала меня, если я делал что-то не так. И у ентого японца была такая же совесть. Так я полагаю.

Dimski (Алексей. "ИСКУПИТЕЛЬНАЯ ЖЕРТВА") - 12/03/98 21:36:14 NS
Плата за грех - смерть, говорит нам Писание. Каждый из нас согрешает и достоин смерти. Но! Бог не хочет, чтобы мы попали в ад. И для этого Он принес жертву за ВСЕХ людей. Он принес в жертву Своего единственного сына. Иисуса. БОЖЬЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ требует наказания за грехи. БОЖЬЯ ЛЮБОВЬ не желает смерти людям. И Бог отдает Своего сына, чтобы, с одной стороны, БЫЛО БЫ ЗАПЛАЧЕНО ЗА ГРЕХ, и с другой, чтобы КАЖДЫЙ человек мог иметь право на ПРОЩЕНИЕ и ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ НА НЕБЕСАХ. Вот так. Понимаешь?

Dimski (Алексей. "СОТВОРЕНИЕ") - 12/03/98 21:29:43 NS
Отвечаю на один из твоих многочисленных вопросов: Бог создал этот мир для человека, а человека для общения. Конечно, Бог мог обойтись и без этого. Но значит Ему так больше нравится. Понимаешь?

Dimski (Faust. "Just РЕПЛИКА") - 12/03/98 21:22:57 NS
Личность. Твое понимание: "Ярко прожитая жизнь", "польза людям", "ум". Но ведь эти понятия не всегда совместимы. Не так ли? Вот Гитлер, например. Ярко? Ярко! Полезно? Сомневаюсь... Чикатило. Ярко? Ярко! Умно? Сомневаюсь... И т.д. и т.п. Не складно как-то выходит, а? Или я не прав?

Dimski (Алексей. "СМЫСЛ ЖИЗНИ") - 12/03/98 21:15:18 NS
Спокойней, Леша, спокойней! Я ведь не так реагировал на твой "смысл жизни". Правда? Хотя, поверь мне, мог бы поерничать немало. Ну, да ладно. Если тебе это доставляет удовольствие ... Well... Леша, я верю, что Бог - вечен (чтобы тебе было яснее, то это примерно как ты веришь, что материя - вечна). И я - вечен. Используя геометрические понятия: Бог как "прямая", я как "луч". Мой Бог БЕСКОНЕЧЕН, и ПОЗНАВАТЬ ЕГО МОЖНО БЕСКОНЕЧНО! Так что скучно не будет. НИКОГДА! Понимаешь? Надеюсь, что - да. Пиши.

Dimski (Димьян) - 12/03/98 21:02:23 NS
Ты изменил правилам и стал общаться с верующими????????? Неужто тебе интересно??????? Магнитная буря что-ли была, а?

Dimski (Алексей, Faust, Krot. "СОТВОРЕНИЕ") - 12/03/98 20:59:18 NS
Мне ОЧЕНЬ не хочется, но видно придется все же втянуться в спор о сотворении, эволюции и т.д. Я изложу свою точку зрения позже. Надо посмотреть кое-какие книжки. ОК? Ну, о-о-очень не хочется...

Dimski (Faust. "РЕЛИГИИ") - 12/03/98 20:55:43 NS
Думал - не будет времени, а вот появилось! Ну, и хорошо. Итак, Фауст. Про религии. Моя точка зрения такова: Бог - один (о котором говорится в Библии). Все остальные - выдумка людей. Почему же они появились, эти религии? Я думаю, дьявол, не желая гореть в аду в одиночестве, хочет забрать побольше людей с собой, а для этого обманывает их подсовывая несуществующих "богов". Ложные цели. Понимаешь? Вот так.

Dimski (Всем) - 12/03/98 20:30:47 NS
Всем привет! Во-первых, Антон, я, конечно, не возражаю против твоих дополнений, т.к. я с ними полностью согласен. Во-вторых, сейчас совсем нет времени, но когда появится, то продолжу отвечать. Но думаю, это будет не раньше понедельника. Господь да благославит вас!

Петрович (Всем) - 12/03/98 19:23:00 NS
Я связь миров, повсюду сущих, Я крайня степень вещества, Я средоточие живущих - Черта начальна Божества. Я телом в прахе истлеваю, Умом громам повелеваю, Я царь - Я раб, Я червь - Я Бог. Кто скажет кто это и о чем ? Вы на улицу посмотрите - суперструны, компактифицированные измерения, киберпространства... Энергия-материя-информация == отец-сын-дух святой вот вам и Троица. Дело не в том есть Бог или нет, а в том, откуда Мы пришли и куда идем как планетарное человечество и часть ЦЕЛОСТНОЙ Вселенной. Мы Все - это объединение клеток- организмов в то, что будет следующим продуктом эволюции. Просто клетка пытается постичь смысл существования организма. Тело Христа в Библии это тоже самое, делайте скидку на время написания и не ленитесь пользоваться серым веществом по назначению!

lisa (Всем ) - 12/03/98 19:03:40 NS
Война терминов под лозунгом "кому раьбствует раб Божий" корнями уходит, увы, в начальный курс личностной психологии. Моя точка зрения (право на ошибку оставляю себе сама -- на всякий случай!): умение служить -- с любовию, а не под кнутом -- симптом гармонии и психологического равновесия. Не важно идет ли речь о глобальном -- любви к Господу , или о частном -- любви к работе, например. Что унизительного или недостойного в служении матери своему ребенку (извините за женские ассоциации), Что малодушного или уничижительного в преданности новобрачных. Любовь к святыням и Господу -- признак состоятельности и здоровой потребности к совершенствованию. Умение жертвовать грехом (соблазном, капризом, прихотью) во имя большего -- показатель личностной целостности. Стержня. Радости. Не помню дословно, но каждый из нас помнит реплику Господа о том, как должен выглядеть и содержать себя поствующий. (лучшие одежды, напомаженные волосы..)Вера и служение Господу -- праздник внутренней состоятельности. Это - достойно. И достоинство это переносится безусловно в светскую жизнь.

Антон N (Алексею) - 12/03/98 18:43:37 NS
Если Дмитрий не будет возражать, то я его дополню. Бог не только приготовил для нас САМОЕ хорошее. Он дарит это нам уже сейчас в той мере, в которой мы можем это принять. Не абстракцию и теоретические выкладки, а реальную красоту, любовь, гармонию, мудрость, доброту. Дает нам веру и надежду. А по поводу стиля общения: мне кажется, что едкий сарказм и насмешки некоторых участников разговора, называющих себя атеистами, вызваны простым нежеланием действительно понять позицию другого, согласиться с реальностью живой веры. Конечно, легче укусить собеседника за ногу, чем прочитать Библию.

Алексей (Всем) - 12/03/98 18:15:50 NS
Прошу прощение за повторения моего послания. Случайно.

Алексей (Dimski) - 12/03/98 18:10:38 NS
Дим, теория эволюции и теория "большого взрыва" потому и называются теориями, что у них есть доказательства! Иначе они были лишь гипотезами! Думаю, что Артем тебе сможет ответить более квалифицированно про доказательства. Но если хочешь, я специально для тебя схожу в библиотеку и найду их (доказательства). Но можешь и сам сходить и почитать про палеонтологические и геологические исследования, археологические раскопки, "красное смещение", "реликтовое излучение", эмбриональное сходство и т.д. и т.п.

Алексей (Dimski) - 12/03/98 17:58:30 NS
Дим, теория эволюции и теория "большого взрыва" потому и называются теориями, что у них есть доказательства! Иначе они были лишь гипотезами! Думаю, что Артем тебе сможет ответить более квалифицированно про доказательства. Но если хочешь, я специально для тебя схожу в библиотеку и найду их (доказательства). Но можешь и сам сходить и почитать про палеонтологические и геологические исследования, археологические раскопки, "красное смещение", "реликтовое излучение", эмбриональное сходство и т.д. и т.п.

Димьян (Всем) - 12/03/98 17:52:21 NS
Да и вот ещё что. Почитайте лучше статью Артёма! ( вместо ветхого завета ) Очень приятно и добро написана!

Димьян (Dimski) - 12/03/98 17:49:08 NS
" Смысл жизни для каждого человека - понять, что Бог есть, и исполнить Его план." Если ты понял что бог есть ( ты же это понял ? ) то теперь, видимо, испоняешь его план. Какой, если не секрет, у него план?

Димьян (Всем) - 12/03/98 17:48:26 NS
Не , ветхий завет читать не надо. Там всё вода. Вода=ветхий завет.

Алексей (Dimski) - 12/03/98 17:44:42 NS
Дим, "САМОЕ хорошее", это, наверное, рай? Так сказать апофеоз взаимной любви бога и человека? А ты задумывался, что дальше? Вот предположим, что лично ты исполнил его план и попал в рай. И что? Вечные блаженства? Бесконечный гедонизм? А скучно не станет постоянно наслаждаться? Это конечно хорошо есть самую вкусную пищу, любить самых красивых женщин, общаться с самыми умными людьми (хотя последнее сомнительно, ведь в раю то будут одни "нищие духом"), но не вечно же! А, да, забыл, можно будет полюбоваться на мучения грешников в аду (в Библии есть такая пикантная подробность). И в этом ты видишь свой смысл жизни?

Саша (Faust(О вселенной)12/03/98 05:56:22) - 12/03/98 17:30:56 NS
Благодать тебе.Найди мне пожалуста отом,что вселенная старше БОГА? А насчёт вселенной,я согласен что она старше Земли,только смотря что подразумивать под словом всиленная.(Предположим вода=вселенной). Прочти книгу Бытие 1 гл.ЭтоВетхий Завет.Жду ответ.

Dimski (Всем) - 12/03/98 15:13:55 NS
Вижу, что меня не поняли, поэтому объясню еще раз. Мне действительно не очень интересно обсуждать некоторые темы, как то: 1. "теория эволюции" 2. противопоставление науки и веры 3. "сочинения" Артема Почему? Объясняю: 1. Доказательств теорий "большого взрыва", "эволюции", древнего возраста Земли и Вселенной и прочее, прочее, прочее - нет. ЭТО ЛИШЬ ТЕОРИИ. Доказательств нет. Я понимаю, почему вы верите во все это, ребята. Дело в том, что если креационистская теория вас не устраивает, т.к. придется тогда поверить и в Творца, то вы ВЕРИТЕ в другую теорию, которая Его (Творца) исключает. Спорить на недоказуемые темы - считаю пустой тратой времени. 2. Противопоставление науки и веры в Бога считаю надуманным. Не вижу противоречий! Ищите других собеседников! 3. По поводу того, что пишет Артем. Он придумывает истории и просит высказать свою точку зрения. Например, "медицинский эксперимент". Он придумал историю (со своими данными). Сделал вывод на основе СВОИХ же данных. Ну, и простите, что здесь обсуждать? Хочу еще раз подчеркнуть: я высказываю свою личную точку зрения, и другие мои братья и сестры во Христе могут иметь отличную от моей точку зрения. Я думаю, что многим из них было бы интересно обсудить вышеизложенные темы. Но не мне: Sorry:

Dimski (Алексей. "СМЫСЛ ЖИЗНИ") - 12/03/98 14:54:00 NS
Буду краток. Смысл жизни для каждого человека - понять, что Бог есть, и исполнить Его план. Веря, что Бог несоизмеримо мудрее меня и знает несоизмеримо больше, я доверяю Ему и понимаю, что Он приготовил для меня САМОЕ хорошее. Вот так.

Антон N (Faust) - 12/03/98 14:22:53 NS
Твои стрелы я получил. Замечу пока, что нет "моего Бога" и Аллаха. Бог один. А на остальные отвечу чуть позже. Извини.

Антон N (Артему) - 12/03/98 14:21:16 NS
1.К вопросу о свободе и "рабе Божием". Трудное для многих словосочетание "раб Божий" я понимаю так: понимающий и принимающий волю Бога, Его замысел. "Раб Божий" - как смиренный, любящий и внимательный сын. Смирение не как трусость и безответственность, не безнадежное опускание рук перед трудностями. Смирение - как глубокое понимание неописуемой красоты и святости Божией, силы, любви и мудрости Творца, перед которыми наши качества бледны и незначительны. Здесь не остается уже места для эгоизма и самолюбования. Так я понимаю эти слова. ( между прочим, слово doulon в греческом тексте Нового Завета означает не только раба, а слугу, всякого, кто не является госодином, а служит ему, понимая свою роль и место ). 2.По поводу осторожности и делания вида, хочу заметить, что я от своих слов не отказываюсь. Писание, бесспорно, - плод трудов нескольких живших в древности (в разное время) священнописателей. Как личности яркие и одаренные, они, безусловно, по-своему преломляли реальные исторические события, по-своему оценивали важнейшие моменты взаимоотношений человека и Бога. Не лживо и предвзято, а с той глубиной и просветленностью, которая была им дана. Библия действительно основание для веры. Абсолютно надежное и достоверное. Не стоит лишь бросаться в крайности от буквального понимания каждого знака в древнееврейских свитках Торы до романтико-аллегорических толкований нового времени. А по поводу доказательной силы: для внимательного и ищущего читателя Библия может открыть очень многое. И, повторюсь, Бог - не теорема и не нуждается в доказательствах.

Dimski (Всем) - 12/03/98 14:06:32 NS
Во-первых, согласен с Lisa. А во-вторых, обязательно расскажу о смысле моей жизни. Но попозже.

lisa (отцу родному) - 12/03/98 13:35:17 NS
Не стоит путать религиозный фанатизм с разумной Верой. Также как бессмысленно и не очень верно сравнивать Институт конфессии (номенклатуру) с установками, убеждениями и сознанием христиан. Вера и Церковь, к сожалению, не всегда одно и то же. Это испытание, это путь данный нам Богом.Если честно, я вообще считаю не очень нужными и оправданными всякие дискуссии на тему "Бог-есть, Бога -нет" на "кухонном уровне".Да и на любом, видимо... Ксати, Соловьев, создав своего "Антихриста" перечеркнудл одним произведением убеждения всей своей прежней жизни. Таким был его путь. Из ортодоксального атеизма в Веру.

Алексей (Dimski) - 12/03/98 13:24:10 NS
Дим, я бы попросил тебя сообщить нам (атеистам) твой смысл жизни. Это было бы честно, т.к. мы тебе свои мысли по этому вопросу сообщили.

Алексей (Артему) - 12/03/98 13:20:56 NS
Артем, спасибо за статью! Очень понравилась.

Dimski (Faust) - 12/03/98 13:04:24 NS
Faust, не передергивай, пожалуйста. Ну, правда же, когда же это я часто говорил, что мне то неинтересно или это? Я сказал это только про "теорию эволюции", противопоставление науки и веры и "истории, рассказанные Артемом". Вот и все. А на твои вопросы, Алексея и многих других - я отвечаю. Про религии тоже отвечу. Это не сложно. Кстати, я уже объяснял почему я не хочу спорить по вышеуказанным темам. Что ж попробую объяснить еще раз. Но попозже. Сейчас нет времени. Sorry...

Отец Родной (Атеистам) - 12/03/98 08:06:56 NS
Атеисты, не тратьте время на агитацию среди "верующих" - они сами скоро в массовом порядке "отпадут" по их же писанию. Вот тагда и поговорить с ними можно будет. Дайте им спокойно догнить - осталось не много. Все монотеистические конфессии себя полностью изжили и дескредитировали. За церковным фасадом кроется грязь, разврат и плесень - от педерастии до криминала "в особо крупных размерах". Воспользуйтесь советом одного чувака из их писанины: "Оставь мертвецам погребать своих мертвецов" (это он такой совет дал человеку у которого отец умер). Церковь в ее последние времена (это какраз сегодняшние времена) очень напоминает историю с царем Соломоном. Так вот когда он сдох (прошу прощения за святотатство) его саратники сделали из него чучело и посадили на трон как живого - чтоб "благодать" продолжалась... ну а потом он с этого трона еб... простите навернулся и рассыпался в прах. Жучьки трон подточили и дело с концом. Так вот мой совет: не стойте рядом с этим нагромождением лжи - оно само уже разрушается. Таким говном обдаст при окончательном падении, что мало не покажется... А сколько там "говна" я знаю не по-наслышке... Не тратьте время на тех кто "на вход" не работает. Возможности усомниться в том чем они занимаются - у них у самих предостаточно - достаточно глаза открыть и на "батюшку" посмотреть. Среди московских протоиереев сейчас модна такая пословица (кстати распространенная через интернет): "Научи дурака богу молиться, а сам не плошай!" - это они так над своей паствой глумятся. Наше дело им в этом не мешать... Чем больше их сопьется и от СПИДА вымрет - тем проще будет дураков "раскрещивать".

Faust (Антон N ) - 12/03/98 06:21:34 NS
Как же это получается? Доказать нельзя? Что же я тогда должен любить? Ведь выходит, что ты не можешь мне доказать, что твой Бог лучше Аллаха.
А Красота, Гармония, Любовь, Творчество, Личность совершенно не доказывают существование Бога.
Красота - как это понятие сочетается с отшельничеством? Грязные (мыться нельзя), заросшие, больные и голодные - это ваш идеал красоты?
Гармония - с чем или с кем гармония? С обществом, с окружающими людьми? Только с Богом, может быть. Но гармония с Богом не может являться доказательством сществования Бога.
Любовь - абсурд. Или атеисты не способны испытывать это чувство?
Творчество - иконы, храмы, церковные песни. Еще что? Читал статью по моей ссылке? Там тоже описано творчество. Сатанизм всякий, якобы. Где тут доказательство?
Личность - что ты понимаешь под этим словом? Для меня это прежде всего ярко прожитая жизнь. Польза людям. Ум. А что мы видим в христианстве? Не суди, отрекайся, подавляй гордость, не чревоугодничай, все что на земле, это временно. Какую пользу людям можно принести, следуя этим правилам? Где тут личность?
И еще по поводу гармонии: Есть у меня родственник. Лет в сорок ударился в христианство. Теперь дома все запущено. Ходит черт знает в чем. Всех достал уже своими призывами к вере. Сына задолбал. Грудного ребенка на крестный ход потащил. Это нормально? Где тут гармония? Или с чем?
Если я показался тебе чересчур резок - извини. День дурацкий сегодня :(


Faust (Dimski) - 12/03/98 05:56:22 NS
А я не хихикаю, я улыбаюсь. Просто, ты очень часто говоришь, что это тебе не интересно, то не интересно. Но я до сих пор не знаю, интересно тебе отвечать на мой вопрос про множественность религий или нет. Скажи прямо...
О вселенной: я, к сожалению, не могу доказать ту или иную теорию возникновения вселенной. Я просто не интересовался этим. Но меня в корне возмущает ваша теория. И тем немение, я верю науке, а она утверждает, что вселенная во много раз старше земли. Это говорит о том, что Бог не создавал вселенную. Если хочешь конкретно, я найду материалы...


HEAVY (LISA) - 12/03/98 03:26:01 NS
А Я ТОЖЕ УМНИЧКА !!!!

lisa (Всем) - 12/02/98 23:57:32 NS
Привет Ребята, я профессиональный журналист с почти10-летним стажем. Я циничная и дезкая атеистка в прошлом и спокойно (без колебаний и метаний, слава Богу) верующая сейчас. Так вот. Между двумя данностями было лет 5-7 метаний, фанатизма, истероидно-религиозного дефиле , отчаяний и отречений, Прошло... Угомонилось. Факт существования Господа перестал быть темой для внутренних и внешних дискуссий. Я не безгрешна абсолютно!!! Я совершаю ошибки и веду светский образ хизни. Но! Я верю. Символ Веры (я православная) для меня логичен, органичен и легок для сердца и разума. Вот.. :) На самом деле у каждого свой путь к Господу. Через воинствующий или аргументированный атеизм он бывает проложен часто. У каждого свой Час. Артем, ты Умничка, ты к этому придешь -- ну, во всяком случае, мне почему то так кажется :)). Храни ваас Бог :)

Петрович (Всем) - 12/02/98 19:46:18 NS
А если поставить вопрос по другому: Разумна ли Вселенная? И если ДА тогда в чем вопрос! А если НЕТ то кого мы тогда здесь наблюдаем?

Артем (Антону) - 12/02/98 19:28:22 NS
Осторожнее! Если Писание плод трудов субъекивных и предвзятых авторов, то какое же оно может иметь доказательную силу? И как оно может служить основанием для веры?
Сделаю вид, что я этого не читал. ;)


Антон N (Артему) - 12/02/98 18:57:51 NS
Привет, Артем! Предлагаю для сохранения некоторого уровня диалога "отрывать задницу от облаков" в другом месте :) А если ближе к делу, то "раб Божий" действительно некоторым режет глаз (и слух). С удовольствием поговорю об этом позже. О чудесах: Господь и в древности не работал факиром. Он лишь являл свою бесспорную волю тогда, когда это действительно было необходимо. Замечу, что и люди тогда были другими. Плюс ко всему: Писание создавалось и собиралось конкретными личностями со своим взглядом на вещи и личным преломлением событий. А "явные" чудеса, между прочим, убеждают далеко не всех и не всегда. По поводу лени: Господь не прячется и не ленится. Просто мы часто не можем, а еще чаще - не хотим увидеть и принять то, что Он на постоянно дает и подсказывает. Не Он закрывается от нас, а мы от Него.

Артем (Всем) - 12/02/98 18:16:23 NS
Я у Гашека вычитал отличный пример религиозной агитации.
Встречается католик с протестантом и говорит ему:
- господь вчера явил мне силу свою! Иду и вижу - сидит ребенок на крыльце дома и ест колбасу. А теперь пост! Я начал молиться - "Господи! Покарай грешника! Обрушь на него дом!". А потом подумал - ребенок еще мал и не сознает греха. Тогда я стал молиться - "Господи! Прости его! Он мал и не ведает, что творит!". И что вы думаете? Дом не рухнул!
И протестант тут же перешел в католическую веру.


Артем (Антону N ) - 12/02/98 18:06:20 NS
Вот это разговор по существу!
Вероятно, логика - не самый лучший инструмент познания. Однако сейчас она - самый продуктивный. Если учесть, что недоказуемые эзотерические результаты, в общем-то, никакие не результаты, то логика остается единственным инструментом.
Что касается эксперимента. Единственным итогом его и был ваш ответ, что "Бог показательных выступлений не устраивает". Я ожидал его. Попробуйте мне объяснить, почему эти показательные демонстрации не наблюдаются теперь, а Писание просто пестрит ихними описаниями. Единичные случаи, кои упорно приводятся в качестве свидетельств, таковыми служить не могут. Надеюсь, вы с этим согласитесь. Одно публичное чудо, типа раздвинутых вод a-la Моисей, убедило бы всех, включая Warrax-a. Почему же Бог, отослав на смерть сына своего ради спасения грешников, ленится, ради тех же грешников, оторвать задницу от облаков и явить силу свою? Да еще прячется и грозит:"не искушай Господа!"
Пардон, маленький стишок:
Если мальчик не шумит,
Не кричит, не скачет,
Вы не трогайте его -
Это мертвый мальчик.
Всю жизнь бороться за то, чтоб потом легко помереть - это, извините, как-то плохо пахнет. А насчет цельности и, особенно, свободы, то как же быть с титулом "раб Божий"?


Dimski, самый обычный христианин (АТЕИСТАМ) - 12/02/98 16:49:32 NS
Хочу еще раз подчеркнуть: вы общаетесь с "просто Dimski". Я простой христианин. Я еще молод и немного знаю. У меня нет теологического образования. Я знаю, что ответы на ВСЕ ваши вопросы существуют. Правда, я могу знать не все из них. Понимаете? Вы ведь тоже не знаете всего, не так ли? Убедительно прошу делать на это скидку. А если я для вас слишком "слабый" оппонент, то найдите других, более сильных и знающих христиан. Я знаю, что в ваших городах - много церквей, пойдите, поговорите, поспрашивайте. Прошу прощения, если мое общество вас не устраивает. Sorry... Господь да благославит вас!

Dimski (Артем) - 12/02/98 16:41:29 NS
Да, чуть не забыл. Артем, я нисколько не боюсь ваших вопросов. Я уже ШЕСТЬ ЛЕТ их слышу от разных людей. Я не боюсь быть "загнанным в угол". Если я не отвечаю, значит не считаю эту тему интересной, важной. Это и относится к вашему мед. эксперименту (МЭ). Если у меня нет ответа, то признаюсь в этом. Это так. По поводу вашего МЭ я мог бы написать "море" слов, но нет желания. К тому же, у Антона неплохо получается.

Dimski (АТЕИСТАМ) - 12/02/98 16:31:46 NS
Пи-и-и-иплы... Ну нельзя же так, честное слово. АЛЕКСЕЙ. Ну,что это такое - "Dimski ничего не доказал"? Хорошо. Что же доказал ты, а? АРТЕМ. "Загоню вас в угол". Каким же образом? Тем, что вы придумали историю (мед. эксперимент), со своими собственными данными и из них сделали свои собственные выводы. Странно... "Неинтересность". Ну, правда мне неинтересно обсуждать выдуманные вами истории. Ничего не могу поделать. Скучно. А вот ваше обвинения в том, что я не отвечаю - неправда, мой милый оппонент. Отвечаю. И часто. И много. А вот, вы, так и не ответили внятно на мой вопрос по поводу откуда же появилась Вселенная. Так что не очень понял ваши обвинения. Faust. Хихикать умеют все.

Антон N (Faust) - 12/02/98 15:29:40 NS
Привет, Faust. Лучшими доказательствами существования Бога являются Красота, Гармония, Любовь, Творчество, Личность. Доказать Бога как теорему или вывести Его из эксперимента просто нельзя, т.к. Он над всеми теоремами и экспериментами. Мы можем лишь любить Его и стремиться к Нему, как к Свету.

Антон N (Артему) - 12/02/98 15:27:50 NS
Добрый день, Артем. Замечу, что я знаком с теорией и практикой эксперимента, теорией вероятности, мат. статистикой и проч. Возражая тебе, я имел в виду более тонкие вещи. Хотя, начну все же с логики (не самого лучшего инструмента в действительном познании мира и Бога). Совсем не так автономны перечисленные тобой группы возможных моделей поведения. 1. в "классич." лечении велика доля внушения/самовнушения, кроме того, не ясно есть ли в этой группе верующие. 2. аналогичная картина с внушением и во второй группе. 4. об ожиданиях несчастных (верующих/неверующих) в последней группе и говорить не приходится. Но не это главное. В результате возможного "чистого" эксперимента мы получим лишь эффект от разных моделей человеческого поведения. И все. Бог не факир и не устраивает показательных выступлений. Путь к Нему лишь через внутреннюю готовность и преображение каждой личности. Человек не увидит присутствия Бога, если его глаза закрыты. Нет достоверной статистики о результатах лечения среди верующих и неверующих. Как нельзя посчитать и тех, кто действительно верит, а не просто ходит в церковь. Хочу лишь заметить, что верующие люди гораздо меньше капризничают и доставляют хлопот своим близким. Да и умирают "легче", т.к. внутренне цельны и свободны.

Алексей (Dimski) - 12/02/98 14:16:18 NS
Да, забыл еще один вопрос. А какой смысл жизни у Христа для людей? И еще один :)) Зачем бог создал этот мир (вселенную, Землю, человечество)?

Алексей (Dimski) - 12/02/98 14:11:05 NS
Дим, у меня вопросы. Кому Иисус принес искупительную жертву, чтобы спасти нас грешников? Себе самому? Дьяволу? Какой смысл создавать грешных людей, чтобы потом их спасать? Ведь, например, душу атеиста создает бог. Он знает, что эта душа будет "грешить" атеизмом? Да, конечно, знает (бог то всеведущ). Значит он не против этого "греха", и мало того, бог планирует этот "грех", т.к. проектирует душу атеиста таким образом, чтобы он стал атеистом, а не, допустим, буддистом. Жду ответов.

Алексей (Антону N) - 12/02/98 13:49:14 NS
Не понял твоих восторгов относительно "аргументированной позиции" Dimski. Где у него аргументы? Где доказательства? Одни предположения (хотя и интересные). Если заглянешь в архивы, то мы с ним спорили о: библейских противоречиях (имя 12-го апостола, крещение Иисуса, последние слова Христа и т.п.),исторических несоответствиях и смысловых. И ни одну из своих версий, якобы объясняющих эти несуразности, он не смог доказать! Эти версии не только не имеют исторических, археологических и пр. подтверждений, но и, как мне кажется, сами христиане должны остерегаться выдвигать версии. Очень легко это показать на примере. Так как бог-отец и бог-сын в христианстве одно и то же, то отец должен был страдать, когда его сына пороли ("бичевали"), распинали и т.п. Чем не версия? Очень даже все логично. Кстати, это предположение придумали тоже христианские богословы, создав осужденную церковью ересь патрипасианства (отцестрадательства). Так что версии ведут к ересям, а ереси в "геену огненную".

Алексей (Фаусту) - 12/02/98 13:19:10 NS
Фауст, спасибо за ссылки. Прочитал и от души посмеялся над глупостью авторов этих статей. Ссылку на свой сайт пока дать не могу, т.к. я его только начал делать (т.е.заниматься дизайном в Front Page). Как только закончу сразу сообщу.

Алексй (Всем) - 12/02/98 13:14:05 NS
Наконец к Dimski пришла помощь в лице Антона N, открылся так сказать второй фронт. Я только За. Будет интереснее. Dimski, ты, как мне кажется, сам себе противоречишь. Ты говоришь, что Иисус "учил как правильно жить", а как же не- знающие Иисуса и его правил могли правильно жить? А с совестью тоже не все ясно. Нормы морали определяются конкретной исторической эпохой и обществом. Так например, в древней Японии самоубийство (харакири или сеппука) считалось не только нормальным делом, но и обязательным для самурая в определенных условиях. А у христиан суицид - один из самых страшных грехов. Самоубийц запрещалось даже хоронить на кладбище. Я так понимаю, самоубийца-самурай + незнающий Христа и его учения может попасть в рай?

Крот (Фауст) - 12/02/98 07:24:01 NS
Да

Faust (Всем) - 12/02/98 07:01:19 NS
Помните, я говорил про статью о сатанизме и музыке? Если кому интересно - она тут http://www.beekeeping.orc.ru/~kolchev/greh/lazar2.htm

Faust (Всем) - 12/02/98 06:52:08 NS
http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/islam/tatarstan/ateizm1.htm - Я фигею !!!

Faust (Крот) - 12/02/98 06:40:37 NS
Ты про переселение душь? :)))

Faust (Всем) - 12/02/98 06:38:20 NS
Размышления вслух...
Очень часто встречаю фразу (вот и сейчас на одном сайте увидел), мол атеисты тоже верующие, только они верят, что Бога нет. В корне не согласен. Атеисты не ВЕРЯТ, а УВЕРЕНЫ, что Бога нет. Верить и быть уверенным - это совершенно разные понятия. Вера основана на чувствах, эмоциях и т. п., а уверенность - это факты (или отсутствие таковых)!


Вмф (Dimski) - 12/02/98 06:28:37 NS
Растолкуй,please, приписывается Христу по канонически Евангелиям:"Истинно говорю:Вы- боги", а ведь это уже махровый буддизм.(rem я все-таки думаю/см. субъективизм,/ что оценивать Сына человеческого и его речения на базисе банальной эрудиции кощунство есть). Таки цвет нейтральный.

Крот (Фауст) - 12/02/98 06:11:11 NS
А чёрт !А вспомни сколько видов вымерло

Крот (Артем) - 12/02/98 06:08:02 NS
А вспомни сколько видов вымерло.

Faust (Антон N ) - 12/02/98 06:07:09 NS
Светлые и спокойные лица действительно могут говорить о многом и совсем не обязательно о вере. Не слишком ли категорично заявлять о том, что без смысла и Бога жизнь - суета? Жизнь - это только твое личное достижение и как она пройдет, в суете или нет, зависит только от тебя. Докажи (если не хочешь, конечно, то не доказывай), что Бог есть свет, что Бог есть и что прав ты, а не буддист или мусульманин. Я, пока, уверен, что Бога нет, что его учение есть не свет, а сплошная тьма и тормоз всякого развития.

ДОКАЗТЕЛЬСТВ !


Krot (Всем) - 12/02/98 06:04:13 NS
Я вижу смысл жизни в физическом бессмертие(или максимальном продление жизни) с сохранением разума ,причём параллельно (желательно) получать от жизни удовольствие и делать её интересной.

Вмф (себе) - 12/02/98 06:03:31 NS
Ну низя так нажираться... Дык, собственно ключевой вопрос, DIMSKI(напр), просвети. Що меня сильно не устраивает в ортодоксальном правосл, да и христианстве вообще - . Знаете - законы сохранения.3 Ньютона и обобщения. Если Ты кому-то дал по башке кирпичем - то кто-нибудь даст тебе по башке кирпичем. Совесть меня замучает, если не соблюдется.Ксьати, народ подкованный - всем ясно, чем чревато малейшее нарушение тех самых законов сохранения( философию вкл).Артем - мучительно больно былро не Пешкову а Островскому, хотя какая нафиг разница.

Вмф (Всем) - 12/02/98 05:53:11 NS
Звиняйте, насвинячился пива.( Тут У нас .ЯЗЫЧНИКОВ, святой Георгий( Юг Кавказа), еле в клавиши попадаю. Новости по телеку смотреть все равно не буду. DrFaust оживи свое свое, а то зашел - там - некрофилия - тихо, як у хзг. Артем- я в восхищении до вшиих метафорий, бикоз колы ты сменишь цвет в диспуте, будет файный проповедник.Очень мило. Димски, потрясен В эрудицией. В-общем КЛЛаСС

Faust (Dr.Faust и всем остальным) - 12/02/98 05:49:45 NS
Мысль родилась по поводу переселения душь. Я думаю, ни кто не станет оспаривать тот факт, что население земного шара увеличивается? Так вот, вопрос знатокам - откуда берутся души для новорожденных, если их все больше и больше?

Faust (Dimski "НЕЗНАЮЩИЕ И АД") - 12/02/98 05:39:15 NS
Не совсем понял - что значит совесть? Что они должны сделать по совести?

Faust (Dimski) - 12/02/98 05:36:21 NS
Но я пока действительно не понял, какой другой смысл у Бога? Чем он принципиально отличается от любого другого? Может я не внимательно читал? Повтори, если писал об этом?
И, потом, ни как не дождусь ответа на мой вопрос о множественности религий. Скажи хоть, что это тебе не интересно :)))


Faust (Алексей) - 12/02/98 05:31:29 NS
А где твой сайт?

Артем (Всем) - 12/02/98 00:08:16 NS
Еще чуть-чуть о Дубе.
Вот он тянется к солнцу, а потом думает:
- Далеко, блин. Не достану. Какой-то я дебильный смысл себе выбрал. Может, свинья права? Вон как желуди жрет. А кроме как здесь - их нет нигде. Наверное, ее смысл - правильный.
И вот он живет. Смысл у него есть. Свинье служит. И приходит плотник. С пилой. И со своим смыслом. Ну, дуб думает:
- Елы-палы! На доски уже пора, а ради чего жил? Ради жира свинячьего от тяги к солнцу отказался! Вся жизнь в опилки! Надо ж было так промахнуться!

К чему веду? Все мы рискуем промахнуться. Но если я рискую загробной жизнью, о которой нет документальных свидетельств, то мои оппоненты рискуют своей теперешней жизнью, которая вполне может оказаться единственной. Видимо это и имел в виду Горький, когда говорил о бесцельно прожитых годах.


Артем (Dimski) - 12/01/98 23:39:46 NS
Значитца, так. Я откровенно заявляю, что собираюсь загнать вас в угол.

Вы не отвечаете на предельно четко заданные вопросы.
Вы объявляете все острые темы "неинтересными" и уходите от дискуссии.
Вы ухитряетесь не заметить или забыть красную "простыню" в два экрана.

Что же мне сделать, чтобы вы
  • заметили
  • запомнили
  • оценили
  • ответили на
мою реплику?
Приобщение прошу не советовать.


Артем (Антону N) - 12/01/98 23:28:16 NS
Антон! Поясню смысл методики моего эксперимента.
Я не зря говорил о большой группе больных. При большом количестве испытаний гасятся случайные помехи, вызванные неоднородностью опытного материала. Да-да! Я так говорю о людях, поскольку данная методика используется давно и успешно в системах контроля качества - а там такой термин оправдан.
Возьмем тысячу людей - результат станет еще менее зависимым от неоднородности этих людей.
В опыте сравнивается терапевтический эффект от:
  1. Классического лечения
  2. Обращения к Богу
  3. Внушения/самовнушения
  4. Ничегонеделания
Я вовсе не разделяю медицину, веру, психологию и прочее. В данном эксперименте я показываю, как можно разделить терапевтические эффекты медицины, веры и психологии.
Если вы приведете мне человека и скажете "он молился и выздоровел", я спрошу: а сколько молилось и померло? И разве среди верующих процент выздоровления выше, чем среди неверующих?
Да, наука не дает стопроцентной гарантии, в отличие от похоронного бюро. Но вы сперва побежите к врачу со своим больным зубом. И только если его не окажется дома, возопите "Господи! спаси и помилуй".


Антон N (Атеистам и всем интересующимся) - 12/01/98 19:26:57 NS
Короткое сообщение для тех, кто не верит в Бога и не пытается прийти к вере. Так случилось, что мне в жизни приходится часто видеть человеческую смерть. Так вот, многие из умирающих приходят к Богу, открываются Ему без какой-либо явной помощи со стороны окружающих. Большинство из уходящих людей никогда не были активными верующими, некоторые - были атеистами. Просто им на пороге смерти открывается что-то, что нам сейчас недоступно. Очень о многом говорят их светлые и спокойные лица. Помните, что смерть не обойдет стороной никого из нас. Значит, лишенная света, смысла и Бога, без честного понимания своего места в мире, жизнь каждого из нас есть лишь пустая суета ( со своими взлетами и падениями). Помните, любители теорий и доказательств, что вряд ли они будут иметь какую-либо ценность потом, после общего для всех рубежа. Извините за несколько назидательный тон. Я лишь высказываю свою точку зрения. Спасибо :)

Dimski (Артем. "ИСЦЕЛЕНИЯ") - 12/01/98 19:26:09 NS
Во-первых, согласен с Антоном. Во-вторых, спасибо, Антон, за то, что помог мне вспомнить про какой эсперимент спрашивал меня Артем. Честное слово, прочитал и забыл тут же. Не потому что "глупо", Артем, нет. Очень хорошая мысль. Ты хорошо проанализировал ситуацию и прочее, прочее, прочее. Просто мне не интересна эта тема. Почему? Антон уже ответил: ты делаешь слишком много допущений. Ведь так? "Чистый" эксперимент не получается. Поэтому, вывод таков: я (придерживаясь правила "2+2 и 1+3") считаю твои мысли не абсурдными, но с ними не согласен. Моя точка зрения близка с точкой зрения Антона. Расписывать ньюансы неохота, т.к. тема мне неинтересна. Извини...

Антон N (Артему) - 12/01/98 18:53:33 NS
Прошу простить за случайный набор имени адресата "Алексей" вместо "Артем"

Антон N (Алексею) - 12/01/98 18:50:42 NS
Привет, Артем. ( Я полагаю, мы все можем общаться "на ты") Если тебе интересно мнение о предлагаемом тобой мед. эксперименте, то: 1. по-моему несколько самонадеянно выглядит сама попытка оценить "медицинский потенциал" Бога. 2. для чистого мед. эксперимента явно недостаточно сходство историй болезни ( важно: психич. и психолог. состояние больного, резервы организма и многие, многие индивид. особенности) 3. не нам оценивать искренность молитвы больного 4. не нам оценивать замысел Бога о каждом человеке. И, пожалуй, главное: а почему, собственно, нужно выделять медицину, психологию и любые другие важные инструменты науки из целостной картины мира, наполненного божественным замыслом. Неужели, еще живы представления ХIХ века: просвещение отдельно, а "попы-мракобесы" отдельно?JВедь осмысленная вера - это отнюдь не тупость, необразованность и серость.

Dimski (Алексей. "СМЫСЛ ЖИЗНИ") - 12/01/98 18:24:24 NS
Леша, я спрашивал потому, что мне интересно. Вот и все. Но ты хочешь знать мое мнение, так? ОК. Из всех ответивших, мне больше всех понравился ответ Артема. Почему? Ну, по крайней мере, он честно признался, что у атеизма нет "объективного смысла жизни". Его можно лишь "придумать для себя". Что остальные из ответивших и сделали: вы придумали себе смысл жизни. Что ж, я получил ответ на свой вопрос. Спасибо. Хотя признаюсь - "стремление к счастью" - понятие неопределенное (стремление к "идеалу" у Фауста тоже). Я не собираюсь критиковать твою точку зрения. Просто хотелось узнать. Мне было интересно: будет ли равноценным обмен "смысла, который дает Иисус", на "смысл, который предлагает атеизм", если кто-то из верующих решит уйти в мир и отказаться от Бога. Вот и все.

Dimski (Алексей. "НЕЗНАЮЩИЕ И АД"-2) - 12/01/98 18:09:20 NS
Алексей, "вера в Иисуса" становится ГЛАВНЫМ КРИТЕРИЕМ для тех, кто СЛЫШАЛ. Например, для тебя, Артема, Фаустов. Вы не сможете сказать, что не слышали Благой вести и не знаете, что Иисус сделал для вас. Понимаешь? А для людей не слышавших о Нем, ГЛАВНЫМ КРИТЕРИЕМ является - СОВЕСТЬ. Так я полагаю, основываясь на Писании. Принимается?

Dimski (Просто Faust) - 12/01/98 18:00:39 NS
Фауст, я читал про твой "смысл жизни". Честно говоря, смысла не увидел. Извини, может я чего не понимаю? В любом случае - спасибо. По крайней мере теперь стало понятней, как ты видишь себя в этом мире. Если тебя устраивает жить с таким "смыслом" - ну, что ж... Просто помни - у Бога есть другой смысл. И если тебе вдруг станет мало "просто жить", обратись к Иисусу. Он поможет. Господь да благославит тебя!

Dimski (Dr. Faust) - 12/01/98 17:52:06 NS
Эх, Фауст, Фауст. Ты все тот же: "христианские догмы", "ничего интересного". Понимаешь, Иисус говорил не том, как ИНТЕРЕСНЕЙ жить, а как ПРАВИЛЬНО жить. Вот и все. В этом мире много чего "неинтересного", но это "неинтересное" существует и нам приходится с ним считаться. Понимаешь, если какой-нибудь "браток" скажет, что Уголовный Кодекс - "неинтересный" (т.к. ему придется отвечать за свои деяния), то УК при этом не теряет своей силы. Вот так, Dr.

Dr.Faust (Faust) - 12/01/98 17:30:35 NS
Здорово тезка!!! тут меня путать начали с тобой!!! Зайди в мой клуб!!! А на тему перевоплощений.... есть в этом смысл!!! и еще какой!!! т.е. христианские догмы ни в коей мере не дают человеку шанс исправить все, что он наделал!!! в АД и ВСЕ!!! и ничего интересного!!!!

Антон N (Дмитий) - 12/01/98 16:21:22 NS
Прошу извинить за возможные опечатки. Я все-таки не профессиональная машинистка!

Антон (Всем) - 12/01/98 16:18:53 NS
Привет, Дмитрий! Я "новый" Антон. Можно звать меня, наприер, Антон N.

Dimski (Антон) - 12/01/98 16:12:35 NS
Антон, давай разберемся! Ты тот самый Антон, который уже писал здесь ранее или ты "новый" Антон? :)))

Dimski (Dr. Faust & Faust) - 12/01/98 16:10:00 NS
Ну, вы, блин, даете!!! Я-то думаю, что это с Фаустом произошло? Что это он вдруг атеистом стал??? Да и стиль какой-то странный стал, не "др-фаустовский". Извини, Dr.!!! Я думал, что что-то произошло с тобою "страшное". А оказалось, что это "твой брат-близнец". Прикольно! Ну, в общем, я теперь все понял. Всем привет!

Антон (Всем) - 12/01/98 16:03:39 NS
Рад,что в этой избушке встретил серьезные вопросы и ответы. Спасибо, Дмитрий, за аргументированную позицию!

Алексей (Dimski) - 12/01/98 15:37:59 NS
You are welcome!

Dimski (Алексей) - 12/01/98 14:21:33 NS
Прочитал, Леша. Спасибо. Пока ничего не думаю. Вернее, я сейчас думаю, но о другом... :) Напишу позже. Anyway thanks.

Алексей (Фаусту и Dimski) - 12/01/98 13:35:36 NS
Фауст, ссылок на эти книги я не нашел, НО на своем атеистическом сайте собираюсь сделать раздел:Библиотека атеиста, в которую сканером постараюсь загнать некоторые эти книги. Dimski, ты прочел мой взгляд на смысл жизни? Что думаешь?

Dimski (Атеистам) - 12/01/98 13:26:59 NS
Спасибо, Артем. Спасибо, Faust. Ваши ответы про "смысл жизни" прочитал. Артем, не понял про какой такой мед. эксперимент ты спрашиваешь? Обьясни, а?

ДиМиЧкА (Всем) - 12/01/98 13:22:27 NS
Перевоплощение - это ересь! Все мы в этом мире рождаемся только однажды. И после смерти будем иметь воскресение из мертвых. Вот только вопрос, все ли мы останемся с Господом? Нет, только тот, кто признает Иисуса Христа своим Господом и Сыном Божьим!

Вмф (Артему) - 12/01/98 10:23:18 NS
Вы меня абсолютно правильно поняли. Есть желание - перепоймите.

Faust (Dr.Faust ) - 12/01/98 04:52:21 NS
А какая тебе радость от перевоплощения? Ты-то ни увидешь этого всего... И в чем же тут смысл-то? Как, согласно этому, надо жить?

Faust (Алексей) - 12/01/98 04:49:53 NS
Не могу в инете найти этих авторов :((( Если есть ссылки - кинь, плиз, а то по книжным бегать нет времени и денег :(

Faust (Dimski) - 12/01/98 04:21:45 NS
Так я ж всю неделю только про смысл и толкую :))))

Faust (Dr.Faust) - 12/01/98 04:20:34 NS
Надеюсь, нас не будут путать :))))))))

Faust (Алексей) - 12/01/98 04:19:44 NS
Привет. Крывелева я читал - "Книга о Библии", а остальных посмотрю...
Спасибо за совет :)


Dr.Faust (Всем) - 11/30/98 23:56:37 NS
Привет всем пиплам!!!! Давненько я тут не был!!! Все больше занят своим клубом и форумом (философским)... а на тему смысла жизни.... действительно, у каждого свой, но направление одно - к смерти, или к новой жизни??? Господа атеисты!!! вы верите в перевоплощения или нет??? Если нет, то действительно, при таком варианте я не визу смысла в жизни... Хотя для кого-как... Приглашаю посетить мой Философский клуб Фауст!!! http://home.udmnet.ru/faust-club/

Артем (Dimski) - 11/30/98 22:55:27 NS
Я понимаю ваше нежелание читать длинные периоды, однако хотелось бы узнать ваше мнение по поводу описанного ниже медицинского эксперимента.


Артем (Вмф) - 11/30/98 22:44:01 NS
О том, что одним трудно, а другим легко.
Корове на льду тяжелей, чем хоккеисту. И собранности ей надо немеряно, чтоб не загреметь. Можно и корову научить круги писать по катку, но это действительно ЕЕ личный опыт. Я лучше ознакомлюсь с обстановкой и подберу себе обувь поострее.
Что касается уровней описания, то эта метафора служит лишь для того, чтобы сказать: "Наш уровень - выше вашего".
Что касается коннекта к god.heaven.com, то мой вам совет: запустите "traceroute god.heaven.com", и за каких-то 15-20 секунд получите "unknown host" или "host unaccessible", в зависимости от вашей конфессии.
По поводу подсознания. В вашем конструкте

if (условие)
then выводы;

величина "условие" имеет сильно субъективное значение.


Артем (Вебмастеру) - 11/30/98 22:06:05 NS
Нельзя ли сменить вложенность тегов для реплики на такой порядок: <font color=#ffffff>
<br>
<b>

Ля-ля-ля

</b>
<br>
<hr>
</font>
А то нескладухи получаются.


Артем (Зараза!) - 11/30/98 21:53:13 NS
Хорошая мысля, блин, приходит опосля!
Еще очень важно при выборе смысла жизни, чтобы
"...не было мучительно больно... (с) А.Пешков
P.S. Видать, здорово мужик погорел.


Артем (вдогонку) - 11/30/98 21:41:07 NS
Чуть не забыл. Раз объективного смысла для меня нету, я вправе его себе выдумать/выбрать. Например: жить так, чтоб моя жизнь имела максимум смысла в глазах окружающих. Или, чтоб все меня боялись. Возможны варианты.

Артем (Dimski) - 11/30/98 21:19:21 NS
Если бы смысл жизни можно было уложить в 700 байт, я бы давно набацал бы програмульку - и прямым перебором... ;)
Теперь серьезно.
В чем смысл существования Векового Дуба?
Сам он считает, что в движении навстречу солнцу.
Свинья считает, что в производстве желудей.
Плотник считает, что в производстве древесины.
Белка считает, что в предоставлении жилплощади.
И т.д., и т.п., к.п.д, д.д.т и л.т.п.
А чье же мнение верно? Я считаю, что ничье не верно на все сто процентов. А мнение самого дуба - просто идиотское. Моя жизнь имеет смысл только в чужих глазах. А если я сам попытаюсь определить смысл моей жизни, то ничего вразумительного я не выдумаю. Потому что для _меня_ смысл моей жизни - в ней самой.


Алексей (Dimski) - 11/30/98 19:59:44 NS
Да, Дим, смысл в жизни есть! Здесь я выскажу исключительно свое мнение. Я думаю, что о смысле жизни людей можно судить только по поведению самих людей, а не по их заявлениям. Ведь, сказать то можно что угодно! Смысл жизни любого человека, как мне кажется, это стремление к счастью. Только у разных людей счастье воплощается в разных формах. У одних - это, допустим, искусство или асетизм, у других, принятие наркотиков. Главное, чтобы твое счастье не мешало счастью других людей, а способствовало (желательно, но не обязательно). Пример:любовь мужчины и женщины. To be continued.

Dimski (АТЕИСТЫ) - 11/30/98 16:34:18 NS
Чуть не забыл: если можно, то покороче, пожалуйста, символов 700 не больше :), а то уж очень утомительно читать длинные послания. Хорошо?

Dimski (АТЕИСТАМ) - 11/30/98 16:31:56 NS
Пиплы, есть вопрос. Мне интересно узнать, как вы считаете: Есть ли хоть какой-то смысл в жизни? Если есть, то какой?

Dimski (Алексей) - 11/30/98 16:28:17 NS
Спасибо, Леша, за заботу! Но про несколько имен у евреев - я знаю, и про "законы" составления родословных тоже. Ты спрашивал мое мнение, не так ли? Я его высказал. Будет время - отвечу на все вопросы. Опять же, если смогу.

Артем (Всем) - 11/30/98 15:54:13 NS
Я предлагаю не менять цвет реплик. А то начнется анархия, и мы просто потонем в цветах. По-моему, вполне достаточно курсива, переноса и списков.

Алексей (Всем) - 11/30/98 13:19:31 NS
Вот я снова в эфире! Фаусту: тоже хочу посоветовать кое-какие книги. 1. Б.Рассел "Почему я не христианин", любые книги И.А. Крывелева (они все по атеизму), П.Гольбах "Галерея святых", А.Осипов "Катахизис без прикрас" и др. (очень интересна судьба этого писателя, дело в том, что он был глубоко верующим, руководителем православной духовной академии, но сумел переломить себя и свои заблуждения, т.е. стал атеистом!), Лео Таксиль. Dimski. ПО поводу Помпея. Я говорил про расквартированных легионеров, а не про захватчиков. По Поводу Незнающих и ада. Разве не главный критерий спасения - вера в Христа?, а как они могли в него верить если ничего про него не знали? Имя 12-го апостола: Dimski, я дарю тебе еще одну версию, которую я "украл" у одного верующего: У евреев было принято давать своим детям несколько имен? Чем она плоха? Еще вернусь.

Вмф (Всем) - 11/30/98 12:47:00 NS
Вмф (Всем, (ess4 Krot)) - 11/30/98 09:29:25 NS
Вишь ли,теологам труднее, чем ученым.Первые оформляют свое мнение для юзеров после долгих и трудных дебатов, основанных на текстах и информации непосредственно от "шефа". А тут на самом деле сложно отделить,к примеру видение от глюка. Корректность и самодисциплина должна быть на таком уровне, что ученым и не снилась - опыт индивидуален. Да и плюс любое явление можно объяснить как минимум тремя способами. И на разных уровнях. А вообще я считаю метод познания путем подключения к HeavenNet вполне научным, хотя тут большие проблемы с провайдерами( ну реклама и в Инете задалбывает). И если считать, что многие вещи, происходящие с тобой /интуиция, дежавю, вещие и веерные сны/ не просто шутки подсознания, то модель Бог-Вселенная-Примитивный разум очень даже. Может быть не так все просто, как в Христианстве(ну да можно потасоваться сорок дней в пустыне, в качестве курсовой работы на тему, и вернуться к этой теме

Krot (Всем) - 11/30/98 06:42:07 NS
В принципе богословы и учёные на протяжение истории различались лиш подходом к познанию мира.Первые толькоко толковали священные тексты,вторые пытались ответить на вопросы :Как был сотворён мир? и Как появился Бог? И если богословы топчатся на месте, то наука ушла далеко вперёд и чем дальше , тем больше приходит понимание того, что Бог не нужен для создания мира.Вот откуда появляется атеизм.

Фауст (Артем) - 11/30/98 04:53:45 NS
Привет. Я с удовольствием поговорил бы и про Коран, и про Талмуд, но с кем? Я думаю - не важно, какую религию мы тут обсуждаем. Главное - идея :))) И, потом, я не встречал христианина (может мне просто не повезло), хорошо разбирающегося в Коране. Христиане, возразите мне, если я не прав :)))

Faust (Всем) - 11/30/98 04:40:48 NS
Ура! Получилось :))
Прошу прощения, что не по теме, но так действительно иногда удобней...


Faust (Всем) - 11/30/98 04:39:02 NS
Вот!

Faust (Всем) - 11/30/98 04:37:06 NS

ВОт так!


Faust (Всем) - 11/30/98 04:34:23 NS
mailto:bahit@hotmail.com
Это мой мыл, пишите.


Antihero (Всем) - 11/29/98 17:54:44 NS
Religion? No,thanks... Интересный сайт!!! Готов поговорить на эту тему с любым... ICQ 24157364

Артем (Кроту) - 11/29/98 16:01:54 NS
В вопросе с Самарой никаких затруднений нет. Я бы просто сдал бутылки, за свой счет купил бы два билета до Самары, отвез бы вопрошающего до станции назначения и мы бы вместе прочитали гордое имя на фасаде вокзала. А вот у вопрошающего затруднения действительно серьезные.

Артем (Всем, и в первую очередь - Dimski) - 11/29/98 15:47:41 NS
Я прочел байку от Warrax-a. Полностью. Согласен - резко. Да - очень зло. Но я, при всем уважении к верующим, вынужден отметить: схема дискуссии очень и очень точно подмечена. Основных моментов два - голословность утверждений и вера, как свидетельство истины.
Другими словами, истина с чужих слов, принимаемая на веру.
Нам, атеистам, неоднократно предлагалось выдвинуть свои гипотезы в заведомо непроверяемых/недоказуемых вопросах. Имею в виду:
  • сотворение мира
  • характер вселенной (открытая/закрытая)
  • сущность социальных понятий
Я долго уклонялся, от этих тем, ибо здесь (пока) невозможно строить аргументированные теории. Возможны лишь непротиворечивые гипотезы. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке неизвестно." Помните? Пока нет _фактов_ об условиях на Марсе, ответ может быть только таким. А все остальное - досужие вымыслы и низколетящая фантазия. Мы можем строить предположения в рамках здравого смысла, но возводить такие предположения в ранг истины в последней инстанции - это уже манечка величия.
Короче: нет фактов - нету и истины.


Артем (Всем) - 11/29/98 15:00:47 NS
Краткий курс HTML.

Я хочу рассказать всем, как можно форматировать текст своей реплики, чтоб не сапоги всмятку получались, а красивый осмысленный текст.
В ХТМЛе есть понятие ТЕГА - неотображаемого набора символов, который меняет вид текста, идущего за ним. Например: тег <BR>
заставил броузер сделать перенос текста в этом месте.
Есть еще тег <I>,который делает курсив. А выключает курсив тег </I>
Тег <p align=center>ля-ля-ля</p> выравняет ваше ля-ля-ля по центру экрана:

Чем не заголовок?



Цвет тоже можно менять, хотя и не стоит. Делается это тегом <font color=#rrggbbhex>Цветное ля-ля-ля</font>
Если интересно - ищите литературу.


Артем (Всем) - 11/29/98 14:33:21 NS
fff


Артем (Всем) - 11/29/98 14:33:14 NS



Артем (Всем) - 11/29/98 14:32:05 NS
Это просто
проба


Артем (Всем) - 11/29/98 14:25:05 NS

Ребята! А не слишком ли мы увлеклись критикой/защитой Библии и Евангелий? А? Чем хуже Коран, Талмуд и прочие писания? Если уж разводить дебаты, то не вокруг частностей. Я хочу поднять одну тему и изложить свои взгляды по этому вопросу. Тема довольно острая для верующих - чудесные исцеления. Острая, поскольку это - наиболее часто приводимый пример "веры в действии". В прежние времена мне часто указывали на случаи чудесного исцеления посредством молитвы. И делалось это с подтекстом: мол наука ваша, медицинская, облажалась, а Богу это - раз плюнуть. Я пытался объяснить, что в настоящее время медицина(в смысле - врачевание) не во всех разделах вышла на уровень НАУКИ, а, большей частью, остается ИСКУССТВОМ, мастерство в котором достигается не теоретическими методами, а грубой практикой - методом проб и ошибок. Меня тогда заклеймили эмпиристом. Я пытался объясниться, но тщетно. А теперь я предлагаю свой ответ Керзону: полную методику, позволяющую численно сравнить медицинские потенции Бога и науки. (1) Берем _большую_ /предположим-100 человек/ группу лиц, больных, предположим, раком. (2) Делим ее на четыре подгруппы, равномерно распределяя больных со сходной историей болезни по этим подгруппам. (3) Изолируем подгруппы друг от друга. (4а) Первая подгруппа проходит обычный курс лечения - химио- и физиотерапию, облучение. (4б) Вторая подгруппа усиленно молится /поверьте, они будут делать это искренне/ (4в) В третьей подгруппе больные, под расписку, из рук главврача, под усиленной охраной, получают чудо-лекарство из самой Америки /по $140 за таблетку/ На самом деле - глюкозу. (4г) Несчастные люди, которым объяснили, что надо два месяца подождать, пока не привезут новейшее оборудование. (5) По истечении этих двух месяцев/или более/, начинаем анализировать статистику. (5а) В четвертой группе/контрольной/ без молитв, внушения и лечения практически выздоровел 1 больной. Принимаем эту величину за естественный процент выздоровления без постороннего вмешательства. Поскольку подгруппы - равновеликие, просто вычитаем единицу из количества выздоровевших в каждой подгруппе. Просто, чтоб отфильтровать естественный фон. (5б) В группе, сидевшей на глюкозе, выздоровело, предположим, трое. Одного принимаем за фоновой эффект /см.выше/, второй и третий - результат внушения/самовнушения с высокой степенью значимости. Эти двое - составляют уровень психологического фона. Отфильтруем и его из двух оставшихся подгрупп. (6) И вот теперь, когда мы отфильтровали случай и психологию, мы имеем две величины, которые имеет смысл сравнивать. (конец)---------- Если мне покажут человека, который молился и выздоровел, я буду рад за него. Но его личный, единичный случай не может служить доказательством. Ибо в единичном случае невозможно отфильтровать шумовой сигнал посторонних(нерелигиозных) факторов. Хотелось бы услышать ответы/замечания.


Krot (Dimski) - 11/28/98 08:22:08 NS
Что конкретно тебя интересует:современные теории образования вселенной;теории обьясняющие возможность и протекание эволюции (я правда думаю тебя интерересует ответы на то как эволюлюционисты способны решить "множественные противоречия" ихтеорий).Я их в данный момент не знаю (на уровне возмоности их доказательства так,как они не входят в сферу моих увлечений)но если есть какието частные вопросы вскрывающие их противоричивость я могу проконсультироваться с специалистами и папробывать доказать обратное.

Krot (Dimski) - 11/28/98 08:12:14 NS
Рассказ я привел в связи с возникновением (у меня) затруднений при ответе на вопрос:"Ты говоришь ,что если нет научных доказательств существования Бога то внего глупо верить ,но к примеру если ты не имеешь никаких доказательств существования Самары ,то это ведь не значит ,что её нет".Сожалею ,что получилось не корректно.

Krot (Dimski) - 11/28/98 08:10:48 NS
<Почему? Ты говоришь, что я слеп веря в Творца(Вобщето я говорил о том подавляющем большинстве христьян которые о содержание Библии узнают только из проповедей )Ты действительно пытаешься доказать Учение операясь на логику и здравый смысл (отговорюсь тем ,что мол "исключение только потверждает правило")

Krot (Dimski) - 11/28/98 08:06:53 NS
<Что же видишь ты? Вижу я следующее. Есть два взаимо исключающих пути претендующих на истиность : 1.религия (пусть единственно правильной является христьянство) 2.атеизм.Выбор я делаю по следующим критериям: 1) способность дать целостную(не противоречивую) картину мира.Чтоже я вижу в христьянстве так это сплошные противоречия начиная [с сотворения человекаБытие 1.20-25-сотворил Бог простейших и животных (без человека) -день пятый ,1.26,27-сотворил Бог Человека-день шестой,но что я читаю далее Бытие 2.7-сначало Бог сотворил человека ,а уже потом Бытие2.19-остальных из царств Animalia и Protista и напоследок 2.21жену.] продолжае Евангилием (приведенных Алексеем,Faust,Артёмом) и заканчивая ?Посланиями ?(может и нет ,не читал).Вывод это ложный путь.(-- --)Концепция мира без бога не закончина , чтото не доконца ясно (1 секунда большого взрыва,точный механизм появления первой живой системы способной к репродукции ,много частных вопросов по течению эволюции )и картина не совсем целостная, но я не вижу в этом противоречия.(+ --) 2)Применение её на практике для достижения своих целей :религия(--),атеизм(+) Итог я вибираю атеизм.

Faust (Dimski (ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!!!) ) - 11/28/98 06:35:26 NS
Поищи, конечно, но почему ты решил, что я не читал других, "обратных" ученых? А по поводу "СЛЕПО ПОВЕРИЛ" - вряд ли это подходящее определение. Слепо я могу бы поверить только Библии, так как там все достаточно мутно и узкоспециально. Те же книги, на которые я ссылаюсь, охватавают проблему религии достаточно широко - это история, философия, логика, психология. Я считаю, что этого достаточно хотябы для того, чтобы составить СВОЕ мнение. Если тебе интересно, прочти Авдеева "Преодоление христианства", Ницше "Антихристианин", Фрейда "Будущие одной иллюзии, Фромм "Психоонализ и религия" и ты поймешь, о чем я говорю. А для твоих книг - мой мыл bahit@hotmail.com Жду с нетерпением :)))

Faust (Dimski (АД И НЕЗНАЮЩИЕ ХРИСТА)) - 11/28/98 06:08:12 NS
Но ведь если они не знают Иисуса, то как они могут не грешить? Ведь им не донесли заповеди. У них есть свои и с ними они прожили достаточно времени, чтобы верить в них. В чем их вина? И еще: который раз задаю вопрос - как понимать такое огромное количество религий, имеющих место по сей день. Только не говори, что все они грешники. С точки зрения христиан это так. Мне интересно, как ты ответишь, твое ЛИЧНОЕ мнение.

Faust (Дмитрий) - 11/28/98 05:58:14 NS
Привет, я думаю, что уже ответил на твой вопрос :))) Почитай мой диалог с Dimski.

Faust (Dimski (НАСАЖДЕНИЕ)) - 11/28/98 05:56:28 NS
Еще раз замечу, что я не осуждаю. Я ищу. Но про атеистов и их злодеяния могу сказать следующее. Основная разница между злодеяниями атеистов и злодеяниями христьян - идея. Девиз "Религия - опиум для народа" плюс ситуация тех лет не могли привести к другим результатам. И потом, говоря "злодеяния атеистов", я подразумеваю гонение церкви. Если же говорить про всех жертв того времени, то нельзя забывать и верующих, которые клали друг-друга на право и на лево не взирая на веру. Злодеяния же христиан замешаны на уверенности в том, что все это в угоду Богу. Пусть ты их не принимаешь за христиан, пусть они исказили светлые идеи христианства, но они ВЕРИЛИ, что правы. Они хотели всех сделать счастливыми, а так не бывает. Я не оправдываю атеистов 20-х, но они овечки в сравнении с христианами средневековья.

Faust (Dimski (СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ)) - 11/28/98 05:39:49 NS
Общего идаела действительно нет и это только убеждает меня, что нет и Бога. А критерии? Их полно, но выбор зависит только от тебя. Учись, изучай науки (не только точные), тренируй тело, дух. Что угодно. Придумай себе идеал, а достигнув его и увидев результат иди дальше. Я не вижу в Библии призыву к совершенствованию. Самобичевание и отречение - вот это есть и пуст вы назовете это совершенствованием духа, я не поверю и не пойду таким путем. Гармония тела и духа. Вот мой идеал.

Вмф (Всем) - 11/28/98 05:36:00 NS
Представлюсь: я крещеный, но считаю себя "расширенным" христианином, в том смысле, что не вижу коренных противоречий ,например, с исламом, буддизмом, атеизмом. Не люблю фанатизм, причем только в массовой форме. Может быть не по адресу, но вопрос такой. Здесь народ все больше спорит о каких- то частностях -где что написано, кто кого как назвал в Библии и т.д.Это очень интересно и познавательно. Но позволю себе предложить такую тему из спора Воланда с эрудитом Берлиозом - как вы помните метафизик представил шестое доказательство. Бог,Аллах или еще что-то иногда представляет такие каждому из нас. Иногда это приводит к изменению личной философии. Так вот Библию прочесть может каждый.Понять - только в меру собственного опыта, который обычно куда более личный, чем интим,дружба.Меня интересуют именно Ваши воззрения - постулаты, заповеди.Особенно тех,кто цвета атеист.

Faust (Dimski (Разум и Вера)) - 11/28/98 05:24:51 NS
С удовольствием жду ответа, но заодно ответь и на такой вопрос: какими преимуществами обладает вера в Бога?

Flying Green (Всем) - 11/28/98 04:13:01 NS
Вот... Почитал я все это и думаю...Верующие настаивают на том, что Бог-это единственный для всех Бог, тот, который 'отец' Иисуса, тот, про кого написано в Библии (или тот, кто написал Библию)-я в этом специально не разбирался, не знаю. Атеисты же это отрицают. Если говорить про христианского бога, то я- атеист. Я ПОДОЗРЕВАЮ, что есть что-то, чего человек пока не понял, но я буду называть это ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ, и не поверю ни во что иное, пока не увижу своими глазами доказательство. А вот утверждать, что Библия- правда, на мой взгляд, полный абсурд. Это просто сборник сказок!!! Как литературное призведение того времени, это шедевр. Но ни больше

фанат (Всем) - 11/28/98 02:31:16 NS
всем прювет

ОТШЕЛЬНИК (Всем) - 11/28/98 02:27:12 NS
ЛЮДИ ДАВНО УЖЕ ПОРА ОТКРЫТЬ ГЛАЗА...И СМОТРЕТЬ НА МИР ГОРДЫМ ВЗГЛЯДОМ.ПОРА НАКОНЕЦ ПОНЯТЬ ТО, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПОКЛОНЯТЬСЯ РЕЛЛИГИИ КОТОРАЯ УНИЖАЕТ ТЕБЯ МОРАЛЬНО И УЩЕМЛЯЕТ ТВОИ ПРАВА.ИЗДАВНА ХРИСТИАНСКАЯ РЕЛИГИЯ ЗАТУМАНИВАЛА ЛЮДЯМ МОЗГИ И ВЫТЯГИВАЛА ДЕНЬГИ ИЗ ИХ КОШЕЛЬКОВ.НО ТАК НЕ МОЖЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ ВЕЧНО ТАК ПРЕДПРИМЕМ ЖЕ ВСЁ МЕРЫ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ЭТО УНИЖЕНИЕ РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО НАКОНЕЦ-ТО ЗАКОНЧИЛОСЬ.SHAMHAMFORASH!!!

CrOps (Всем) - 11/28/98 02:06:07 NS
Золотые слова ХЭВЯ!

CrOps (Всем) - 11/28/98 02:03:53 NS
ЗДРАСТЕ ВАМ ДЕТИ МОИ

Heavy (dimski) - 11/28/98 01:48:43 NS
НЕ ДЕЛАЕТ РОБОТОВ ? ДА ПОСМОТРИ НА СЕБЯ В ЗЕРКАЛО .. В ГЛАЗАХ ЛИХОРАДОЧНЫЙ БЛЕСК , РОТ ЖУЁТ МОЛИТВЫ НЕСКОЛЬКО РАЗ В ДЕНЬ , ФАКТ ТОТ ЧТО ТЫ СЕБЯ СЧИТАЕШЬ "РАБОМ БОЖЬИМ".... ПРОСТИ , НО Я ПРОШЁЛ ЧЕРЕЗ ЭТО ВСЁ И РАД ЧТО СТАЛ С ПУТИ ИЛЛЮЗИЙ НА ПУТЬ СОБСТВЕННОГО(!!!!!А НЕ ЧУЖОГО) РАЗУМА ЧЕГО И ТЕБЕ ЖЕЛАЮ


Что ж , все мы приходим сознательно и эта сознательность приходит после психологической обработки ... согласись , тебе говорили , ты изучал и я могу быть уверенным (прости) что у тебя в жизни полно комплексов , т.к. ты пошёл по пути массовой психологической защиты .Что не говори , я уважаю твой выбор, тк ты в нём нашёл некоторое самовыражение . Но многие это могут сделать без посторонней (вышней) помощи . Они могут вписываться в этот бушующий мир без веры , но с верой в самого себя . И это не эгоизм , это эгоцентризм . Вот так .... Кстати прости что я тогда нарушил важную риторическую заповедь "уважай оппонента и его мнение " .Я рад что могу полемизировать на эту тему даже в нете .

Dimski (Faust. "ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!!!") - 11/27/98 22:19:14 NS
Отвечая на твое послание от 27/11/98 05:04, где ты приводишь "доказательства" материалистического мировозрения. Хочу сказать следующее: ты написал то, что прочитал в книжках, и во что ты СЛЕПО ПОВЕРИЛ. Ты не проверял этого, не так ли? Ты не читал книг тех ученых, которые говорят обратное тому, что ты нам изложил? Ведь так? Так вот, я поищу и напишу то, что думают эти самые другие ученые и предоставлю их ФАКТЫ. Чтобы ты смог НЕ СЛЕПО ВЕРИТЬ, а сравнить и подумать. Хорошо?

Dimski (Алексей. "ИМЯ 12-ГО АПОСТОЛА") - 11/27/98 22:00:32 NS
Долгожданный ответ, не так ли? Скажу честно - вопрос сложный, но я попробую дать ответ. Хотя и претендую сойти за "сказочника" опять. :) Но я буду рассказывать о том во что верю, и что, по моим убеждениям, является возможным (т.е. я не буду писать абсурдных вещей). Итак, если мы сравним Евангелия, то увидим, что есть один апостол, чье имя вызывает столько споров. Это - Иуда Иаковлев (или Фаддей). Сразу хочу напомнить о правиле "1+3 и 2+2". Я буду делать допущения. Да. Но не абсурдные. И я буду их объяснять. Итак,Лука пишет, что имя его Иуда. Иоанн упоминает его в 14 главе 22 стихе, где он дает ему определение "не Искариот", т.е. не Иуда-предатель. Матфей и Марк же называют его Леввием или Фаддеем. Можно ли это обьяснить? Попытаюсь, с Божьей помощью. В те времена у евреев не было фамилий и чтобы отличить одного Иуду от другого нужно было либо упомянуть имя отца, или старшего брата, или место откуда он родом, или прозвище. Причем все это считалось нормальным. Вспомните хотя бы Симона Зилота, прозванного так за то, что состоял в "партии зилотов". Если говорить конкретно про 12-го апостола, то я думаю, что его звали Иуда. А Фаддей (Левий) - это его прозвище. Почему? Слова "Фаддей" и "Леввий" ("тад" и "леб")- являются синонимами и означают человека сердечного, доброго, мягкого. Одно из них арамейское , а другое еврейское. Употребление прозвища (тем более такого хорошего) вместо имени вполне вероятно. Разве нет? Разве то, что я описал не могло быть на самом деле? Я думаю, вы согласитесь, что могло. Вот и все.

Саша (Всем) - 11/27/98 18:37:56 NS
Нибольшая поправка к реплике (саша (всем)-11/27/98 16:01:54 Хотелось знать, что он теряет и что приобретает веря или не веря в БОГА?

Dimski (Алексей. "ВОЙНА ИЛИ МИР?") - 11/27/98 18:24:06 NS
Леша, мне, действительно, хотелось бы узнать ответ на мой вопрос. Но, я вижу, ты не настроен отвечать. А жаль. Мне было бы интересно. Ну, ладно - не хочешь, так не хочешь. Ты спрашивал: к чему же призывает Христос? Во-первых, Христос принес МИР. Он примирил Бога и людей, заплатив за грехи людские. Это основное. Во-вторых, Иисус принес РАЗДЕЛЕНИЕ (МЕЧ, ВОЙНУ). Как не странно, но это так. Он принес и то и другое. Иисус призывал к ВОЙНЕ с грехом, с сатаной. Если вам интересно, то Он не призывал к физическим расправам! Ибо БОГ ЛЮБИТ ЛЮДЕЙ, НО НЕНАВИДИТ ИХ ГРЕХИ! Бог разделяет человека и его грех. Он говорит - "покайся и приди ко мне", а не "убирай ся в ад". Всякий человек грешник. И я, и Илья, и Алексий 2-ой, и Папа Римский, и Апостол Павел. Все! Но Бог не желает отправлять нас в ад. Он дал нам возможность покаяться и получить дар вечной жизни. Вот так.

Dimski (Алексей и FAUST. "АД И НЕЗНАЮЩИЕ ХРИСТА") - 11/27/98 18:09:47 NS
Ну, что я говорил? Вот и второй верующий Дмитрий на сайте! Так что, Леша, наверное, удобнее будет звать меня Dimski. OK? Ну, ладно. Я продолжу отвечать на ваши вопросы. Вот еще один интересный, который вы мне задали (хотя не только мне, я думаю, другие братья тоже смогут добавить что-нибудь). Итак, как может Бог посылать в ад людей, которые о Нем даже и не слышали? но у меня встречный вопрос: А ОТКУДА ТАКАЯ УВЕРЕННОСТЬ, ЧТО ЭТО ТАК? Я, например, такого в Библии не нахожу. Ребята, осуждает людей не потому, что они не знают Иисуса, а потому, что они ГРЕШАТ. Прочтите Римлянам 2:14-16. Бог будет судить неслышаших о Нем по их совести. Понятно? Совесть - это нечто данное нам Богом, чтобы мы могли поступать верно. БОГ СПРАВЕДЛИВ. Вот так.

Саша (Faust(Насаждение)) - 11/27/98 16:55:52 NS
Учение Иисуса и Ветхого завета отличаются в корне.Ветхий-говорил о пришествии Христа и оберигал человека Еврея от скверны плоти.А учение Христа дано для спасения .Но как то и другое относится к тем которые заключили завет с Господом.Поэтому Христос говорил к тем,которые не остались верными своему завету с Богом. Христос проповедует теперь для всех и всюду покаяние чрез своих учеников.Ok/

Дмитрий (Всем) - 11/27/98 16:33:53 NS
Здравствуйте. Я попрошу высказаться уважаемых опонентов по поводу мотивации своего неверия в Бога, а также четко сформулировать, во что собственно они неверят. Хотелось бы также знать, на какой позиции мировоззренческой позиции стоят участники дебаклв, ведь атеизмов в мире столько же, сколько и религий

Dimski (Алексей. "ПРО ЗАЙЦЕВ") - 11/27/98 16:16:20 NS
Скажу честно, не силен в зоологии. Про зайцев, просто, не знаю... :)

Dimski (Faust. "НАСАЖДЕНИЕ") - 11/27/98 16:11:22 NS
Faust, я уже писал об этом много. Почитай мои письма. В кратце повторю: Иисус призывал рассказывать всем о Боге, но нигде не призывал убивать тех, кто не согласится. Ты можешь выбрать. (Поэтому я не признаю христианами крестоносцев, инквизиторов и т.п.). Во времена Ветхого Завета были Законы, которые призывали убить еврея, если он не исполнял что-то в законе. Но опять же, каждый мог уйти в другую страну и не принадлежать сему народу. Вот так. А в России в 20-м веке атеисты чем занимались, не подскажешь? Цветочки выращивали? Так что, Faust, говорить о НАСАЖДЕНИИ, конечно, можно, но вот атеисту должно быть стыдно осуждать христиан, ибо сами-то такого наворотили... Или я не прав?

Саша (Всем) - 11/27/98 16:01:54 NS
Благодать всем! Хотелось бы узнать мнение по поводу одного высказывания из атеистов:"Слава Богу что нет бога,но если есть Бог - то неприведи Бог".Жду ответа от всех. ???

Dimski (Алексей. "ЛЕГИОНЕРЫ") - 11/27/98 15:32:53 NS
Алексей, Я уважаю Флавия как историка, но и он может ошибаться. Не так ли? Не только Лука :). Согласен? ОК. Честно скажу, мне было странно читать про то, что римских солдат не было в Палестине аж до 70-х годов нашей эры. А я вот помню читал, что некто ПОМПЕЙ в 60-х годах ДО НАШЕЙ ЭРЫ пришел в Палестину, захватил ее, осадил Иерусалим и после нескольких месяцев осады - взял. Сдается мне, Леша, что данный ПОМПЕЙ не в ОДИНОЧЕСТВЕ завоевал Палестину. А ты как думаешь? Знаешь, у ПОМПЕЯ была одна привычка: брать с собой пару-другую легионов в придачу, а то хоть сам он и был крутым мужиком, но всех победить один не мог. Вот так.

Dimski (Faust. "СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ") - 11/27/98 15:19:55 NS
Ты призываешь совершенствоваться. Но понятие "совершенствование" подразумевает, что существует некий идеал, к которому нужно стремиться. Как я уже писал, у этого мира нет общего идеала (ОЦ). Как предлагаешь совершенствоваться? Какие критерии? Как человек может определить: совершенствуюсь я или нет? Расскажи поподробнее. Хорошо?

Dimski (Faust. "РАЗУМ И ВЕРА") - 11/27/98 14:30:59 NS
Именно РАЗУМ привел меня к ВЕРЕ. Повторюсь, что я уверовал в 19 лет и совершенно СОЗНАТЕЛЬНО. Я пришел к Богу не потому что мне было плохо и я был неудачником, или болел или что-то еще (я был молод; не урод (девушкам нравился, да и сейчас - надеюсь, что нравлюсь :)); здоров; куча друзей; полагаю, что я не дурак; хорошая семья; не алкоголик и не наркоман; студент престижного экономического факультета). ВСЕ БЫЛО ОК! Кроме одного - В ЭТОЙ ЖИЗНИ Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА! "Жить, чтобы жить" - мало и не понятно. Я постоянно задавался вопросом: "Зачем?" Наполеон завоевал пол-мира, но какая ему польза от того сейчас? Зачем все это было - войны, лишения, смерть? Ради чего? Наука движется вперед. Несомненно! НО РАДИ ЧЕГО? ЗАЧЕМ? Приносит это пользу людям или вред? Я постоянно ДУМАЛ и продолжаю делать это и по сей день. Я не остановился в развитии, Faust. Нет. И мой разум нисколько не мешает моей ВЕРЕ. Понимаешь? Наоборот, именно разум подталкивает меня к ВЕРЕ. Я смотрю на факты - и вижу, что атеизм не обладает никакими логическими, научными и другими преимуществами. Почему? Объясню позже.

Dimski (HEAVY) - 11/27/98 12:44:14 NS
Ты уж извини, но это не серьезно. Обзываться, в смысле :) Ты говоришь, что я "робот". А почему? Разве ты меня хорошо знаешь? Зачем же делать такие выводы? Или может то, что я пишу здесь - это верх абсурда? Ведь с таким же успехом, "роботом" можно назвать и тебя. Разве нет? А насчет разума, так я люблю подумать. И к вере в Бога пришел СОЗНАТЕЛЬНО. До сих пор думаю, по Божьей милости. Чего и тебе желаю :)

Faust (Dimski) - 11/27/98 05:23:05 NS
И по поводу НАСАЖДЕНИЯ хотелось бы услышать ответ.

Faust (Всем) - 11/27/98 05:21:12 NS
Прошу прощения за грамматические ошибки.

Faust (Dimski&Илие) - 11/27/98 05:19:41 NS
Я не призываю жить без веры, но я против веру в Бога. Я предлогаю веру в ЧЕЛОВЕКА, то есть - в себя! Ибо от тебя самого зависит, как ты проживешь это жизнь. Совершенствование тела и ума - вот что я предлогаю вместо слепого поклонения непонятно чему! Фанатизм никогда не приносил ничего хорошего. И, как ты сам (Dimski) говорил - ценности у всех разные. И твое понимание добра не озночает, что это добро для всех добро. Насильно счастья не привьешь. Но во всех монотеистических религиях всегда одна часть населения знает, ка кдолжна жить другая часть. Я ПРЕДЛОГАЮ ВЗАМЕН РАЗУМ !

Faust (Dimski (Доказательства)) - 11/27/98 05:04:12 NS
Вы просили М-Радио? Получите: в резудьтате палеонтологических исследований найдено множество останков животных, возраст которых намного болше найденых останков человека. Отсюда может следовать только одно - не всех животных Бог создал и, тем более, не для человека. Так же найдены многочисленные стоянки древних людей. По найденым предметам быта можно понять, что этот быт сильно отличался от описанного в Библии. Так же, в наскальных рисунках не отражено ни чего, что свидетельствовало бы об едином Боге. В результате археологических раскопок найдены документы, в которых записаны легенды и предания, в достаточной мере совпадающие с текстами Библии, НО гораздо более ранние. Так, например, у древних египтян найдена сказка, в точности повторяющая подвиги Моисея, но за долго до самого Моисея. Сиществовала религия Зорастризм (так же более ранняя), в которой можно найти даже Библейские заповеди. Далее, в Библии достаточно конкретно говорится о процессе создания Богом земли, "небесной тверди", Луны, Солнца и т. д. Наукой доказано, что нет никакой тверди, вычеслен возраст Солнца, Луны, других планет и они не совпадают с возрастом Земли. А Бог создавал все это примерно в одно время. Искусственные спутники летают по рассчитаным учеными орбитам и не утыкаются в твердь. Далее, те же архиологи нашли множество документов времен, описываемых в Библии, и, сопоставив их с библейскими текстами, доказали, что большинство событий описаны не очевидцами, а их потомками. Не совпадают быт, мелкие политические, географические и военные подробности. Если хочешь конкретно, я найду и дом точные ссылки. Помимо канонических четырех евангелий найдено множество других и не все они лицеприятно отзываются о Христе. И, наконей, нет упоминания об библейских событиях в летописях других народов, совпадающих по времени.

Faust (Саша) - 11/27/98 04:11:37 NS
Поясни. Не совсем тебя понял...

HEAVY (DIMSKI) - 11/27/98 03:56:34 NS Dimski (Всем) - 11/26/98 23:02:11 NS
Бог не творит роботов. Он говорит: "Ты можешь выбрать 2 пути: верить в Меня или не верить". Если веришь, то опять же: либо исполняешь заповеди, либо нет. Все в ваших руках. БОГ РАСКРЫЛ ВСЕ КАРТЫ! Он не держит ничего за пазухой! Каждый из нас знает и волен выбрать. Причем если ты выбираешь ВЕРУ В БОГА, то ты не должен ПЛАТИТЬ за свои ошибки. Иисус заплатил уже. Сполна.

Dimski (Алексею) - 11/26/98 22:58:35 NS
Нет, не достал. Просто хотелось бы узнать: ЗАЧЕМ ТЫ ХОЧЕШЬ ПОКАЗАТЬ МНЕ АБСУРДНОСТЬ БИБЛИИ И ВЕРЫ?

Dimski (Всем) - 11/26/98 22:56:18 NS
О "жестокости" Бога и о том, кем Он является, я, в меру своих возможностей, уже написал. Бог - не только любовь, но и справедливость. Он установил законы, которые быцли известны людям. Плата за их нарушение - ад. НО! Сам Бог умер за нас на кресте Голгофы! Мы свободны от наказания! Просто прими этот дар. Дар прощения. Только представьте себе: Бог создал нас, а мы нарушали Его законы. Да Он мог просто уничтожить всех нас и все. Но Он настолько сильно возлюбил нас, что отдал Сына Своего единородного на смерть. Он умер за Свои создания, которые не любили Его и не хотели слушать. ВЕЛИКА ЛЮБОВЬ БОЖЬЯ! Но велика и гордыня человеческая и люди не принимают Бога и Его любви.

Алексей (Дмитрию) - 11/26/98 22:47:11 NS
Создалось впечатление, что теперь уже завелся ты. И если я тебя "достал", то давай прекратим наш спор.

Dimski (Алексей) - 11/26/98 22:44:07 NS
Ну, что это за слова: "или ты это придумал на досуге?" Типа, "ну, ты ,блин, ска-а-азочник!" Леша, если ты считаешь, что я сказочник, то зачем со мной разговариваешь и тратишь свое время на такого "темного фанатика" как я? Хочешь показать АБСУРДНОСТЬ? Хорошо. Предположим у тебя получилось. Что дальше? ЧТО ТЫ МНЕ МОЖЕШЬ ПРЕДЛОЖИТЬ? ЧТО? Предположим ты разбил мое мировозрение, идеалы и прочее. ЧТО ТЫ МОЖЕШЬ ПРЕДЛОЖИТЬ В ЗАМЕН? Поэтому мысль о том, что здесь только я пытаюсь объясниться во что верю - не верна. Либо ты страшный эгоист, Алексей, готовый уничтожить веру человека и не готовый помочь ему принять что-то новое. Очень мило. И после этого упреки в сторону Бога - ах, какой нехороший! Ай-яй-яй! Подумай, Леша.

Алексей (Дмитрию) - 11/26/98 22:41:20 NS
Но я не стал бы обещать своей жене адских мук, в случае ее ухода от меня.

Алексей (Дмитрию) - 11/26/98 22:39:41 NS
А я считаю, что там не вставка, а нормальное и последовательное повествование. И если святой дух не мог написать более понятно, то это камень в его огород.

Алексей (Дмитрию) - 11/26/98 22:34:54 NS
А что тебя напрягло и обидело в моем тоне? Но на всякий случай, приношу извинения. Т.к. спорим мы о твоей модели мира (основанной на Библии), то доказывать ее состоятельность должен, по моему мнению, ты. Я же пытаюсь, в меру своих сил, показать ее абсурдность. Ты не обиделся опять?

Dimski (Алексей) - 11/26/98 22:34:45 NS
Ну, что ты будешь делать? Бли-и-и-н... Между 16 и 21 стихом - вставка о том, как Ирод не любил Иоанна и почему. А заодно, Лука приписал и, что он сделал с Иоанном, а затем Лука вернулся к дальнейшему повествованию. А по поводу РОДОСЛОВНОЙ - вспомни мое предложение (1+3 и 2+2). По поводу монополизма, я думаю, что ты тоже не стал бы делить, скажем, свою жену с кем-то еще? Или ты не монополист? :)

Алексей (Дмитрию) - 11/26/98 22:34:29 NS
А что тебя напрягло и обидело в моем тоне? Но на всякий случай, приношу извинения. Т.к. спорим мы о твоей модели мира (основанной на Библии), то доказывать ее состоятельность должен, по моему мнению, ты. Я же пытаюсь, в меру своих сил, показать ее абсурдность. Ты не обиделся опять?

Dimski (Алексей) - 11/26/98 22:25:46 NS
Спокойней. спокойней! Если ты устал и немного завелся, то давай продолжим завтра. Знаешь, я сам заводной. Но в то же время - устал разговаривать в таком тоне. Заметь, ты пока тоже НЕ ДОКАЗАЛ, что твоя модель мира верна. Ведь так? Почему же ты пытаешься "уколоть" этим меня? Спокойней.

Алексей (Дмитрию) - 11/26/98 22:23:39 NS
Любить родителей значит предавать бога? А твой бог - монополист. Вообще, я хотел бы, чтобы ты ответил на мою реплику "бог есть любовь?" Ты ее читал? Если да, то, что ты можешь возразить?

Алексей (Дмитрию) - 11/26/98 22:15:33 NS
Раз в 16 стихе Христа еще не было, то значит он не мог крестится с народом у Иоанна в 16 стихе. А в 21 не было Иоанна, т.к. он сидел в тюрьме!

Dimski (Алексей. "НЕНАВИДЕТЬ ИЛИ ПОЧИТАТЬ?") - 11/26/98 22:14:28 NS
Сразу оговорюсь: все, что будет написано, ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Я не говорю от лица всего христианского мира. Тем более, что сейчас я буду пытаться изъяснять слова Самого Господа. Итак, Лука. Действительно, там стоит слово "возненавидит". Это означает, что если ты ХОЧЕШЬ стать учеником Христа, ты должен быть готов отречься от ВСЕГО, взять свой крест и идти за Ним. Слово "возненавидит" Иисус использует, чтобы УСИЛИТЬ фразу, чтобы никто не тешился иллюзиями, что можно служить Богу и в то же время постоянно предавать Его. СЛУЖИТЬ ДВУМ ГОСПОДАМ НЕВОЗМОЖНО! При этом эту фразу надо понимать в контексте всего Писания, а не вырывать из текста. Ибо многие секты (белые братья, муннисты и пр.) уводят людей из семей, используя этот стих в отрыве от ВСЕГО ПИСАНИЯ. Вот так.

Алексей (Дмитрию) - 11/26/98 22:11:13 NS
А ты это можешь доказать (насчет родословной)? Или ты это придумал на досуге? Вот другой набожный коментатор Библии, с которым я спорил на сайте Антисекта ссылался на еврейские законы, по которым дети рожденные вдовой от второго брака относились к роду первого мужа, если от первого брака детей не было. Вот тебе вторая версия. Я если поднапрягусь, то придумаю тебе и третью :). Все это софистика, как захочу так и истолкую.

Dimski (Алексей. "КРЕЩЕНИЕ") - 11/26/98 22:01:10 NS
Алексей, еще раз хочу подчеркнуть: в то время, когда Иоанн говорил эти слова - Иисуса рядом не было! Но между 16 и 21 стихами ТОЛЬКО НА ЛИСТЕ БУМАГИ несколько секунд. В жизни это могло быть и несколько дней, недель, месяцев!!!

Алексей (Дмитрий) - 11/26/98 21:56:50 NS
Но Иоанн должен же был знать, что вместе с народом у него крестится Иисус? А если знал, то почему говорил о нем в будущем времени?

Dimski (Алексей. "РОДОСЛОВНАЯ ХРИСТА") - 11/26/98 21:56:47 NS
Весь вопрос в том, почему Матфей и Лука указывают различных людей в родословной Спасителя. Так? Хороший вопрос. Я тоже вначале не врубался! :) Пришлось порыться в книжках (правда это было лет 5 назад). Итак, если вы не знаете, то я сообщу - евреи вели свои родословные книги от 12 сыновей Иакова вплоть до рассеяния после разрушения римлянами Иерусалима. Почему этот вопрос так важен? Он важен потому, что Бог ОБЕЩАЛ Давиду, что его потомок будет вечно восседать на троне. Для того, чтобы доказать, что человек, действительно, потомок того или иного человека, нужны были родословные. Например, сейчас ни один человек не сможет доказать ДОКУМЕНТАЛЬНО, что он потомок Давида. И всякий "новоявленный Мессия" оказывается сегодня лишь шарлотаном. Но я отвлекся. Извините... Итак, Иисус родился в семье Иосифа и Марии. Иосиф - потомок Давида. Это его родословная записана в Матфее. Мария - тоже потомок Давида. И это ее родословная записана в Луке. Вы спросите: "Но ее там нет! Там первым стоит Иосиф, отец Иисуса!" Это так. Женщин не заносили в родословные. Поэтому вместо Марии записан ее муж Иосиф, зять Илии, отца Марии. Вот такие пироги. Принимается?

Алексей (Дмитрию) - 11/26/98 21:46:16 NS
Предлагаю определить последовательность спрора. А то у нас с тобой, идет какой-то разнобой. :) Давай определим приоритетные вопросы. Как тебе это предложение?

Dimski (Алексей. "ЕЩЕ РАЗ О КРЕЩЕНИИ ИИСУСА") - 11/26/98 21:42:22 NS
Чувствую, что скоро смогу уже писать книги (так много приходится писать в последнее время). :-) Действительно, когда Иоанн говорит народу об Иисусе (стихи 15-17), того не было рядом. Иисус еще не приходил креститься. Поэтому, народ и думал в то время: "а не Иоанн ли Христос?" Но Лука описывает в своей книге ТРЕХЛЕТНИЙ период жизни Иисуса. Т.е. между стихом 17 и 21 прошло некоторое время (день, два, десять, месяц). Иисус пришел позже. К тому же, народ еврейский НЕ ЗНАЛ, ЧТО ИИСУС ЕСТЬ ХРИСТОС. Они считали его простым плотником. И все. Иисус начал служение только после крещения. Вот и представь себе ситуацию: стоит Иоанн (всенародно признанный пророк) и простой плотник. Про кого могли люди подумать, что он Христос? Логично, про Иоанна. Так что Иисус мог стоять рядом с ними - и они даже внимания на Него не обратили бы. Вот так.

Dimski (Всем) - 11/26/98 21:27:40 NS
Мое имя - Дмитрий. Почему пишу Dimski? Просто когда я сюда пришел, то подумал, что вдруг появится какой-нибудь другой Дмитрий и нас будут путать и придется придумывать себе "опознавательный" знак. Поэтому решил сразу его придумать. Вот и всё. Если удобнее называть меня Дмитрием, то милости прошу. Мне все равно.

Алексей (Всем) - 11/26/98 18:00:26 NS
ПРО РОДИТЕЛЕЙ. DIM, в той цитате, которую я приводил говорится о неновисти к родителям, а не о почитании их №2! Посмотри.

Алексей (Dimski) - 11/26/98 17:56:50 NS
Во-первых, не можешь ли ты, Dinski, общаться со мной под своим именем? Это тебя не затруднит? Во-вторых, данные взял у древнееврейского историка Иосифа Флавия (я о нем писал ниже). Этот современник тех событий написал сочинения: "История Иудеи" и "Иудейские войны". Он потрудился перечислить города Израиля (всего их 45) и как ты можешь догадаться, среди них нет Назарета. Потерпели неудачу и западные археологические исследования того места, где должен был находиться Назарет.

Алексей (Dimski) - 11/26/98 17:46:51 NS
DIM, я понял, что ты не понял меня. :) В Библии написано, что когда Иоанн крестил народ "все помышляли в сердцах своих об Иоанне, не Христос ли он". Как они могли помышлять об этом, если среди них крестился и Христос? "Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет сильнейший меня, у которого я не достоим развязать ремень обуви; он будет крестить вас..." Заметь, Иоанн говорит об Иисусу в будущем времени ("идет, будет крестить"). Зачем он это говорил, если Христос был рядом? Укажи на него рукой и скажи: вот сильнейший меня, у которого я недостоин ...и т.д. Значит Иисуса то рядом не было!

Dimski (Алексей) - 11/26/98 16:54:15 NS
Алексей, хотел бы и у тебя спросить: откуда такие факты? Про Назарет, например? Про римских солдат?

Dimski (Алексей. "ПОЧИТАТЬ ИЛИ НЕНАВИДЕТЬ?") - 11/26/98 16:45:09 NS
Хороший вопрос. Рассматривая этот вопрос в контексте всей Библии, зная каков мой Бог есть на самом деле, можно сделать определенный вывод: Бог призывает нас любить и почитать своих родителей (слушаться, не ругаться с ними, в старости не оставлять и обеспечивать необходимым, и т.д. и т.п.). С другой стороны, мы (христиане) не забываем, что Бог занимает 1-ое место в наших жизнях. Т.е. если мать предложит сыну: "Откажись от Бога ради меня", то нормальный христианин этого не сделает. Потому что он понимает, что мать - это близкий человек, но не было бы ни его ни матери, если бы Бог не сотворил их. Тогда и становится понятно, что важнее и правильнее. Вот так я это понимаю. Я (Dimski) люблю своих родителей, но мой Небесный Отец - №1 в моей жизни. Принимается?

Dimski (Алексей. "ПРОПОВЕДОВАТЬ ИЛИ МОЛЧАТЬ?") - 11/26/98 16:33:49 NS
Дело в том, что Иисус был послан именно к ЕВРЕЯМ (как к народу Божьему). Это была Его задача номер 1. После того, как евреи отвергли Его, появилась задача номер 2: донести Благую весть всем народам до края земли. ПРОСТО БЫЛО 2 ЗАДАЧИ, РАЗНЕСЕННЫЕ ВО ВРЕМЕНИ. Так что противоречия здесь нет: до смерти Иисус занимался задачей 1, после воскресения - 2. Принимается? PS Если нужны ссылки в Библии, то я готов предоставить. Просто сейчас нет времени. но тесли это важно, то найду.

Dimski (Алексей. "КРЕЩЕНИЕ ИИСУСА") - 11/26/98 16:26:06 NS
Я думаю, что пора ставить точку. Итак, исходя из 21 стиха можно сделать вывод, что Иисус крестился в то же время, что и народ (я писал об этом ранее). Ты пишешь, основываясь на 16 стихе, что Иоанн уже был в тюрьме и Иисус Сам крестил народ и покрестил Сам Себя. Но в 16 стихе говорится о крещении Духом и огнем. Это крещение произошло впервые после смерти, воскресения и вознесения Христа (Деяния 2). До вознесения Христа, существовало ТОЛЬКО водное крещение. Так что 16 стих здесь не при чем. А в остальном остаюсь на прежней точке зрения: НИКТО САМ СЕБЯ НЕ КРЕСТИЛ В БИБЛИИ. Принимается как достоверно смотрящаяся версия? Жду ответа.

Dimski (Алексею) - 11/26/98 15:47:48 NS
Может так будет понятнее: например, 2 человека положили в коробку монетки. Мы с тобой посмотрели и видим - их 4 штуки. Ты говоришь: "1-ый положил 2 монетки и 2-ой две". А я говорю: "Нет, 1-й положил одну, а 2-й три". 2+2=4 и 1+3=4. Кто же прав? Проверить невозможно. И твоя версия ДОСТОВЕРНА и моя. Понимаешь? Когда мы обсуждаем вопросы, я хотел бы, чтобы мы подходили непредвзято. Я не хочу тебя убедить, что решение 1+3=4 - единственно верное. Я хочу, чтобы ты признал, что оно тоже правильное, как и 2+2=4. Понимаешь? Ты задаешь мне новые вопросы, когда мы не можем (или не хотим)поставить точку в уже обсужденных вопросах. Может я не прав?

Dimski (Faust) - 11/26/98 15:33:42 NS
Ты не видишь ответа? Жаль. Но если подойти с твоей точки зрения, то я могу сказать, что не вижу ответа и у тебя. Я СОЗНАТЕЛЬНО ОСТАВИЛ АТЕИЗМ. Понимаешь? ВЕРА БОЖЬЯ дала мне ответы. У тебя я их не вижу. ЧТО ТЫ МНЕ МОЖЕШЬ ПРЕДЛОЖИТЬ ВМЕСТО ВЕРЫ? Ты говоришь, что я верю Библии. ДА! Ты веришь другим книжкам. Ты пишешь, что на твоей строне логика, законы природы, исторические данные. ДОКАЖИ! Я тоже хочу понять - ЗАЧЕМ ТЫ ЖИВЕШЬ? ЗАЧЕМ ЭТОТ МИР? ОТКУДА ОН ПОЯВИЛСЯ? ПОЧЕМУ ОН ПОЯВИЛСЯ? ... Стою на площади и требую: "ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!"

Илья (webmaster) - 11/26/98 15:17:09 NS
Прошу прощения за многократное повторение моего послания. Связь тутплохая и я не знаю иногда что делать.

Илья (Faust and to everybody) - 11/26/98 15:09:56 NS
По поводу "загробной жизни"...Зачем Вам и мне дана эта жизнь? Чтобы оставить значимый след после себя.Знаете,очень здорово жить для БОГА уже в этой жизни,оставляя после себя доброту и делясь Божьей любовью с другими! А потом,каждый из нас предстанет перед Господом и даст ответ о том,как распорядился ценным даром--ЖИЗНЬЮ(этой,а не загробной!) Кто может возразить?

Илья (Faust and to everybody) - 11/26/98 15:04:46 NS
По поводу "загробной жизни"...Зачем Вам и мне дана эта жизнь? Чтобы оставить значимый след после себя.Знаете,очень здорово жить для БОГА уже в этой жизни,оставляя после себя доброту и делясь Божьей любовью с другими! А потом,каждый из нас предстанет перед Господом и даст ответ о том,как распорядился ценным даром--ЖИЗНЬЮ(этой,а не загробной!) Кто может возразить?

Илья (Faust and to everybody) - 11/26/98 15:03:45 NS
По поводу "загробной жизни"...Зачем Вам и мне дана эта жизнь? Чтобы оставить значимый след после себя.Знаете,очень здорово жить для БОГА уже в этой жизни,оставляя после себя доброту и делясь Божьей любовью с другими! А потом,каждый из нас предстанет перед Господом и даст ответ о том,как распорядился ценным даром--ЖИЗНЬЮ(этой,а не загробной!) Кто может возразить?

Илья (Faust and to everybody) - 11/26/98 15:01:32 NS
По поводу "загробной жизни"...Зачем Вам и мне дана эта жизнь? Чтобы оставить значимый след после себя.Знаете,очень здорово жить для БОГА уже в этой жизни,оставляя после себя доброту и делясь Божьей любовью с другими! А потом,каждый из нас предстанет перед Господом и даст ответ о том,как распорядился ценным даром--ЖИЗНЬЮ(этой,а не загробной!) Кто может возразить?

Илья (Faust and to everybody) - 11/26/98 15:00:19 NS
По поводу "загробной жизни"...Зачем Вам и мне дана эта жизнь? Чтобы оставить значимый след после себя.Знаете,очень здорово жить для БОГА уже в этой жизни,оставляя после себя доброту и делясь Божьей любовью с другими! А потом,каждый из нас предстанет перед Господом и даст ответ о том,как распорядился ценным даром--ЖИЗНЬЮ(этой,а не загробной!) Кто может возразить?

Dimski (Krot) - 11/26/98 14:56:59 NS
Кстати, опус Варакса бросил читать после первых нескольких фраз. Почему? Я уже писал об этом. Повторюсь: ЛЮБУЮ МЫСЛЬ МОЖНО ПРЕПОДАТЬ БЕЗ ОСКОРБЛЕНИЙ, ГЛУМЛЕНИЯ И ГРЯЗИ. Прости, но читать не стал. Грязно...

Dikski (Krot. "СЛЕПАЯ ВЕРА") - 11/26/98 14:51:32 NS
Крот, ты веришь не менее СЛЕПО, чем я. Почему? Ты говоришь, что я слеп веря в Творца. Хорошо... Что же видишь ты? Я уже неделю пытаюсь добиться ответа от атеистов по этому поводу. Если не Бог создал все это, то каким же образом все появилось, откуда, почему? Объясни. А так это все опять лишь ПУСТАЯ БОЛТОВНЯ. Извини, но это так.

Алексей (Dimski) - 11/26/98 14:36:00 NS
Dim, я согласен с тем, что твои версии имеют право на существование. Но ведь богодухновенная книга НЕ должна допускать версий, а то это ведет к ересям. А ереси ведут в ад. :) Пиши твои ответы я жду. (как ты мог заметить я уже успел тебе возразить по поводу: 1.Последних слов, 2. Крещения см P.S. в тои послании где я пояснял цитату М.Твена 3. Богодухновенности. Отвечу ближе к вечеру.

Алексей (Dimski) - 11/26/98 14:35:09 NS
Dim, я согласен с тем, что твои версии имеют право на существование. Но ведь богодухновенная книга НЕ должна допускать версий, а то это ведет к ересям. А ереси ведут в ад. :) Пиши твои ответы я жду. (как ты мог заметить я уже успел тебе возразить по поводу: 1.Последних слов, 2. Крещения см P.S. в тои послании где я пояснял цитату М.Твена 3. Богодухновенностию.

Алексей (II Послание к DIMSKI) - 11/26/98 14:24:57 NS
Относительно последних слов Христа. Противоречие есть между двумя евангелиями, от Луки (23:46) и от Иоанна (19:30). Ты заявляешь, что каждый из них написал то, что считал наиболее важным? А что может быть важней последних слов бога? Евангелисты успели написать о таких мелочах как губка с уксусом, сотнике, зеваках, а в "самом главном" расходятся! Это противоречие можно очень легко установить. Точкой обратного отсчета для нас будет "и предал дух" у Иоанна и "испустил дух" у Луки. Вопрс стоит так: какая была последняя фраза, после которой он "предал-испустил" дух? По Иоанну:"Свершилось" и сразу смерть, по Луке:"отче! в руки твои передаю дух мой. И сие сказав, испустил дух". Так как, есть противоречие или нет? Хочу услышать твой ответ.

Dimski (Алексей) - 11/26/98 14:12:40 NS
Алексей, у меня готовы ответы, но я не хочу отвечать. Почему? Да, потому, что не слышу ответов от тебя. Я ответил по следующим вопросам: 1.Богодухновенность. 2.Последние слова Христа. 3. Крещение. По Крещению попробую еще раз сегодня написать и расставить все точки над ё. НАПОМНЮ: меня интерисует - согласен ли ты, что мои версии имеют право на жизнь? Жду.

Саша (Faust(Насаждение)) - 11/26/98 14:07:21 NS
Обратите внимание:"...что Я повелел вам."Мат.Далее:Вторазаконие 5:1-22.Обрати внимание на ст.3 и 27 конец.А пример от Луки похож на пример Втор.30:15-20.

Алексей (Dimski) - 11/26/98 14:04:51 NS
Dim, я хочу от тебя получить ответ на очень простой вопрос. В третьей книге Моисея Левит сказано, что заяц якобы жует жвачку (11:5-6). Зоология утверждает, что заяц не жвачное животное. А ты как думаешь, жует или не жует? Вот оно наглядное противоречие между наукой и религией! С Уважением Алексей. P.S. Не забудь нам сообщить имя 12-го апостола и родословную Христа.

саша (Всем) - 11/26/98 13:31:38 NS
Благодать всем и мир да умнножится в познании Иисуса христа. Dimski Ис40:30,31.

саша (Всем) - 11/26/98 13:23:28 NS
Благодать всем и мир!

Сергей (Артему) - 11/26/98 12:51:46 NS
Неважно как это именовалось в эпоху соцреализма, равно, впрочем как и в любую другую, важно чем это является на самом деле. Твой пример про пьяную подружку-Саломею конечно самоценен, но для чего он? Скорее это иллюстрация того, что говорил я. А юмор у тебя,извини, действительно "т.н.". Надо, правда отдать справедливость, почему-то только на эту тему. Другую твою риторику почти всегда читаю с удовольствием. Вероятно в других вопросах ты почетче. ;-)))

Faust (Dimski (Нсаждение 2)) - 11/26/98 05:55:14 NS
Обратимся к цитатам: "Идите, научите все народы, крестя их во имя отца и сына и святого духа, уча ИХ соблюдать все, что я повелел ВАМ" - Евангешие от Матфея, гл. XXVIII. Далее: ...если кто-нибудь поклонится "солнцу или луне или всему воинству небесному", то "выведи мужчину того или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти" - Второзаконие, гл. XVII. "...придете в какой город, и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите: "И прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам... Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому"" - Евангелие от Луки, гл. X. Без коментариев.

Faust (Dimski (Насаждение)) - 11/26/98 05:24:03 NS
До принятия Константином христианства оно не могло насаждаться. Не было сил у христиан. А после принятия христиане встали у власти, а это дает некие возможности убеждения. Вспомни крещение Руси. До принятия Владимиром христианства приезжали миссионеры и мирно проповедовали. А вот потом началось самое интересное. Людей загоняли в реки деревнями. Не насождение? То же самое в Скандинавских странах. А по поводу крестоносцев и прочая, ты можешь их считать кем угодно, но они творили свои дела с именем Бога на устах, свято веря в свою правоту. Это есть страница истории христианства! И, заметь, Бог их не поправил...

Krot (О вере) - 11/26/98 05:22:32 NS
Перевод (С) Евгений Федорченко '97 (взято на GOD'S HOME BBS), заслано Warrax'ом в relcom.religion 10 июля 1998 года. Утром в мою дверь постучала парочка. Первым заговорил мужчина: - Привет! Я Джон, а она - Мэри Мэри: Мы приглашаем тебя с нами целовать жопу Хэнку! Я: Простите? О чем вы? Кто такой Хэнк и с чего мне целовать его жопу? Джон: Если ты поцелуешь жопу Хэнку, он даст вам миллион долларов, а если нет - он выбьет из тебя все дерьмо! Я: Это что, какая-то новая молодежная тусовка? Джон: Хэнк - миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделать, что хочет, а он хочет дать тебе миллион долларов, но не может, пока ты не поцелуешь ему жопу! Я: Но это бессмыслица! Какого хрена... Мэри: Кто ты такой, чтобы сомневаться во власти Хэнка? Ты что, не хочешь миллион долларов? Неужели это не стоит того, чтобы поцеловать жопу? Я: Может и стоит, но... Джон: Тогда идем с нами целовать жопу. Я: И часто вы целуете жопу Хэнка? Мэри: О да! Все время! Я: И он дал вам миллион долларов? Джон: Нет! Мы получим деньги, как только покинем город! Я: Так почему бы вам не покинуть город прямо сейчас? Мэри: Нельзя покидать город, пока Хэнк не скажет, иначе он не даст тебе денег и выбьет из тебя все дерьмо! Я: А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, покинул город и получил миллион долларов? Джон: Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она ушла из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги. Я: Ты с ней об этом говорил? Джон: Конечно нет! Хэнк не разрешает это! Я: Что же заставляет тебя думать, что ты получишь деньги, если ты никогда не говорил с тем, кто их получил? Мэри: Но он дает тебе немного денег еще до того, как ты уйдешь из города. Ты можешь получить повышение, выиграть немного в лотерею, найти 20 долларов на улице... Я: А при чем же тут Хэнк? Джон: Существует определенная связь. Я: Простите, но это звучит очень глупо! Джон: Но ради миллиона долларов стоит попробовать. И помни, если ты не поцелуешь жопу Хэнку, он выбьет из тебя все дерьмо! Я: Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детали... Мэри: Никто не может видеть Хэнка, никто не может с ним говорить! Я: Как же тогда целовать ему жопу? Джон: Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про его жопу, иногда целуем жопу Карла, а он передает Хэнку. Я: Какому Карлу? Кто такой Карл? Мэри: Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку. Я: И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать ему жопу? Джон: Нет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где все объясняется. Вот копия письма, посмотри сам. Джон протянул мне фотокопию: 1. Целуйте жопу Хэнку и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город. 2. Не злоупотребляйте алкоголем. 3. Выбивайте все дерьмо из тех, кто вас не любит. 4. Питайтесь правильно. 5. Сам Хэнк продиктовал это письмо. 6. Луна сделана из голландского сыра. 7. Все, что говорит Хэнк, правильно. 8. Мойте руки после туалета. 9. Не пейте. 10. Не ешьте острые приправы. 11. Целуйте жопу Хэнку или он выбьет из вас все дерьмо. Я: Это вроде бы написано на бумаге Карла? Мэри: У Хэнка нет бумаги! Я: У меня подозрение, что если проверить, окажется, что это почерк Карла. Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовал. Я: Вы ж говорили, что никто не видел Хэнка! Мэри: Много лет назад он говорил с некоторыми людьми. Я: Если он филантроп, почему же он выбивает все дерьмо из людей, взгляды которых отличаются? Мэри: На то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав! Я: С чего вы это взяли? Мэри: Пункт 7 гласит: Все, что говорит Хэнк правильно! Я: А вдруг ваш Карл все это написал сам? Джон: Так ведь пункт 5 говорит: сам Хэнк продиктовал это письмо. Кроме того, пункт 2 гласит: не злоупотребляйте алкоголем, пункт 4: Питайтесь правильно, а пункт 8: мойте руки после туалета. Все знают, что это правильно, значит и остальное верно! Я: Но пункт 9 говорит: не пейте, что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6 - вообще бред про луну из сыра! Джон: Пункт 9 просто поясняет пункт 2. А по поводу 6-го, ты ведь никогда не был на луне, откуда ты знаешь? Я: Ученые доказали, что луна из камня! Мэри: Но камень может запросто оказаться затвердевшим сыром. Я: Незнание происхождения камня совсем не говорит о том, что это сыр. Джон: Ученые могут ошибаться, но мы ведь знаем, что Хэнк всегда прав! Я: Мы знаем? Мэри: Конечно, из 5-го пункта. Я: Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав. Джон: Наконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски. Я: Но... Ладно. А что насчет приправ? Мэри краснеет. Джон говорит: Приправы есть нельзя. Так сказал Хэнк! Я: Что, ни перца, ни горчицы? Мэри выглядит ошарашеной. Джон кричит: Не говори такие слова! Все приправы - это хзнкохульство! Я: Так что, нельзя есть капусту с майонезом? Мэри затыкает уши: Я этого не слышала! А-а-а-а-а-а-а! Джон: Это отвратительно! Только гадкие извращенцы могут такое есть... Я: Я ем это все время. Мне нравится! Мэри падает в обморок. Джон подхватывает ее и уходя орет: Если б я только знал, что ты один из них, я даже не тратил бы на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя все дерьмо, я буду стоять рядом и, смеясь, считать деньги. Я поцелую жопу Хэнку за тебя, майонезный пожиратель горчицы!

Krot (Dimski) - 11/26/98 05:18:55 NS
Добро (для меня) это то, что делает меня умнее, сильнее, защищенее. Зло (для меня) то, что делает меня глупее, слабее, уязвимее. Справедливость (для меня) сохранение причинно-следственной цепочки. И т.п. А наезжаю я на слепую веру в миф о Творце. Евангелие напонино любовью только к нищим, убогим (патологичным), льстецам и последователям. А относительно людей вообще "...двоя против трёх и троя против двоих" (точную последовательность не помню), от Луки 14:26,да и рассуждение кто есть ближний тоже говорят не о всехлбии. И не слушать, а верить люди не хотели.

Faust (Dimski) - 11/26/98 05:08:03 NS
Извини, если я утомляю тебя своим непониманием, но я пока не вижу ответа... Да, ты отвечаешь мне, но ответ типа "Библия говорит правду потому, что так написано в Библии" - не ответ. В качестве аргументов притив религии приводятся исторические данные, законы логики, законы природы. В ответ лишь "Вера". Не аргумент это. Вот так. А говоря про смысл жизни я не имел в виду растительное существование. Просто, не имея надежды на загробную жизнь, хочется в "догробной" успеть побольше. Как у Островского :) А вот зная, что "потом" будет еще лучше, можно и побездельничать.

Faust (Артем) - 11/26/98 04:45:42 NS
О! Я сначала написал, потом посмотрел дальше %))) Это я про ШАР :))))))))))))))

Faust (Dimski) - 11/26/98 04:44:00 NS
Правильно, круглая, но это если смотреть с верху. В проекции.Там где-нибудь написано про ШАР ? :)))

Faust (Николай) - 11/26/98 04:17:30 NS
:))))))

Faust (Dimski) - 11/26/98 04:16:44 NS
Если следовать Библии, то человек создан по образу и подобтю Бога и если человек аморален, то Бог - тем более.

Алексей (Dimski) - 11/25/98 22:08:51 NS
Дим, я просто хочу сказать, что если бы их (евангелистов) действительно вдохновлял святой дух, то этих ошибок, несоответствий он (святой дух) не допустил бы! А ты, например, знаешь, что в евангелиях очень много исторических противоречий. Например, в евангелиях часто упоминаются римские солдаты-легионеры. Между тем их в Палестине того времени никогда не было, легионеры же появились лишь во время Иудейской войны 66-73 гг. Неправдоподобна в общем и картина суда над Иисусом. Ни в ночь под иудейский праздник пасхи, ни в саму пасху судить кого-либо не разрешалось. Первосвященник всегда был один, а не несколько (Матф.,26-27, Марк 15, Лука 22). В то время не существовало города Назарет, где якобы провел свое детство Иисус. Резиденция Понтия Пилата находилась вовсе не в Иерусалиме, а в Цезарее Приморской. Немыслим эпизод с изгнанием Иисусом "торговцев и менял" из храма. В храме вообще никакой торговли не было, да и операций с разменом денег не было; торговля жертвенными животными происходила на прилегавших к храму улицах. Она была необходима для обеспечения нормального хода богослужения (как лотки в храмах РПЦ, где продают свечки и т.п.), неотъемлемым элементом которого были жертвоприношения. В этих условиях никто бы не разрешил Иисусу приписываемое ему самоуправство и буйство, скорее всего его тут же избили до полусмерти или убили (представьте если бы я ворвался в православный храм и начал переворачивать эти самые лотки? Какова была бы реакция окружающих?).

Саша (Всем) - 11/25/98 22:05:12 NS
Любовь БОГА отличается от любви матери,друга,жены,любовницы, и т.д.Любовь БОГА-исполнение ЕГО заповедей.Иоан14.15.

Саша (Алексей) - 11/25/98 21:34:30 NS
4 Евангелия - 4 взгляда разных людей по возросту,роду занятий, образованию и т.д.Но все они сходны в одном "БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ".

Dimski (Саша) - 11/25/98 20:56:25 NS
Спасибо, Саша. Хочу только немного объяснить: наш оппонент считает, что евангелисты описывают несуществующие события и из-за этого у них получаются "несоответствия". Одного евангелия с другим. Я пытаюсь объяснить, что у Луки все ОК. Пока у меня не очень получается. Но завтра с новыми силами...

Алексей (Саше) - 11/25/98 20:54:34 NS
Саш, прочти, пожалуйста, ниже мои реплики. Не хочу повторяться. (ты забыл про "богодухновенность" священного писания", ведь святой дух должен же был сообщить такую "важную" подробность биографии Христа!)

Саша (Алексею) - 11/25/98 20:49:11 NS
По поводу "КРЕЩЕНИЯ ИИСУСА".Вы расматриваете в Ев. от Луки, который небыл свидетелем этих событий.Но если обратиться к Ев. от Матфея,то видем что Иоан крестил Иисуса до ареста , срав.гл.3 и 11. Извените что вторгся в дискусию. . "...чтобы Он явлен был." Иоан1,31.

Dimski (Алексей) - 11/25/98 20:48:31 NS
Если тебе интересно, то советую послушать в 9:00 или 19:00 чтение книги Джона Гласхауэра "Как возник наш мир". Это передача радиостанции "РАДИО-ТЕОС". В Москве - СВ 1134 кГц (264,5 м) с 7:00 до 23:00.

Алексей (DIMSKI) - 11/25/98 20:44:07 NS
Извини, Дим. Это искаженное (мною) высказывание Тертулиана: "Верю ибо абсурдно" (он это сказал, кажется, по поводу воскресения Христа). Мне еще очень стыдно за ошибку со словом исправившийся. Заранее извиняюсь за все следующие.

Dimski (Артем & Алексей) - 11/25/98 20:43:33 NS
Спасибо, Артем. Ребята, я понимаю, что вы считаете мою веру в то, что Бог создал Землю абсурдной. Я это понимаю и не обижаюсь. Но я все еще не теряю надежды услышать, что вы думаете по этому поводу? Сотворение мира - вопрос атеистам. Мне будет интересно. :)

Dimski (Алексей) - 11/25/98 20:31:45 NS
Леша, я уже писал, что у меня нет теологического образования - Я НЕ ЗНАЮ ЛАТЫНИ! Переведи, пожалуйста! На все вопросы отвечу. Если смогу :)

Алексей (I Послание к DIMSKI) - 11/25/98 20:10:20 NS
Бог есть любовь? А ты уверен в этом Dimski? Во-первых, такое толкование не соответствует самому смыслу формулы. Если продолжить ее в духе этого варианта, то получается бессмысленное определение такого рода: бог есть любовь, которую испытывает бог... Во-вторых, вся Библия доказывает обратное. Про Ветхий завет я уже писал (Димьян, можно ли вернуть сюда все архивы дебатни?), хочу только заметить, что нельзя прочитать и ста сраниц, чтобы ветхозаветный бог кого-нибудь не убил, утопил, сжег заживо и т.п. Ты, Dimski, заявил, что все эти бесчинства, жестокости и гадости он делает для того, чтобы "направить на правильный путь еврейский народ". Ты сам то понимаешь, что этим нелепым предположением умоляешь всемогущество бога? Зачем ветхозаветному эти моря крови, страданий и слез, если он мог (он же всемогущ) щелкнуть пальцами (к примеру) и заставить весь еврейский народ (каждого по отдельности и всех вместе) уверовать в него, не нарушая их свободную волю? Или так сделать ему слабо? Или не хочет, а хочет крови? Только не надо мне петь песню про "неисповедимы пути господа". По мне такой бог смахивает на маньяка! Но ветхозаветный бог кажется самой добротой, кроткостью и порядочностью по сравнению с его "исправевшимся" земным воплощением. Иисус Христос обещает тем, кто не уверует в него, вечные муки (считай пытки) в аду. Прошу заметить, вечные муки, никакой амнистии или прощения. Где же, Dimski, здесь любовь? И гореть будут, по учению христанства, не только, допустим, атеисты, но и все мириады первых людских поколений, которые просто ничего не слышали о Христе и о поставленных им условиях (об этом писал Фауст). Хочу добавить кое-что. Ни один волос не упадет с головы человеческой без воли божьей, утверждаетя в Новом завете. Следовательно, все преступления, которые творились в истории, совершались по воле бога. Есть, правда, здесь ход, обычно применяемый вурующими (всретил я его и у тебя): бог дал людям свободную волю, а уж воспользоваться ею по-доброму или во зло зависит от самого человека. Этот аргумент все-таки не меняет сути дела. Предоставляя людям свободу воли, бог не мог не знать (он же всеведущий!), как она будет использована каждым из них , и, больше того, характер этого использования был им предопределен заранее. Получается, что вся история начиная от грехопадения (я в это не верю, просто хочу попытаться показать абсурдность всей догматики христианства), наполненная морями слез и крови, взаимным истреблением людей и т.п., разыгрывалась по заранее разработанному всеведущим богом сценарию, по его ПРОМЫСЛУ! И еще кое-что. Зачем всеведующий бог создал ангела, который потом восстал против него и стал творить всякие гадости и мерзости? Или всеблагому богу он зачем-то нужен? NO CREDO QUIA ABSURDUM EST! Dimski, не забудть сообщить нам, пожалуйста, имя 12-го апостола и расскажи родословную Христа. Заранее благодарен. Во втором послании я упомяну о последних словах Христа.

Алксей (DIMSKI) - 11/25/98 18:55:57 NS
Решил я поступить в стиле DIMSKI, т.е. написать много и долго, но по делу. Во-первых, ты, DIMSKI, говоришь, что не надо приводить смешные аргументы Марка Твена. Но я процитировал его вовсе не для того, чтобы что-то доказать. Просто, его оценка ветхозаветного бога показалась мне наиболее четкой и соответствующей моим впечатлениям от чтения Библии. И, пожалуйста, не надо гнать на Ленина (я, допустим, тоже не особенно его уважаю), а то я начну вспоминать инквизицию, крестовые походы, и т.п. Во-вторых, открой книгу Иисуса Навина, там этот "великий" полководец просит бога остановить солнце, дабы не кончился день и его враги не успели убежать. Библейская картина, несомненно, противоречит научной (шестиднев, Адам и Ева и т.п.). Довольно тяжело поддерживать с тобой дискуссию, т.к. я не могу так часто выходить в Интернет. Короче, читай мои послания. P.S.По поводу крещения. Последовательность такая: Иоанн крестит народ, затем Ирод сажает его, а только потом креститься Христос. Заметь, когда Иоанн крестит народ, он всем говорит:"я крещу вас водою, но идет сильнейший меня... и он будет вас крестить.." (3:16), т.е. с ним не было Христа , а то он бы не говорил о нем в будущем времени и, просто, придъявил бы его людям.

Артем (Dimski и всем остальным) - 11/25/98 18:15:51 NS
Приношу свои искренние извинения, если моя манера изъясняться кого-либо оскорбляет. Приму меры и исправлюсь. Извините, погорячился. А теперь, к делу. Галилея инквизиция преследовала за то, что он центр вселенной переместил с Земли на Солнце. А Бруно сожгли за идею внеземных цивилизаций. А то, что земля - шар, знали еще во времена Аристотеля и Птоломея. Таковы факты.

Dimski (Артем) - 11/25/98 17:41:21 NS
Во-первых, над вашими словами по поводу "круга" подумаю. Хороший вопрос. Но я все еще стою на площади и "требую ДОКАЗАТЕЛЬСТВ"! А во-вторых, Артем, знаете, иногда ваша манера общаться становится слишком развязной. Вы уж простите, но это так. Если вашими аргументами становятся грязные шутки, то я, пожалуй, прекращу с вами общаться. Поверьте, я абсолютно ничего не потеряю от этого. Грязи в жизни итак хватает, чтобы еще выслушивать это в Интернете. Успехов!

Dimski (Алексей. "КРЕЩЕНИЕ ИИСУСА") - 11/25/98 17:22:18 NS
Действительно, в 20 стихе говорится, что Иоанна посадили в тюрьму. Это так. Но в 21 стихе Лука возвращается немного назад и рассказывает о том, что было еще до того момента, когда Иоанна посадили. Почему я так думаю? Давайте повнимательнее посмотрим на текст 21 стиха: "Когда же крестился народ, и Иисус, крестившись, молился..." (Лука 3:21). Т.е. Иисус принял крещение и молился в тот момент, когда и народ принимал крещение. Слова "и когда народ крестился..." здесь стоят не зря, ибо Лука ими указывает нам, что он вернулся в своем повествовании немного назад. Опять же почему? Да потому, что народ сам себя крестить не мог! Их крестил Иоанн. Надеюсь, что получилось не очень сумбурно. Жду ответа!

Артем (Dimski) - 11/25/98 17:09:07 NS
Знаете, это даже не смешно. Получается такая картинка: Безбрежный океан, накрытый колпаком небес, в котором плавает огромная черепаха, на ней - три слона, а на них - _*КРУГ*_ земли. Если бы в библии было сказано о _ШАРЕ_ земли, я бы еще промолчал. Потому как очко в сортирах - тоже круглое. Но тот, кто парит над ним на славу творца не претендует.

Dimski (Алексей. "ОТВЕТЫ!") - 11/25/98 16:45:41 NS
Алексей, мне действительно нравится отвечать на твои вопросы. Но хотелось бы услышать ответы. Пойми, я не жду, что ты будешь принимать мою точку зрения. Мне хотелось бы услышать: ТЫ ДОПУСКАЕШЬ, ЧТО МОИ ОБЪЯСНЕНИЯ ИМЕЮТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ? Т.е. не абсурдны ли они? Не противоречивы ли? Я думаю, что ты меня понимаешь. Хочется все-таки диалога.

Dimski (Faust & Артем. "НАУКА И БИБЛИЯ") - 11/25/98 16:10:45 NS
КРУГЛАЯ ЗЕМЛЯ. Ребята, возьмите, пожалуйста, в руки Библию и откройте книгу пророка Исаии. Прочитайте стих 22 из главы 40. Если вам лениво (или Библии нет под рукой), то я напишу вам:"Он (Бог) есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие..."(Исаия 40:22). Faust, ты говоришь, что мы признали, что Земля круглая? А я, например, никогда и не сомневался! НАДО БЫТЬ ПРОСТО ВНИМАТЕЛЬНЫМ К БИБЛИИ И ПРОСИТЬ БОГА ПОМОЧЬ ПОНЯТЬ ТО, ЧТО ТАМ НАПИСАНО. Итак, в этом стихе Исаия, который жил за сотни лет до Рождества Христова (т.е. за 2000 лет до Галилея, Бруно, Коперника), говорит что ЗЕМЛЯ-ТО КРУГЛАЯ, ибо Бог восседает над "КРУГОМ земли". Так что верующие еще за тысячи лет до ученых знали, что она круглая. А люди, сжигавшие на костре ученых, вряд ли читали Исаию, хотя и называли себя христианами. Так что, Faust, ХРИСТИАНЕ НЕ ТАКИЕ УЖ И ТУПЫЕ ФАНАТИКИ! :) Вот так!

Dimski (Faust. "НАСАЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА"-2) - 11/25/98 15:37:28 NS
Ты, конечно же, вспомнишь и то, что было в средние века. Действительно, была инквизиция, костры, пытки, насаждение веры "огнем и мечом", крестоносцы и пр., пр., прочее... Было. НО! Есть большое НО. Я (Dimski) НЕ считаю этих людей христианами, ибо христианин - это тот, кто желает исполнять заповеди Христа, а эти люди ДЕЛАЛИ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ! Прочти к чему призывал Иисус (Павел, Петр etc) и ты не найдешь слов, которые говорили бы: "убей еретика", "заставь его поверить, как веришь ты". ТАКОГО НЕТ! И ИСТИННЫЕ христиане никогда не будут поступать так, как поступали эти люди. Они НАЗЫВАЛИ себя христианами, но НЕ БЫЛИ ими по сути, по определению. Я ясно излагаю? Надеюсь, что я ответил на твой вопрос.

Dimski (Faust. "НАСАЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА") - 11/25/98 15:29:19 NS
Хочу сразу сказать, что сейчас я описываю МОЮ ЛИЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Я не пишу от лица всего христианского мира. ОК? Итак, вспомним историю: Римская империя в 4 веке н.э. стала христианской страной. Скажи, христиане "насадили" свою веру СИЛОЙ? А? Вспомни историю. Триста лет их распинали, жгли, отдавали на съедение львам. И пока император Константин не принял христианства, оно распространялось именно БЕЗ НАСИЛИЯ. Хочу это подчеркнуть! В конце 19 и 20 веках - тоже самое. БЕЗ НАСИЛИЯ! Хочешь - верь, не хочешь - не верь! В тюрьму не посадят, не сожгут. Не так ли?

Dimski (Faust. "СМЫСЛ ЖИЗНИ") - 11/25/98 15:20:20 NS
"Смысл жизни - жить". Мне этого мало, Фауст. МАЛО! Таракан тоже "просто живет". А я не хочу как таракан. Думаю, что мы с тобой достойны большего, чем "просто жить". Я верю, что мы с тобой созданы по образу и подобию Божьему. По образу Творца всего сущего! Подумай как много в тебя заложено! Какой потенциал! Так, что тебя понял, но согласиться не могу. Вот так.

Dimski (Faust. "МОЖНО?") - 11/25/98 15:13:20 NS
Сказать честно, но немного устал повторять одно и тоже. Я уже отвечал ранее на многие твои вопросы. Вопрос того, что МОЖЕТ и ДОЛЖЕН делать христианин достаточно хорошо описано в Новом Завете. Если не можешь прочесть все, то советую Нагорную Проповедь (Ев. от Матф). В общем данный вопрос я буду затрагивать в моем письме Алексею, так что если тебе интересно, то читай там.

Dimski (Артем. "СВОБОДА") - 11/25/98 15:06:11 NS
Артем, почему я не хочу распространяться по поводу СВОБОДЫ и почему я считаю эту тему скучной? Она скучна для меня по двум причинам: 1. Я не очень силен в вопросах философии (у меня за плечами лишь обычный университетский курс). Вы, как я заметил из ваших бесед с Владимиром, тоже не много знаете. Таким образом, это будет беседа двух дилетантов. 2. На эту тему спорят уже не первую тысячу лет и спорам не видно конца. Спорят люди, знающие побольше нашего с вами. К консенсусу они не пришли. МНЕ ЖАЛКО ТРАТИТЬ СВОЕ ВРЕМЯ НА ОБСУЖДЕНИЕ ЭТОЙ ТЕМЫ. Предлагаю: обменяться мнениями и "закрыть тему". Моя точка зрения такова: абсолютной свободы не существует. Мы все рабы, признаем мы это или нет, но это так. Мы рабы - обстоятельств; общества, в котором живем; воспитания; идей, законов и пр.; грехов. И т.д. и т.п. Нужно быть достаточно объективным и смелым, чтобы признать это. Люди считают, что они свободны, но это не так. Они рабы. НО БОГ ДАЛ НАМ ВОЗМОЖНОСТЬ СТАТЬ ЕГО ДЕТЬМИ! Я - ДИТЯ БОЖЬЕ. И каждый христианин тоже. А ребенок - это уже не раб! Вот так.

Dimski (Артем. "ЖИВОЙ БОГ") - 11/25/98 14:41:58 NS
По поводу примеров действия Бога. В США есть множество документально подтвержденных фактов ИСЦЕЛЕНИЯ от различных заболеваний. Документально - это означает, что лечащий врач подтверждал, что у человека был , например, рак, а после молитвы - он исчезал. Я знаю, что многие люди в России тоже были исцелены Богом. Почему я привел в пример США, так только потому, что там это ПОДТВЕРЖДЕНО ВРАЧАМИ. Причем ВРАЧИ - неверующие люди. Т.е. исключается возможность подтасовки фактов. Вот так. А по поводу научного подхода, то опишите (и докажите) с научной точки зрения Создание Мира. Откуда он появился, почему, как? Стою на площади и кричу:"ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!" :)

Dimski (Артем. "О МОРАЛИ") - 11/25/98 14:21:12 NS
Артем, я уважаю вашу точку зрения, но остаюсь при своей. Почему? Прочитайте еще раз мои мысли по поводу "жестокости" Бога и вы поймете, почему у меня, например, язык не повернется назвать Бога "аморальным". Ибо сами мы (люди)- обладаем ли мы хоть какой-то моралью? Посмотрите вокруг. Мы живем в АМОРАЛЬНОМ мире (с точки зрения Библии). Если принять точку зрения, что Творца нет, то каждый из нас (людей) имеет право придумывать свою собственную мораль и презирать чужую (Ленин, Гитлер и многие др.). Так кто же аморален - Бог или люди?

Dimski (Николай) - 11/25/98 13:15:29 NS
Это НЕНОРМАЛЬНО, Николай. И этому человеку придется отвечать пред Богом. Кстати, мне очень жаль его прихожан.

Николай (Faust) - 11/25/98 10:48:35 NS
Так что далеко ходить, у меня знакомый атеист попом работает, потому как больше ничего не умеет. А в свободное от работы время ведет себя крайне неуважительно по отношению к церкви. И такое бывает. И это нормально.

Faust (Dimski) - 11/25/98 05:45:18 NS
Вот еще, чуть не забыл :))) Тут говорилось о некоем Кураеве, изучавшем атеизм, а теперь христианином. Так вот, когда я учился в школе, к нам приезжал читать лекции по атеизму бывший священник.

Faust (Dimski) - 11/25/98 05:40:08 NS
По поводу Авраама - главное, значит, верить, и делай что хочешь? По поводу смысла - в чем он конкретно, я не совсем понял? В загробной жизни? Эдакая своеобразная некрофилия пополам с садомазохизмом? И, потом, атеизм - это не религия и не является смыслом (во всяком случае для меня). Смысл жизни - ЖИТЬ! Как жить - дело конкретного человека. А у большинства религий смысл - УМЕРЕТЬ! Далее. Целостную картину из Библии получить невозможно - ведь сами священники признали, что земля круглая, а в Библии по этому поводу несколько другое мнение. По поводу свободы воли - предсавь ситуацию: приходит к тебе мужик с автоматом и говорит - "Давай, поверь, что я самый хороший и я дам тебе кучу денег, а не поверишь, я тебя из этого автомата медленно убивать буду". Где же тут свобода воли? Сплощная несвобода получается. И, потом, что значит грех? Я не верю в Бога, я даже уверен, что его нет, так почему я должен, например, в пост мясо не есть? Для меня это не грех, а потребность. Люблю я мясо :))Говоришь, что нет ОЦ? То есть, у всех свои. Правильно, но почему вы решили, что ваши ОЦ круче ОЦ мусульман, буддистов или еще кого? Жили, себе, люди, жили, не слыхали ни про какого Христа и вдруг бац - и наказание. За что, говорят. А вы не правильно живете, не по богу. А как правильно? А вот так и так. Ну, говорят, они, у нас боги подревнее ваших будут, климат у нас другой, через что многие ваши рецепты церковные у нас не возможны и т. п. А их все равно в христьянство. А то ходят тут, молиться мешают. Что, не так было? Почему вы решили, что ваш Бог краче кукуруку? Это сейчас ты можешь проштудировать кучу материалов по религиям, выбрать по себе, а тогда этого не было и свою религию можно было только НАСАДИТЬ.А по поводу количества смертей - искать надо не в Библии, а в истории. Там поболее будет. Пожалуй, хватит :)) Прошу прощения за отрывистость, но так получилось - хотелось охватить побольше. До встречи.

Faust (Илие) - 11/25/98 04:58:40 NS
В той статье говорилось о ВСЕЙ музыке...

Алексей (Dimski) - 11/24/98 21:53:48 NS
Насчет книг. Они действительно были советского периода, но в них авторы довали ссылки, во-первых, на аналогичные зарубежные издания, а во-вторых там указывались конкретные исторические документы того периода (например, текст приговора Джордано Бруно и т.п.). По поводу крещения Христа. Вопрос стоит так, Иоанн крестил или нет? По Луке он в это время сидел в тюрьме и крестить физически не мог. Проверь. Человеку, действительно, трудно себя крестить. Но ведь Христос, по вашим верованиям, не только человек, но и бог. Но евангельские противоречия вовсе не "мелкие пятна на солнце", которые все-таки излевают потоки "живительного тепла". Речь идет о том, что из-за них нельзя понять смысл учения Христа. Например, по Марку, Христос говорит:"И во всех народах прежде должно быть проповеданно евангелие" (13:10), а по Матфею:"На путь к язычникам не ходите" (10:5). По Марку:"Почитай отца своего и мать свою" (7:10), а по Луке:"Если кто приходит ко мне и не вознинавидит отца своего, и матери...тот не может быть моим учеником" (14:26). Чему же учил Христос: Проповедовать или молчать? Почитать своего отца и мать или ненавидить? Миру или войне? Непротивлению злу или борьбе со злом (об этом писал Фауст см. ниже)? Богодухновенное писание, созданное пророками и апостолами по "озарению от святого духа", так противоречиво, что в нем находили себе оправдание и тот, кто бьет, и тот, кто терпит битье,то есть самые противоположные учения: и инквизиторы, сжигавшие еретиков, и еретики, горевшие на костре, священники, благословляющие войну, и баптисты, отказывающиеся служить в армии. Мне нравятся слова Г.Гейне:"Если тебя смущает твой глаз, вырви его, если тебя смущает твой ум обратись к Библии". Прсвяти все-таки меня насчет имени 12-го апостола. Насчет последних слов не забыл, но о них завтра. Устал.

Артем (Dimski) - 11/24/98 21:20:31 NS
Я никого не втягиваю в словистику(надеюсь). Просто я считаю, что если ваш Бог имеет всех нас за рабов, то он аморальный тип, в которого еще можно верить, но уж поклоняться - увольте. Не думал, что эта тема может оказаться скучной. А что касается проверок корреляции между молитвами и делами мирскими, хотелось бы услышать хоть один однозначный и неопровержимый примерчик. И еще. Если атеизм - религия коммунистов, то это не означает, что коммунизм - идеология атеистов.

Артем (Dimski) - 11/24/98 21:19:08 NS
Я никого не втягиваю в словистику(надеюсь). Просто я считаю, что если ваш Бог имеет всех нас за рабов, то он аморальный тип, в которого еще можно верить, но уж поклоняться - увольте. Не думал, что эта тема может оказаться скучной. А что касается проверок корреляции между молитвами и делами мирскими, хотелось бы услышать хоть один однозначный и неопровержимый примерчик.

Dimski (Артем) - 11/24/98 21:06:06 NS
Проверил тем, что Бог отвечает на мои (и не только мои, конечно :)) молитвы. Далее. Вам противно быть "рабом Божьим". Чтож, понятно...Но вы, Артем, опять втягиваете меня в "словистику". На тему СВОБОДЫ - можно спорить БЕСКОНЕЧНО. Например, я могу сказать, что свободы не существует в этом мире, как таковой. Вот, вы, например, РАБ ОБЩЕСТВА, в котором живете. Вы можете сказать НЕТ, но это ТАК. Вы соблюдаете законы этого общества, хотя, я думаю, вы не всегда с ними согласны и хотите исполнять. И т.д. и т.п. Ну, в общем скучная тема. До завтра, пойду посплю. Успехов!

Dimski (Алексей) - 11/24/98 20:56:13 NS
Леша, ты пишешь, что прочитал книги в библиотеке. А кто их писал и в какое время, ты не задумывался? В совковые времена атеизм был религией коммунистов. Коммунисты кроили историю как им было угодно. Разве нет? Я ошибаюсь? Поэтому я не очень то бы доверял на твоем месте этим книжкам. Но, впрочем, с кем общаться - это твой выбор. Просто, Леха, иногда поражаешься - нас (христиан) клеймят, что доверяем Библии, но сами то чему верите? Эх, да...

Артем (Dimski) - 11/24/98 20:47:45 NS
"Разве мастер не волен сделать то, что он хочет со своим изделием?" У меня аж дух перехватило. Прям по Т.Бульбе: "Я тебя породил, я тебя и убью" Dimski! Если вы даете своему творению разум-->самосознание-->свободу, вы теряете право распоряжаться этим творением. А если вы не хотите терять такое право, то творение ваше становится вашим рабом. А вы оба теряете право называться ЛЮДЬМИ. Если вы считаете, что вправе убить своего ребенка, я уж и не знаю, как вас называть. Извините за резкость, но мне омерзительна формула "раб Божий".

Алексей (Dimski) - 11/24/98 20:41:13 NS
Ты не поверишь, Dimski, но мой атеизм начался именно с Андрея Кураева. Примерно год назад он начал читать в нашем институте лекции (читает он их здесь и по сей день) и я решил походить на них, так из любопытства. В то время у меня еще не было никакого мировоззрения, т.е. я был тем, для кого здесь существует черный цвет (нейтральный). Меня этот человек доволно сильно впечатлил, с одной стороны, своей громадной эрудицией (а ты знаешь, что он обучался на профессионального атеиста - на атеистическом в МГУ (сейчас он называется факультет религиоведения)),с другой стороны, он меня просто "убил" своими софизмами и извращениями (другого слова у меня нет) истории. До сих пор помню, что первая лекция была о религии и науке, на которой он безапеляционно заявил, что именно христианство санкционировало появление науки. А когда я тут же вылез с Галилеем и Джордано Бруно, этот профессор богословия меня изящно "убрал" (видимо как ждал, а может этот вопрос для него уже типичен) вопросом, откуда я мол это взял? Как откуда, отвечал я, это же все знают. А вот и неправильно! Оказывается Галилея инквизиция ни много не мало СПАСЛА от смерти на костре, а то что Бруно сожгли, это они (инквизиторы) сделали вовсе не из того, что он придерживался гелиоцентрической теории, а за то, что он проповедовал пантеизм. Он, вообще, набрался наглости и заявил, что между религией и наукой НИКОГДА не было конфликта! Одна любовь и взаимопонимание. После этого я первым делом пошел в библиотеку и выяснил, что это все вранье от первого до последнего слова. Теперь я на его лекции не хожу, т.к. тяжело сидеть и слушать как он вешает "лапшу на уши" . To be continued.

Артем (По порядку) - 11/24/98 20:10:21 NS
[--- Сергею ---]: Большая часть моей реплики - просто т.н. юмор. Что касается той пары-тройки, то в эпоху соцреализма _это_ именовалось именно искусством. И премии за _это_ тоже давали по художественной линии. А что правительственные отчеты надо перелагать на музыку и петь хором - я не сомневаюсь (больше они ни на что не годятся). Насчет вдохновения по принуждению: в эпоху Возрождения вряд-ли удалось бы спустить на воду скульптурку типа "Моя пьяная подружка танцует на столе". Зато, если тот же экземпляр обозвать "Саломеей", тогда - другое дело. Вот и весь сказ. [--- Dimski ---] Если не секрет, что именно Вам удалось проверить? Меня интересует методика. А то самому мне из Библии, кроме текста, ничего извлечь не удалось. Возможно, я просто некорректно поставил контрольный эксперимент?

Dimski ("ЖЕСТОКОСТЬ" БОГА-7) - 11/24/98 19:27:42 NS
По поводу умерших младенцев. Уверен, что все они на Небесах сецйчас, с Богом. Дело в том, что вы видите лишь 70-80 лет жизни человека и это для вас все. Но я верю, что после физической смерти, наши души попадают или в ад, или на Небеса. Поэтому, все младенцы умершие продолжают жить и сейчас. И будут жить вечно. А точто Бог их забрал на 70 лет "раньше", то в масштабах вечности - это ничто! Не так ли? У нас (у верующих) "перспектива" несколько другая - мы "видим" дальше. МЫ ЖИВЕМ КАТЕГОРИЯМИ ВЕЧНОСТИ. И поэтому рассматриваем всякое событие с этой точки зрения.

Dimski ("ЖЕСТОКОСТЬ" БОГА-6) - 11/24/98 19:15:11 NS
Итак мы (люди) не можем представить свои собственные понятия о доброте, справедливосте и т.д. и.т.п., а ругаем Творца! НО ЭТО ЖЕ ВЕРХ БЕЗУМСТВА! Где логика?! Великие атеисты прошлого (Ленин, например), сотворили смертей в сотни раз больше, чем вы можете найти в Библии. И это нормально? Вы предлагаете, после этого, следовать атеистам?

Dimski ("ЖЕСТОКОСТЬ" БОГА-5) - 11/24/98 19:09:33 NS
Мы очень часто обвиняем Бога. НО МЫ-ТО САМИ КТО ТАКИЕ? Вы можете сказать - есть "общечеловеческие ценности". А я вам скажу - их нет! У этого мира нет общей идеи. Если Бога нет, и человек - венец творения, то каждый из нас имеет право делать то что правильным. ЧТО ТАКОЕ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ (ОЦ)? Например, Россию не берут в Европейский Союз, т.к. у нас есть смертная казнь. ОЦ европейцев не приемлют смерти. А вот в Америке каждый год людей отправляют на эл. стул, на виселицу, в газовую камеру. Таким образом ОЦ американца ДРУГИЕ! В этом мире нет СТЕРЖНЯ! Каждый делает то, что хочет. И пойди разберись кто прав: Гитлер или Ганди, Робеспьер или Людовик 16? Может Ленин? Чикатило? Кто? На референдуме в Белоруссии народ проголосовал за сохранение смертной казни! Так что же это такое ОЦ?

Dimski ("ЖЕСТОКОСТЬ" БОГА-4) - 11/24/98 18:59:44 NS
Я верю в то, что все, что описано в Ветхом завете - правда. Так все и было. Бог наказывал людей потому что они не хотели Его слушать (народы, которые противостояли евреям). Либо для того, чтобы направить на правильный путь (еврейский народ). И у Бога это получилось! Если вы знаете историю, то перед приходом Римлян в Палестину, евреи стали очень ВЕРНЫМ народом для Бога. В Ветхом завете они не были такими (поклонялись идолам). После распада империи Александра Македонского, греческие цари решили принести свои верования евреям. Греки разорили храм Господень в Иерусалиме и заставляли евреев поклоняться их богам. И евреи под предводительством семьи Маккавеев изгнала греков из Палестины. НАКАЗАНИЯ ПРИНОСЯТ ПОЛЬЗУ, если люди не хотят слушать слова. Ибо Бог всегда хотел лучшего для евреев.

Dimski ("ЖЕСТОКОСТЬ" БОГА-3) - 11/24/98 18:50:15 NS
Продолжим.Читая Слово Божье, я узнал, что Бог - это не только Любовь. Бог - это СВЯТОСТЬ. Бог - это СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Одной из черт Бога является также и НЕНАВИСТЬ КО ГРЕХУ. Подчеркну! БОГ ЛЮБИТ ЛЮДЕЙ, НО НЕНАВИДИТ ИХ ГРЕХИ. Бог разделяет человека и его грех. Бог установил Свои законы на Земле (Он имел на это право, как Создатель). И люди могли либо соблюдать их, либо нет. БОГ НЕ ТВОРИТ РОБОТОВ! Он создал нас по "образу Своему и подобию". Мы существа со свободной волей. Хочешь принимай Бога, хочешь отвергай. Другое дело, что КАЖДОМУ придется отвечать за то, как он жил. НО КТО МЫ ТАКИЕ ЧТОБЫ СУДИТЬ СОЗДАТЕЛЯ? Разве мастер не волен сделать то, что он хочет со своим изделием?

Dimski ("ЖЕСТОКОСТЬ" БОГА-2) - 11/24/98 18:40:29 NS
Почему я заговорил о знании Бога? Да потому, что в этом и ключ к разрешению этого вопроса. Вот, Алексей, привел в пример слова такого "авторитета" М.Твен. Я согласен, что Твен - талантливый писатель, но в вопросах религии и веры - он для меня не авторитет. ОН что-то знал о Боге, но не знал Бога. Поэтому, я понимаю почему г-н Твен так возмущен тем, что Бог просил людей приносить в жертву невинных животных. Но согласитесь, сам г-н Твен КУШАЛ КОТЛЕТКИ ИЗ ТЕХ ЖЕ НЕВИННЫХ ЖИВОТНЫХ и все было ОК! Не правда ли странно? "Мне можно убивать животных и жарить их на сковородках, а вот Богу не следует их убивать". Двойные стандарты! Поэтому давайте, не будем приводить такие смешные доводы. Не очень красиво.

Dimski (Всем) - 11/24/98 18:29:35 NS
"ЖЕСТОКОСТЬ БОГА". Перед тем, как читать - посмотрите, пожалуйста, мое предыдущее письмо. Спасибо. Итак... Когда я уверовал, то, то что я прочел первым - это был Новый Завет. Из него я узнал главную новость - БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ. Новый завет просто переполнен Божьей любовью к людям. Затем я (молодой христианин) стал читать Ветхий завет. И тут такое началось! Я НЕ ПОНИМАЛ КАК МОЙ ДОБРЫЙ БОГ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКИМ "ЖЕСТОКИМ"! Я был в полном недоумении. Но! Напомню, что в церкви у нас были братья, которые были старше меня и они сказали мне:"Смирись,читай, думай, молись, спрашивай". И я сказал:"Господь! Я не понимаю! Помоги разобраться!" И начав изучать Слово Божье, я понял - Бог это не только ЛЮБОВЬ, но и СПРАВЕДЛИВОСТЬ. ПОЙМИТЕ: многие люди знают много О БОГЕ, но не знают САМОГО БОГА. Я, например, знаю много о Ельцине, но не знаю его, как человека. Так и здесь. С годами я узнаю Бога все больше и больше. ГОРИЗОНТЫ РАСШИРЯЮТСЯ! И сегодня я знаю Его лучше, чем тогда. Попробую объяснить что же я понял за эти годы.

Dimski (АТЕИСТАМ (Faust, Алексей etc)) - 11/24/98 17:49:12 NS
Ребята, перед тем как я буду писать далее, я должен оговориться. Первое, я не претендую на то, что я истина в последней инстанции. Я могу ошибаться в чем-то. И буду рад если мои братья христиане помогут мне там, где я буду не прав или слаб. (у меня нет теологического образования). Второе, очень советую вам страничку А.Куравева. Это православный христианин. На страничке есть "Доска объявлений". Там говорится о времени и месте его лекций. Если вы москвич, то сходите, поспрашивайте. Если вы не "москвич", а "жигули", то у вас не будет, к сожалению, такой возможности :) Почему я советую? Да потому, что он знает побольше моего. Я буду затрагивать такие серьезные темы как СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ЛЮБОВЬ, НЕНАВИСТЬ, ЖЕСТОКОСТЬ. И я понимаю, что могу не полностью раскрыть эти темы. Я всего лишь - Dimski. Обычный христианин. Вот так.

Dimski (Алексей) - 11/24/98 17:04:03 NS
КРЕЩЕНИЕ ИИСУСА. Я подумал, что раз есть время, то напишу еще немного. Давай, Алексей, прочитаем место из Луки повнимательней. Хорошо? Итак, "Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился..." (Лука 3:21). Тебя, наверное, смутило слово "крестившись". Так? ОК. Здесь все дело в форме глагола. Вот, например: "постригшись, он пошел домой". Он сам себя постриг? Ответ может быть и да, и нет. Правда? Он мог постричь себя сам, а мог позволить парикмахеру сделать это. Не так ли? В русском языке такая форма выражения действия принята. Согласен? "Обучившись портняжному делу, он открыл свою мастерскую". Он сам себя обучил, или кто-то его обучил? А? Подумай, пожалуйста. Я продолжу теперь. Итак, эта форма дает нам 2 возможности: либо Иисус сам себя крестил, либо это сделал Иоанн. Я (как и все здравомыслящие христиане) придерживаюсь такой точки зрения: нельзя вырывать слово или фразу из контекста (почти все секты произошли по этой причине). Поэтому, я смотрю, как же происходило крещение в Писании? И знаешь, не нахожу НИ ОДНОГО места, где-бы человек сам себя крестил! А те же Марк и Матфей объясняют нам более подробно, то, что Лука описал лишь словом "крестившись". Надеюсь, что мои мысли не абсурдны? Я не похож на "слепого" фанатика? А? Хотелось бы знать, Алексей, принимается ли это объяснение Писания или нет? Если нет, то почему? Успехов!

Dimski (Алексей) - 11/24/98 16:47:31 NS
БОГОДУХНОВЕННОСТЬ ПИСАНИЯ. Ты спрашиваешь: "почему Бог по-разному вдохновляет людей?" Алексей, Он вдохновляет всех одним Духом. И части Писания не противоречат друг другу, но дополняют. Это как конвейер на заводах "Форда": каждывй вносит свою лепту, а в конце получается ЦЕЛЫЙ автомобиль. Также и с Библией. Каждый написал свою часть (которую ему сказал Бог написать), а Сам Бог уже позаботился о том, что эти части собрались в одну книгу и воссоздали ЦЕЛОСТНУЮ картину. Принимается? Если нет, то почему?

Dimski (Артем) - 11/24/98 16:23:15 NS
Да, кстати, я тоже ПРОВЕРИЛ! Я ЗНАЮ моего Бога. Я читаю Его письмо ко мне (Библию), я разговариваю с Ним (молитва), и я ПОЛУЧАЮ ОТВЕТЫ! Вот так.

Dimski (Faust & АРТЕМ) - 11/24/98 16:12:03 NS
Пока Алексей думает, отвечу вам, ребята. Я как-то обещал дать свое Testimony Артему. Да и Faust спрашивает как я пришел к Богу. Я с удовольствием расскажу. Я, лет эдак в 14, задал себе вопрос: "Зачем, ты Dimski, живешь на этом свете?" Вопрос сложный. Стал искать ответ. ПРОЧИТАЛ МНОГО КНИЖЕК, Faust, СЛУШАЛ РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ, СПРАШИВАЛ, ДУМАЛ. В общем искал. Лет 5. Я ВЕРЮ в то, что Бог касается сердец всех людей. У них есть право либо уверовать, либо нет. В 19 лет я пришел послушать евангельских христиан. Послушал и поверил. Почему? Во-первых, Бог в тот момент коснулся моего сердца (как не смешно это для вас может звучать), а во-вторых, я нашел СМЫСЛ. СМЫСЛ МОЕЙ ЖИЗНИ. Атеизм не дал мне никакого смысла. Ради чего жить? Вопрос смысла жизни я еще затрону, когда буду отвечать на вопросы Алексея. А Аврам угодил Богу своей ВЕРОЙ (доверием, упованием). Вот так, Faust.

Dimski (Алексей) - 11/24/98 15:50:21 NS
Перед тем как отвечать далее, я хотел бы расставить все точки над ё. :) Итак, Алексей, меня интерисует: принимаете ли вы мое объяснение по поводу последних слов Христа или нет? Если нет, то почему? Ибо хотелось бы все же ясности. Принимается?

Илья (Faust) - 11/24/98 15:16:37 NS
По поводу 'сатснинской'музыки...Главное,кому музыкант поклоняется--Богу,создавшему ВСЮ музыку или чему-то еще!

Сергей (Артему) - 11/24/98 15:07:54 NS
Артем, экий же причудливый коктейль ты выдал по поводу искусства. Первое-в искусстве, как ты выражаешься, "воспевается" (бр-р-р) все что угодно, а не только, то, что ты перечислил. Но,все это разнообразие в нешироком ассортименте существовало в дохристианскую эпоху и, начиная с эпохи Возрождения. Второе - твоя "невписывающаяся пара-тройка форм" никакого отношения к искусству не имеет. Третье - "творцы Возрождения" не "черпали вдохновение в религиозной мифологии", а подчинялись правилам игры как ты справедливо отмечаешь далее. Что, вдохновение по принуждению? Ну, а в остальном ты, конечно прав. Да, с HE@VY обязательно надо поспорить, он сам об этом просил. Я не прошу, но можно естественно и со мной. И последнее - извини за критику, если она вдруг где-то грешит формой. ;)))

Илья (Всем) - 11/24/98 14:59:45 NS
...а выходя--лишаешься этой защиты.

Илья (Всем) - 11/24/98 14:55:26 NS
...а выходя--лишаешься этой защиты.

Илья (всем) - 11/24/98 14:50:08 NS
вспомнил тут чьи-то упреки Богу в отношении Его "доброты". Подумайте (сомневающиеся),а не является ли причиной 'невнимания' Бога человеческая гордыня и неверие этому Богу? Как бы отнесся ваш друг к такому:"Ты вот сначала докажи,что любишь,а потом я поверю."? И потом...Наверное знаете пример 'зонтика'?Если ты с Богом--ты защищенЕго "зонтм" от дождя проблем.

Dimski (Всем) - 11/24/98 13:40:54 NS
Hi пиплы! Всем отвечу - сейчас просто очень занят. Алексей: можно и на "ты" (мне всего 25). Твои вопросы самые интересные для меня, т.к. они конкретны. Но чтобы ответить на них я должен засесть за Библию, комментарии, расширенные переводы и прочее, прочее, прочее, чтобы дать тебе достойный ответ. Готов ли ты ждать? Всем привет!

Alexandr (Всем) - 11/24/98 13:14:28 NS
Ребяты, для меня тут цвета не нашлось... У вас только верующие, атеисты, и нейтральные. А я - знающий, как же быть? Пишу нейтральным. Одно могу сказать: если искренние заблуждения - тогда можно "в реанимацию", а если преднамеренная ложь - тогда только "в морг". Так что старайтесь, ищите, но главное - чтобы искренне! Не стремитесь обмануть, перехитрить ближнего. Если будете во всём честны - Бог откроется и вам :-))) А вообще, если кого достали назойливые "проповедники", то могу посоветовать, как поставить такому логический "Мат в три хода" - читайте вот по этой ссылке: http://www.omsk.com/win.exe?/nt981122 И ещё статья про технологии зомбирования, прочитайте, а вдруг кому пригодится: http://www.omsk.com/win.exe?/nt981121

Krot (Dimski) - 11/24/98 06:18:41 NS
Любовь вообще это слишком обстрактное понятие и значит у каждого своё поэтому его нельзя подвести под одно определение.Любовь конкретного человека к чему либо как состояние определяется самим человеком и в данном случае оно характеризуется определёнными биохимическими реакциями(выработкой биологически активных веществ и их биологическими эффектами) -наличие которых и доказывает что данный человек находится в состояние которое он определил как любовь.

Faust (Всем) - 11/24/98 05:08:48 NS
Я тут на одном сайте прочитал интересную стаейку, написаную верующим. Оказывается, ВСЯ современная музыка есть ни что иное, как призыв поклоняться сатане! Везде, где явно, а где и зашифрованно (в обратную сторону надо прослушать),музыканты призывают к сатанизму:)) Остается церковное песнопение. А вы говорите - искусство. И это на пороге 21 века. На мое письмо он, к сожалению, не ответил, а мне так хотелось пообщаться :)))

Faust (Dimski) - 11/24/98 04:45:59 NS
-Но, ведь, ты тоже прочитал какие-то книжки и составил свое мировозрение-, вот именно, КНИЖКИ, во множественном числе. И в это число входили и религиозные, вернее ОДНА религиозная. Вы же строите свое мировозрение на ОДНОЙ библии. Кто же более объективен? Далее. Говоришь, Бог дал тебе понимание? Тогда объясни мне, непонятливому, за какие такие заслуги Аврам стал Авраамом? За торговлю женой? За трусость? И это объект подрожания? А как насчет Лота? Родня у власти? Волосатая лапа? Или у него тоже какие-то заслуги? Бесконечные призывы к уничтожению других народов. Вечные капризы самого Бога. И самое интересное - это утверждение, что бог один. Но тогда - вопрос: а как же другие религии? Заблуждаются и потому гореть им в геене огненной? При том, что Бог всех любит и всех простит. Или все таки не всех?Не понятно мне это. И в заключение. Говоришь, разные части одной речи? А как тогда понимать слова Иисуса - "око за око - зуб за зуб" и что-то там про право-левые щеки, которые надо подставлять? Я не ставлю себе цель переубедить тебя и тебе подобных, но понять я вас хочу. Как ты поверил в Бога? Что произошло?

Артем (HE@VY) - 11/23/98 23:23:44 NS
Вообще-то, в искусстве, как правило, восхваляются/воспеваются вещи, слабо соотносящиеся с религией: красота тела, таинство материнства, героизм самопожертвования и т.д. Я знаю только пару-тройку художественных форм, не вписывающихся в эту картину - бюсты генсеков, стихи к очередному пленуму, да еще правительственные отчеты. А то, что многие творцы, скажем Возрождения, черпали вдохновение в религиозной мифологии, так у них заказчики и худсовет были соответствующие. По крайней мере, у фламандских пейзажистов, коих я очень люблю, никаких религиозных мотивов не наблюдается. А скульптура "Давида" прославляет не истребителя Голиафов, а молодого, здорового, сильного хлопца, на которого смотришь и завидуешь, блин. Так что можно и поспорить с вами.

Артем (ВСЕМ) - 11/23/98 22:47:18 NS
Расскажу я одну байку. Вычитал ее у Э.Роджерса в "Физике для любознательных" В одном городе творились странные дела. Когда кому-нибудь был нужен карандаш, его нигде не могли найти. Если же его находили, у него оказывался сломан грифель. А когда брали точилку, она оказывалась забита стружками. И эти удивительные дела чуть не привели к революции. Но городское начальство учредило комиссию и попросило пару дней. Когда срок истек, народу огласили результат расследования. ОКАЗЫВАЕТСЯ, в каждом доме, под полом живут маленькие существа, которые питаются карандашными грифелями. По ночам они крадут карандаши, затачивают их и откусывают грифель. Получив ответ на свои вопросы, народ умиротворенно разошелся по домам... Я считаю, что раз уж религия набивается в друзья науке, то святым патроном науки должен быть Фома, ибо именно он, в ответ на голословные утверждения, заявил: "Доказательства!" и простер персты, собираясь поставить эксперимент. Мы, атеисты, остались на площади, и требуем доказательств. А если комиссия их не представит, мы займемся расследованием сами.

Артем (Всем) - 11/23/98 21:57:19 NS
Протестую! Я вовсе не верю в мозаику, которая складывается из научных фактов. Я ЗНАЮ что она верна, поскольку САМ проверил, хоть и малую, но определенную часть этой мозаики. Причем, фундаментальную часть. Раз уж я убедился, что основы надежны, я _предполагаю_ (но ни в коем случае не верю) что и остальная часть мозаики собрана верно. Именно здесь различие между религией и наукой. Наука готова в любой момент выложить свои доказательства на бочку. А вот религия, в лучшем случае, воззвет к вере. Вот поэтому НИКОГДА религия с наукой рука об руку не пойдут. Не надейтесь. А президент РАНа... Когда то академиков курировал Берия. Ну и что?

Алексей (Dimski и всем) - 11/23/98 21:09:38 NS
Во-первых, хочу напомнить тебе, Dimski(я думаю, что можно уже быть на ты, ты не против?), что тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает (это положение римского права). Поэтому, это ты нам должен доказывать существование бога, а не наоборот. Во-вторых, я, конечно, согласен, что разные люди могут по разному описывать одно и то же событие, но ты забываешь один важный момент. "Все писания написаны не рабами, а господом всех - богом" (Иоанн Златоуст). Поэтому вызывает заслуженное удивление тот факт, что бог по разному описывает, допустим, свое собственное крещение. По Матфею и Марку оно было осуществлено Иоанном Крестителем (Матф., 3:13-16, Марк.1:9), а Лука "вдохновляемый духом святым" утверждает, что Иисус крестился сам (3:20-21). Что же это дух святой дает такой промах? Почему он по разному вдохновляет евангелистов? А если ты считаешь, что в Библии есть два начала: человеческое и божественное, то отсылаю тебя к моей статье на этом сайте "Критика символического...". Там в конце я этот вопрос рассмотрел. Во-вторых, хочется чтобы ты ответил еще на пару вопросов. Как звали 12-го апостола? Даже такой "важный" факт, как явление Христа людям после воскесения, тоже излагается по разному: Иоанн утверждает, что Христос явился Марии Магдалине, а потом апостолам (20:14-24). Лука изображает дело по другому: явился Иисус сначала двум неизвестным, а потом сразу всем апостолам, кроме Иуды, который к тому времени уже , видимо, успел удавиться (24:13-36). У Марка, вообще, три ступени появленимя воскресшего Христа.

Dimski (Всем) - 11/23/98 19:35:54 NS
Хорошо, Илья! Браво! Идя путем некоторых "нигелистов" можно придти к пониманию, что не существует и любви. И ненависти, тоже. Доказать, что любовь существует - задачка не из простых. Может кто из господ атеистов попробует? А?

Илья (Всем) - 11/23/98 19:00:10 NS
Вообще-то,я просто поделился тем,что мне дорого.Это то же,если б вы пытались мне доказать,что любите женщину. Hot' ya i ne poveriu vam, no vy vse ravno znaete,chto eto tak! Tak zhe i s moim opitom s Bogom. Eshche raz proshu proshcheniya za shrift.

Илья (тем,кто откликнулся) - 11/23/98 18:40:43 NS
Я понимаю всех,кому не удобно читать мои "письмена".Но я ведь объяснял причину этого! Во-вторых,я не ожидал,что слово "вера" здесь никому не интересно. Ладно...Читал тут журнальчик один,где приведены мнения членов РАН(даже президента РАН) по поводу веры и науки. общее мнение,что учение Христа должно служить основой науки в ц елом!

Dimski (Здравомыслящий и Алексей) - 11/23/98 17:59:24 NS
Прочел тут твою мысль, Здравомыслящий. Ну, что ж, здраво. Но себя я тоже считаю здравомыслящим и поэтому задам тебе "перевернутый" вопрос - докажи, что Бога нет. Тогда мы воочию сможем лицезреть твое здравомыслие. Успехов!

Сергей (HE@VY) - 11/23/98 17:59:09 NS
То, что вера для кого-то опора в жизни, это ясно и даже банально. Опора вот, только не та. Ни в коем случае, по-моему, нельзя подходить к этому так, что, мол, раз опора то вот уже и ладушки. Зло, облегчаемое другим злом не есть добро. То же логическое нарушение и в рассуждении о том, что, если под знаком веры люди творили шедевры, значит что-то хорошее в ней есть. Не благодаря в большинстве случаев, а вопреки. В европе иное в известном прошлом не только не приветствовалось, но было просто недопустимо. Потом пошла портретная живопись, затем дальше и больше, но вопреки. Хуже от этого искусство не стало.

Dimski (Всем) - 11/23/98 15:24:50 NS
ПОСЛЕДНИЕ СЛОВА ИИСУСА. Итак, начнем. О последних словах Иисуса мы можем прочитать в 27 главе Матфея, в 15 гл. Марка, в 23 гл. Луки и в 19 гл. Иоанна. Матфей и Марк не пишут какие слова Иисус сказал последними (они пишут, что Он "громко воззопил"). А вот Лука и Иоанн (на первый взгляд) "приписывают" Христу разные слова. Но только на первый взгляд! Дело в том, что люди по-разному реагируют на одни и те же события. Спросите, например, о впечатлениях о футбольном матче у мужчины и его жены. Кто что запомнил? Он скорее всего красивые удары по воротам, финты, плохое судейство. Она - постоянный свист, пьяных и потных людей вокруг. Рассказываю реальную историю! Это был случай из жизни. Также в бытность мою студентом, у нас был такой предмет, как Психология. Мы "играли" в "Испорченный телефон". Поверьте, но наука утверждает, что все люди воспринимают одни и те события по-разному! Так было у нас на "парах" в университете, так было и 2 тысячи лет назад на Голгофе. Иисус сказал обе фразы (Лука 23:46 и Иоанн 19:30). НО ДВА РАЗНЫХ ЧЕЛОВЕКА ЗАПОМНИЛИ ТО, ЧТО ИМ ПОКАЗАЛОСЬ НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫМ! И они это записали. Причем никто из них не претендует, что записал последние слова Спасителя. Просто они записали, что запомнили. Вот так. Поэтому сказать какие слова были последними я не берусь, но только Я НЕ ВИЖУ ПРОТИВОРЕЧИЯ, основываясь на том, что я написал выше. 4 Евангелия существуют для того, чтобы показать полную картину. ОНИ НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ДРУГ ДРУГУ, НО ДОПОЛНЯЮТ И ОБЪЯСНЯЮТ. Я полагаю, что я не написал никакого абсурда, и что моя точка зрения имеет право на существование. Правда для того, чтобы согласиться с этим - Вам придется подойти к этой проблеме непредвзято. Попробуйте!

Dimski (Алексей) - 11/23/98 14:57:59 NS
Алексей, когда я был молодым христианином, то читая Библию, я, конечно, находил все те же "несоответствия", что и вы. Правда-правда. И МНЕ ТОЖЕ БЫЛО НЕПОНЯТНО! Как и всякому здравомыслящему человеку, к коим я себя причисляю :) У меня было 2 пути - бросить все это христианство и вернуться в мир. Но это было бы похоже на историю мартышки в небезызвестной басне Крылова, которая не поняв ничего в очках - сочла их "бредом". Но, слава Богу, в моей церкви были братья, которые сказали мне: "Не будь мартышкой! Тебе Богом дана голова. Он дал ее теде, чтобы ты ДУМАЛ. Так, что читай, молись, думай, ищи." И я стал это делать. И Бог стал давать мне понимание того, что я раньше не понимал. Это как в матеметике - сначала 4 действия, потом дроби, отрицательные числа, производные и т.д. и т.п. В христианстве тоже самое. Нужно расти. Узнавать новое. УЖЖЖЖЖАСНО ИНТЕРЕСНО! Библия говорит, что Бог "противится гордым". Все, что нужно, это смириться перед Божьей мудростью и сказать:"Господь, я не понимаю этого. Но я хочу понять. Помоги мне!" И Он помагает. Проверено! СМИРЕННОЕ СЕРДЦЕ ПРЕД БОГОМ - это все, что нужно. А по поводу того, что верующие находятся в "привилегированном" положении, то это правда - 1 Петра 1:21. И это так. Продолжение следует.

Dimski (Всем) - 11/23/98 14:31:45 NS
Хочу попросить прощения (Артем, крот, Faust), если был несколько резок в прошлый раз. Но поверьте, действительно, утомительно с вами общаться. Вот ты FAUST говоришь, что мы христиане строим свою веру на Библии. Дескать, взяли книжку и поверили. Но, ведь, ты тоже прочитал какие-то книжки и составил свое мировозрение. Ты взял чужие мысли, идеи, взгляды - и собрал мозаику. Я не нашел в твоих словах ничего нового! Так, что твое отношение к христианам мне непонятно. Будь объективней! КРОТ. Ты начал тему о возможности эволюции. Зачем? Ты хочешь доказать мне, что она возможна? Хорошо - ДОКАЖИ, ЧТО НАША ВСЕЛЕННАЯ БЕСКРНЕЧНА И ЯВЛЯЕТСЯ ОТКРЫТОЙ СИСТЕМОЙ - вот тогда продл\олжим, а так - это лишь пустая болтовня у нас с тобой получится. А я болтать устал (N.B. Я считаю, что Вселенная - закрытая система, в которой успешно действует 2-ой Закон термодинамики). АРТЕМ. Я уже писал (смотри Архив), что множество ВЕЛИЧАЙШИХ ученых не видело противоречий между наукой и верой. Я тоже. Наука лишь помогает нам познавать мир, созданный Творцом. Вот так. Надеюсь, я понятно изъяснился.

Dimski (Алексей) - 11/23/98 14:05:29 NS
Привет, всем! Тебе, Илья, особенный! Залез тут почитать и решил ответить. Но у меня одно условие, Алексей - я буду, с Божьей помощью, отвечать на твои вопросы, но влезать в бесполезные споры НЕ ХОЧУ. УТОМИТЕЛЬНО и БЕСПОЛЕЗНО! Хорошо? Если вы хотите переубедить меня, Илью, Володю, Ольгу , Соню и других моих братьев и сестер во Христе, что Бога нет, то это бесполезно. Я думаю, что вы это понимаете. Второе, если вы просто хотите показать, что вы не плохо знаете Библию и что вы умный человек, то не нужно - я верю вам на слово (к сожалению, на сайте много людей лишь надувающих щеки и ругающих всех и вся, причем на наши вопросы - ответов они не дают). Третье, я не хочу обсуждать "мертворожденные" темы, например, противопоставление НАУКИ и ВЕРЫ. Я не вижу никаких несоответствий! Также не хочу влезать в "эволюционные" дебри, т.к. атеисты ругают нас за то, что мы говорим бред, а сами не могут доказать теорию эволюции. Это всего лишь одна из теорий. Спорить о скучно. В следующем письме начну отвечать на твои вопросы (кстати часть архива пропала - буду отвечать по памяти). Успехов!

webmaster (Артем) - 11/23/98 13:21:16 NS
Отлично, дальше так пойдет, можно уже будет аналог атеистического кольца буржуйского сделать.

Алексей (Всем) - 11/23/98 13:17:07 NS
Полностью согласен со Здравомыслящим. Хотелось бы услышать и других верующих (Dimski, Владимир из Германии и др.), а то бедному Илье нечего сказать кроме того, что он ispital na sebe boga i ego sina. Вообще, я уже начал создавать свой атеистический сайт. Как только сделаю, дам ссылку.

Димьян (Артёму) - 11/22/98 21:13:22 NS
Гонишь , Тёма, гонишь. Ты мою речь не слышал и вряд ли услышишь, так что не тебе оценивать её с точки зрения грамматики, даже украинской. То что ты украинец - замечательно. За западной Украиной тоже идёт своя слава. Но про чей шовинизм ты говоришь? Что за идея чистоты языковых рядов? Это у вас на Украине что ли она популярна? Речь -то шла про то, что если ты уважаешь людей, то не надо писать русский текст английскими буквами (транслитом ) - его трудно и неприятно читать. И особенно, если у тебя есть русские ( или украинские ) шрифты, писать по русски ( или по украински ) английскими алфавитом - лингвистическое уродство и неуважение ко всем русским ( украинским ) людям. Теперь ты понимаешь, насколько нелепо твоё злобное письмецо с этим юношеским "адье" в конце?

HE@VY (Всем) - 11/22/98 19:01:18 NS
ЧТО Ж , ИДЕЯ ЭГОЦЕНТРИЗМА ВСЕГДА ХОРОША ! НО СОГЛАСИТЕСЬ ЧТО ПРИЗНАНИЕ ВЫСШЕГО НАЧАЛА И ПРОЧИЕ СТЕРЕОТИПЫ - ЭТО СВОЕОБРАЗНАЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ЗАЩИТА НЕУВЕРЕННОГО В СЕБЕ ЧЕЛОВЕКА ! ТАК ЧТО МОЖНО РАЗДЕЛИТЬ ЭТО НЕ ТОЛЬКО КАК МАССОВЫЙ ПСИХОЗ , НО И НЕЧТО ПОМОГАЮЩЕЕ ЧЕЛОВЕКУ ВЫЖИТЬ В ЭТОМ БУРНОМ ЛЮДСКОМ МИРЕ ... А ТАКОВЫХ ЛЮДЕЙ МНОГО , ОЧЕНЬ МНОГО В КОНЦЕ КОНЦОВ РЕЛИГИЯ ТЕСНО СОПЛЕТЕНА С ИСКУССТВОМ , ПОД ЭТОЙ ВЕРОЙ БЫЛО СОЗДАНО МНОЖЕСТВО ШЕДЕВРОВ , ЗНАЧИТ ВСЁ ТАКИ ЧТО ТО В РЕЛИГИИ ЕСТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ? ЕСТЬ ! НО ЭТО НЕ ДОЛЖНО ОВЛАДЕВАТЬ ОБЩЕСТВОМ , ПУСТЬ ОСТАЁТСЯ В КОНКРЕТНЫХ ИНДИВИДУМАХ . Я СЧИТАЮ ЧТО СО МНОЙ СОГЛАСЯТСЯ ... ИНТЕРЕСНО ЗНАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ НАСЧЁТ МНОЮ СКАЗАННОГО !

Артем (Димьяну) - 11/22/98 16:13:25 NS
Вы бы, уважаемый, не выставляли свой шовинизм на посмешище. Ваша речь, хоть бы и с точки зрения грамматики, от русской очень и очень далека. Если угодно, я - украинец, и обитаю как раз на исторической родине - западной Украине. Я достаточно уважаю посетителей этого сайта, чтобы изъясняться на языке, понятном большинству этих посетителей. Я мог бы писать и на родном украинском, по-польски, по-чешски, по-английски. Я бы, с грехом пополам, понял бы немецкий и испанский. Но никогда не пойму человека, который продвигает идею чистоты языковых рядов. Адье.

Артем (Илие) - 11/22/98 16:00:40 NS
Вы привели пример из личной жизни, и я согласен что для Вас такой поворот событий - великое благо, на уровне чуда. Я искренне рад за Вас. Но, если взглянуть на это происшествие глазами членов той, другой семьи, то после 8-ми лет такой поворот они могут трактовать только как происки сатаны. Я действительно рад за Вас. Мой отец - умер почти двадцать лет тому назад, и у меня нет надежды, что он вернется. Но я бы предостерег Вас от благодарствий в адрес Бога. Если для одних событие видится промыслом Божьим, то для других - кознями врага человеческого. Если уж искать руку Божью в мире нашем, то это должно быть благо с любой точки зрения. Разве не сказано - "всеблагой и всемилостивый" ?

Faust (Илие) - 11/22/98 06:06:58 NS
А по поводу гармонии - она присутствует только у животных... В мире людей гармонии нет.

Faust (Илие) - 11/22/98 06:05:25 NS
Но ведь так можно что угодно чудом назвать... Я, вот, работу хорошую нашел. Чудо? А ни фига подобного - это результат усиленных поисков... В конце концов, я,не молясь, каждый день до работы благополучно добираюсь... Тоже чудо? Все эти чудеса окружают нас повсюду и придовать им божественный смысл - атавизм. Как древние люди - что не понятно - значит чудо и божья воля...

Здравомыслящий (Всем) - 11/21/98 17:16:46 NS
Почему то верующие доказывая существование бога отталкиваются от дешевых философских выкладок изворачиваются, а от почти загнанных в тупик можно услышать следующие фразы: "Ну я чувствую его сердцем", "Неверующему не понять", или "Тебе неверие затмило глаза". Господа, по моему это смешно и глупо. И на последок изречение: "Бог либо хочет удалить из мира зло, но не может, либо может но не хочет, либо хочет и может. Если хочет, но не может, то это говорит о его бессилии что не свойственно богу, если может, но не хочет, то это признак злой воли, что не присуще богу, если же и хочет и может, то почему же на земле до сих пор зло??? Древнегречиский философ Эпикур.

Димьян (Илье) - 11/21/98 17:15:16 NS
Можешь же , если постараешься и как русский писать! . Или может это просто чудо произошедшее с тобой? Или с твоими шрифтами?

Elijah (Faust) - 11/21/98 13:46:14 NS
Я вижу то,как гармонично устроен этот мир--раз. Затем,я был свидетелем чдес,proishodivshikh so mnoi i moei semioy. (izvini,chto prodolzhayu latinskim shriftom--Ya poka ne nauchilsya bystro v kirillitse rabotat',privyk k Latin shriftu). Samoe glavnoe chudo--Bog vernul moego ottza v semiu posle 8(!) let zhizni v drugoi semie,s drugoi zhenoi.I mama prostila ego! A ya molilsya Bogu i prosil, chtoby u papy byla mudrost'. Prodolzhat'?

Faust (Илие) - 11/21/98 04:28:28 NS
Но откуда ты все это взял? Ведь так можно сказать про все, что угодно... Я в свой комп верю, он мне помогает каждый день и т. п. Чем не вариант? О, Великий Компутер. Заклинаю тебя святыми симами - не зависни в работе моей... Шутка, но как похоже... Что должно было с тобой произойти такого, что бы ты, отбросив логику, поверил в чудеса? (я говорю свои мысли. Может для тебя это и не чудеса)

Elijah (Faust) - 11/20/98 19:51:45 NS
Faust,Bog dlya menya eto drug(friend),i kak ya ispitivaiu dobrotu obichnogo druga,tak i s Iisusom. Kazhdiy den',v liuboy melochi ya vizhu,kak Bog pomogaet mne. Eto vera!

Elijah (Artemiy) - 11/20/98 19:42:29 NS
Spasibo za otklik.Skazhi,kogda ti edesh v avtobuse,ti navernyaka znaesh,chto voditel' ne p'yan i t.d. i t. p.,ili zhe ti prinimaesh na veru,chto on tebya doveziot do mesta? Ne tak li i vera v Boga?Poimi,Bog,On i prostoi,i velikiy v to zhe vremya. v svoey zhizni ya mogu privesti mnogo primerov togo, kak Bog viol menya k sebe i zval.Ya veriu v Bozhie providenie!

Вебмастер (Артему) - 11/20/98 11:11:39 NS
Архивы я руками формирую, когда страница громоздкой становится, а насчет тэгов - убедил - вставлю их взад, раз есть причина. Архив же пропал за одну неделю из-за аварии, но у Димьяна вроде эта страница сохранилась, так что выложу и ее.

Faust (Илие) - 11/20/98 06:05:13 NS
В чем же заключалось твое испытание?

Димьян (Всем) - 11/20/98 02:52:19 NS
Бог всегда был нелепой выдумкой, его существование нельзя подтведить наукой, обосновать или вывестти из чего-либо.

Артем (Вебмастеру) - 11/19/98 23:45:10 NS
Пара замечаний:(1)Почему так часто формируются архивы? Недельный период - типичное оно. (2)Зачем фильтруются теги? Очень тяжко читать такие длинные периоды. Я собирался было описать пару-тройку тегов типа BR чтоб народ не мучился, а теперь это бессмысленно. (3) В форме записи в Дебатню для TextArea логичнее шапка "Реплика" а не "Тема". ----------------------------------------------------------------------------- А в целом, конечно оч-чень достойно есть. Успехов!

Артем (Илие) - 11/19/98 23:34:35 NS
Я совершенно согласен с Вами в том, что Бога наукой не докажешь. Именно тот факт, что плоды науки я лицезрею каждый день, а о Боге слышу лишь в пересказах из совершенно вторых рук, я и занимаю атеистическую позицию. Это для меня совершенно естественно, ибо в своей жизни я убедился - на любое спорное заявление здравомыслящий человек изрекает: Доказательства! К сожалению(да-да!), доказательства моих оппонентов еще более спорны, нежели доказываемые высказывания. Я приму гипотезу Бога, если она будет подкреплена _фактами_. А что такое факт я уже излагал - смотрите архивы. Я вовсе не стремлюсь покрасоваться и потоптать всласть оппонентов. Но в религиях упорно продвигается идея ВЕРЫ в Бога, а не фактов, подтверждающих его существование. Я готов принять Бога, но не приму веры.

Elijah (Aleksei) - 11/19/98 14:51:57 NS
Aleksei,izvini,vo-pervikh,chto pishu vot tak,a vo vtorikh... Ya ispital na sebe Boga i Ego Sina Iisusa i znayu Ego milost', dobrotu i LUBOV"!Mne ne obyazatel'no svidetel'stva istorikov--Boga ne dokazhesh naukoi!

Алексей (Всем) - 11/19/98 14:05:30 NS
Т.к. дебатня опять начала работать, решил поделиться опытом общения с проповедниками. Вчера у моего института тусовались баптисты - ловили "заблудшие" души - и в итоге, поймали меня. Как обычно был стандартный набор: бог есть любовь (в таких случаях я люблю спрашивать, зачем "всеблагой" бог сотворил дьявола и почему не хочет его уничтожить, или почему Христос так любит людей, что в своих проповедях обещает большинству вечные муки, зачем он создал ад и т.п.), что бог нас спас через Христа и другие бредни (перечислять которые у меня нет желания). Но меня позабавило то, что эти "ловцы" пытались "доказывать" свои фантазии, ссылаясь на Иосифа Флавия. Иосиф Флавий (37-95 годы) это еврейский полководец, написавший подробную "Историю Иудеи". Христианские богословы были так обеспокоены тем, что Флавий молчит о Христе, что пошли на подлог: вписали туда несколько строк о Христе (на которые теперь ссылаются миссионеры, несущие "свет" в массы). Но сделали это они (богословы) так неумело, что подлог сразу виден:поклоннику Моисея они вложили в уста похвалу Христу и всавили ее в такое место, что нарушили весь смысл речи. А между тем крутой христианский богослов 3 века Ориген в своем сочинении "Против Цельса" осуждает Флавия именно за то, что тот ни разу не упоминает Христа. Следовательно, в 3 веке этой всавки еще не было. Константинопольский патриарх 9 века Фотий поражался тому, что о Христе молчит и другой еврейский историк 1 века, Юст Тивериадский, произведения которого до нас не дошли. Ни слова о Христе нет и у римского писателя 1 века Плиния Старшего, который описывал иудейских сектантов. Эти историки успели написать даже о разных мелких событиях в Палестине, о бунтовщике Тевре и т.п., но ни слова о Христе. Как они могли не заметить Христа, если деятельность последнего сопровождалась (судя по Евангелиям) такими грандиозными событиями как: всемирное землетрясение, затмение солнца, воскрешение мертвых (Лука 23:44-45)? По Евангелиям, спаситель творил чудеса, которые видели по 5-6 тысяч человек, но самое большое чудо заключается в том, что никто из современников не заметил такого великого чудотворца, и почти никто (несколько рыбаков не в счет) не уверовал в него! To be continued. P.S. Куда делись архивы дебатни и гостевой книги (webmaster`у)?

webmaster (Всем) - 11/19/98 11:32:21 NS
С кодировкой разбираюсь: новый юникс- новые проблемы. Ближайшее время постараюсь все наладить.

P.S. Хотя все - теперь проблем нет - читайте.


Faust (Всем) - 11/19/98 04:58:54 NS
Ой-ой!!! Не могу ни чего прочесть в архиве !!!! Что-то с кодировкой.... Тут нормально, а там - нет. :(((

Артем! (Всем!) - 11/18/98 23:01:47 NS
Наконец-то! Верите ли, тоска заела! Ужасно соскучился по беседе. Хотел даже на секс-чат идти. ( Шучу ) Рад, что сайт не вымер. Рад что он растет. Веб-мастеру желаю успехов. Я сюда буду регулярно(кажный день) заходить и критику наводить. Конструктивную.

webmaster (Всем) - 11/18/98 19:47:25 NS
Ну вот, кажется, можно писать.

Warrax, Satanic Church member (Kir) - 10/12/98 09:27:39 NSK
Говоришь, дело до нас есть? Вот это-то и раздражает всегда в христопоклонниках - стремление лезть в чужие дела.
"Тому, кто тверд в грехе, раскаяться не нужМо" - (c)Lilith, хотя, впрочем, сама концепция греха является абсурдной вне рамок религии
Кстати, кому интересно, только что проапгрейдился мой сайт http://warrax.df.ru, а также http://satan.df.ru


Мефодий (Кириллу) - 10/11/98 23:54:42 NSK
"И убедить меня в том, что этой силы не существует, пожалуй труднее, чем человека, которого постоянно бьют дубиной по башке, логическими аргументами убедить в нереЮльности этой дубины. Видеть в чудесном чудесное - вот ключ ко всем тайнам мира." Вот под этим, Кирилл, я даже подпишусь. Но чудесное и сила это отнюдь не синонимы святости и бога. ( напр. читай у Кастанеды) . А дубина станет реальной, если разгуляются разного рода ультра - монархисты, казаки. Под прикрытием кстати коренной религии. А если тебя по башке дубиной абанут, то ты и вправду сРанешь глух к логическим аргументам. И нем. И слеп.

Кирилл (Мефодию) - 10/11/98 23:23:49 NSK
А выражение "поставить на бога" (действительно, неудачное)- с вашего же сайта, из статьи "Доказательства существования бога..." Но это неважно. А вот вы лучше бы объяснили мне (тоже тупому, каюсь :)) в чем смысл жизни неверующего человека? "Набить до отказа собой могилу"? Заработать побольше денег для своей самки? Водка, наркотики, женщины, удовлетворение своих убогих материальных потребностей? Вот на все это я бы ПОЛОЖИЛ (и кладу) с удовольствием. И еще. Термин "Бог" не очень удачен, затаскан, в чЕм-то опошлен. Так и представляется некий бородатый старичок, сидящий на облачке. По мне так ту Силу, пронизывающую буквально все вокруг, лучше называть Дух, Дао или как нибудь в этом роде. И убедить меня в том, что этой силы не существует, пожалуй труднее, чем человека, которого постоянно бьют дубиной по башке, логическими аргументами убедить в нереальности этой дСбины. "Для неведомого все имена, что одно. Видеть в чудесном чудесное - вот ключ ко всем тайнам мира." ЗЫ. Ну ты монстр! :) ЗЗЫ. А сайт и правда классный! Просто уморительный! :)))

Кирилл (Мефодий) - 10/11/98 22:16:50 NSK
:))))))))))

Вовочка (Всем) - 10/11/98 03:06:53 NSK
каждое утро возношу молитвы: О, Всемогущий Доллар, Молимся мы Тебе, Потому что без Тебя, Были бы мы в г..не.

Andrey V. Lukyanov (vsem) - 10/11/98 00:25:24 NSK
Ochenj rekomenduju vsem knigu Korliss Lamont "Illuzija bessmertija", Moskva 1961, 1984 (perevod s anglijskogo). Takzhe rekomenduju prochitatj v Britanskoj encyklopedii statju "Death"

Артем (Всем) - 10/09/98 23:59:46 NSK
Гражданы! Вернитесь! Агрессивность - ноль!

Артем (to nobody) - 10/09/98 19:57:24 NSK
А ничего я и не доказывал. И тоже уверен, что у человека должны быть потребности, окромя желудочных. А иначе он не человек, а кадавр. Вот только мои потребности идея Бога не удовлетворяет. Даже идет с ними вразрез. Но это МОЕ дело.

nobody (Всем) - 10/09/98 19:42:48 NSK
Стиль общения, принятый здесь, утомляет - он несколько плосковатый. Счастливо всем! Пишите, кому интересно пообщаться: work@online.bryansk.ru

nobody (Артему) - 10/09/98 19:35:20 NSK
Ну и чего ты доказал? Если исчезнут достижения науки, я умру. Однако, неверно, что энти достижения составляют смысл и содержание моей жизни. Жизнь нельзя свести только к ее поддержанию, надеюсь, с этим ты согласен.

Артем (to nobody) - 10/09/98 17:19:53 NSK
О еде. Предположим, ВСЕ достижения науки исчезнут, а достижения теологии - останутся. Спорю, очень скоро все ваши мысли будут ТОЛЬКО о еде. Приятного аппетита.

Артем (Антону) - 10/09/98 17:03:28 NSK
Гадский он потому, что знал только философию, а в остальном был лапоть-лаптем. Особенно в экономике. А его перл по поводу "электрона, который неисчерпаем, как и атом" - это ж сгореть со стыдухи. И вот такой, блин, заочник, завертел кутерьму. Я понимаю - жажда власти, счастье всем. Но делать этого НЕЛЬЗЯ. Я не буду объяснять почему - долго. А если хотХте знать мою точку зрения по данному вопросу - отошлю на первоисточники:
1) Станислав Лем. "Собысчас", "Альтруизин".
2) Стругацкие. "Обитаемый остров". Монолог колдуна (часть предпоследняя, кажется)
3) Стругацкие. "Трудно быть Богом". Диалог Руматы и Будаха.
можно.


Лай Эрвит (Артему) - 10/09/98 16:01:51 NSK
Благодарю! Посмеюсь за твое здоровье!

Денис (всем) - 10/09/98 13:51:43 NSK
Привет всем!Я вижу здесь разворачиваются интересные разговоры,но эти разговоры могут увести очень далеко.Я знаю одно,что Господь ЛЮБИТ вас,а многие показывают ему язык.Я думаю он может простить вас,если вовремя покаетесь!

Антон (АртЛму) - 10/09/98 13:14:52 NSK
Почему Ленин "гадский", если он один из самых последовательных атеистов?

Asher (Всем) - 10/09/98 06:09:23 NSK
Приветствую. Зашел сюда по ссылке, оставленной на одном форуме каким-то радетелем за правое дело атеизма. Бороться за "это" в наше время - дело довольно странное и немодное, Ю я привык уважать людей, занимающихся немодными делами. Но увы. Понимаете ли, все надо делать хорошо. Что касается размещенных на сайте материалов, они даже ниже среднего уровня обыденного сознания. Особенно унылое впечатление производит конспектик о доказательствах существования бога, с удивительно плоскими и убогими комментариями - а ведь можно было бы сделать интересный материал. Я не говорю о фактических ошибках - не следует, в частности, путать аргументацию Декарта и Аристотеля - и быдловатом тоне (что-то типа "гыыыы.... умныыыые.... а вот мыыыы в такую фуфнююю не вееерим..."). Впрочем, последнее в большей степени относится к статьям (например, к статье г-на Зикеева). А вот дискуссия, однако, более интересна. Желаю "хозяевам заведения" кое-чему поучиться у некоторых гостей...

Kir (Всем) - 10/09/98 05:57:15 NSK
Tak vas serdeshnyh zhalko, spasi vas Gospod' s vashei detskoi logikoi. to warrax: A veruyushih zdes' bol'she potomu shto im do vas delo est'. Vas spasat' ot greha.

Warrax (warrax@df.ru), Satanic Church member (Всем) - 10/09/98 05:18:23 NSK
Мефодию - мои аплодисменты за афоризм :-) Тут было про то, что верующих тут бегает в два раза больше, чем атеистов. Аналогия - в списки "Top попса очередной номер" тоже пишут не поклонники классической музыки - им прост отакое в голову не придет, а вот поклонники нанайцев - письмами закидают. Лай Эрвит - ты письмо получил? Если не ответишь - оставлю координаты по указанному тобой адресу. Да, тут еще кто-то говорил, что христиане на языке науки разговаривают и атеисты разбегаются? Просьба мылить мне о таком на warrax@df.ru - вмешаюсь и наведу порядок :-)

Мефодий (Кириллу) - 10/09/98 03:19:29 NSK
Кирилл! Ты сам тупой. Чурбан. На бога нельзя ПОСТАВИТЬ. На бога можно только ПОЛОЖИТЬ!

Артем (to nobody) - 10/09/98 01:25:49 NSK
Извиняюсь. Спать пора. Я на связи с 10:00 по 22:00 Москвы. Пишите письма.

nobody (Артему) - 10/09/98 01:16:12 NSK
Ну и ухватки у тебя... Извини, конечно. Насчет созерцания: я не совсем понял, в чем суть твоих возражений? Насчет 'обойтись'... Мало ли без чего можно обойтись.. например, можно было обойтись без создания этого сайта. Также не совсем понятно, что значит 'без науки обойтись нельзя'. Без еды тоже нельзя, однако это же не значит, что надо думать только о еде.

Артем (to nobody) - 10/09/98 00:54:02 NSK
Аргументы по поводу созерцательного подхода напомнили мне анекдот -
"Дэти! Это панять нэвазможно! Это надо запомнить! Слово 'тарелька' пишется БЭЗ мягкого знака!"
А по поводу противостояния наука/религия, то нет у науки нужды в Боге. Ни в одном законе, ни в одном уравнении божественная составляющая не всплывает. Без бога(при желании) Ложно обойтись, а без второго закона Ньютона - нет. А задачи свои я для того и задаю, чтобы народ не в эзотерику кидался, а в библиотеку.
По поводу "учиться*3" гадский дед Ленин был прав.


Кирилл - 10/09/98 00:43:40 NSK
Спасибо создателям этого сайта. Я и не знал, что атеисты такие тупые :))) Ставлю на Бога!

тест - 10/09/98 00:40:23 NSK
тест

Артем (Лай Эрвиту) - 10/09/98 00:30:04 NSK
Не читать Ильфа и Петрова - непростительный грех, даже у атеистов. Вот тебе ссылка. Читай и смейся. Ильф&Петров


Артем (Всем) - 10/09/98 00:07:56 NSK
Оп-па. Я опять вернулся. Целый день вчера предавался излишествам. А сегодня башка не то, чтобы гудела, но соображает вяло.
И вот в таком состоянии придется давать отвеРы.

Владимиру.
Я не гуманитарий - технарь, и вполне могу ошибиться, но, кажется, школа эмпиризма характеризуется тем, что в цепи ОПЫТ-АНАЛИЗ/СИНТЕЗ-ПРАКТИКА, начисто отрицает роль анализа/синтеза. Другими словами, нет знания, кроме того, которое можно получить на вкус, на глаз, на ощупь и так далее, а выводы строить - неправомерно. А какая-то Васть эмпиристов отрицает даже практику, и сползает в солипсизм. Эмпиризм опирается на опыт, но не всякий, опирающийся на опыт - эмпирист. Лучше всего это сказано у К.Пруткова:

" Антонов есть огонь, но нет того закону,
чтоб всяк огонь принадлежал Антону."

А если серьезно, то ваши построения просто не в ладах с логикой. Из посылки
"НекоРорые эмпиристы - материалисты"
делается вывод:
"все материалисты - эмпиристы"
Два по логике. С минусом. И заодно - по философии.

Что касается понятия ЭМПИРИКА. В современной науке оно имеет вполне конкретный смысл. Предположим, рассчитывается трубопровод. Руководство по расчету гласит:
"Движение жидкости описывается уравнением..." - и сКедует многоэтажное выражение с тремя десятками переменных и констант. А ниже приписка - "В некоем случае А существует ЭМПИРИКА, дающая погрешность 3% при таких-то и таких-то услоБиях" После чего приводится уравнение с четырьмя-пятью переменными. То-есть, эмпирика - метод, не имеющий общего с природой явления, но позволяющий получать достоверный результат.

"Витать в эмпиреях" - выражение имеет смысл: "предаваться пустым, бесплодным мудрствованиям". См. Гоголь/МертвыеДуши/Манилов. То, что наши мудрствования не бесплодны, легко убедиться, взглянув на окружающий нас и Вас реальный, материальный мир. Плодами именно нашего мудрствования есть дом, в котором Вы живете, автомобиль, в котором ездите, и, особенно, компутатор, за которым вы сидите, и в котором присутствует исключительно НАУКА. А Бога в нем нету, как и во всем прочем. Может быть, Бог есть где-то в другом месте, но Вы мне его вряд-ли укажете(конкретно). Ваши аргументы сводятся к простому "Помрешь - убедишься".

P.S. Играя в слова, не передергивайте - в нашем деле за это бьют. Канделябрами.


Ольга (Dimski) - 10/08/98 23:25:11 NSK
Я согласна - Nobody мыслит весьма объективно. Прочитав его, я даже передумала отвечать Лай Эвриту. А ведь действительно - я почему-то не позволяю себе обкладывать язычников и атеистов, а он запросто это делает по отношению к христианам. И только это он и может, так же как и Димьян, который вообще уже всех здесь мыслит (не в обиду будет сказано). Я завернула все разговоры с таустом, придЛтся так же поступить и с Лай Эвритом. Он конечно от этого ничего не потеряет, зато я сэкономлю время. >-}

Dimski (nobody) - 10/08/98 21:16:49 NSK
Hi nobody! Даже странно, что еще встречаются такие неверующие как ты (способные мыслить трезво). Обычно все скатывается до прозаических обвинений христианства в глупости и жестокости. Ты прав - грустно. Когда же христиане начинают говорить на языке науки (Владимир из Германии), атеисты куда-то пропадают, а через некоторое время появляются с новыми обвинениями. И так по кругу. Причем почитав некоторых авторов, становится страшно даже, ибо они обещают "поохотиться за христианскими овечками, мяу". И при этом, не моргнСв и глазом, обвиняют нас в жестокости и нетерпимости. Странно все это. В общем, пиши.

nobody (Эрвиту) - 10/08/98 21:14:31 NSK
Ты недооцениваешь дураков. Все придут в понедельник и во вторник.

Лай Эрвит (Nobodi) - 10/08/98 20:24:37 NSK
Предлагаю ввести распорядок работы церквей: понедельник, вторник - для умных, среда, четверг - для средних, пятница, суббота - для дураков. С графиком посещаемости - для статистики.

nobody (Всем) - 10/08/98 20:17:21 NSK
Признаться, сам я в бога не верю. Однако мне грустно видеть, что ваше неверие примитивнее и нетерпимее, чем иная вера.

nobody (Эрвиту) - 10/08/98 19:46:20 NSK
Касательно опасности насаждения христианства и его жестокостей. В самом деле, много зла могут натворить люди, не имеющие в душе любви и внимания к себе и к миру. Но христианЯкая идеология - далеко не единственный и не наилучший путь для подобных людей - они Давно уже поняли, что подчинять и уничтожать людей проще всего как раз с помощью достижений науки. Это очевидно. Что касается всевозможных христианских оПганизаций (в т.ч. сект), которые где обманом, а где и силой завлекают в свои ряды, то здесь ничем помочь нельзя. Если человек не умеет самостоятельно мыслить, он попадется в сети любого лжеца (Ме только псевдо-христианина). Но достоинство христианства в том, что оно указывает путь, коим не может пойти ни одна организация - только личность. Касательно интеллектуального уровня христианской аргументации - христианство вынуждено говорить для всех людей, в т.ч. для весьма тупых. Чего смеяться над аргументами, которые не для вас предназначены? Как если бы я взял азбуку для малышей и на ее основании осмеял бы всю мировую литературу.

Лай Эрвит (Ольге) - 10/08/98 16:28:53 NSK
Насчет сожгли - врать не буду - не помню такого. А простить не могу нечто другое - то, что христианство уничтожило языческие верования и связанную с ними древнюю культуру народов. И то, что оно сделало с местныЛи фаэри (правда вне маг. модели данную фразу не объяснить, к сожалению, а лекция о них здесь не в тему). И в те самые века бесчинствовали не "какие-то дикие люди", а вполне себе престольная Римская Католическая Церковь, дорвавшаяся до бесконтрольной власти. Только не надо кричать: "Это не мы!!!" Все - веточки одного дерева и одному кумиру молитесь. Сейчас не преследуют? Ну, спасибо, Оорадовали! Так ведь сейчас время не то: руки коротки и зубки постачивались от столь долгого выгрызания гранита науки. Впрочем, дай вам сейчас власть - и ... не уверен, мнэ-э, не уверен. Вот на восРоке прекрасных дам опять под чадру упихивают коллеги ваши мусульманские. Двигателем же развития общества (думаю здесь речь о духовной стороне, а не о "производительных силах") я как-то всю жХзнь считал искусство, творчество талантливых единиц, а вовсе не систему богов и обрядов. Христианство и мусульманство (о других не скажу, не очень знаю, но восточные - точно - нет) косны в оснНве своей и могут дать лишь застой. Какое уж там - двигать! А атеизм тут как бы вообще ни при чем - это личное убеждение отдельных людей и никакой общественной структуры не имеет. Безбожники натвоПили? Это коммуняки, что ли? (Да, кстати, сколько там трупов-то в Библии?) Так они тоже верили - в Ильича своего пресветлого, и "святое писание" у них было - сколько-то там томов. Чем не религия? ТНлько имя божества другое, а так - принципиальной разницы не вижу. И мозги так же чистили - Homo soveticus - существо особое. Вот советикусы сейчас в христианство и бегут: привыкли во что-то верить, не важнН, во что, лишь бы кто-то пообещал, что все уже за них решено и все хорошо будет. И власти вовсю это используют, не забывая про красивость слов. Не было бы опасности насаждения христианства, я б тНчно сюда не писал, что мне за дело до чужих заблуждений! Но вот менять шило на мыло не хочу, и не хочу, чтобы моего сына заставляли хайром пол подметать. Опять повторюсь - не важно, во что вы там Для себя верите, но опасно, когда мнение единиц провозглашается Единственно Верным Путем. Со всеми вытекающими... Хай!

Антон (Ивану) - 10/08/98 15:33:15 NSK
Если.

Иван (ivanok@rocketmail.com) (Всем) - 10/08/98 15:01:42 NSK
Что бы отстаивать свою мировозренческую точку зрения следует изучить, желательно в нюансах некоторые остальные, дорогие христиане. К сожалению, многие из вас очень акктивно отстаивают свою точку зрения, при том как большинство из вас не знают других религий и плавают в "метафизическом океане" как топоры. Предлагаю успокоится. Ведь если вы никогда не видели бога, то какая разница существует он или нет. Вы заботитесь о своей душе. Тогда ответте себе на вопрос: существует ли она? или это просто механизм на 101% зависящий от окружения и\или от времени. Если вы видели бога (вруг:) ), то вы знаете , что он существует то тогда у него хватит сил разобратся с другими людьми. Позаботтесь лучше о себе. Ведь каждый понимает всЛ по свойму. Не извращайте глас бога (если конечно он есть).

Ольга (Лай Эвриту) - 10/08/98 14:28:29 NSK
Ай-ай-ай! Я так и знала, что в прошлой жизни тебя сожгли на костре, за научную деятельность, наверное? Cколько лет прошло, а ты никак не можешь этого простить средневековым фанатикам.... Прими мои соболезнвания! :~( >-} Вообще, ты лично можешь относится к религии как угодно, но поговори со специалистами, изучающих социологию и религиоведение, тебе вЯе хором скажут, что атеизм вместе с религией - гармоничный двигатель развития общества, искорени что-то одно, и он будет тормозить. Под словом "атеизм" я не имею ввиду науку, а только людей, Я определЛнными убеждениями. Если же в средние века какие-то дикие люди боролись с наукой, развевая при этом христианским флагом , то это ещЛ не значит, что христианство во всех несчастьях винНвато. Колдуны и знахари по телевизору вон тоже православными иконами и распятиями оперируют, что теперь, надо полагать, что Церковь магию уже одобряет? 8-[И потом я уже писала тут, скольЙо бед принесло безбожие, напомнить?] А сейчас кто тебе мешает? Верующих учЛных гораздо больше, чем ты думаешь, и никто их не притесняет, заметь! Тогда в чЛм проблема?

Лай Эрвит (Nobodi) - 10/08/98 12:56:33 NSK
Мне кажется, наука изучает внешний по отношению к человеку (кроме психологических направлений) мир и способы его изменения, а религии, не изучая в общем-то ничего, пытаются выдать его объяснения, плюс еще воздействуют на мозги. Противоположность их возникла чисто исторически. У них совершенно разные сферы действий, и если бы монотеистические религии (и в основном христианство) не оказались стНль агрессивными и нетерпимыми и не отстаивали свое уникальное право на истинность огнем и мечом, то они бы так и занимались каждый своим, как и было в славные языческие времена, когда какой-нХбудь там Демокрит, поразмышляв об атомах (а он действительно до этого додумался) мог спокойно пойти в храм и отдохнуть душой (правда не знаю, был ли он религиозен, т.ч. это просто пример). Именно церковники в свои монопольные Средние века отбросили народы к дикости и мракобесию. Какого же еще отношения они могут ожидать теперь?

Антон (Nobody) - 10/08/98 12:55:12 NSK
Ты говоришь о "теории двух истин"?

nobody (Артему) - 10/08/98 05:20:38 NSK
Пытаешься верующих софизмами запугать? Странно. Насчет задачки: При ПОСТРОЕННИИ прямоугольника математик, строго говоря, выполняет НЕ ТОЛЬКО перемножение его длины и шХрины. Прошу это отчетливо себе представить. Сколько бы раз ты ни брал длину отрезка, прямоугольника ты НЕ получишь. Для этого нужно выполнить КАЧЕСТВЕННОЕ преобразование, которое матеЛатически не описывается, а выполняется лишь в созерцании. В результате сантиметры превращаются в кв.сантиметры. КАК это происходит, объяснить нельзя, а можно лишь ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ. Ну а в случае с яйцами налицо как раз простое умножение. О чем бы я хотел с тобой поговорить (а заодно и со всеми, кто энто письмо читает): Почему наука представляется тебе оппонентом религии? Область применения науки - наблюдение внешних явлений и их осмысление, (схематично: снаружи->вовнутрь), в то время как религия - "истечение" духовных изменений человека, их проявление (изнутри->наружу). /большинство верующих со мной, м.б., не согласятся/

Доктор Шанс (Всем) - 10/08/98 00:51:53 NSK
Да , квадратные яйца - тяжЛлое заболевание!

Артем (Отрезкам) - 10/07/98 21:28:48 NSK
Здорово! Юмористический аспект этой задачи мне в голову не приходил. А если серьезно, то ответ в задачке очень прост. При перемножении величин, единицы тоже перемножаются и получаются квадратные единицы(скажем, квадратные сантиметры). И вы это просто давно и прочно забыли. Можете проверить - при любых единицах измерений результат один.
И все бы было хорошо, если б не безделица...
Возьмем обычный лоток яиц. Шесть яиц по горизонтали, пять яиц по вертикали. Сколько же всего яиц?
Верно, тридцать. НО ОНИ НЕ КВАДРАТНЫЕ!
Учитесь мыслить, это пригодится в любом случае.


Dimski (Лай) - 10/07/98 21:10:25 NSK
Читал. И что? Почему ты считаешь, что ты прав? Это лишь твой личный опыт. У меня другой опыт и другие знания о мире. Я вижу тоже, что и ты, но по-другому. Спор бесполезен. Мы можем лишь обменяться мнениями. Кстати, очень жаль, что ерничество все же осталось в твоих словах. Очень жаль.

Лай Эрвит (Dimski) - 10/07/98 21:04:49 NSK
Ну да, кто же будет на знамени это писать. Только от двухтысячелетней истории ласковым словом не отмыться. Да читал, читал, понял : смирненькими да послушненькими, внимающими с блаженной улыбочкой любой чепуУе, коленопреклоненными и униженно молящими о спасении. Только это все перед ним. А к тем же язычникам нордическое - уничтожить. Да, еще в стаде надо ходить, и чтоб пастырь был. Э, я это, уж как нибудь хищником постою - клыки и когти при мне. Говорите, овечек стадо? Мяв! поохотимся! А насчет "мастера"... Как-то не встречались мне еще "мастера", кот. на слово бы верить надобно было. Может, не Оовезло? (До завтра. Най!)

Лай Эрвит (Туда же) - 10/07/98 20:52:00 NSK
Да, насчет связи. Я тут когда-то про религиозные эгрегоры объяснял (в архиве лежить). Так вот там про связь и про молитву (механизм действия) тоже есть. С точки зрения маг. картины мира. Все очень легко раскладывается, только вот Иисус там и близко не пробегал.

Dimski (Лай) - 10/07/98 20:46:05 NSK
Извиняюсь, ты действительно не говорил "поверил". Sorry... А насчет "верь в Бога и делай что хочешь" ты не прав. Почитай Евангелия и ты поймешь каким хочет видеть нас Господь. А нераскаившиеся грешники идут в ад. Поэтому, "делай что хочешь" - это не христианский девиз. Вот так-то.

Лай Эрвит (Dimski) - 10/07/98 20:25:27 NSK
Мяу, мнэ-э, Я НЕ ГОВОРИЛ "ПОВЕРИЛ"! Зачем же так впрямую-то тасовать? Я ни во что не верю, даже когда это мешает, - тогда просто делаю то, что решил. И, опаньки, вот и дошли до кредита. "Иисус заплатил", а кто поверХл, тому и суда нет. Вперед, ребята, творите, что левой пятке сбрендится, потом покаетесь и все ОК! "Пьяный дебош заказывали? - Нет? - Оплачено!!!" Воистину, если бог есть, то все позволено. И даФе все уже заранее прощено. Классно устроились!

Dimski (Лай) - 10/07/98 17:26:25 NSK
Спасибо, Лай. Просто мне не очень понравилось как ты говоришь о христианской "модели мира". Над твоей "моделью" можно тоже похихикать (причем частенько нужно просто в шутке слово "поп" поменять на слово "маг"). Слова "Бог сказал" на слова "мастер сказал". Понимаешь, Лай? Вот так. Насчет, проверки. Я тоже ПРОВЕРИЛ. Но после того как, ПОВЕРИЛ. Опять же - у нас с тобой АНАЛОГИЧНЫЕ СИТУАЦИИ! Не так ли? Ты - "прикололся, поверил, проверил". Я - "узнал об Иисусе, поверил, проверил". Иисус - ЖИВОЙ БОГ! Я молюсь - Он отвечает. Связь работает бесперебойно. Бывают правда преграды (грехи), но с ними каждый христианин может успешно бороться. Опыт опять же есть. А по поводу песенки твоего друга, то я СОГЛАСЕН - действительно, ВСЕМ ПРИДЕТСЯ ЗАПЛАТИТЬ ПО СЧЕТАМ! Другое дело, что Иисус уже заплатил и каждый уверовавший в Него "на суд не приходит". Надеюсь, что ты меня понял. Успехов!

Лай Эрвит (Dimski) - 10/07/98 15:57:02 NSK
На чьих-то идеях строится? Естественно, не с яйца же я все изобретал. Узнал, прикололся, и не ПОВЕРИЛ, а ПРОВЕРИЛ, Dimski, проверил. По правилам эксперимента - получил рассчитанный результат. И дальше пошел. Если из ю должно последовать В и оно действительно следует - ... А насчет нового - так это же все элементарно, Ватсон, что нового может быть в азбуке, дальше я в телеге и не заходил (незачем было). А насчет верности (опять повторяться приходится) - каждый волен выбрать для себя ту модель, последствия применения которой его устраивают. Я ж против навязывания истин и выступал. Ну не нравится мне такая телега, по кот. вечно не пойми от чего спасаться приходится, слабым да нехорошим (грешным)себя почитать. Я это не ем! И о маге твоем знакомом известие меня только порадовать может, просто Йак привет от своих. Верно-неверно... Процитирую я песенку одного из моих друзей: "Может быть я не прав, но за это я сам заплачу!" Хай.

Отрезки (Артему) - 10/07/98 15:20:15 NSK
В попугаях мы гораздо длиннее. :-)

Vladimir (Germanija) (Anton) - 10/07/98 15:11:01 NSK
Sorry. Etsche ras povtorjus, chto v eti vse debri i melochi lest` i ne chotelos. Prosto neprijatno videt, chto t. n. "ateisty" obvinjaut verujutschich v tom, chto oni "typo verjat", "verjat skaskam", "objasnjaut grom tem, chto pror. Ilija na kolesnize jedet" (eto vse zitaty so stranizy), a sami ne mogut rasobratsja v svojei zhe termonologii i pytajutsja dlja bolshej "nauchnosti" vstavjat phrasy is drevnich jasykov, kotorych oni ne snajut. Povtorus, chto spor v dannom sluchaje prosto bespolesen. Nu, ladno, ja na nedelu ujeszhaju, t. chto vsem privet.

Dimski (Лай) - 10/07/98 14:08:56 NSK
Hi Лай! Я еще здесь! :) Ну, что ж, недурно. Только вот с чего ты взял, что твое представление о мире верно? "Дяденька-маг рассказал" по-секрету? Или "книжку умную про энергию" прочитал? Можно смеяться над Библией и христианами, Лай, можно. Но все ТВОЕ понимание мира строится тоже на ЧЬИХ-ТО идеях (кто-то сказал, а ты ПОВЕРИЛ). Не на твоих, т.к. ты ничего нового нам не сказал. Валялся я как-то в больнице, и со мною в палате лежал один "маг". Несколько вечеров мы с ним проговорили. Те же мысли. Все твои "маги" - современные "бабки-ежЙи". И тебе НРАВИТСЯ ВЕРИТЬ, что они "распутывают какие-то (им одним известные) энергопотоки". Скорее всего тебе НРАВИТСЯ ВЕРИТЬ, что и ты тоже "можешь" и "понимаешь". На самом деле МАГИЯ - одна Хз форм РЕЛИГИИ. Так что, Лай, советую тебе оставить эти сказки "для детей" и побыстрее вырасти :). Успехов!

Лай Эрвит (Всем) - 10/07/98 13:35:18 NSK
Артем, извини, я не понял цели твоего лингвистического прикола, м.б. потому, что про О.Бендера не читал. Ладно, продолжаю. Думаю, никто не станет спорить, что мир действительно существует (иначе и говорить нЕ о чем). Но каков он на самом деле? Данный вопрос порождает такое же бесконечное количество споров, как и о религиях. В самом общем случае можно считать, что существует некий мир и разные спосоАы его описания (модели). Каждая модель позволяет делать определенные выводы о его свойствах и закономерностях и использовать их для комфортабельного существования в этом мире. Чем полнее и Мепротиворечивее модель, тем меньше ошибок (и связанного с ними дискомфорта) возникает при ее использовании. Так можно определить материалистическую модель (в кот. существуют вещество, поКе и вторичное сознание, как свойство высокоорганизованных структур), уйму религиозных (в кот. существует первичное личностное сознание и все остальное, как продукт его функционирования (Уи-хи)) и магическую, в кот. изначально существует энергия. Вопрос "откуда все берется" одинаково открыт для всех трех (откуда берется бог, не особо понятно из всяческих "священных книг"). МаРериалистическая сводится к частному случаю магической, что она уже и сама обнаружила в той же физике микромира. Т.е. материя представляет собой энергию, на кот. наложена структура различной степени сложности. Соответственно получаются три вида познания: материалистическое, изучающее элементы структур и их взаимодействия; магическое, изучающее непосредственно виды и взаимодействие энергии и религиозное, изучающее непонятно что и как, а короче, берущее на веру то, что кому-либо из деятелей приглючилось - "боженька сказал". При этом часть религиозных деятелей впоКне даже использует методы магического познания, открещиваясь от этого изо всех сил и обзывая своими терминами, иначе ни одна религия так и не вышла бы с уровня детских сказок и вообще бы не была в состоянии что-либо описать. Часть выдает в качестве непреложной истины свой собственный бред. Остальные тупо верят во все это вместе взятое, тщательно нашинкованное и перемешанное, впрочем (я уже когда-то это говорил) для их комфорта этого достаточно. Предпочтительность применения того или другого метода зависит от целей, кот. надо достичь. Для обеспечения эффективного взаХмодействия сложноструктурированных объектов очень часто достаточно методов "материалистического приложения" (зачем же гвозди микроскопом забивать). При расчете крупномасштабных взаимНдействий, как и при тонких связях без магии не обойтись. Иначе получаем экокатастрофы в планетарном масштабе или кучу неприятностей в личном, непонятного источника. Религиозники в этом слуВае списывают все на божью кару и тем утешаются. Маги разбираются в путанице энергопотоков и воздействуют на причины для исправления следствий. Материалисты пытаются учесть побольше фактороБ (элементов структур) и произвести перерасчет ситуации и стратегии действий (опять же для исправления). Какую модель выбрать, каждый, конечно, вправе ДЛЯ СЕБЯ определить сам. Вот только обЗявлять ее единственно верной и истиной в последней инстанции, мнэ-э... Вот тогда конкурентов и сжигают, даже если они в конкретном случае дело говорят, например, что Земля круглая. Наверно, моФно оценить по полезности. И по ступеням развития. Маленькие дети на сказках про бабу-ягу растут и про змея-горыныча, верят в них и на их уровне мышления им не скучно и хорошо. Потом в школу идут, Тизику изучают с математикой. Много пользы имеют через то. Кому-то и хватит. А кто-то дальше полез... Все как всегда. А кто однозначно заявит: вот я знаю все и как оно на самом деле.. - только не я(!). ЧтН я, маньяк, что ли? Познание-то, оно ни по какой модели пока не завершено (и завершено быть не может). Хай!

Антон (Владимиру) - 10/07/98 13:14:24 NSK
Осторожно, не становись слишком схоластичен.

ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.