В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 17.1.2000-21.1.2000


№4586Фараон (Страннику) - 01/21/00 23:58:43 NS
К №4584Я понимаю. Человечество помнит себя уже такими сформировавшимися. Я про это и говорю, резкое понимание своего "Я". Формировался, формировался, а потом раз и венец Жизни. Это не логично даже с твоей точки зрения эволюции. К сожалению, нет под рукой подходящей литературы. Но помню, что динозавры раз в десять дольше жили, чем вся история человечества. А они не мутировали и к саморазвитию замечены не были.

№4585Исида (Всем) - 01/21/00 23:19:51 NS
Животные приспосабливаются к изменениям окружающей среды за счет мутаций ;-)) Человек не исключение - захотел и развил в себе способность мыслить посредством мутации. Правда некоторые особи так и не приспособились -)

№4584Странник (Фараону) - 01/21/00 22:19:38 NS
Но он же не за неделю таковым стал. Количество перешло в качество.

№4583Фараон (Страннику) - 01/21/00 22:14:41 NS
Да, но до того, что бы начать изменять всё под себя. Миллионы лет он распрямлялся, лысел телом, и пух мозгами, а потом спохватился и стал человеком.

№4582Странник (Фараону) - 01/21/00 21:55:39 NS
Просто человек вышел на новый уровень приспособления - переделке окружающей среды. Но человек в результате эволюции человек приспособлялся и биологически (пример: круглогодичная возможность размножаться). И опять повторю - у эволюции нет цели, она может вести как к усложению, так и к упрощению организации, а может просто менять организм в процессе приспособления без принципиальных изменений в организации.

№4581Фараон (Вад) - 01/21/00 21:45:59 NS
Для меня все эти разговоры о эволюции доказывают, что человек не от мира сего. Все приспособленны к жизни. И любой червяк нормально сотрудничает с окружающей средой и даже мутирует, если вздумается. А вот человек казалось бы из этой самой среды, а без всяких причандалов не выживет. Так не от низшего в высшее, а наоборот возможно всё двигается? А может действительно планета ДАНА человеку в пользование?

№4580Сергей Гроховский (№4576Ваду) - 01/21/00 21:37:31 NS
Много - не всегда значит хорошо. По мере эволюции носитель информации может ''сжиматься'' в размере, сохраняя то же количество информации.
Самый яркий пример, какой я знаю - одна и та же последовательность нуклеиновой кислоты одного вируса (название сейчас не помню), благодаря вырожденности белкового кода, несет информацию о последовательности сразу трех белков (сдвиг рамки считывания, и чтение второй нити).


№4579Странник (Фараону) - 01/21/00 21:33:52 NS
Не на ту кнопку нажал....
А скачков не было, было плавное развитие, или миллиард лет от атома до клетки - скачок?


№4578Странник (Всем) - 01/21/00 21:31:44 NS
Ваду
Вовсе и не должно увеличиваться количество хромосом. У эволюции, как и у природы вообще нет цели, развитие идет так, как этого требуют законы природы. Природа слепа, и не думает о том "а не убрать ли лишние хромосомы?" Жизнь и ледяные узоры на окне суть результат причудливой игры физических законов. Кому нужно, чтобы эти узоры сложились именно таким образом? Мой ответ - никому, разум здесь не задействован.
Фараону


№4577Вад (№4574Сергей Гроховский ) - 01/21/00 21:25:31 NS
Понятно, но вот возник еще вопрос

№4576Вад (Сергею Гроховскому) - 01/21/00 21:22:58 NS
""То-есть, грубо говоря, эволюция есть накопление информации на все случаи жизни. И совсем не нужно для е+ объяснения привлекать всякие там информационные поля и прочую чушь. ""
если это - ответ, то я и говорю - эволюция - накопление информации, которая "записывается " в ДНК хромосом, но у человека (вершина эволюции) информации накопилось меньше, чем у "недоразвитого" карпа


№4575Вад (Фараону) - 01/21/00 21:11:57 NS
Я просил ссылку, и Сергей Г. ее предоставил - спасибо ему(жаль, что по английски не люблю читать - может первая ссылка лучше русской)

№4574Сергей Гроховский (№4569Ваду) - 01/21/00 21:11:23 NS
На этот вопрос я уже отвечал один раз - можете посмотреть: http://www.chat.ru/~grokhovs/letter.html

№4573Вад (Всем) - 01/21/00 21:09:08 NS
С эволюционной точки зрения усложнение организма должно приводить к увеличению числа хромосом от бактерии к человеку, тогда у человека и ящирицы - 46 хромосом, у индюка - 82, а у рака(речного) - 116. Вот тебе и эволюция от человека к раку...

№4572Фараон (Сергею Гроховскому) - 01/21/00 21:07:29 NS
В ответ на №4562. На всякий случай напомню, что мы в Дебатне, учитесь говорить и доказывать что - либо, а не книжками размахивать. Я же не отправляю вас на сайты подтверждающие мои слова?!

№4571Майкл Дентон (биохимик 1985г) (Всем) - 01/21/00 21:03:51 NS
Каждый класс на молекулярном уровне уникален, изолированн от других и не связан с ними какими бы то ни было переходными формами.....на молекулярном уровне между организмами существуют равноправные отношения. Нет организма, который в сравнении с другими можно было назвать "предком" или "более развитым", или напротив- "примитивным"

№4570Фараон (Всем) - 01/21/00 20:56:57 NS
Давайте свои организмы не сравнивать с рыбами. Очень я их к пиву уважаю!

№4569Вад (№4566Сергей Гроховский ) - 01/21/00 20:55:15 NS
Ваше заявление говорит о том, что вероятность полезной мутации еще меньше, чем вероятность изменения всего одной аминокислоты у низжих животных

№4568Фараон (Страннику) - 01/21/00 20:53:35 NS
Ну, хорошо. Изменения какие то минимальные могут быть. (Особенно это с похмела чувствуется...) Предположить могу, что кровь или состав костей другой и т.д.... Но, я о главном. Я не верю в скачёк от атома до клетки и от клетки до человека. Случайно ни чего не может быть. Здесь нет доказательств. Я не уличить тебя хочу, а подумать вместе...

№4567Вад (Cергею Гроховскому) - 01/21/00 20:52:20 NS
Прочитал предложенную Вами статью (ту, что по-русски) - мне бы что-нибудь полнее с доказательствами, выкладками и по-научнее. Ответов на свои вопросы я там не нашел, но все равно спасибо.

№4566Сергей Гроховский (№4560Вад) - 01/21/00 20:52:19 NS
Очередная глупость: (если учесть, что вероятность "полезной" мутации например для изменения цитохрома-С при переходе от рыб к амфибии (13%) равна 3x10 (в минус 43 степени))

У высших животных полезные мутации возникают не в результате случайного перебора аминокислот в белках, а в результате перетасовки целых генов или их кусков.


№4565Странник (Всем) - 01/21/00 20:43:35 NS
Кстати, если отказаться от современной эволюционной теории, рухнет бОльшая часть современной биологической науки.

№4564Странник (Ваду) - 01/21/00 20:41:08 NS
Глобальные мутации (макромутации) не играют эволюционной роли. Эволюционную роль играют микромутации, приводящие к незначительным изменениям генома. Такие мутации происходят непрерывно, и, можно сказать, что практически каждый вновь родившийся организм - мутант.

№4563Странник (Фараону) - 01/21/00 20:37:02 NS
Для некоторых организмов видообразование можно наблюдать и в течение более короткого срока, чем 100 лет (и наблюдают). Дело в том, что после того, как человек стал переделывать окр. среду под себя (например, использовать одежду), фактор естестенного отбора стал заметно ниже, а сейчас, можно сказать, сведен на нет. К тому же в случае приматов оперировать нужно сотнями тысяч лет, так как они высокоорганизованы. Кстати, небольшие (очень небольшие) изменения все-таки были зафиксированы (уже не помню, какие).

№4562Сергей Гроховский (Фараону и Ваду) - 01/21/00 20:36:36 NS
Вот несколько ссылок об эволюции человека: http://www.friesian.com/trees.htm#evolution
''ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА И ЕГО СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ'' - http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/HOMO.HTM

Но, судя по вашим репликам, вам больше подойдет книга, под названием '' Детская Энциклопедия''. Учиться никогда не поздно!
Кстати, многие насекомые за несколько лет становятся устойчивыми к разным пестицидам - фактически это уже новые виды.


№4561Кузя (Фараону и Ваду) - 01/21/00 20:34:36 NS
Спасибо за нормальный разговор без глупостей и наездов. Было приятно вас читать!!!

№4560Вад (Cтраннику) - 01/21/00 20:33:51 NS
А еще лучше о мутациях сказать, что -
1-редки, благодаря контролю в клеточном ядре,
2-почти всегда рецессивны, благодаря использованию неиспорченного гена родителя,
3-смертоносны, или вредны настолько, что их вычищает естесственный отбор.
Смешно предположить, что случайные ошибки (мутации) в отлаженном и защищенном механизме наследственности могут привести к созданию новых, более высокоразвитых существ. (если учесть, что вероятность "полезной" мутации например для изменения цитохрома-С при переходе от рыб к амфибии (13%) равна 3x10(в минус 43 степени))


№4559Фараон (Страннику) - 01/21/00 20:28:07 NS
А за 100 лет какое то насекомое изменилось? И почему человек не изменился не за 100 лет, а к примеру за 30000 лет? (Возможно ты меня поправишь, потому что не знаю какое самое древнее захоронение). Почему не выросло не одного дополнительного органа? Или не изчезло?. Нееет - это теория, но уже устаревшая.

№4558Странник (Всем) - 01/21/00 20:18:37 NS
Чушь сморозил - "вне генофонда вида". Мутации создают изменчивость, дополнительную к естественной изменчивости, определяемой неоднородностью генофонда вида. Так получше будет.

№4557Странник (Всем) - 01/21/00 20:15:10 NS
Ваду
К сожалению, ссылочку дать пока не могу, но в сетке пороюсь. У меня вся информация на бумажных носителях :)
Фараону
Опять двадцать пять за рыбу деньги! Мутации создают изменчивость вне генофонда вида, а естественный отбор формирует организм, приспособленный к окр. среде. Эволюция за 100 лет такой вид, как Homo Sapiens не изменит, человек - не насекомое. О слоноподобных - это не так, хотя их было действительно довольно много, но не больше, чем медведеподобных, приматов, копытных и пр.


№4556Вад (Всем) - 01/21/00 20:08:00 NS
Ну , спасибо тебе, Фараон! В этой дебатне редко сомной согласны, но что бы абсолютно! Я не издеваюсь - мне действительно приятно увидеть сочувствующего в логове безбожников

№4555Фараон (Вад) - 01/21/00 19:50:53 NS
Абсолютно согласен, что человек не мог появиться путём проб и ошибок путём эволюции. Глупо так же говорить, что Природа от нечего делать его сделала. Кстати любителям эволюции Земли советую поинтересоваться видами живших животных на Земле. Странно, но больше всего было слоноподобных животных. Анархисты в своё время выдвигали теорию происхождения человека из слона. Горазде проще для эволюции, что б хобот отвалился, чем вырос. Хотя следуя теории мутации... от простуды например нос рос, рос себе и на тебе - хобот :0)

№4554Фараон (Страннику) - 01/21/00 19:36:32 NS
Я хотел сказать, что человек давно вымер бы если б не его мозги. Сифилис например завезли после "открытия" Америки. И какой нибудь вид обезьянок не используя отваров, примочек, уколов или презервативчеков от такой болезни вымер бы. По твоей теории- мутировал бы и счастливо жил дальше. Но в очагах халеры человек не мутировал, а тихо умирал. Природа ни когда не создаёт что - либо в одном числе. Вон видов и подвидов животных сколько... Почему человек один? И ещё, приведи пожалуста, хоть один пример превращения низшего в высшее? Из грязи в князи? ...Если, только - Путин...

№4553Вад (Cтраннику) - 01/21/00 19:27:51 NS
Дай ссылку каой-нито правильной статьи об эволюции, плиз.

№4552Странник (Ваду) - 01/21/00 19:23:43 NS
Нет, просто набрался большой фактический материал, да и теория была значительно переработана и дополнена.

№4551Вад (Страннику) - 01/21/00 19:01:19 NS
""у тебя сведения 30-х годов""
Что , за последние 70 лет все-таки произошло превращение кистеперых в крокодилов?


№4550Странник (Всем) - 01/21/00 18:24:54 NS
Кхе
Конечно же палеонтолог - это была описка.
Ваду
Первые три пункта - вранье (надо объяснить?). Или у тебя сведения 30-х годов. По пунктам 4-6 я высказываться не буду - перечитай мое предыдущее сообщение. По п.7: движущая сила эволюции естественный отбор+мутации.
Фараону
Человек не эволюционирует (или эволюционирует очень медленно), так как он уже не приспосабливается к окр. среде, а приспосабливает среду под себя.


№4549Вад (№4546Фараону ) - 01/21/00 17:50:42 NS
Хотя, наверное , ты прав-- в том, что бы ошибаться есть смысл - главное понять свою ошибку и найти силы в себе продолжить поиск.

№4548Вад (№4546Фараону) - 01/21/00 17:46:05 NS
Для того что бы научиться летать, птицам нет необходимости учиться -1.бегать, 2.очень быстро бегать, 3.высоко прыгать и т.д.
Если потратить все свои силы на изучение техники получения удовольствия , назвав себя сатанистом, то как прийди к Богу?
Если потратить все свои силы на приобретение могущества мага и ярости берсерка, то как идти к Богу? и самое главное - зачем?


№4547Вад (Фараону) - 01/21/00 17:30:35 NS
Я думаю, что необходимо договориться о терминах, что бы понимать друг друга.
Из этих "звуков живой природы" следует, что раз личность человека выше его природы (хоть она тебе и навязана, но ты ей не владеешь в полной мере и совсем плохо если она тобой владеет-как соседом алкашем) - значит не мог человек как личность выйти из Природы путем естественного развития.


№4546Фараон (Вад) - 01/21/00 17:05:14 NS
А так ли это важно? Для кого то дух горы то же Бог. Главное человек оторвался от корыта с похлёбкой и понимает, что всё не спроста. Я не кришнаит, но хорошие слова есть у Кришны: "Будут после меня приходить полу-боги. Не мешайте им, ибо через них придут ко мне". Возможно все эти духи гор, сыновья божьи и пророки только инструмент поготавливающий к большему??? Нельзя же перескочить из первого класса в десятый, должно пройти время. Может это и есть "школа жизни"? Как думаешь Вад?

№4545Фараон (Христианскому философу) - 01/21/00 16:55:49 NS
Не согласен в том, что не знаю как ваша, а именно моя природа в обязательном порядке навязывается мне. Я не могу управлять физиологическими порцессами (кушать надо, а не причины искать, и как не бунтуешь, а спать захочиться...). Более того, родившись в этой стране, мне уже навязали определённое общение и определённые вопросы... (Что делать? и Кто виноват? например...) Голавное как к этому относиться... Давайте без цитат. Они помогают только вам . Для меня это звуки живой природы. Иначе я буду цитировать своего соседа - алкаша. Не хотел обидеть, просто тема уж очень важная.

№4544Вад (Фараону, защищающего Исиду) - 01/21/00 16:50:46 NS
Важно не то, КАК ты назовешь Бога, а важно КОГО или что ты назовешь Богом.
Для Гридня Зеда (кстати не подскажешь, что такое "Гридень"?) это пантеон богов-ангелов, для Еленки - радости мира (а Князь мира сего Сатана, поэтому Еленка - сатанистка), для меня - Творец


№4543Христианский философ (тем же и Фараону) - 01/21/00 16:34:05 NS
Человек - метафизическое существо. Это выражение в данном случае надо понять буквально: мета-фюсисное. Личность находится по ту сторону фюсиса, природы. И из своей "мета" она должна войти в мир качественных характеристик. У человека есть миссия по отношению к самому себе. Моя природа не в обязательном порядке навязывается мне. Но - по мере употребления своей свободы - личность должна овладеть потенциями природы (преп. Макарий Великий называет это "приобретением души своей"11). Личность должна овладеть предлежащей ей природой12. Перед человеческой личностью стоит задача: воипостазировать свою природу, собрать себя воедино. "Личность, - по выражению о. Василия Зеньковского, - в своем развитии становится все более "хозяином" своей природы, но она все же не есть собственник ее"13. Так сначала ребенок учится владеть телом; в дальнейшем всю жизнь человек будет учиться владеть своей душой:

№4542Фараон (Христианскому филосову) - 01/21/00 16:20:37 NS
Извините, очень много умных слов. А главное... Может ли индивидуальность и личность быть по разные стороны и отвечать на разные вопросы? Может ли личность быть не индивидуальной? Индивидуальность не может быть личностью? Я более высокого мнения о людях, не говоря уже о Боге...

№4541Фараон (Вад) - 01/21/00 16:09:15 NS
Два слова в защиту Исиды. Я так же раньше думал, что есть некая высшая сила, но , Богом называть не хотелось. Много ассоциаций не хороших мы вынесли из атеистического-коммунистического. Потом плюнул... Да назовите как хотите. Слишком много проявлений (лично для меня) с доказательствами, что Он есть...

№4540Христианский философ (Всем, кто не знает чем отличается природа от личности) - 01/21/00 15:45:28 NS
Природа (сущность) - это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. Скажем, природа человека в строгом смысле - это то, что отличает человека от животного и ангельского мира. В более широком смысле "человеческая природа" - это вообще все, что свойственно человеку (независимо от того, роднят ли эти черты человека с горним или низшим миром, или же отличают его от жителей этих миров). Попытки познать природу - это поиски ответа на вопрос "что есть человек".
Индивидуальность - это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. Можно сказать, что каждый из нас лишь отчасти обладает человеческой природой - каждый на свой лад. Поэтому выявление индивидуализирующих черт - это познание того, как, в какой мере, каким образом данный человек осуществляет свою человечность. Индивидуальность - это и есть аристотелевская "вторая природа": сущность, явленная в конкретном многообразии.
Наконец, личность - это собственно тот субъект, который обладает всеми природно-индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же - это тот, кто владеет этими качествами, свойствами, энергиями, кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос "что?", индивидуальность - на вопрос "как?", личность - на вопрос "кто?"7. Личность - субъект действий. Индивидуальность - способ осуществления действий. Природа - то, что действует, источник энергий, реализованных, воплощенных ("воипостазированных") действием. Личность оказывается над-качественным, над-природным бытийным стержнем, вокруг которого и группируются природные качественные признаки.


№4539Вад (Фараону) - 01/21/00 15:24:47 NS
Ну, Исида не совсем атеистка..., но посмотрим как она выкрутится.

№4538Фараон (Вад) - 01/21/00 15:18:53 NS
Спасибо, что сформировал мысль которая давно меня интересует... Действительно Природа для атеистов ... Возможно это для них иесть - Бог, только другими буквами???

№4537Вад (Еленке) - 01/21/00 15:07:35 NS
""Можно сказать что Природа развила Разум и Сознание в человеке ""
А природа разумна? Может ли природа принимать решения, целеполагать?


№4536Исида (Всем) - 01/21/00 14:33:32 NS
Эволюционист-экспериментатор
Э-э..иди вон...на кошках экспериментируй;-))
Вад:
"И Зед и Еленка считают природу человека, его естество сутью человека. Для Еленки , как и для Зеда хорошо то, что хорошо для тела и нравственно."Что естественно, то не безобразно"
-Я не принадлежу ни к язычникам ни к сатанистам ;-) Но, тем не менее согласна что человек вышел из Природы и суть человека - природна. Можно сказать что Природа развила Разум и Сознание в человеке чтобы осознать себя через него ;-)
Фараон: Кстати индейцы Южной Америки тоже считали что обезьяна произошла от человека ;-) После очередного глобального катаклизма люди мутировали и вот тебе на - шимпанзя появилась ;-)


№4535Фараон (Зеду) - 01/21/00 14:27:06 NS
Если вы проводите аналогии между Фараоном и евреями и как "патриот" не допускаете "интелеХентности" в славянах. Могу рассказать почему я взял такой псевдоним. После армии учась в университете приходилось нам студентам иногда в кафе сталкиваться с ворами, пропивающие свои денюжки. Кого то забирали, кто только готовился сесть. И я им рассказывал о статьях Угол.кодекса... И меня называли фараоном, в том смысле, что по поведению и познанию законов - на мента похож. А потом у людей не знающих это, имя Фараон, стало ассоциироваться с древне-египетскими представителями... Что касается вашего псевдонима, то оно хорошо вас представляет "простого русского патриота". Действительно ни чего русского...

№4534Фараон (Зеду 4522) - 01/21/00 14:08:22 NS
А форсу то сколько было!? Я думал вы умудрённый и озлобленный жизнью человек. И мог бы понять это, потому что приходится сдерживаться, часто видя грязь. И совершая насилие над своими чувствами я уважаю тех людей у которых идёт такая же духовная ломка. А вы оказались студентом, достоенсвом которого являются воевавшие родственники. У меня родители то же из простых. И воевать мне приходилось. Но, в отличие от вас я не не вспоминаю на каждом углу, что я из народа и не сокрушаюсь о том, что не пришлось родиться в проффесорских семьях и не учился в элитных спец.школах. И не народ вы любите, а себя в народе. А, если бы вы действительно переживали за Родину и были бы патриотом, как очень хотите им казаться, вы бы были там, где сейчас тяжелее всего России - в Чечне. Вволю поборолись с представителями "Чернобога". Сами предложили встретиться в ближайшее воскресенье (т.е. 23-го), я согласился и у вас нашлись вдруг дела. Видно в Росси действительно дела очень плохи, раз появляются такие "патриоты"... Которые за глаза оскорбят, потявкают о повешании, а на деле трусоватые демагоги. Спосите у своего старшего брата, как поступают с болтунами... Жить в гармонии с миром? Для вас гармония, возможно, кушать экологически чистые продукты. Для меня жить в гармонии - не навреди. И ближнему тоже. И изрыгая гадости и грязь и угрозы на людей даже не видя их, вы засоряете духовное пространство. И вот это, надо чистить. К чувству чистоты стремиться каждый...

№4533Дима (Всем) - 01/21/00 13:35:09 NS
Вот линк на статью: http://www.moscowtimes.ru/21-Jan-2000/stories/story2.html Путин при вступлении в нынешнюю должность просил и получил благословления у патриарха; замечен крестящимся в церкви. Наша с вами перспектива - офигенно православный президент. Как вам, атеистам, светит креститься и свечки держать под угрозой отчисления/увольнения?

№4532Фараон (Страннику) - 01/21/00 13:32:23 NS
Развитие человечества идёт по прогрессу материальному, но по регрессу как вида. С каждым столетием появляется много болезней и нет ни какой приспосабливаемости, а так же не появилось ни одного вида перехода от человека в кого - нибудь ещё. Я думаю, что обезьяны произошли от человека и хвост вырос потом (это по вашей теории развития).

№4531Вад (Исиде) - 01/21/00 12:47:37 NS
"""Язычество и сатанизм - одно и то же" - на основе чего сделан такой умопомрачительный вывод?:) ""
И Зед и Еленка считают природу человека, его естество сутью человека. Для Еленки , как и для Зеда хорошо то, что хорошо для тела и нравственно."Что естественно, то не безобразно"


№4530Эволюционист-экспериментатор (Исиде) - 01/21/00 12:36:25 NS
""А насчет "полу-" пощупай себя за низ позвоночника...да-да.....там где копчик......чем тебе не полухвост?:)))""
Ну щупал - вроде нет хвоста...Нет-нет....какой-то полухвост все-таки есть...Короче, для полноты эксперимента мне нужно пощупать кого-то еще (Исида , не боись - тебя буду щупать не-е-ежно...)


№4529Исида (Вад) - 01/21/00 12:13:32 NS
1. "Язычество и сатанизм - одно и то же" - на основе чего сделан такой умопомрачительный вывод?:)
2. "А как же главное? - душа, мудрость, Бог, вечная жизнь?" - Ой не вы ли, христиане, мне говорите что главное это ЛЮБОВЬ?:)
3. "Теория эволюции - всего лишь теория. Притом не доказанная. И имеющая много несоответствий." - как и теория креационизма, но это не мешает христианам уперто и с пеной у рта доказывать что она ИСТИННА ;-) Так что кесарю-кесарево, христианам - креационизм, атеистам - эволюционизм, все довольны :) А насчет "полу-" пощупай себя за низ позвоночника...да-да.....там где копчик......чем тебе не полухвост?:)))


№4528Вад (Страннику) - 01/21/00 11:48:23 NS
Теория эволюции - всего лишь теория. Притом не доказанная. И имеющая много несоответствий.
1 за всю наблюдаемую историю человечества не произошло превращение одного вида в другой (но исчезновение видов - налицо)
2отсутствие докембриййских окаменелостей, загадка происхождения глаза
3нет переходных форм между позвоночными и беспозвоночными. с "недоделаной" системой дыхания, кровообращения
4нет "полурыб" загадка происхождения признака - яйцо в твердой оболочке
5ни один палеонтолог не нашел полуперьев и получешуи. археоптерикс - не переходная , а "мозаичная " форма - перья вполне птичьи, о рептилии напоминает хвост из нескольких позвонков, зубы по бокам клюва и когти на крыльях (у многих современных птиц тоже встречаются когти на крыльях) нет оснований считать его чем-то промежуточным, тем более для эволюции нужна целая цепочка плавного перехода.
6 нет полузверей с "полушерстью", есть мозаичные формы, но все соответствующие органы у них совершенно закончены
7естественный отбор не может быть механизмом увеличения разнообразия видов и соответственно эволюции и т.д. и т.п.
существуют и другие теории кроме теории эволюции


№4527Вад (Зеду) - 01/21/00 11:09:15 NS
""Традиционализм в современных условиях на мой взгляд способен дать трудолюбивому человеку три вещи: · Физическое и нравственное здоровье. Умение жить в гармонии с законами природы, т.е. не насилуя ее. ""
А как же главное? - душа, мудрость, Бог, вечная жизнь?


№4526Вад (Всем) - 01/21/00 11:02:49 NS
""человек есть производное и составляющее Природы, .....перед и зад человека, как его верх и низ - равноценны. И верх и низ человека - от Природы""
Язычество и сатанизм - одно и то же
Еленка, ты заделалась ангелом и конечно же ангелом света? или ангелом утренней звезды?


№4525Ангел (Зеду) - 01/21/00 03:09:43 NS
Слушай, а кто, по твоему мнению, борется против России? =)

№4524Зед (Всем) - 01/21/00 02:09:04 NS
Почитайте все, кому интересна философия язычества
Дмитрий Гаврилов
ТЕЗИСЫ К ДОКТРИНЕ СОВРЕМЕННОГО ЯЗЫЧЕСТВА - ТРАДИЦИОНАЛИЗМА
Веет Северный Ветер Язычество - почти ругательное слово, типа варвары, доставшееся нам от мрачного прошлого, когда Традицию активно преследовали. То, что обычно понимают под "язычеством", правильнее называть Традицией или <Традиционализм>, т.е. ТРАДИЦИОННОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ индоевропейцев. Традиционализм в современных условиях на мой взгляд способен дать трудолюбивому человеку три вещи: · Физическое и нравственное здоровье. Умение жить в гармонии с законами природы, т.е. не насилуя ее. Традиционализм экологичен. · Свободу выбора пути. · Могущество в управлении своим организмом, своим разумом и Силами. Традиционализм - это иерархия мировоззрений направленных на самосовершенствование человека и приобретение им необходимых способностей. Традиционализм - это мифологичное мышление, основанное на обожествлении природы и признании всех вещей во Вселенной живыми (т.е. личностями). Традиционализм - это не религия, а магическая система, и как всякая магия - он практичен. Традиционализм - это искусство делать выбор, не ограничивая его. Традиционализм - это признание Цикличности, Диалектики и Триалектики. Традиционализм - это отрицание фатальности, это аппарат для тонкого влияния на мир, в котором живет язычник, и на судьбу язычника и Мира. Христианство - идеология военная. Церковь - Воинство Христово. И жизнь христианина - непрерывная духовная война. Что есть цель любой нормальной войны? Уничтожение противника любой ценой. Как уже было сказано, ТРАДИЦИОНАЛИЗМ - ЭТО ГАРМОНИЯ. Гармония с обожествленной Природой - это, конечно, не валяние на зеленой травке, хотя созерцание есть непременная черта такого языческого обожествления. Гармония не есть Покой и не есть стационарное состояние вообще. Гармония - это процесс постижения цикличности Природы и себя в ней во всех подробностях, начиная от тайны рождения и кончая таинством смерти, начиная от возрождения и оканчивая вновь умиранием. Подход язычника к Природе - это признание за нею всех прав живого существа. Это признание того, что она испытывает боль на всех уровнях, и способна радоваться, как человек. Вернее наоборот, поскольку человек есть производное и составляющее Природы, то именно человек испытывает радость и боль, подобно своей матери. Подход язычника - это признание, что природа мудра, что перед и зад человека, как его верх и низ - равноценны. И верх и низ человека - от Природы, и от Субъекта в ней, именуемого Родом, Рудрой, Одином, Логосом.... и т.д. Все в Природе возвращается на круги своя, однако язычник отрицает неизбежность. Судьба не предопределена, ее можно предсказать, как направление, в котором следуешь, но фатальна она лишь у тех, кто слаб и подчинен этой фатальности. Следом за Природой цикличен и человек и его племя, начиная от циклов течки и кончая ритмиками мысли, циклами научных, изобретательских и общественных идей. Физики говорят - заряд или рекурсия, а язычники говорят - личность. Физики говорят - прибор, а язычники говорят - маг или бог... Традиционализм с его магией подошли к передовой и сугубо практичной области - информационной физике. Божественные <аналогии, которые почитаются не больше чем за вымысел, были действительностью в глазах людей прошлого.... То, что мы называем поэзией древних (скажем, Эдда), было для них действительной жизнью, а не маскарадом богов и героев>. Если бы мы хоть немного сумели впитать в себя то особое традиционное мифологическое сознание, вероятно, знания и магия древних не показались бы современному человеку вымыслом, недостойным внимания.


№4523Зед (професору) - 01/21/00 02:06:32 NS
(Извиняюсь за тех. неполадки)
В заключение хочется сказать, а был ли предмет на который оказывалось влияние?
(см. Заголовок) Наверно был и есть, просто не на то он направлен. Dixi


№4522zED (Профессору) - 01/21/00 02:04:07 NS
О вредном влиянии атеизма на мозговое вещество : Рассмотрим это на конкретном примере
1) Ну дорогой мой, я уже объяснял что не вижу в слове <жид> ничего плохого, в Киеве были Жидовские ворота, названные в честь купцов-иудеев, торговавших в городе, Илью Муромца тоже называли жидовином, памятуя о его хазарском происхождении примеров можно привести много, вообще я лучше отношусь к иудеям, чем к обыкновенным христианам т.к. у них отсутствует институт прозелитства, но тем не менее они делят людей на гоев и евреев, естественно мне это не нравиться. Тем не менее я уже писал <я за терпимость к иноверцам и инакомыслящим...>(дальше вы обрезали мою мысль, цензор нашелся) <...если они не угрожают мне или моей Родине.> А про сатанистов... я уже извинился за то что спутал их с дьяволопоклонниками, которым я по-прежнему желаю смерти. Что вам не понравилось в описании берсерков? Видно вы не любите историю, но причем тут моя вера?
2) Я не считаю, что только мы являемся <верными сынами России> в эту группу я включаю всех патриотов, вне зависимости от вероисповедания и национальности
3) Ну так действительно шутка! Я был в озорном настроении после посещения сайта ВПБ, так что свои поступки я адекватно оцениваю.
4) По вашему чрезмерная, по моему нет. И вера моя тут ни причем : прадед прошел всю Гражданскую войну, оба деда воевали в ВО, дядя погиб в Афганистане, Старший брат сражался в Чечне. Гены это, да и вообще глупо взять меня, и на этой основе говорить о <О вредном влиянии некоторых религиозных течений> Я знаю и вполне миролюбивых традиционалистов.
5) Скорей, постепенное приобретение, а насчет культуры речи... я могу и грамотно говорить, но меня оскорбляет ваше презрительное отношение к языку простого народа.
Не все родились в профессорских семьях и учились в элитных спецшколах.


№4521Кхе (Всем) - 01/21/00 01:51:28 NS
Странник, вы че, вымерших животных ищут палеонтологи, а не археологи.

№4520Отрекшаяся (Всем) - 01/20/00 23:13:19 NS
А я снова ник сменю. Прилету ангела не удивляться =)

№4519Отрекшаяся (Всем) - 01/20/00 23:09:22 NS
Интересно, а пробовали благодатный огонь водичкой заливать? А еще лучше - из огнетушителя...

№4518Макс (Маха) - 01/20/00 19:52:20 NS
А в каком городе, позвольте спросить, это будет? И что это за "институт по изучению Плащаницы." Он не сродни случайно "Американской академии питания." А финансируется, небось, правительством штата Канзас?

№4517Странник (Всем) - 01/20/00 19:46:28 NS
Итак, раз профессиональных биологов не проклюнулось, придется писать мне (химику, правда с биологическим уклоном).
Заниматься перечислением переходных видов я не буду, так как это не поможет в прояснении сути проблемы. А проблема, насколько я понимаю, состоит не в том, есть ли переходные виды (в палеонтологических музеях их довольно много), а в том, почему их мало по сравнению со сформировавшимися (адаптировавшимися) видами. К тому же в качестве аргумента против эволюционного учения приводится "отсутствие" переходных видов между классами и типами. Очевидный факт, что образование новых видов происходит, так как этот процесс мы можем наблюдать в течение короткого периода времени (иногда десятки лет для особо динамично развивающихся экосистем). Большинство видов, которые мы наблюдаем - это продукт последовательной адаптации переходного вида-предшественника. Тут мы подходим к объяснению первой части проблемы - почему же найденных представителей переходных видов так мало? Дело в том, что после формирования такого вида он начинает быстро адаптироваться к новым условиям окружаюшей среды (при смене экологической ниши) или(и) приспосабливать ней (окр. среде) новые появившиеся у него особенности организма. Поэтому время существования такого вида крайне мало (в масштабах эволюции), он вымирает под давлением новых адаптировавшихся видов, которые произошли от него. Поэтому найденных представителей переходных видов так мало, и каждая находка - большая удача для археолога. Иногда переходный вид попадает в условия с низким экологическим давлением и практически не меняется в течение миллионов лет, что дает дополнительную информацию биологам (школьные примеры: ланцетник, латимерия).
Теперь перейду ко второй части проблемы - "отсутствию" некоторых переходных видов. Именно малостью представителей переходных видов объясняется то, что многих их представителей ученые просто не нашли и, естественно, что чем более древний период мы рассматриваем, тем больше пробелов встречаем. Однако, для того, чтобы понять взаимосвязи, не обязательно иметь в наличии все ступени перехода. Ведь археологу, нашедшему древний корабль на дне моря не нужны все его доски, чтобы понять его форму и размер, достаточно иногда совсем немного. И еще. Не надо забывать про одну из основ современного эволюционного учения - генетику (может вы и в ней сомневаетесь?). Важнейшим инструментом, помогающим определить эволюционные пути, является сравнение геномов уже существующих организмов. И вообще, вся современная биология основана на эволюционной теории, и друг без друга они существовать не могут. Биология исследует не только эволюцию целых организмов, но и органов, тканей, клеточных органелл и даже белков.


№4516Маха (Всем) - 01/20/00 19:06:11 NS
Господа! В пятницу, 28-ого числа, в 18:30 в Центральном Доме Ученых (ЦДУ), что на ул. Причистенка, состоится лекция представителя американского института по исследованию Туринской Плащеницы. Тема лекции "Научные исследования Туринской Плащеницы".

№4515Go (4513, 4505) - 01/20/00 19:03:14 NS
Наверное, все-таки это глюки с памятью, стоит выгрузить пару приложений, если в броузер глючит таким образом.

№4514Вад (Страннику и Исиде) - 01/20/00 16:07:51 NS
"""вера субьективна, но знание полученное в результате веры - вполне обьективно" - Блистательный образец религиозной логики, благодарю :) Тебе надо трактаты писать, о том как на основе субъективной веры получить объективное знание ;-)) ""
Поясню свою мысль -
Когда человек в результате исследований, опытов, размышлений, подвигов, откровения и т.д. "прозревает" и получает веру во что-либо, то он обретает новый взгляд на предмет своей веры, новое знание.
Если это знание в результате дальнейшей жизни не поддтверждается опытом и логикой, то человек убеждается в неистинности своей веры (если продолжает думать)


№4513Маха (Всем) - 01/20/00 16:07:22 NS
Фома в своей реплике № 4505 написал: "Это у "Дебатни" глюки, или ещё где? ". Согласен с тобой Фома - неверующий! Согласен исключительно по первой части (до запятой) твоего предположения.

№4512Кхе (Всем) - 01/20/00 07:35:40 NS
Есть ли здесь верующие из US? Атеистов -- куча.

№4511Исида (Всем) - 01/20/00 04:47:12 NS
На правах рекламы ;-)
На своей страничке sociology.agava.ru открыла раздел Юмора, который пока украшает единственная книга - книга Марка Твена "Письма с Земли" ;-) Наконец-то я ее отсканировала и выложила. Так что всем атеистам и особенно верующим - рекомендую. Покрайней мере за ради общего образования. А то мне сегодня один верующий заявил, что Марк Твен написал 12 Стульев и Золотого Теленка ;-)) В общем, забегайте. Письма с Земли


№4510Фома (Сергею Гороховскому №4507, Всем.) - 01/20/00 03:49:49 NS
Простите великодушно! Конечно, мой №4506 предназначался для Сергея Королева, в ответ на его №4490. Ещё раз простите.

№4509Димьян (Всем) - 01/20/00 03:18:05 NS
Ну вот и видно стало, кто крутой, а кто нет.

№4508Зед (Всем) - 01/20/00 02:25:28 NS
Фараону Непременно напишу... токмо сейчас у меня сессия, времени нет после, обязательно Фоминскому Товарищ психолог, не надо фразы из контекста выдирать, между прочим я уже объяснил все свои дейвствия
Слава Роду и его сыновьям!!! Гридень Зед
PS. http://www.bratstvo.tb.ru/cgi-bin/wwwboard.cgi?job=click&number=932- всем кто меня считает фашистом, рекомендую, почувствайте разницу!!!


№4507Сергеq Гороховскbq (№4506Фома) - 01/20/00 01:41:44 NS
№4506Фома (Сергею Гороховскому №4490) - 01/20/00 01:00:31 NS Хотя следуя логике теории эволюции земля должна просто кишить переходными формами.. Это у "Дебатни" глюки, эту чушь не я говорил.

№4506Фома (Сергею Гороховскому №4490) - 01/20/00 01:00:31 NS
Хотя следуя логике теории эволюции земля должна просто кишить переходными формами..
Кишеть не кишеть, но архиоптерикса, вроде пока подделкой не признали.


№4505Фома (Всем) - 01/20/00 00:50:19 NS
Это у "Дебатни" глюки, или ещё где? Страница грузится пропуская 20-30 сообщений. Пять раз перегружал до нормального вида.

№4504Отрекшаяся (Всем) - 01/20/00 00:37:00 NS
Королеву:
Просто метод измерения возраста Святыни углеродным методом негоден...
Святыня или не святыня - вопросец, так сказать, спорный =)

Кузe
Почему ты отждествляешь веру в Бога и религию? По-моему, это не одно и то же.
А чем они отличаются, интересно?
Фантазии ведь тоже могут быть от Бога, а могут и от дьявола.
А фантазий от самого человека, что ли, не может быть? Кошмар какой - то бог, до дьявол, причем их всего двое, а людей чертова уйма =)
Если же ты считаешь, что любые фантазии человека всегда прекрасны, то как ты различишь, где красота, а где - пошлость?
А тут все от вкуса зависит - мне, например, всякие там мадонны пошлостью кажутся =)
Может быть смысл в них не зашифрован как у того же Гребенщикова,
Ой. в них, оказывается, еще и смысл где-то попрятался!
Есть еще очень много прекрасной современной христианской музыки ("Дружки", "Новый Иерусалим", "Корни" и т.д.)
"Новый Иерусалим" не знаю, а вот "Небесный Иерусалим" вкупе с "Эпитафией" (очень христианское название) =) нагоняет тоску.
В 19 веке человек и не догадывался о существовании атомной энергии, о нейтрино и о прочем (перечислять можно долго). У него были свои знания.
Однако же сейчас все понимают, что истинное знание - Земля круглая и вращается вокруг Солнца, например. Еще далеко не все открыто, но открыто будет.

Романy
Уууыыыы не сыпь мне соль на рану ... Но ведь не одним этим жив атеист,я пока терплю.
Боюсь, это кранты... Ищи симпатичную сатанисточку =))))


№4503Профессор психиатрии Фоминский. (Всем) - 01/20/00 00:19:51 NS
"О вредном влиянии некоторых религиозных течений на мозговое вещество".
Проследим это влияние на конкретном примере.
1)Нарушение логики и функций памяти:
После 4411 "...Смерть сатанистам!!!" , следует 4420 "...я ... за терпимость к иноверцам и инакомыслящим...".
За 4420 "...я не проповедаю фашизм и нацизм... я ... за терпимость к иноверцам" следует 4422 "древнежидовского гуру", 4427 "Сколько в тебе жидовского, интеллехентского...", "жидо-греческой вере..." 4429 "жидку Фараону", "Пейсатый...", "жидослюней", "...жидовских...", потом опять 4431 "евреев я не презираю", "не нацист я, боже упаси и не расист", 4472 "моя ненависть не направлена на какие-нибудь нации. Я, в какой то мере, интернационалист"
После 4411 "...Смерть сатанистам!!!", 4420 "...убьем как можно больше...", 4427 "... я тебе еще не ТЫКал по настоящему", 4429 "...я бы тебя лучше повесил..." следует 4471 "<Я никому не хочу ставить ногу на грудь>" , потом опять 4472 "Ненависть - пламя, в котором сгорают все сомнения, из него рождается сила", "...это были счастливые люди, что может быть лучше чем умереть в бою?", "очищенные кровью своих врагов, пировали..."
Трижды "забытое" "Слава Роду и его сыновьям!!!"(4410, 4422, 4431) вынуждает добавить 4411, 4423, 4432.
2) Самовосхваление, возвеличивание себя и группы к которой принадлежит(мания величия):
4420 "Мы будущее России", "я верный сын Земли Русской".
3) Невозможность оценить собственные поступки:
После 4411 "Смерть сатанистам!!!", 4420 "..."гнусный выродок" это ты Димьян и грязь это ты Фараон...", 4422 "Фараон ты тормоз", 4427 "...сын Чернобога недоношенный." , следует 4470 "Ты посмотри сколько в них беспричинной злобы... ", "...это надо с такой ненавистью на людей кидаться за невинную шутку!!!".
4 Чрезмерная агрессивность:
4411 "Отрекшеяся, я буду преследовать везде где найду Смерть сатанистам!!!", 4420 " Поэтому на "не убий"... мне глубоко наплевать, Перун счастлив будет если мы убьем как можно больше сынов Чернобога", 4427 "... я тебе еще не ТЫКал по настоящему", 4429 "я бы тебя лучше повесил", 4431 "я их ненавижу", 4472 "Ненависть - пламя, в котором сгорают все сомнения, из него рождается сила", "это были счастливые люди, что может быть лучше чем умереть в бою?", "очищенные кровью своих врагов, пировали..." .
5) Постепенное размывание ранее приобретённых навыков(здесь навыка культурного общения):
4420 "по жопе", "наплевать", 4427 "недоношенный", 4470 "говно".

Ссылки приведены лишь самые характерные. Единственным открытым вопросом для автора остаётся был ли предмет, на который оказывалось вредное влияние в разобраном примере(см. заголовок).


№4502Сергей Гроховский (№4498Фараон ) - 01/19/00 21:45:28 NS
Если определяется возраст динозавров, то метод (радидиоуглеродный) срабатывает

Чтобы понять, какую чушь Вы сейчас сказали, сходите на этот сайт и почитайте: http://www.chat.ru/~fatus/foma.htm - ''Материал о дискуссии по РУ методе. Выводы: метод калиброван очень тщательно (а Фоменко утверждает, что лишен калибровки); максимальная погрешность не превосходит примерно +/-200 лет.''


№4501Исида (Всем) - 01/19/00 21:39:04 NS
Кузя:
"В 19 веке человек и не догадывался о существовании атомной энергии, о нейтрино и о прочем (перечислять можно долго)." Извини, но понятие АТОМА,такого как его понимают сегодня, было введено в Древней Греции в эпоху Античности.
О музыке:) Хорошо написано у Марка Твена - я твоего позволения. процитирую: "В человеческом раю все поют! Человек, который на Земле не пел, там поет; человек, который на Земле не умел петь, там обретает эту способность. И это вселенское пение длится непрерывно, постоянно, не перемежаясь ни минутой тишины. Оно продолжается весь день напролет и каждый день по двенадцать часов подряд. И никто не уходит, хотя на Земле подобное место опустело бы уже через два часа. И поют только псалмы. Да нет, всего один псалом. Слова всегда одни и те же, исчисляются примерно одним десятком. В псалме этом нет и подобия ритма или хоть какой нибудь поэтичности: "Осанна, осанна, осанна. Господь Бог Саваоф, ура, ура, ура, вззз, бум!...а-а-а!"(Письма с Земли)
Я не хочу сказать, что Мэрилин Менсон замечательный певец, но при определенном настроении, особенно при плохом, под его музыку можно попинать подушку, вместо морды своего ближнего ;-))
"Может быть смысл в них не зашифрован как у того же Гребенщикова, но они для другого предназначены. " - Любое творчество должно нести в себе смысл. Если оно бессмыссленно - это уже не творчество...

Cергей Королев
"достаточно вспомнить Пилтдаунского человека (чистейшей разоблаченной фальсификации из Британского музея), чтобы отбросить последний артефакт, говорящий о превращении обезьяны в человека" - Классно ты эволюционную теорию разбабахал ;-))) Одна фальсификация и капец теории ;-)) Про другие артефакты мы конечно же забудем - Питлдаунский человек фальсификация значит вся теория неверна :)))Молодец, сразу видать Кураевскую школу.
"Православие - демократический институт. " - Маленькая поправочка - РЕЛИГИОЗНЫЙ ;-)
" Просто метод измерения возраста Святыни углеродным методом негоден...существуют другие, параллельные методики, применяемые в настоящее время. "- А как же, Святое Писание :))"Опровергните эти доводы верующих ученых! " - попробуй-ка отпровергни если так в Библии написано :))
Вад
"вера субьективна, но знание полученное в результате веры - вполне обьективно" - Блистательный образец религиозной логики, благодарю :) Тебе надо трактаты писать, о том как на основе субъективной веры получить объективное знание ;-)) Может увековечишь свое имя, наравне с Кантом встанешь, а то и выше :))
Фараон
К сожалению ФОменку тут не ценят ;-)) А хорошо чувак-старик писал ;-) "Да и не думаю, что католики такие уж дураки, что хранят "пдделку" как святыню... " - по этому поводу рекомендую почитать замечательный рассказик на сайте Научный Атеизм в разделе Юмор ..называется "Уши Святого Мартина" ;-)))


№4500Аспид (Так просто и Фараону) - 01/19/00 21:22:35 NS
Ну и базар тут начался...

Фараону:
Вот это новость! И кто же отменил радиоуглеродный метод? До сих пор его применение расширялось и способы получения более точных данных все улучшались. А тут такой облом... Кто же так революционизировал науку? Не томите, откройте тайну...


№4499Странник (Ваду) - 01/19/00 21:13:02 NS
Честно говоря, я не понимаю, какое объективное знание может дать субъективное понятие (даже не явление). С точки зрения обычной логики (а она вне вопросов веры) - это абсурд. Хотя, может быть и нет. Есть такое философское течение - рационализм (представители: Декарт, Лейбниц). Они (в первую очередь Декарт) считали, что мыслительная деятельность человека создает объективные истины, а мир ощущений - вторичен. Твоя позиция очень это напоминает. Но такой подход имеет несколько чсто логических изъянов (перечислять не буду, есть учебники по философии, и дулумановские лекции на сайте).

№4498Фараон (Сергею Королёву) - 01/19/00 20:40:43 NS
Увы, радиоуглеродный метод уже не используется в определении возраста. (Это совершенно точно, уж поверьте...)Если определяется возраст динозавров, то метод (радидиоуглеродный) срабатывает, потому что погрешность в 1000 -2500 лет терпима... Но, в истории обозримого человечества (хотя бы вменяемой христианской России) такая погрешность - глупость. Читайте Фоменко (не шоу-мена), и поймёте, что святыня - туринская плащеница, возможно настоящая, а исчесление истории подтасовано... Да и не думаю, что католики такие уж дураки, что хранят "пдделку" как святыню...

№4497Вад (4469Cтраннику) - 01/19/00 20:25:07 NS
Ну завтра , так завтра.
""По твоим словам получается, что истинная вера субъективна, тогда непонятно, чем она лучше неверия? ""
вера субьективна, но знание полученное в результате веры - вполне обьективно. Кстати, если знание верно - значит и вера истинна


№4496Странник (Ваду) - 01/19/00 20:00:40 NS
Да-да, конечно. Только завтра, ладно? Просто написать надо довольно много, а сейчас надо за реакцией следить. Для затравки напишу, что малое количество переходных видов объясняется их малым временем существования (в эволюционных масштабах). В общем завтра напишу подробно. А сейчас - к родным колбам. :)

№4495Вад (Страннику) - 01/19/00 19:34:58 NS
А что тебе стоит доказать или привести чье-то доказательство межвидовой эволюции? Или пропаганда - это все что ты можешь?

№4494Странник (Сергею Королеву) - 01/19/00 18:07:35 NS
Все эти рассуждения о эволюции, что внутри вида она есть, а межвидовых переходов нет - полная чушь. Очередная попытка попов притянуть ученых в свой стан. Нельзя выдирать из теории куски, как нельзя быть "немножко беременной".

№4493Фараон (Зеду) - 01/19/00 17:05:01 NS
Напиши lpd@elsite.ru

№4492Фараон (Зеду) - 01/19/00 17:02:45 NS
Диктуй любое место в Подмосковье. Подъеду. Если мужик, поймёшь, что в Москве не интересно. Не так приятно... Давай на 23- е.

№4491Сергей Королев (Роману) - 01/19/00 15:55:12 NS
Роман, Не все Православные отрицают эволюцию и придерживаются креационизма. Например, о.Андрей Кураев считает, что эволюция действенная теория. Что живые организмы развиваются внутри вида по законам эволюции. А перехода одного вида в другой пока, ну никак не доказано. Нет промежуточных форм перехода молюсков в трилобитов, а трилобитов в морских животных, рыб.. .Есть абсолютно развитые трилобиты с органами зрения (самой сложной частью организма и поныне!) есть молюски, есть реликтовые рыбы, но переходных форм одних в другие нет! Хотя следуя логике теории эволюции земля должна просто кишить переходными формами.. . Так что эволюция в той части, что касается эволюции видов - только теория и не более. А уж про антропогенез и говорить не приходиться..достаточно вспомнить Пилтдаунского человека (чистейшей разоблаченной фальсификации из Британского музея), чтобы отбросить последний артефакт, говорящий о превращении обезьяны в человека. Других убедительных артефактов, доказательств наука (антропология) пока не знает. Православие - демократический институт. Тут есть всякие мнения и точки зрения на развитие жизни от сотворения. Я лично, больше склонен придерживаться Креационизма. О радиоуглеродном анализе... . Я не знаю где вы прочли о том, что сам метод это бред, но точно не в православном издании. Ибо научные методы познания окружающего мира никогда не противоречили области теологии (вероучению). Другое дело, когда метод, годный для исследования только ОПРЕДЕЛЕННЫХ объектов используется для измерения возраста Туринской Плащаницы. Вы же не будете измерять больничным термометром температуру в доменной печи? Просто метод измерения возраста Святыни углеродным методом негоден...существуют другие, параллельные методики, применяемые в настоящее время. Есть вполне обоснованные доводы, того почему углеродный метод не подходит для измерения возраста Плащаницы. Опровергните эти доводы верующих ученых!

№4490Сергей Королев (Роману) - 01/19/00 15:52:28 NS
Роман, Не все Православные отрицают эволюцию и придерживаются креационизма. Например, о.Андрей Кураев считает, что эволюция действенная теория. Что живые организмы развиваются внутри вида по законам эволюции. А перехода одного вида в другой пока, ну никак не доказано. Нет промежуточных форм перехода молюсков в трилобитов, а трилобитов в морских животных, рыб.. .Есть абсолютно развитые трилобиты с органами зрения (самой сложной частью организма и поныне!) есть молюски, есть реликтовые рыбы, но переходных форм одних в другие нет! Хотя следуя логике теории эволюции земля должна просто кишить переходными формами.. . Так что эволюция в той части, что касается эволюции видов - только теория и не более. А уж про антропогенез и говорить не приходиться..достаточно вспомнить Пилтдаунского человека (чистейшей разоблаченной фальсификации из Британского музея), чтобы отбросить последний артефакт, говорящий о превращении обезьяны в человека. Других убедительных артефактов, доказательств наука (антропология) пока не знает. Православие - демократический институт. Тут есть всякие мнения и точки зрения на развитие жизни от сотворения. Я лично, больше склонен придерживаться Креационизма. О радиоуглеродном анализе... . Я не знаю где вы прочли о том, что сам метод это бред, но точно не в православном издании. Ибо научные методы познания окружающего мира никогда не противоречили области теологии (вероучению). Другое дело, когда метод, годный для исследования только ОПРЕДЕЛЕННЫХ объектов используется для измерения возраста Туринской Плащаницы. Вы же не будете измерять больничным термометром температуру в доменной печи? Просто метод измерения возраста Святыни углеродным методом негоден...существуют другие, параллельные методики, применяемые в настоящее время. Есть вполне обоснованные доводы, того почему углеродный метод не подходит для измерения возраста Плащаницы. Опровергните эти доводы верующих ученых!

№4489Кузя (Роману) - 01/19/00 15:35:23 NS
"Религия убивает в человеке творчество, Человек не полагается на свою фантазию а предварительно сравнивает свою идею с идеалами и нормами своей религии."
Почему ты отждествляешь веру в Бога и религию? По-моему, это не одно и то же. Вера не убивает в человеке творчество, наоборот. Вспомни А.Рублева, Васнецова, Иванова и других великих русских художников. Разве их вера задушила их фантазию, не дала им выразиться в творчестве? Да, художник может сравнивать свои фантазии со своими убеждениями. Фантазии ведь тоже могут быть от Бога, а могут и от дьявола. Если же ты считаешь, что любые фантазии человека всегда прекрасны, то как ты различишь, где красота, а где - пошлость? Ведь твое мнение относительно.
Например, моя вера точно говорит мне, что творчество Мерлина Менсона разрушительно в самой своей осное.
О гимнах. Ты их слышал? В какой церкви ты их слышал? Есть много разных гимнов. Может быть смысл в них не зашифрован как у того же Гребенщикова, но они для другого предназначены. Да, многие из них просты. Но почему простота = пустоте и ограниченности? Есть еще очень много прекрасной современной христианской музыки ("Дружки", "Новый Иерусалим", "Корни" и т.д.) Их музыка уже не напомнит тебе марши коммунистов, она современна. Но основа у нее иная, чем у того же Менсона. И это слышно! Их песни побуждают к жизни, к радости и к творчеству!


№4488Кузя (Отрекшейся) - 01/19/00 15:11:29 NS
"Истинной вера не бывает. Истинным бывает знание." Знание всегда относительно. В 19 веке человек и не догадывался о существовании атомной энергии, о нейтрино и о прочем (перечислять можно долго). У него были свои знания. Сейчас у людей - свои. Это уже говорит об их относительности.

№4487Stranger (Роману) - 01/19/00 14:24:33 NS
И как ты собираешься утереть нос сторонникам библейской теории жизни? Они могут сказать например так: Бог изначально создал весь мир и все твари. А их дальнейшая эволюция проходит по неведомым нам пока законам. Например как формирование человека происходит по ДНК. Так и развития всех видов может проходить по своеобразной ДНК эволюции. Ну что как ты утрешь им нос =)

№4486Stranger (Роману) - 01/19/00 14:23:01 NS
Сомневаюсь что нахождение жизни на Марсе что либо изменит. Если Бог создал жизнь на земле то почемубы ему не создать жизнь на Марсе. Помоему логично =) Всегда есть отмазка!

№4485Роман (Всем) - 01/19/00 12:10:29 NS
Ведь страшно не то что кто-то верит в миф, а в то что торжествует невежество!Не надо ничего придумывать нового - все есть в библии. Вербуют молодых, а кто будет космос покорять - ведь Земля не резиновая. Рано или поздно придется, а если человек я является членом стада, и молится виртуальному пастуху. то все что будет происходить на земле он воспринимает как должное и неизменное, он не будет пытаться менять жизнь. Грустно и страшно читать их тоненькие брошурки где в одном абзаце написано что радиоуглеродный анализ это бред, что теория происхождений видов заблуждение. Я специально шел в библиотеку и брал двухтомный учебник по эволюции. Теперь я знаю что христианская брошурка это простейшая грязная агитация с использыванием явной лжи. Но это я пошел проверил, а сотня молодых тинэйджеров которым нее во что верить,теперь везде доказывают бред научной теории. Была тут у меня надежда в декабре. Думал вот удачно приземлится американский polander на Марс, и найдет там жизнь - но не судьба - потеряли. А здорово бы было утереть нос стороникам библейской теории происхождения жини. Ну ничего, последним будет наш смех ! Сорри за оффтопик или повтор.

№4484Роман (Отрекшаяся 4463) - 01/19/00 12:09:23 NS
>Гм. Секса еще не начала избегать?< Уууыыыы не сыпь мне соль на рану ... Но ведь не одним этим жив атеист,я пока терплю.

№4483Роман (Кузе 4458) - 01/19/00 12:07:53 NS
>Желаю такого охмурения всем вам! Религия убивает в человеке творчество, Человек не полагается на свою фантазию а предварительно сравнивает свою идею с идеалами и нормами своей религии. А это уже не творчество. Одно то как все синие шаражки считают что музыка должна служить богу - вызывает отвращение. настоящая музыка абсолютна и свободна от идеалогий. То что они придумывают для восхваления своего бога и веры (гимны) ужасно смахивает на гимны советскому строю лет пятнадцать назад. Противно и грустно

№4482Роман (Кузе 4458) - 01/19/00 12:07:44 NS
>Желаю такого охмурения всем вам! Религия убивает в человеке творчество, Человек не полагается на свою фантазию а предварительно сравнивает свою идею с идеалами и нормами своей религии. А это уже не творчество. Одно то как все синие шаражки считают что музыка должна служить богу - вызывает отвращение. настоящая музыка абсолютна и свободна от идеалогий. То что они придумывают для восхваления своего бога и веры (гимны) ужасно смахивает на гимны советскому строю лет пятнадцать назад. Противно и грустно

№4481Роман (Димьяну) - 01/19/00 12:06:21 NS
Читаю статьи - пытаюсь пробовать. Должна существовать методика приведения человека в чуство. У синих ведь откатана система вербоки.

№4480Макс (Фараон) - 01/19/00 07:12:34 NS
"Мир - это хаос из которого складывается логика."
О! Вот эту фразочку я уважаю!


№4479Отрекшаяся (Всем) - 01/19/00 05:05:33 NS
Народ, я задумываю сделать сайт - чисто литературный (что-то вроде творческого клуба) и стоящий ну очень далеко от всех идеологий =). Если кто-нибудь располагает информацией по созданию сайтов, знает, где можно достать программы, рассчитанные на полнейших чайников =), то не трудно ли было б слать на merkava666@mail.ru.

№4478Отрекшаяся (Всем) - 01/19/00 05:00:35 NS
Зеду:
Лена, пожалуйста не надо выдирать мои фразы из контекста и язвительно их комментировать(особенно если они обращены не к тебе)
Я из контекста не выдираю - я цитаты привожу =)
ГрИдень. Извинился. Поэтому, во-первых не сравнивай наши религии,
Ну, что грИдень - это понятно (очепатка) =), гласная И тут - ударная. Насчет религий - как их можно сравнивать, если у меня религии вообще нет?
Они разные, самое точное определение на Славянском Язычестве.
Скажем так - апатриотичный сатанист - это вполне нормальное явление. Я ни в коем случае не берусь говорить за _всех_ сатанистов, однако же большинство тех, кого я зная - не патриоты и космополиты. =)
Во-вторых тебе что-нибудь говорит имя <Ян-ло>?
Нет, не говорит.
Жид = немецкое юде, и ничего более, для меня все нации равны и если я подшучиваю над одной из них это ничего не значит.
Подшучиваешь - смайлик ставь, просто при потоке исходящего из разных источников маразма ( в том числе националистического) разобраться трудно. =) Кстати, почитай мои вирши на http://warrax.croco.net/Satan/Dark/elena.htm - вот уж где иногда зверский антисемитизм проглядывает =)
Кому то все досталось <по наследству>, он идет по жизни прилагая минимум умственных усилий, а кому то приходиться всего добиваться самому, первый всегда презирает второго, но кто из них больше достоин презрения?
Учитывай маленькую мелочь - вполне возможно, что каждый из тех, кто здесь присутствует, перенес в жизни намного больше, чем ты.

Вад
На то и вера, что бы быть истинной.
Истинной вера не бывает. Истинным бывает знание.


№4477Зед (Димьяну) - 01/19/00 02:07:25 NS
Я НЕ националист, по моему я уже писал про это

№4476Димьян (Всем) - 01/19/00 01:11:50 NS
Отпад! Пацаны рамсы разводят. Вы слышь чё, чиркните кто кого положил. Не для протокола. А мы вам тут попишку подищем, на любой вкус. Отпоёт грамотно, по любому обычаю. У нас тут их много околачивается, безработных.

№4475Зед (Фараону) - 01/19/00 00:22:21 NS
Товарищ, если у вас есть желание услышать <треск его носа>, время и место(желательно на следующее воскресенье ), Надеюсь вы москвич, с удовольствием с вами встречусь

№4474Зед (Лене) - 01/19/00 00:20:57 NS
Лена, пожалуйста не надо выдирать мои фразы из контекста и язвительно их комментировать(особенно если они обращены не к тебе) <Между прочим гредень извинился за свою ошибку - он спутал сатанистов с дьяволопоклонниками.> ГрИдень. Извинился. Поэтому, во-первых не сравнивай наши религии,*** знаешь, в чем отличие Зеда от сатанистов? Мы по большей части не являемся патриотами =)*** Они разные, самое точное определение на Славянском Язычестве. Во-вторых тебе что-нибудь говорит имя <Ян-ло>?, если да, расскажи о нем по подробнее, или дай ссылку на место где я могу получить такую информацию.

№4473Зед (Роману) - 01/19/00 00:20:06 NS
Роман, никто не обладает монопольным правом на истину, если этот человек захочет он сам изменит взгляд на мир(например я ошибался насчет сатанистов, и уже просил за это прощение) Если же он или она твердолобый фанатик, то ничего не поможет.

№4472Зед (Кузе) - 01/19/00 00:19:15 NS
В ДОГОНКУ *А ты знаешь, что подобные отрицательные эмоции дают порождение множеству болезней, вплоть до рака* Ха ха ха, а кто тебя сказал что я испытываю отрицательные эмоции? Ненависть - пламя, в котором сгорают все сомнения, из него рождается сила, к примеру возьмем скандинавских берсерков = куда уж здоровее, это были счастливые люди, что может быть лучше чем умереть в бою?, и когда они поднимались в Валлхалу, очищенные кровью своих врагов, пировали в окружении Валькирий. PS. Повторюсь, моя ненависть не направлена на какие-нибудь нации. Я, в какой то мере, интернационалист(это не мешает мне любить Россию).

№4471Зед (Домовому Кузе :-)) - 01/18/00 22:59:01 NS
Кузя Кажется вы совсем не понимаете философии моей веры, прочтите отрывок из статьи Ладослава <Велес, являет собой Божественный аспект Силы. Достижение этой Силы уже само по себе немалый подвиг. Можно сказать, что Велеса в нас рождает смерть Ярилы: когда буйный, огненный Яр обуздывается вашей волей, тогда Он, подобно гремучему змею взмывает вверх, преобразуясь в Силу Велеса. Она заполняет вас и изливается наружу как великий сияющий поток созидательной благодати. Это сияние привлекает к вам многих существ - они преследуют вас очарованные вашим героизмом. Большинство из них бесполезны, есть те, кто пытается упырить. Но, когда ваша Сила возрастает значительно, приходят и те, кто может дать очень многое - это гонцы Велеса. Они поведут вас в Его чертоги. На этом пути жутковато: Велес влечет вас к погосту. Да-да Велес влечет вас к смерти! Картины из гоголевских фантасмагории становятся вашей обыденностью. Волосы ваши стоят дыбом и холодный пот прошибает вас, потому что касаются вас мертвые руки. Это ж, царство Нави, а не студенческая столовая! Топая с нахальной улыбкой истинного арийца по тропе Велеса, вы со временем приобретаете ряд уникальных качеств. Среди них - бесстрашие, ибо вас уже трудно чем-либо испугать. Вы смотрите на мир трезвыми глазами даже тогда, когда напиваетесь вхлам. Вы начинаете понимать и ценить то, что раньше не понимали и не ценили. Вы начинаете ценить Любовь и Героизм в других, будь то у друзей или врагов - неважно. Здесь Велес парадоксальным образом смыкается с Ладой и Перуном - и все это присутствует в вас! - Воистину чудесное переживание. Отныне вы - маг, герой, неистощимый любовник, которого женщины величают Царем. Но вы еще не Волхов :) - Небольшая грань отделяет вас от этого состояния - вам надо пройти сквозь физическую смерть> Поняли? И никакой ненависти к и никакой <утопить в крови своего древнего бога весь мир.> Кстати, это у вас один Бог(да и тот мертвый J), у нас <немного> другая версия на этот счет, если ты про Рода, то Бог он действительно древний, не в пример незаконнорожденному сыну римского легионера и еврейки :-). PS. Жид = немецкое юде, и ничего более, для меня все нации равны и если я подшучиваю над одной из них это ничего не значит. <Я никому не хочу ставить ногу на грудь>. Слава Роду и его сыновьям!!! Гридень Зед




№4470Зед (Исиде) - 01/18/00 22:53:17 NS
Исида, ты посмотри на <этих>! Как они на говно исходят! Я бы с удовольствием <включился в конструктивный диалог>, дык эти же <философы>, скорее задохнуться от в своей собственной слюне, чем мне слово дадут нормально сказать. Ты посмотри сколько в них беспричинной злобы, про подлость их я и не говорю, это надо с такой ненавистью на людей кидаться за невинную шутку!!! Не по хорошему это, я бы с удовольствием поговорил бы с ними как с людьми, но они этого сами не хотят, господин Фома вообще грит что я у него <второй экземпляр в жизни>, везет людям понимаш, небось его башня из слоновой кости расположена где то в районе Тимбукту. Прямо по Цою : <Тот кто в пятнадцать лет убежал из дома, вряд ли поймет того кто учился в спецшколе>. Кому то все досталось <по наследству>, он идет по жизни прилагая минимум умственных усилий, а кому то приходиться всего добиваться самому, первый всегда презирает второго, но кто из них больше достоин презрения?

№4469Странник (Ваду) - 01/18/00 21:50:36 NS
Тогда истинной верой можно назвать все, что угодно. Бог Вицлипуцли велик и всемогущ - вот истинная вера! :)) По твоим словам получается, что истинная вера субъективна, тогда непонятно, чем она лучше неверия? Истинно верить может также и человек, у которого одно желание - убивать тех, чья вера "неистинна".

№4468Вад (Фараону) - 01/18/00 20:35:46 NS
Конечно же на вере основывается богословие, а не наоборот. Но! Прозревший человек и ослепший - разные вещи. Именно нелогичность, абсурдность какой либо философской концепции отличает ее от истинной и верной. А никто не верит в ложь. На то и вера, что бы быть истинной. И если убедился в ее нелогичности и абсурдности - то разуверился. (это относится к интелектуальным религиям христианство, буддизм и т.д)

№4467Фараон (Вад) - 01/18/00 20:13:15 NS
Богословие не логично, потому, что оно построено на вере. Верь и не спрашивай... Так заведено, уж поверь... Вот и верят с недоверием. И вообще, Мир - это хаос из которого складывается логика. А не наоборот. Логику всегда подгоняют под религию, экономику, политику, отношения. А когда всё это рушиться, говорят, что ошиблись...

№4466Вад (Всем) - 01/18/00 13:58:39 NS
Я довольно много сообщений отправлял по поводу догматического богословия (которое попытался подвергнуть "критике" Свиридов). Те противоречия, которые в догматическом богословии увидел Свиридов, оказались противоречиями между его(Свиридова) пониманием Бога и догмами богословия, а богословие (слово о Боге) в принципе логично, как и любая классическая философия. (кстати, анекдот - кто-то из богохульников решил Канта обвинить в нелогичности)

№4465Stranger (Кроту) - 01/18/00 13:48:20 NS
Еслибы все так как ты говоришь, тогда все верующие легко бы договаривались. А вот к моему большому сожалению Католики и Православные к примеру ни как не договоряться. Но в принцепе позиция не увижу не поверю на мой взгляд ущербна.

№4464Крот (Всем) - 01/18/00 08:54:49 NS
(Обратил как то внимание на различие в логике материалиста и верующего(когда речь идёт о религиозных вопросах). Для верующего не важно то слово , которое он произносит. Ему важен тот образ который он хочет передать этим словам. Но вероятно из-за ограниченности слова, верующий одно и тот же образ спокойно переносит на разные слова, или наоборот, разные образы включает в одно и то же слова.
Для материалиста необходимо, что бы каждое слово было определенно, в конкретной ситуации, именно на этом материалист пытается строить свои доводы.
Вероятно именно из-за этого несоответствия в мышлении верующего и материалиста, существует непонимание и не способность понять противоположную позицию.)?????


№4463Отрекшаяся (Всем) - 01/18/00 05:08:51 NS
Кузе:
Они ненавидят Христа,
Вот еще - сдался нам ваш Христос =)
что они приносят кровавые жертвы,
Между прочим гредень извинился за свою ошибку - он спутал сатанистов с дьяволопоклонниками.
Вы похожи как близнецы!
А знаешь, в чем отличие Зеда от сатанистов? Мы по большей части не являемся патриотами =)
И ты решил, что все, пропал человек! Теперь с ним не потусуешься, пивка не попоьешь, крутую телку не завалишь!
Охмурила - туда, значит, и дорога - нефиг идиотом быть. Разумеется, в понимании Кузи существуют только два поведенческих варианта - или пиво-тусовки-телки или вера в самого истинного бога. Но лично для меня такая ситуация обозначала бы лишь то, что потерян человек, интересный в общении.
Истинная вера (если именно к ней пришел твой хороший человек) дает столько смысла жизни, что вам и не снилось!
Какая вера истина (приведи логические основания) и что такое смысл жизни?

Ваду:
Вера зиждется не на логике, но (где там безбожник Свиридов?) истинная вера дает вполне логичные выводы.
Например, что вера нелогична =)
Дар рассуждения - божий дар.
Не смеши - бог людей за познания из рая турнул.
Да нет логики в атеизме.....
Дык, только в вере и только в истинной!

-Романy
Народ! Тут одного хорошего человека "ксендзы охмурили" как поэфективней вернуть ее к жини ?
Гм. Секса еще не начала избегать? Тогда - действуй!!!!!

Вад
(кстати, я говорил, что от язычества до сатанизма - один шаг(это я про Зеда))
Зед этот шаг не сделает =)
Свиридов свою протухшую статью опять на главную страницу вывесил - неужели он находится все на тех же позициях?
Безобразие какое - на атеистическом сайте вдруг атеистическая статья - фу, богохульники! =)


№4462Исида (Всем) - 01/18/00 00:32:45 NS
Вад
О, пожалуйста, приведи мне хоть один пример божественной логики ;-) Только чтобы это была действительно - логикаю
Кузя
"И ты решил, что все, пропал человек! Теперь с ним не потусуешься, пивка не попоьешь, крутую телку не завалишь!" - я так поняла, этот человек -девушка ;-)
Опять же, какую веру считать истинной? Только не говори что бог один - Иисус Христос ;-)) Это уже не модно )
"На всех наезжаешь, все у тебя дураки, один ты в шоколаде! " - Кузенька, ты сам этого не замечаешь, но зачастую твои высказывания можно подогнать под эту же гребенку. Одна твоя вера истинна, остальные же глупые заьлудшие овечки, в лучшем случае, в худшем же еретики и сатанисты ;-)


№4461Кхе (Всем) - 01/17/00 22:49:10 NS
, еще один верующий, который не знает что такое истинная вера, но знает что это круто.
Вы когда нибудь будете обосновывать свои высказывания и давать определения? Что есть "Истинная вера"? У кого она есть? В чем их смысл жизни? Почему к нормальной жизни возвращаться не стоит?
При настоящем коммунизме жизнь ну просто офигеть, а смысла -- завались, идите к нам и помогите строить. Аналогия полная.


№4460Кузя (Зеду) - 01/17/00 22:38:36 NS
В догонку.
А почему ты так не любишь сатанистов?
Они ненавидят Христа, и ты тоже от Него не в восторге; ты писал, что они приносят кровавые жертвы, ты тоже хочешь утопить в крови своего древнего бога весь мир. Вы похожи как близнецы!