В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 14.12.99-18.12.99


№3971Валентин П. (Исиде) - 12/18/99 23:34:41 NS
А зачем все усложнять?;-Вы спрашиваете.
Я говорю не об усложнении, а о том, что Вы насильно все упрощаете, а что какие-то ФАКТЫ не вмешаются в прокрустого ложе Ваших, так сказать, идей, Вас не смущает. Известен рецепт-надо их просто не замечать и, несмотря ни на что, продолжать талдычить свое. Извините за резкость.
С уважением, Валентин П.


№3970Валентин П. (Исиде) - 12/18/99 23:11:49 NS
Исида! По-моему Вы издеваетесь надо мною. Дело в том, что я печатал, печатал, печатал печатал печатал разные мысли, ссылки и цитаты, которые не умещаются не только в рамки позитивизма Конта, но и в рамки учений его последователей-неопозитивистов. И безоглядно ссылаться в конце 20-го века на Конта не сильно отличается от ссылок на Аристотеля. Давайте я Вам дам подсказку-лучше возьмите на вооружение Б.Рассела, это на порядок серьезнее.
Вы говорите, что средневековая картина мира не соответствует современной. Изида, а я что, спорил?! Я ведь ясно написал, что я утверждаю и какова цель моего выступления.
Изида, я опять приведу цитату из первого попавшегося учебника и любому здравомыслящему человеку все станет абсолютно ясно. "В 20-м веке позитивизм Конта, Маха, Дюгема был подвергнут острой критике за феноменалистическую трактовку науки, которая вопреки заявлениям ее авторов, вовсе не была свободна от метафизических аргументов. Кроме того, РАЗВИТИЕ САМОЙ НАУКИ ПРИВЕЛО К ОЧЕВИДНОМУ ПОРАЖЕНИЮ ФЕНОМЕНАЛИЗМА". Подумайте сами, эта теория (как и марксизм) были созданы на базе господствовавших в то время в науке механистических воззрений, а в 20-веке появились такие теории, как квантовая механика, теория относительности, физика элементарных частиц и т.д.. А это требует смены всего строя мышления. Знаю по своему опыту. Поэтому феноменализм сейчас-это просто анахронизм. Вы еще на Маркса сошлитесь с Энгельсом.
После феноменализма появился неопозитивизм, и это уже гораздо серьезнее. Однако и им не удалось свести все к эмпиризму. Их основные взгляды о том, что любая теория может быть сведена к совокупности понятий, получаемых эмпирически, были давно уже опровергнуты. Оказалось, что эта процедура возможна только для уже созданной теории, законченной и структурированной, (т.е. которая, по-сути, стала разделом математической физики, как классическая теория поля), но невозможна для теории, находящейся в стадии создания и человеческое творчество не укладывается в рамки эмпиризма. Об этом даже доказывали строгие теоремы. Об этом я печатал, печатал, печатал, но видно напрасно. Попробуйте это перечитать, пожалуйста. И почитайте хотя бы один из современных учебников по философии и методологии науки, иначе дальнейший разговор просто не имеет смысла.
Главная польза от позитивизма-это то, что они начали использовать логику в анализе философских проблем. И главное-все физики, за редким исключением, резко критиковали позитивизм в любом виде и категорически отказывались его принимать. Об этом я уже писал. Успешного прочтения.


№3969Исида (Валентин П.) - 12/18/99 22:42:34 NS
А вообще-то я с Вами согласна. Я где то там в архивах упоминала о причине того, что средневековая "наука" развивалась в монастырях. А те гонения против ученых о которых я говорила это именно то я имела ввиду , о чем Вы сейчас написали.

№3968Исида (Валентин П.) - 12/18/99 22:39:06 NS
А зачем все усложнять?;-) Это Ваш единственный коментарий на мое высказывание?

№3967Валентин П. (Исиде) - 12/18/99 22:26:05 NS
Изиде
Перечитал еще раз Ваше сообщение и не удержался от комментариев. Особенно меня радует то, что оказывается, занятия наукой в средневековой Европе были запрещены Церковью. Не собираясь вовсе защищать зверства инквизиции, должен Вам сообщить, что видимо свои знания Вы черпаете из марксистско-ленинских источников. Иначе бы Вы знали, что практически все ученые Средних веков были теологами, монахами и даже иерархами (вплоть до кардиналов) Церкви. И никто их деятельность и не думал запрещать. Существовали ограничения лишь на определенные концепции и точки зрения и карались они действительно жестоко. Современные исследования показывают, что история с Галилеем не так проста, как кому-то хочется, и что своим приговором инквизиция спасла Галилея от .... самой себя. Над ним висело гораздо более серьезное обвинение, чем гелиоцентризм, и, заменив одно обвинение другим, гораздо менее страшным, ему вынесли отнюдь не суровый приговор. Об этом в свое время писали в "Вестнике истории естествознания" и это-общеизвестный факт. Подобные вопросы рассматриваются и в лекциях, ссылки на которые я привел. В протестантской же Англии, наоборот, религией очень поддерживались занятия натурфилософией, и такие люди, как Бойль, Гоббс... были теологами. Положения механицизма были включены в основной официальный свод религиозных норм, и занятия наукой, каким это нам ни кажется странным, рассматривались как аскетическое упражнение и очень поощрялись. В Ваших всех суждениях чувствуется стремление все упростить до невозможности, всех построить по росту, четко сказать-вот эти абсолютно хорошие, а эти-абсолютно злые и вредоносные. Никакие компромисы и промежуточные точки зрения Вас, видимо, не устраивают, несмотря ни на что.


№3966Исида (Всем) - 12/18/99 20:53:50 NS
Упс дополнюсь в связи с...
Валентин П. Я вижу что ты позитивизм начал критиковать ;-) Оговорюсь, что работы Конта дополнялись его последователями именно в отношении влияния философии на развитие научного мышления. Да здравствует союз практики и теории ;-)

ВАД, чтение Святого Писания идет тебе на пользу ;-) Так держать.


№3965Исида (Валентин П.) - 12/18/99 20:43:27 NS
Здравствуйте, Валентин П. Очень рада Вашему появлению, а то я уже затосковала тут от Вадовых глупостей.
Извините, если я оскорбила Вас своим личным мнением, но не стоит и Вам забывать, что те авторитеты, на которые Вы ссылаетесь это тоже чье то личное мнение ;-)
Раз уж Вы начали коллекционировать определения науки приведу Вам еще одно определения из учебника Основы Естествознания (Гуляев, Жуковский, Комов и иже с ними). "Наука - особый вид духовной интеллектуальной деятельности цель которой - выработка достоверных знаний об окружающей нас действительности... Достоверные знания - знания, подтвержденные экспериментальными исследованиями".
Ежели желаете, я возьму назад свои слова по поводу существования науки у древних цивилизаций. Хотя я, утверждая это имела в виду нечто другое чем Вы,а именно цивилизации более древние, чем известные нам. Но доказательства существования этой цивилизации это уже отдельный разговор...даже скорей монография ;-)) Когда я возмущалась по поводу негативного влияния христианства на развитие науки (с чего началась наша с Вами дискуссия) я опять же имела в виду уничтожение служителями церкви значительной части тех знаний которые остались от той неизвестной нам древней цивилизации.
Но давайте от этого абстрагируемся. Возвращаясь к нашим баранам, я согласна с Вами что мыслители средневековой европы (не ученые, а именно мыслители) вносили весомый вклад в развитие научного знания, правдами и неправдами обходя библейские догмы, пытаясь воссоздать достоверную картину мироздания. Наиболее смелые становились жертвами инквизиции (надеюсь Вы не будете со мной опять спорить по этому поводу). Давайте с Вами примем современную науку как достоверную картину мира. Приняли? А теперь давайте сравним средневековую картину мира и современную? Сравнили? Увидели различия по множеству важнейших пунктов? Увидели...
Я опять повторюсь, но тем не менее, дальше метафизики, умственных эеспериментов и философских измышлений дело не заходило. Вы знаете кто такой Огюст Конт? Надеюсь что знаете, кто был основоположником позитивизма. Итак В 1822 году Конт вывел свой <Закон интеллектуальной эволюции человечества>, или <Закон Трех Стадий>. Согласно Конту, все человеческие умозрения и представления (и интеллектуальные и родовые) должны неизбежно пройти последовательно через три различные теоретические стадии, которые он называет: теологическая, метафизическая и научная стадии. <Первая стадия, хотя сначала необходимая во всех отношениях, должна отныне всегда рассматриваться как чисто предварительная;вторая представляет собой в действительности только видоизменение разрушительного характера, имеющее лишь временное назначение - постепенно привести к третьей; именно на этой последней, единственно вполне нормальной стадии, строй человеческого мышления является в полном смысле окончательным>. (О.Конт, Дух позитивной философии. СПб., 1910)
Только на третьей стадии позитивного мышления, говорит Конт возникает наука. Принцип позитивизма предполагает собой отказ от религиозных и метафизических догм и представлений о сверхъестественном вмешательстве. Воображение отходит на второй план, уступая место научной и экспериментальной деятельности, исследованию законов. Полностью излагать здесь учение Конта смысла нет, за подробностями отправлю Вас на свой сайт, где размещено краткое изложение Контовских идей а скоро появятся и его работы : http://home.ural.ru/~v_sanity раздел Социология:тексты. Конечно, его идеи позже и критиковались, и дополнялись, но картину он рисует достаточно четко.
И еще. Фрэнсис Бэкон действительно был философом как и те "христианские ученые" на которых Вы ссылаетесь. НО он впервые провозгласил эмпирический метод как метод научного познания. Кстати он плохо кончил: эксперементируя как то над идеями то ли анабиоза то ли реанимации он замораживал в снегу петуха, простудился и умер ;-(
Ну вот и все пока, можете смело меня критиковать ;-)


№3964Валентин П. (Атилле) - 12/18/99 20:15:46 NS
Вы утверждаете, что на развитие науки философия не оказывает влияния. Сам я когда-то тоже придерживался такой точки зрения. Но потом понял, что ошибался. Самое интересное, что практически все великие физики очень ценили философию и ее влияние на развитие науки (Эйнштейн, Гейзенберг, Шредингер, Планк, Бор...), а Шредингер даже жалел, что не может заниматься философией вместо занятий наукой. Практически все они выступали против позитивизма, также отрицавшего влияние философии на науку. Просто в моменты плавного развития науки в рамках уже существующих представлений о мире мы не замечаем того, что наши знания основываются на определенной философии. Это проявляется только в момент смены существующей картины мира-во время научной революции. И это ясно видно на примере создания квантовой механики, теории относительности, коперниканской революции. Достаточно вспомнить лишь спор Эйнштейна и Бора о том, дает ли квантовая механика полное описание. Этот спор был полностью вызван философской позицией Эйнштейна, который, "с молоком матери" впитав механистические представления о полной детерминированности всех процессов в природе, так и не смог признать правильность кв. механики, утверждая, что вероятность является лишь следствием неполного знания всех параметров системы.
Эйнштейн
"В наше время физик вынужден заниматься философскими проблемами в гораздо большей степени, чем это приходиться делать физикам предыдущих поколений." Эмпирическое познание является всегда включает в себя и теоретические представления.
Борн
"То, что вы видите в сильный микроскоп, созерцаете через телескоп, спектроскоп или воспринимаете посредством того или иного усилительного устройства,-все это требует интерпретации", "физика, свободная от метафизических гипотез, невозможна".
Теория строится таким образом, что она описывает непосредственно не окружающую действительность, а идеальные объекты. Все это связано с моим предыдущим сообщением (с вопросами эмпиризма) поэтому я и пишу об этом. Вот еще "наука без теории познания (насколько это вообще мыслимо)становится примитивной и путанной." (Эйнштейн). В квантовой механике до сих пор идут острейшие споры по проблемам интерпретации ее математического аппарата и по сей день отсутствует позиция, которая примирила бы спорящие стороны. Сколько дискуссий вызвала теория эволюции, генетика, структурализм в лингвистике, литературоведении и искусствоведении. В общем, это отдельный разговор.
Даже математика оказывается несвободной от метафизики. К примеру можете почитать следующие статьи http://www.philosophy.ru/library/fm/GRIGOR.html.
Бриллюэн
"Ученые всегда работают на основе некоторых философских предпосылок, и, хотя многие из них могут не сознавать этого, эти предпосылки в действительности определяют их общую позицию в исследовании". Невозможно четко отделить эмпирический и теоретический уровни знания.
В результате исследований в области истории науки, философии науки и науковедения в 20-м веке был обнаружен особый пласт в научных теориях, а именно наличие во всякой научной теориии таких утверждений и допущений, которые в рамках самих этих теорий не доказываются, а принимаются как некоторые само собой разумеющиеся предпосылки. Но эти предпосылки играют в теории такую важную роль, что устранение их или пересмотр влекут за собой и пересмотр, отмену данноц теории. Каждая научная теория предполагает свой идеал объяснения, доказательности и организации знания, который из самой теории не выводится, а, напротив, определяет ее собою. Такого рода идеалы уходят корнями в культуру эпохи. В этой связи нельзя не вспомнить книгу Куна, на которую я уже ссылался.
Все это я понаписал по той причине, что этот вопрос связан с моим предыдущим сообщением. Временами я отвлекался на критику эмпиризма, за что прошу прощения.


№3963Вад (Валентину) - 12/18/99 19:49:18 NS
Итак напомню всем атеистам, что я признал себя кретином, так как не знал Евангелия. Поскольку все-таки знание Писания для меня необходимо, я сел за книжки и вот, что обнаружил : -------- Наверное есть какие - то противоречия в Писаниях. Но если читать непредвзято и внимательно и с целью разобраться а не с целью выискать противоречия, то выходит, что не прав Валентин (обрашаю твое внимание на слово "не прав" я не сказал "глупый" и не сказал "лжец")говоря о превращении пастухов в волхвов. Из текста видно, что евангелисты говорят о разных людях. Пастухи были в той стране, волхвы пришли с востока...Пастухам сказали ангелы, волхвов привела звезда. Именно от волхвов Ирод узнает о рождении царя Иудейского.---------------------------- <>>>7 и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице. 8 В той стране были на поле пастухи, которые содержали ночную стражу у стада своего. 9 Вдруг предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их; и убоялись страхом великим. 10 И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям: 11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь ........................................... 15 Когда Ангелы отошли от них на небо, пастухи сказали друг другу: пойдем в Вифлеем и посмотрим, что там случилось, о чем возвестил нам Господь. 16 И, поспешив, пришли и нашли Марию и Иосифа, и Младенца, лежащего в яслях. 17 Увидев же, рассказали о том, что было возвещено им о Младенце Сем. 18 И все слышавшие дивились тому, что рассказывали им пастухи. 19 А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем. 20 И возвратились пастухи, славя и хваля Бога за всё то, что слышали и видели, как им сказано было. <>>>>>----Лука <>>>>>>1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. 3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним. <>>>>----Матфей --------------------------------(кстати , на иконе Рождества изображены и пастухи и волхвы) ---------- С уважением, Вадим.

№3962Валентин П. (Всем) - 12/18/99 19:18:01 NS
Здравствуйте, уважаемы участники форума! К сожалению, у меня не было доступа к Интернету около недели и поэтому я и не отвечал.
Исиде.
Вы правильно смогли разобраться и без меня, что обычно подразумевается под словом "наука". Сразу видно, что Вы перестали писать свое личное мнение, а стали почитывать книги. Чтобы не быть голословным, я продолжу приводить цитаты из учебников:
"..научное постижение мира - это не просто объяснение его устроийства, которое дает миф, и не просто технологические знания, которые могут вырабатываться, опираясь и на указания мифа, и на практическую повседневную жизнь...научный подход к жизни-довольно позднее достижение в истории человечества" (Купцов)
"Развитая наука появляется только однажды, а именно в современной западной цивилизации. Мы слишком склонны рассматривать себя и свою цивилизацию, как естественную вершину человеческого развития. Из этой самонадеянной точки зрения вытекает уверенность, будто человек просто становился все более и более смышленным, пока в один прекрасный день не появились великие исследователи-пионеры и не создали науку как последнюю стадию однолинейного интеллектуального развития. Таким образом, не учитывается тот факт, что развитие человеческого мышления шло во многих качественно различных направлениях, где "научное" является лишь одной из ветвей." (Цильзель). Фаусту. Про всех этих ученых и теологов Вы можете прочесть, например, в книге Гайденко. Если Вам лень, то я оставил ссылку на лекции, которые читаются в МФТИ, и там про них всех (и много про кого еще) рассказывается. То, что все эти люди были верующими не удивило бы Вас, если бы Вы чуть-чуть подумали бы. Мы говорим о науке средневековой, которая еще и не являлась наукой в современном понимании этого слова. В то время естественнонаучные вопросы не отделялись от теологических, и то, что все философы были верующими-неудивительно. Они обсуждали, например, такие вопросы "Может ли что-нибудь другое, кроме Бога, быть бесконечным по величине?"(Герардо из Болоньи) или "Может ли Бог заставит последнее небо двигаться прямолинейным движением?" (Ричард Мидлтаунский). И кстати, классический пример - Бойль, виднейший физик и химик уже Нового времени, избавлялся от антропоморфных языческих взглядов на материю и вещество, пришедших из физики Аристотеля, опираясь на догмат о Страшном Суде и на то, что только человек будет давать ответ на нем, а не неживая материя. Об этом можно прочесть, например, в книге диакона Андрея Кураева, на которую я уже ссылался.

Исиде.
В Вашем следующем сообщении Вы, по всей видимости, начали опять набивать свое личное мнение, не особенно сверяясь с книгами специалистов по Средневековью. Опять Вам отказывает здравый смысл и Вы, несмотря на все ссылки и цитаты известнейших ученых, которые я привел, начинаете заменять рассуждение внушением. Какие-то двойные стандарты-когда наука утверждает то, что согласуется с личной квазирелигией, то ей надо кричать "Ура!", а когда она говорит что-то не то, то надо просто забыть про нее и упорно не замечать очевидных вещей. Похоже на поведение марксистов в 20-м веке.
Насчет эмпиристской оценки научной революции. Это отдельный и довольно интересный разговор. Займусь цитированием: "Теории не появляются как прямое обобщение эмпирических фактов. Как писал Эйнштейн, "никакой логический путь не ведет от наблюдений к основным принципам теории". Они возникают в сложном взаимодействии теоретического мышления и эмпирического познания реальности, в результате разрешения внутренних, чисто теоретических проблем, взаимодействия науки и культуры в целом. Теоретики...используют так называемые мысленные эксперименты... " (Купцов), а эти мысленные эксперименты, как я уже писал и подтверждал цитатами, пришли в науку из теологии. Об этом писал и Койре и Гейзенберг, говоря, что наука пошла не по пути простого наблюдения, а по пути "конструирования феноменов", т.е. искусствено создавая идеальные условия и явления. Наоборот, как раз физика Аристотеля имела своей целью дескриптивное описание природы, и прекрасно с этим справлялась. Так что не надо все упрощать до невозможности. Кстати, Ф.Бэкон не занимался наукой, а был философом. А вообще-то, существует масса исследований, в которых показано, что развитие науки не вписывается в прокрустово ложе эмпиризма (даже современного, вооруженного логикой и неопозитивизмом). Наиболее известной книгой является исследование Куна "Структура научных революций", совершившая настоящий переворот. Если Вам об этом ничего не известно и неизвестно о бурных дискуссиях, которые велись вокруг этого в 20-м веке, то это всего лишь проблема Вашего образования. Писать и разжевывать сейчас все это у меня нет ни возможности, ни желания. Еще раз настоятельно рекомендую-почитайте литературу. А то спор этот мне напоминает попытку дискуссии о проблемах какой-нибудь квантовой хромодинамики с человеком, не знающим, что такое производная. А еще мне понравилось Ваше определение философии-"гимнастика для ума". Это сильно!
А вообще-то я не претендую на то, чтобы всем тут доказать истинность христианства. Я просто хочу высказаться по одной лишь проблеме-что не надо упрощать до безобразия вопрос о влиянии христианства на генезис науки. Приведенными ссылками и цитатами я просто хотел продемонстрировать, что в современной науке высказываются и даже бытуют точки зрения, очень отличающиеся от той, которая бытует на этом форуме (мол, отмороженные и невежественные попы жгли ученых, а глупое суеверие, называемое христианством, тормозило развитие науки своим догматизмом).
Я же высказываю точку зрения, которая, например, обосновывается в книгах Гайденко, что христианство оказало решающее воздействие на генезис науки в Средние века, и без него современной науки и не возникло бы (как и без древнегреческой, по-видимому). Античная наука после Аристотеля за 700 лет так и не смогла дать ничего принципиально нового, и существовала, в основном, в рамках неправильной Аристотелевской картины мира. Просто хотя бы будьте сдержанней в своих суждениях и не выдавайте свою личную и весьма спорную точку зрения за единственную возможную и правильную. Это в лишний раз подтверждает то, что люди обычно думают так, как им хочется, а не следуя логике и здравому смыслу.
Атилле
О том, что я не отвечаю на реплики Фомы.
Если Вы читаете мои сообщения, то Вам станет понятно, что отвечать на реплики Фомы персонально нет необходимости-все это я пишу Изиде.
Ну вот вроде и все. Пишите, но когда смогу ответить-не знаю. И последнее-не путайте меня (Валентина П.) и Валентина.


№3961Михаил (Фаусту) - 12/18/99 16:21:15 NS
Со мной..
Ты будешь говорить что содрано ВСЁ.. а я, что только половина.. :))


№3960Faust (Всем) - 12/18/99 05:26:33 NS
Да-а-а... Вад крут! Всем капут!
А про плагиаты - это интересней. Например, воссоздрание с Авесты... Только верующих, кроме Вада, нету совсем... С кем спорить будем? :))))


№3959Исида (Всем) - 12/17/99 23:28:54 NS
Предлагаю закончить обсуждение кретинизма Вада - думаю итак всем все ясно ;-)
Давайте побеседуем о плагиате? Не против?
Прочитав сегодня Откровение святого Иоанна Богослова (Апокалипсис) натолкнулась на очень интересные моменты, напрямую перекликающиеся с Ветхозаветной Книгой пророка Изекииля. Например Иоанн получил свое "откровение" при подозрительно сходных обстоятельствах, то есть "видел", "слышал", "делал" практически то же самое что и Изекииль в своем видении. Так, Господь, которого видет Изекииль направляет того к "сынам Израилевым к людям непокорным, которые возмутились против Меня; они и отцы их изменники предо Мною до сего самого дня" дабы сказать "так говорит Господь Бог!" (Изекииль,2;3). На Иоанна возлагается миссия написать в непокорные семь церквей (Иоанн, гл.2-4) дабы опять таки наставить их на путь истинный. Идентичны у Иоанна и "четверо животных, с крыльями, исполненные очей" - прямо маслом писаные с Изекиилевских. Только без "колес"...
Ну и так далее по тексту подобные схожести. Такое впечатление, что добрую часть своего откровения Иоанн попросту сдул у Изекииля.
Для удобства обсуждения дам ссылки на обе книги в и-нете: http://express.irk.ru/pub/rel/n/nz/ru67.htm
http://express.irk.ru/pub/rel/v/vz/ru26.htm


№3958Михаил (Всем про ВАДа) - 12/17/99 23:18:34 NS
Друзья!
Не надо играть в его игры.
Он нас заманивает в ловушку
Потом никто не вспомнит что он - хам, все будут помнить лишь то, что его ТЕРРОРИЗИРОВАЛИ злобные атеисты.
Игнор - единственный способ борьбы с подобными провокаторами.
Пусть пишет, но отвечать на его выпады не стоит.


№3957Исида (Вад) - 12/17/99 21:48:59 NS
"Хорошо хоть не ломом по голове - тут уж я бы действительно без аргументов остался." У тебя и без того аргументов нет, не было и не будет.

№3956Вад (Валентину) - 12/17/99 20:55:30 NS
Ну вообще то, еще называл неразбирающимся в догматическом богословии , и намекал, что Библией можно оправдать любую гадость (ваши любимые крестовые походы и инквизиции тому пример) . А называть Христа любителем женщин (даже ссылаясь на любимые апокрифы и даже выдержки из Евангелия) ложь и клевета..

№3955Это я - добрый Э-эх (Валентин) (Ваду) - 12/17/99 20:44:00 NS
Я очень добрый. Но вспыльчивый. Ты назвал меня лжецом и клеветником - за что и поплатился.

№3954Вад (Всем) - 12/17/99 20:41:20 NS
Предлагаю вам всем еще одно не использованное ругательство - "карлик дебил глухо - слепо немой"

№3953Исида (Всем) - 12/17/99 20:41:13 NS
Замечательная история с анекдот.ру, она мне напомнила наш местный клинический случай:

Как известно, шизофреники - это люди, которые живут в своем пространстве одним им понятных ассоциаций и временных промежутков. Существует известный тест, в котором пациент должен пересказать историю. Историей была известная сказка Толстого, как на спящего льва забралась мышь, лев ее cловил, собрался съесть, мышь взмолилась о пощаде, наобещав небо в алмазах, он ее отпустил, потом охотники льва изловили в сеть, а честная мышь веревки перегрызла, короче, все живы.
- Ну, расскажите теперь Вы мне эту историю.
- Ну-у-у-у-у, сначала пришел...лев.
- Та-а-а-к.
- Пото-ом... пришла...мышь.
- Т-а-а-ак, продолжайте, продолжайте.
- Пото-ом... пришла...еще одна мышь.
- И?
- Пото-ом... пришла...еще одна мышь.
- ?
- Па-а-тоом...пришел кот.
- И?
- Пото-ом... пришла...еще одна мышь.
Мыши шли еще минуты две-три.
- Ну хорошо, заканчивайте.
- Пото-ом... пришла...еще одна мышь.
- Все?
- Нет. Пото-ом... пришла...еще одна мышь.
- И???
- Что "И-и-и"? КОТ В ПАНИКЕ!!!

;-) Один к одному....


№3952Вад (Исиде) - 12/17/99 20:39:25 NS
"А младенцев в это время избивали такие же идиоты, неспособные к аналитическому мышлению как ты" --------- так что же я еще и идиот? ну ,блин, вы даете... Хорошо хоть не ломом по голове - тут уж я бы действительно без аргументов остался.

№3951Валентин (Исиде) - 12/17/99 20:36:54 NS
Исида, общаться можно лишь с человеком, который заинтересован понять позицию собеседника, но не с тем, который стремиться "доказать". Смотри - твое утверждение по определению Вада "глупое" - скажи, может ли Вад после сказанного признать твою убедительность, будь ты хоть тысячу раз убедительна? Он заранее отрезал себе отходные пути, "заклеймив" собеседника. Признать ошибочность своего мнения - нормально, но вот признавать собственную глупость значительно тяжелей.

№3950Вад (Всем) - 12/17/99 20:32:23 NS
Я КРЕТИН, ТАК КАК ПЛОХО ЗНАЮ ПИСАНИЕ И НЕ ТРОГАЙТЕ ВЫ МОЕ БОЛЬНОЕ МЕСТО (для меня Христос - святыня, как , скажем для добропорядочного (может есть такие?) атеиста святыня его мать или ребенок (Валентин, у тебя есть мама? А почему ты такой злой как собака?)) Давайте про догматическое богословие поговорим или про танки, или вот про тормоза тема интересная....А?

№3949Исида (Всем) - 12/17/99 20:29:22 NS
Мдаа...."избиение младенцев было произведено именно противниками Христа, такими же злобными как некоторые атеисты (подчеркиваю - некоторыми)" Вад, когда происходило енто самое избиение Иисус лежал в люльке и гугукал. А младенцев в это время избивали такие же идиоты, неспособные к аналитическому мышлению как ты.

№3948Валентин (Аспиду) - 12/17/99 20:27:53 NS
Ну, например, с Владимиром мы нормально общались. И с Гамадом получалось. По отношению к Сергею Королеву я, по здравому размышлению, признал, что монотеистическая религия, а именно Христианство таки высвободило у человека стремление к научному познанию мира. И никто никого не оскорблял. Даже с Вадом одно время удавалось спокойно беседовать (пока он не разразился проклятиями в мой адрес после того, как мной были процитированы места из Евангелий и Апокрифов относительно Христа).
Так что я всегда к услугам ищущих и сомневающихся.


№3947Вад (Исиде) - 12/17/99 20:25:44 NS
Я рад , что тебя забавляет веселье Валентина. Можешь смело поплевать на мое надгробие и добавить к его оскорблениям парочку своих, но может лучше попытаешься обосновать свое глупое (ИМХО?) заявление : ""_ что через науку можно прийти к пониманию того что религия =ЛОЖЬ, что бог = ЛОЖЬ и это будет ИСТИНА. ""

№3946Исида (Всем) - 12/17/99 20:22:40 NS
Бойкот это глупо. Зачем закрывать глаза и уши, бросая человека на произвол судьбы, оставляя его наедине со своими заблуждениями. Дадим ему шанс исправиться ;-) Может и мы у него чему то научимся ;-) Вад, а ты как думаешь? Бойкот тебе или не бойкот?

№3945Валентин (Михаилу) - 12/17/99 20:18:46 NS
Извини, Михаил. Пока я писал тебе сообщение, пришло послание Вада ... - этот случай критический и излечению не подлежит. Этот человек не способен спокойно признать поражение, как не способен и к продуктивному общению.

№3944Вад (Всем) - 12/17/99 20:16:55 NS
Но подтасовка остается подтасовкой даже если ее пытается опровергнуть неспециалист : --------------------- ""Древняя статистика утверждает, что в результате варварской акции, вошедшей в историю как "Избиение младенцев", было истреблено около 4-х тысяч неповинных детей. Мало Крови, Господи !!! ""-------------- избиение младенцев было произведено именно противниками Христа, такими же злобными как некоторые атеисты (подчеркиваю - некоторыми)

№3943Валентин (Михаилу) - 12/17/99 20:14:27 NS
Можно было бы и бойкот, но .... очень хочется надеятся, что у Вада есть шансы на выздоровление. Для этого нужно всего лишь заходить в Дебатню не с целью доказать другим их неправоту, априори будучи уверенным в правоте своей, но допуская и возможную ошибочность своей позиции.

№3942Вад (Всем) - 12/17/99 20:11:18 NS
""Ну что, Вад, признаешь себя кретином? Ведь я говорил ранее, что не стыдно не знать материал; можно и подзабыть, - стыдно быть самоуверенным бараном, неужели тебе нравится, когда тебя мордой, как щенка тычут в текст, который ты должен знать наизусть? Неужели тебе нравится, когда твоя тупость и самоуверенность выставлена напоказ? Жду реакции. ""----------------------АААААААААА!!!!!! Ты меня убил!!! Какой же я кретин (посыпаю голову пеплом)О как мне стыдно(бьюсь сединами о камень) Буду учить Евангелие, а потом уже защищать его от богохульников и сатанистов

№3941Михаил (Аспиду) - 12/17/99 19:54:47 NS
А Валентин ясно написал что имеет ввиду только (прошу прощения за грубость) ВАДа.
Кстати, может всё таки бойкот... а.. он тут побесится, а реагировать на него не будут... он расстроится и уйдёт.
Класно придумано?


№3940Аспид (Всем) - 12/17/99 19:44:25 NS
Люди добрые. Давайте все-таки вести себя по-человечески. Понятно, что реплики Вада далеки от здравомыслия, и это может вызывать даже и негодование (хотя, оно вам надо?). Но - не нужно обобщений. Если кто-то из верующих или атеистов ведет себя по-идиотски или еще как, все же не надо обвинять в этом ВСЕХ верующих или атеистов (как класс :). Сохраняйте-таки здравомыслие (я даже Вада к этому призываю, вдруг да внемлет?).

№3939Исида (Валентин) - 12/17/99 18:29:50 NS
Боюсь что Вад не оценит юмора, но лично я в восторге ;-))Кретины делают нашу жизнь увлекательней и интересней )) Блаженны нищие духом ибо их Царство Небесное ;-)) Вад, не волнуйся, оно тебе уготовано:)))

№3938Валентин (Всем) - 12/17/99 17:48:07 NS
Итак, приступим. Порядком поднадоевший всем Вад сейчас принародно признает себя КРЕТИНОМ.
Если у него не хватит воли признать себя КРЕТИНОМ, он будет вынужден признать себя слюнтяем, причем извинится за нанесенные атеистическому сообществу оскорбления.
Далее приводятся отрывки из "любимой" Вадом моей статьи "Личность Христа ...", курсивом - "убойные аргументы Вада" и мои комментарии.
Статья: "Кстати, авторство лозунга "Грабь награбленное" также принадлежит Спасителю, только в его божественных устах это звучало как "Приобретайте себе друзей имуществом неправедным (чужим)". Народ впоследствии перефразировал, обнажив до предела истинный смысл высказывания ........самому."
АВ ("аргументы Вада"----------------------------------------------------- А вот это просто умелая клевета (вот так можно чуточку исказив переврать и обгадить чужую святыню)
Вад утверждал, что приводил веские аргументы, которые мы, атеисты, по серости своей не воспринимаем. Так смотрите - какие это "аргументы". Что тут Ваду ответишь? - читай Писание!
Статья:":Древняя статистика утверждает, что в результате варварской акции, вошедшей в историю как "Избиение младенцев", было истреблено около 4-х тысяч неповинных детей. Мало Крови, Господи !!! Но у тебя достойные последователи: Крестовые походы, Инквизиция, миссионеры всяческих пошибов и межконфессиональные распри компенсировали твое упущение и значительно уменьшили нагрузку на почву."
АВ -----а это не ложь, а поттасовка (для чего интересно? чем так не угодили православные?) Варварская акция неможет продолжаться святой инквизицией, так как ВАРВАР и Крестоносец - разные вещи!! (или не знали?)
Специально для Вада открою второй тайный (для Вада) смысл слова "варварская" - беспощадная, лишенная морали, разумного обоснования. И разве опроверг Вад утверждение о мерзких деяниях Христовых последователей? - так в чем моя "подтасовка"?
Статья:":стоит ли удивляться странному противоречию Евангелий, где нищие пастухи, пришедшие засвидетельствовать почтение младенцу, превращаются в Волхвов с богатыми дарами, символизирующими власть мирскую и небесную."
АВ ----------ссылки пожалуйста.(или ложь?)
Видимо, эти четыре слова Вад тоже считает убийственным аргументом. Ну что ж. Специально для не читавшего Евангелий Вада сообщаю, что Волхвы явились младенцу у Матфея; Лука же утверждает, что то были пастухи. Вад, прочитай, убедись и извинись.
Cтатья: "В предшествующих Евангелиях мы встречаем упоминания о любопытном событии из жизни Апостолов, а именно - о просьбе сыновей Зеведеевых (один из которых и есть Иоанн) в Царствии Небесном посадить их, одного - по правую руку Иисуса, другого - по левую."
АВ-----------а это уже просто мелкая пакостная ложь (на самом деле просила их мать)
А теперь самое веселое, что называется "Гвоздь программы". Цитирую: "Приступила мать сыновей Зеведеевых С СЫНОВЬЯМИ СВОИМИ кланяясь и что-то прося у Него ... - услышав сие прочие 10 учеников вознегодовали на двух братьев..."
Ну что поделаешь - не умеет Вад читать, ведь если бы умел, то заметил бы что мать приступила к Иисусу С СЫНОВЬЯМИ, что прочие ученики вознегодовали именно НА БРАТЬЕВ, но не на мать - совершенно очевидно, что именно братья стали инициаторами обращения ко Христу, за что и заслужили негодование.
Коллеги, прекрасно осознавая, что кретинизм Вада находится в своей верхней точке, я не требую, чтобы он принял данное объяснение. Специально для Вада я ЦИТИРУЮ Евангелие от МАРКА:
"Тогда подошли к Нему сыновья Зеведеевы Иаков и Иоанн и сказали: Учитель! Мы желаем, чтобы Ты сделал нам о чем просим. Дай нам сесть у тебя одному по правую сторону, а другому полевую в Славе Твоей".
Ну что, Вад, признаешь себя кретином? Ведь я говорил ранее, что не стыдно не знать материал; можно и подзабыть, - стыдно быть самоуверенным бараном, неужели тебе нравится, когда тебя мордой, как щенка тычут в текст, который ты должен знать наизусть? Неужели тебе нравится, когда твоя тупость и самоуверенность выставлена напоказ?
Жду реакции.


№3937Исида (Вад) - 12/17/99 17:12:35 NS
Чтобы понять что хотел сказать Серафим Саровский надо быть Серафимом Саровским. Вад ты меня неверно понял. Я тебе пытаюсь _объяснить_ что через науку можно прийти к пониманию того что религия =ЛОЖЬ, что бог = ЛОЖЬ и это будет ИСТИНА. А ежели пойти путем религиозным ты непременно заплутаешь в дебрях заповедей, запутаешься в родословных святых и "обретя бога в сердце" потеряешь свое Я. Вад, через заблуждение своей Истины ты никогда не достигнешь. А хотя что я тебе тут рассказываю мы все равно с тобой на разных языках говорим.

№3936Вад (Исиде) - 12/17/99 15:22:00 NS
""я тебе предложу другой: 1) внимательно прочитал (выслушал) и подверг сомнению; 2) внимательно изучил все сопутствующие материалы по данной теме; 3) если есть возможность - проверил на опыте самостоятельно, если нет такой возможности, изучил подобные опыты других людей. Чем больше тем лучше. 4) На основе данной информации сделал заключение о котором в дальнейшем можно смело кричать "ИМХО!". ""--------------------отлично сказанно! Именно так и нужно поступать. Как можно проверить сказанное Серафимом Саровским? Самому пойти религиозным путем (ведь такая возможность есть) и конечно же изучать опыты других людей (подвергая их сомнению) . (А научный метод явно недостаточен в вопросах о смысле жизни, смерти и Бога)

№3935Валентин (Ваду) - 12/17/99 13:48:50 NS
Меня всегда забавляли дешевые, тявкающие из-за угла создания. Продолжай тявкать дальше - ведь ты надежно спрятался за "паутиной".
В свободное от молитв время выбери, пожалуйста, свою "контраргументацию" хотя бы относительно статьи "Л.Х." и зашли в Дебатню для всеобщего обозрения.


№3934Исида (Вад) - 12/17/99 13:10:34 NS
Вад, первый вопрос..конечно это не совсем этично, но сколько тебе лет? Конечно если не хочешь можешь не отвечать.
Второе: ты говоришь: верующие уважают чужие святыни. Ты за всех говоришь или только за себя? Если ты говоришь за всех - пожалте статистически достоверную информацию, иначе даже имхи тебя не спасут ;-) Так вот по моей статистике которую я приводила ниже верующие (не все так скажем) не только не уважают чужие святыни, они чихать на них хотели, а если эти чужие святыни им мешают они их уничтожают. Физически. Вспомни историю распространения христианства, если ты в школе историю изучал тебе должны были об этом рассказать. В любом случае см. №3814 о том КАК верующие рабы Христа УВАЖАЮТ чужие святыни.
Ты говоришь что вера есть знание а я тебе скажу что наука есть знание, основанное на опыте. А вера есть заблуждение, пока она не проверена опытом. Научным.
Еще до того как я начала в школе учить Ньютоновскую механику я поняла, что сила действия равна силе противодействия. И потом очень удивилась что это до меня открыл какой то там Ньютон ;-)
Ты описываешь стандартный школьный метод познания, я тебе предложу другой: 1) внимательно прочитал (выслушал) и подверг сомнению; 2) внимательно изучил все сопутствующие материалы по данной теме; 3) если есть возможность - проверил на опыте самостоятельно, если нет такой возможности, изучил подобные опыты других людей. Чем больше тем лучше. 4) На основе данной информации сделал заключение о котором в дальнейшем можно смело кричать "ИМХО!". А то что ты называешь Верой - это глупости для детишек.


№3933Вад (Валентину) - 12/17/99 11:25:37 NS
""Что-что ты там "доказал" и "показал"?!"" Дело в том , что у Вас ,больной, типичный синдром фанатично-атеистичной деградации. Налицо слепота и глухота к тому, что противоречит Вашему мировосприятию. Берегите себя. (и клавиатуру своего компьютера)

№3932Вад (Исиде) - 12/17/99 11:17:31 NS
""." ВАд, то есть, как я тебя поняла, ты, не зная что такое Истина и с чем ее едят и вообще в чем она состоит, и не убедившись еще в том как к ней "идти" указываешь другим какой то абстрактный путь ее достижения?""------------------ я и говорю, что Вера есть знание, а мое состояние - это пока доверие - хотя и подкрепленная личным опытом. Когда ты начинала учить Ньютоновскую механнику, то сначала 1.прониклась доверием к этому учению (мол предыдущий материал вроде соответствует истине с твоей точки зрения) 2.выучила 3.убедилась в истинности проверив в опытах.-------------

№3931Вад (Всем) - 12/17/99 11:09:41 NS
""А теперь покажи всем верующего, уважающего святыни других людей (не разделяющих его веру). И вообще, чем дольше читаю твои реплики, тем более убеждаюсь, что с головой у тебя не все в порядке. Полное отсутствие логики и неспособность четко выражать свои мысли... Плюс повышенная амбициозность... Да ты псишок, любезный. ""----верующие люди уважают чужие святыни (хотя и не поклоняются им) из-за уважения к людям (и из-за верой своей обусловленных правил поведения). А вторая часть реплики говорит о том, что атеитсты не способны на цивилизованный диалог, а разбрасывать оскорбления (или комплименты?) даже сатанисты могут. Дурное дело нехитрое (ДДН!)

№3930Вад (Еленке) - 12/17/99 11:03:46 NS
""покажи-ка мне хоть одного, к примеру, иудея. который уважает христианские ценности.""-------кстати, именно в Иудеи находится самая святая святыня христиан (не поруганная евреями). По моим сведениям (ИМХО что ли?) в Израйле не разрушали и не грабили православных храмов как, скажем, в атеистическом СССРе.

№3929Еленка (Всем) - 12/17/99 07:23:33 NS
Ваду:
Слушай, поделись глюками. Больно они у тебя забавные - посмотреть хочется. Истина сияет с небес, доктор набирает в шприц тизерцин.
Насчет атеистов. которые не уважают святыни других людей - во-первых, знаю полно атеистов, которые не буду орать богохульные песни в непосредственной близости от храма, даже если будут сидеть в танке, а во-вторых - в самом деле, покажи-ка мне хоть одного, к примеру, иудея. который уважает христианские ценности.

Аттиле:
Я уже говорила, что IQ - параметр не абсолютный, однако же сказать, что некто, имеющий IQ = 50 - умственно неполноценен. можно с увереностью.


№3928Faust (ВАДу) - 12/17/99 02:17:06 NS
я показал всем, что атеист не уважает святыни других людей, но при этом требует к себе уважения
А теперь покажи всем верующего, уважающего святыни других людей (не разделяющих его веру). И вообще, чем дольше читаю твои реплики, тем более убеждаюсь, что с головой у тебя не все в порядке. Полное отсутствие логики и неспособность четко выражать свои мысли... Плюс повышенная амбициозность... Да ты псишок, любезный.


№3927Фома (Atilla) - 12/17/99 00:05:48 NS
Я употребил "доверие" в значении "согласен, но проверил бы", а "вера" - " абсолютно не сомневаюсь".

№3926Фома (Atilla) - 12/17/99 00:03:24 NS
Я употребил "доверие" в значении "согласен, но проверил бы", а "вера" - " абсолютно не сомневаюсь".

№3925Исида (Вад) - 12/16/99 22:10:11 NS
Вчитала тут на сайте Warraxa остроумную расшифровку аббревиатуры ИМХО которую ты сегодня освоил и так неудачно пользуешься: "Smirnov > ИМХО - истинное мнение хрен оспоришь :-)) Варраксовское, кажись."

№3924Исида (Вад) - 12/16/99 20:16:46 NS
"вот я этими самыми словами на путь к Истине и указывал (ИМХО!!!) и за одно сам в этом пути убеждался, да сил в дорогу набирался. Но из-за гор поблескивает Истина, озаряет лучами небо, а как подойдешь к горе так и вершину перестаешь видеть -только путь наверх." ВАд, то есть, как я тебя поняла, ты, не зная что такое Истина и с чем ее едят и вообще в чем она состоит, и не убедившись еще в том как к ней "идти" указываешь другим какой то абстрактный путь ее достижения?Интересно получается...И вообще согласно твоей аллегории..из-за гор Истина поблескивает..а почему ты решил что это именно истина?Не все то золото, что блестит ;-)
я думаю, что само догматическое богословие почитать все таки надо, да разобраться в нем, а не дулуманам всяким верить, Или ты думаешь, что Дуруман умнее тебя? А на чем по-твоему основывается догматическое богословие? Не на Библии ли? Не на святом писании? Если противоречия есть уже в основе, если уже фундамент расшатан, то что можно говорить о прочности здания богословия. а насчет умов, да, я думаю что профессор умнее и образованней не только меня но и всех присутствующих вместе взятых...Так что не советую сразу отмахиваться - просто полюбопытствуй на ссылочку ) Тебе как оппоненту надо знать врага в лицо ;)
Ссылка на Дулумана неверная - он критикует Библию, а не догматическое богословие. Что бы критиковать специальную лит-ру, нужно быть специалистом.
Профессор, доктор философских наук, кандидат богословия. Как тебе критика богословия изнутри ?:)


№3923Валентин (ВСЕМ; ВАДу) - 12/16/99 20:13:35 NS
Вадик решил воспользоваться моим отсутствием.
Повторяю еще раз - я не Виталий, а Валентин. Это во-первых.
Во вторых. Что-что ты там "доказал" и "показал"?!
Ты хочешь сказать, что пара твоих реплик и есть "доказательство"? Имей совесть, дорогуша, не приписывай себе то, чего не имеешь. И имей ум для того, чтобы приводить более веские аргументы, чем визгливое "ложь и клевета".


№3922Вад (Исиде) - 12/16/99 19:53:07 NS
Ссылка на Дулюмана неверная - он критикует Библию, а не догматическое богословие. Что бы критиковать специальную лит-ру, нужно быть специалистом.

№3921Вад (Исиде) - 12/16/99 19:32:02 NS
""Вообще нет ничего легче поддающегося критике чем догма. Если ты еще не удосужился почитать Дулумана очень рекомендую,"" ----- я думаю, что само догматическое богословие почитать все таки надо, да разобраться в нем, а не дулуманам всяким верить, Или ты думаешь, что Дуруман умнее тебя?

№3920Вад (Исиде) - 12/16/99 19:26:36 NS
":"к Истине (познание бытия или небытия Бога) можно прийти только религиозным путем ", "К Истине пытаются идти путем науки, философии - но уже доказано, что этими путями до истины не дойдешь" , твои слова."-------вот я этими самыми словами на путь к Истине и указывал (ИМХО!!!) и за одно сам в этом пути убеждался, да сил в дорогу набирался. Но из-за гор поблескивает Истина, озаряет лучами небо, а как подойдешь к горе так и вершину перестаешь видеть - только путь наверх.

№3919Вад (Atillе) - 12/16/99 19:18:11 NS
Тормоза нигде не работают - оно тормозят. А пакеты тоже чугунчатые как и танки, следовательно мы с тобой коллеги по чугунчатым тормозам!

№3918Исида (Вад) - 12/16/99 19:00:41 NS
Вад, как так не распространяешься? А кто же тогда так уверенно рассуждал :"к Истине (познание бытия или небытия Бога) можно прийти только религиозным путем ", "К Истине пытаются идти путем науки, философии - но уже доказано, что этими путями до истины не дойдешь" , твои слова. Ты так уверенно об этом говоришь вот я и заинтересовалась, может ты - ТОТ ЕДИНСТВЕННЫЙ, который таки познал ее-матушку ;-)А ты сразу пальцами тыкать начал иди туда не знаю куда а ворота узкие :))
А что касаемо критики догматического богословия - если у тебя получилось доказать ее несостоятельность, то ты неверно доказывал )) Его можно и нужно критиковать! Вообще нет ничего легче поддающегося критике чем догма. Если ты еще не удосужился почитать Дулумана очень рекомендую, он каак раз все противоречия на блюдечке с голубой каемочкой выкладывает: http://www.edu.nsu.ru/atheism/duluman/Lection.htm
А про Истину таки поделись ;-)


№3917Atilla (Ваду) - 12/16/99 17:59:30 NS
Насчет коллег, я что-то не очень понял: я же, вроде, ПВО-шник, а не танкист =) А в ПВО тормоза не работают (а служат): у ракет же С-300 никаких тормозов нету :))

№3916Вад (Исидe) - 12/16/99 15:34:14 NS
Об Истине я нераспространяюсь.... Я доказал Виталию, что нет противоречий в догматическом богословии и его "Критика.." - красивый способ показать свою некомпетентность, я показал всем, что атеист не уважает святыни других людей, но при этом требует к себе уважения(см."Личность Христа..") ,далеее, пытался показать, что представления о верующих христианах как о "пьяных крестьянах, необразованных и в страхе постоянном, да еще и рабы какого-то бога" - неверные. А про Истину (ту, что с Большой буквы) рассказывать - все равно, что накормить рассказами о еде. Можно лишь указать правильный путь - вехи уже расставлены, тропка проторена, правда врата тесные..

№3915Исида (Вад) - 12/16/99 15:17:21 NS
Вад, я тебя как танкист танкиста спрашиваю, ты нам всем объясни, ты то сам познал эту Истину о которой ты так распространяешься тут?? Поделись, нам всем интересно ;-)

№3914Atilla (Еленке (про все тот же IQ)) - 12/16/99 14:49:37 NS
LOOK HERE.
А именно:
Таким образом, каждый оцениваемый фактор интеллекта характеризуется сочетанием категорий из каждого измерения. Всего в классификационной схеме Гилфорда 120 факторов. В исследованиях Гилфорда достижения по одной группе не обязательно были связаны с достижениями по другой, из чего был сделан вывод, что интеллект нельзя рассматривать как одну способность. - отсюда мораль: интеллект (совокупность способностей) мерить одним числом можно, но утверждать, что чем больше это число - тем больше интеллект нельзя.


№3913Вад (Atille) - 12/16/99 14:49:28 NS
ай эм анде стенд, фэнк ю. (как бывший танкист, скажу тебе , что хуже ручного тормоза бывает только горный тормоз)

№3912Atilla (Ваду) - 12/16/99 14:40:45 NS
да - тормоза... от них никуда не денешься =))
Значит так, IMHO - в переводе на русский - По Моему Скромному Мнению (аббревиатура).


№3911Сатанолог (Еленке) - 12/16/99 11:28:05 NS
""Нопример, у человека може быть IQ = 100, но при этом - какой-либо талант - к музыке, например. Но вот скащать, что человек с IQ 150 умнее, чем с IQ=80 можно с уверенностью.""-------------у моего ручнога сатаниста очен большой IQ приблизително 500! Ну такой умный - ужасть просто. Все понимает, только сказать не может....(блин)

№3910Горачий мужчына (любитель сатанистов и др.) (Еленке) - 12/16/99 11:23:08 NS
""И что же эта за истина странная? Научно не докажешь. для атеистов недоступна... Может быть, пособие "Не дай попу похудеть"? ""-----------Главное чтоб твой попу не похудел !!!!!!

№3909Вад (Atille) - 12/16/99 11:16:10 NS
Да...тормоза - вот настоящая проблема, коллега. А я им говорил: "Не тормози!!!" - бесполезно...видать такая судьба :) (слышь, ты не знаешь что такое ИМХО ?)

№3908Еленка (Всем) - 12/16/99 07:55:10 NS
Ваду:
Наукой тоже нельзя достигнуть Истины
То есть, дважды два не равно четырем и Земля плоская? Кстати. что это за такая странная "Истина" с большой буквы, которую нельзя достигнуть наукой? Чтой-то ее итсинность вызывает сомнения.

Atille
Например, что такое "сила" (не в физическом смысле)?
Скажем так способность к выполнению каких-либо жействий. Например - умный человек - человек, oбладающий силой ума.
Абсолютное "добро" и "зло" только в сказках бывает, причем, там обычно первое побеждает последнее. =)
Дык, то сказки... =) Но точно описать интеллект одним универсальным параметром, по которому потом можно было бы сравнивать интеллекты разных людей, невозможно! Как сказал один мой друг: "Это все равно, что спорить, кто лучше - женщина с большой задницей или с большими грудями". =)
В чем-то даже правильно. =) Нопример, у человека може быть IQ = 100, но при этом - какой-либо талант - к музыке, например. Но вот скащать, что человек с IQ 150 умнее, чем с IQ=80 можно с уверенностью.

Вадy
Опыт переживания Бога был испытан и описан многими "чистыми сердцем"
А также был описан опыт познания господа Иисуса (или зеленого черта - что кому глюкается). Тебе любой нарк скажет, что с богом общался.
и слово Божие звучало громче, чем все громы мира, убедительнее и достовернее , чем все его разумение"
Да, конкретный глюк. Что характерно для глюка - быть убедительнее, чем разумение.
Есть несколько точек зрения на термин "религия".
Например - вера в существование сверхъестественных существ, которые являются объектами поклонения.
Тут в избе часто появлялись сообщения что, мол настоящих верующих нет - я с этим согласен.
Если их нет, значит, ты не настоящий. А если ты не настоящий то чего выкаблучиваться? Или - один я настоящзий, а все прочие - козлы?
Действительно настоящий верующий, дошедший до Самого источника Истины "и так уже все знает".
Интересно только.олкуда берутся эти знания. Мои любимые вопросы - если б ты родился в стране, гед все поголовно атеисты и имени божтего не упоминают вообще - то как бы ты узнал про бога? Как бы ты узнал, какой он и как именно надо ему поклоняться? Откуда. наконец, ты узнал бы проХриста?
Но основная масса верующих - это те, кто хотел бы получить веру и ради этого они и идут к истине, и это действительно требует больших усилий
Начет веры и усилий - советую книжку "В помощь кающимся" или же список грехов (кстати, без комментариев) на сайте Warrax-а.
А атеист - это тот кто не только не верит, но и принципиально (фанатично или из-за лени) отказывается идти к истине
И что же эта за истина странная? Научно не докажешь. для атеистов недоступна... Может быть, пособие "Не дай попу похудеть"?


№3907Здесь объяснена родословная Христа (Аттиле) - 12/16/99 03:16:39 NS
Две родословные Христа

№3906Atilla (Ваду) - 12/15/99 19:40:49 NS
Да что там истина! Наука даже вечный двигатель построить не может, не говоря уж об истине. =)) Точнее может, уже построили. Но беда в том, что его держит вечный тормоз, а как его отключить - науке неизвестно. =)

№3905Вад (Atille) - 12/15/99 17:56:48 NS
""И вообще философия - это не наука. "" Наукой тоже нельзя достигнуть Истины

№3904Вад (Atille) - 12/15/99 17:54:32 NS
Родословная Иосифа дана 1.для иудеев(согласно ветхозаветной традиции и напоминание об исполнении пророчеств) 2.если учесть кастовые правила ветхого завета, то Мария того же семени, что и Иосиф.

№3903Atilla (Ваду на №3900) - 12/15/99 15:46:13 NS
4-х мерное пространство-время изобрел Минковский в начале 20-го века, до этого философам приходилось сидеть без дела не имея необходимого аппарата. =))
И вообще философия - это не наука. %) Наука - это здоровая телега на очень длинной дороге и эту телегу с большим трудом толкают физики, химики, биологи и пр. А философы стоят у обочины и советуют. 8)


№3902Atilla (Ваду) - 12/15/99 15:41:28 NS
Так, попытаюсь разжевать:
Иисус - сын Давидов по плоти, Иосиф - тоже, Мария - не пра-пра...внучка Давида (во всяком случае об этом у Матфея не написано), значит либо Матфей зря написал родословную Иосифа, либо Иосиф - отец Иисуса. Вот. %)


№3901Atilla (Еленке, Исиде, Gamad'у) - 12/15/99 15:34:21 NS
Про "добро" и "зло":
Определение действительно неплохое. Такое же конкретное, как и само понятие. Не всякое понятие имеет какое-то конкретное и абсолютное значение. Например, что такое "сила" (не в физическом смысле)? И что значит "Такой-то человек - сильный"? В общем-то выражение такое-же неопределенное, как и "такой-то человек - добрый".
Абсолютное "добро" и "зло" только в сказках бывает, причем, там обычно первое побеждает последнее. =)


№3900Вад (Исиде) - 12/15/99 15:32:17 NS
Докозано самими философами. Истинность философии невозможно доказать срадствами самой философии. ----1. Метод философии чисто рациональный, включающий в себя а) логику, б) понятийный аппарат. Весь понятийный аппарат философии замкнут в нашем четырехмерном пространстве-времени и языке. Т.е. все, что выходит за рамки этого четырехмерного мира описать невозможно. И т.д.

№3899Atilla (опять Фоме :)) на №3875) - 12/15/99 15:28:36 NS
"Как Вы познаёте мир? Есть готовый ответ: как не заблудиться?" - как люди познают мир науке пока не известно. =) И как голова у людей работает - тоже. (именно поэтому по улицам не разгуливают "терминаторы" и Матрицу еще не построили =) ). Однако кое-какие достижения уже есть. Например, уже делают нейронные компьютеры, которые работают на принципах, близких к биологическим и ведут себя похожим образом. Так вот, эти штуки тоже "познают мир" и там тоже имеется проблема "как не заблудиться" - проблема локального минимума. { Всех загружу - один останусь %)) }Смысл такой: система настраивается так, что в большинстве случаев дает правильный ответ, однако в некоторых редких случаях ошибается. И если система учится на такой ошибке, то она в общем-то приближается к глобальному минимуму (к истине, если хотите), но в среднем ошибаться начинает чаще и потом все равно возвращается в устойчивое состояние.
Бороться с этим так толком и не научились. =))


№3898Вад (Atille) - 12/15/99 15:24:17 NS
У Матфея родословная заканчивается : "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус..."

№3897Исида (Вад) - 12/15/99 15:05:20 NS
Вад.....а почему это ты вдруг решил что Истина это непременно "познание бытия или небытия Бога"?:) И кроме того, ты не боишься, что ты в конце концов такими исканиями придешь к тому что небытие Бога истинно?:)Я так полагаю у тебя в твоих исканиях есть альтернатива? бытие или не-бытие...?
Согласна, путем науки к богу прийти достаточно сложно, разве что если научный ум излишне переутомится ;) Ну насчет философского пути к богу можно и поспорить... "но уже доказано, что этими путями до истины не дойдешь" это кем и когда доказано? может быть я не в курсе, просвяти...


№3896Atilla (№3873 Фома) - 12/15/99 14:59:02 NS
Нет. А ты это скажешь??
И к чему это вообще? Я имел в виду, что о Боге мы знаем от других людей и о всяких политиков тоже от других людей, однако в последних ты веришь, а в первых - нет.


№3895Atilla (Фоме) - 12/15/99 14:56:07 NS
№3871:
"Я доверяю (именно доверяю) физике, математике и др. наукам потому" - а "доверяю" и "верю" - это разве не синонимы???
"Каждый мыслящий человек однажды замечает, что 2*2=4 не просто строка из какой-то таблицы, а непреложная истина." - в том-то и прикол, что 2*2==4 - это непреложная истина, пока это записано в таблице. Если же ты начинаешь математику применять к жизни (2 комнаты, в каждой по 2 человека => во всех комнатах 4 человека), то ее результаты могут перестать быть истиной (не заметили одного человека, например и 2*2==5 ;) ).
"Доверие на пустом месте не возникает." - а что, у христиан (мусульман, буддистов, зороастристов) вера на пустом месте возникла?? :)


№3894Atilla (Всем верующим) - 12/15/99 14:47:30 NS
Как известно, Иисуса в Евангелиях частенько называли "Сыном Давидовым" (в смысле пра-пра...-правнуком), "Семенем Давидовым", "Сыном по плоти" (т.е. настоящий сын, а не по документам) и тд. Причем, в подтверждение этого у Матфея в начале даже родословная приводится: "Авраам родил Исаака...".
Родословная эта заканчивается собственно Иисусом, а перед ним идет ... Иосиф. Не надо иметь большой IQ, чтобы понять, что настоящим отцом Иисуса является Иосиф. И причем, это пишут евангелисты, а не кто-то там еще.


№3893Atilla (Фоме) - 12/15/99 14:36:21 NS
IQ=119? Да ерунда этот IQ. Тем более там много задачек на продолжение последовательностей, а любую последовательность, как известно, можно продолжить ЛЮБЫМ способом =), т.е. придумать любое число, а потом сказать, что это за последовательность :). Да и у совершенно разных объектов можно найти что-то общее, причем, для этого нужен еще больший интеллект.
И вообще, интеллект зависит от многих параметров (кому-то проще в математике и физике разбираться, кому-то в химии и биологии) и даже если тест учитывает все параметры интеллекта , то в результате все равно получается ОДИН сводный коэффициент. Но точно описать интеллект одним универсальным параметром, по которому потом можно было бы сравнивать интеллекты разных людей, невозможно! Как сказал один мой друг: "Это все равно, что спорить, кто лучше - женщина с большой задницей или с большими грудями". =) Пошловато, но верно.
%)


№3892Вад (Исиде) - 12/15/99 14:21:00 NS
к Истине (познание бытия или небытия Бога) можно прийти только религиозным путем - это безбожник Виталий тоже знает. К Истине пытаются идти путем науки, философии - но уже доказано, что этими путями до истины не дойдешь, предложите другой способ...

№3891Наблюдатель (Всем и Вебмастеру) - 12/15/99 14:15:42 NS
Дулуман пишет:
...Попробуйте в уме решить такую задачку, которую приводит в своих рассказах писатель Носов: " Бутылка с пробкой стоит 10 копеек. Пробка дешевле бутылки на 2 копейки. Сколько стоит бутылка?" Отвечайте сразу, если знаете счет до 10!
Вы сказали: бутылка стоит 8 копеек. Признайтесь, только честно: так ответили! Так?! - И ошиблись!
Если у вас бутылка стоит 8 копеек, то пробка - 2. Разница стоимости бутылки и пробки будет 8 - 2 = 6 копеек.
Ответ: Бутылка - 9 копеек, пробка - 1 копейку.

Видимо действительно профессор очень стар (как он себя назвал там же) - прямо-таки супер стар! :-) - иначе бы, поупражнявшись, решил бы детскую задачку и назвал бы правильный ответ: бутылка-6, пробка-4, а не цитировал бы Носова почем зря...

Вебмастеру: ты намекнул бы ему - что ли: пусть ляпусы исправляет. :)



№3890Вад (Фоме) - 12/15/99 14:14:18 NS
Опыт переживания Бога был испытан и описан многими "чистыми сердцем" (читай труды Павла, Петра, Иустина Философа, Павла Препростого, Иоанна Дамаскина, Макария Египетского, Климента Римского, Сергия Радонежского, Игнатия Брянчанинова, Достоевского, Ломоносова, Флоренского, Ньютона, Менделеева, Паскаля и т.д. ) и колличество таких людей, "академиков религии" гораздо больше , чем физиков, зафиксировавших увеличение жизни частиц, которым ты доверяешь.--------------------------------------------------------------------------------------------С.Булгаков:"Основное переживание религии, встреча с Богом, обладает (по крайней мере на вершинных своих точках) такой победной силой, такой пламенной убедительностью, которая далеко позади оставляет всякую иную очевидность. Его можно утратить, ..но не опровергнуть. Вся история человечества, что касается его религиозного самосознания, превращается в какую то совершенно неразрешимую загадку и нелепость, если не признать, что человечество опирается на живой религиозный опыт...У пророков Израиля мы постоянно встречаем такие слова :"И сказал мне Бог"....Что это: неужели же только галлюцинация, самообман, шарлатанство, литературный прием, или?..А если правда, что.. Бог говорил, а человек слушал, слышал Бога не физическим органом слуха, но слышал сердцем, всем существом своим, и слово Божие звучало громче, чем все громы мира, убедительнее и достовернее , чем все его разумение"

№3889Исида (Всем) - 12/15/99 13:44:05 NS
Кого интересует проблема интеллекта и его коэффициентов прошу сюда:

http://ic.vrn.ru/~ppanchin/intellect.htm


№3888Исида (Вад) - 12/15/99 13:33:22 NS
А ты никогда не задумывался что к ИСТИНЕ можно идти разными путями? И что путь религиозный может лишь увести от ИСТИНЫ? Подобно "болотным огням", которые заманчиво мерцают в темноте и заводят в трясину? Как тебе такая концепция?:)

№3887Вад (Faustу) - 12/15/99 11:34:06 NS
Буддизм действительно не может считаться религией.-------Есть несколько точек зрения на термин "религия". Цицерон считал, что он происходит от лат. "relegere" - в переносном смысле "благоговеть" или "относиться к чему-либо с особым почтением", т.е. по Цицерону "религия" - это благоговение перед Богом (в буддизме нет Бога, перед которым можно благоговеть и считать это благоговение сущностью буддистской жизни). По Лактацию "религия происходит от лат. "religare" - "связывать", и означает связь человека с Богом., "живое единение духа человека с Богом, которое совершается в тайниках сердца человеческого" (это тоже не по-буддистски - расстворение своего я в нирване, достижение состояния буддовости, обретение своей истинной природы и т.д.- это не связь своего я с живым Богом)

№3886Вад (Atille) - 12/15/99 11:19:06 NS
сидение на месте и бездействие свойственно скорее верующим, а не атеистам и материалистам. Именно верующие "и так уже все знают".""--------------------------- Тут в избе часто появлялись сообщения что, мол настоящих верующих нет - я с этим согласен. (может и есть сегодня такие как пр. Серафим Саровский, но я не встречался к сожалению) Действительно настоящий верующий, дошедший до Самого источника Истины "и так уже все знает". Но основная масса верующих - это те, кто хотел бы получить веру и ради этого они и идут к истине, и это действительно требует больших усилий . А атеист - это тот кто не только не верит, но и принципиально (фанатично или из-за лени) отказывается идти к истине

№3885Исида (Gamad) - 12/15/99 08:43:17 NS
О Добре и Зле я тебе кратенько скажу, как социолог. В любом обществе (я имею в виду конечно же общество людей) имеется некий набор социальных норм, правил, ценностей, эдакая общественная мораль, которой каждый член общества старается следовать всилу неких социальных механизмов, которые бдят за его соответствием социальным нормам - Социальный Контроль, санкции и тп. Ты об этом или примерно об этом упомянул в контексте развитых обществ - в неразвитых это тоже есть но выглядит по-другому, а по большому счету функции те же самые исполняет. Так вот собственно соответствие этим Социальным Нормам - есть Добро, с точки зрения общества, и это обществом одобряется и поощряется; а не-соответствие есть Зло, что обществом порицается и наказывается. Естественно, наряду с этим складывается индивидуальное понимание добра и зла, но, сформированное таки обществом в той или иной степени.

№3884Еленка (Гамаду) - 12/15/99 08:16:17 NS
Поскольку понятия добра и зла отсутвуют в любой существующей на Земле (ограничимся Землёй как замкнутой системой) системе, в которой отссутствует компонент "человек", логично предположить, что зто связанные с человеком понятия.
Умница. Следовательно, абсолютного "добра" и такового же "зла" не существует.
сатанисты пытаются втолковать всему остальному человечеству, что эти понятия искусственны, а что не естесственно, то безобразно.
Да не пытаются они втолковать, а просто требуют определения этих понятий от тех, кто пытается их навязывать.
Но раз человек уже не животное, он борется со своей животной природой
Ну и дурак, если борется. Животными инстинктами надо всего лишь _управлять_, а не полностью подавлять их.
На смену эгоизму идёт альтруизм.
Что общего между человеком и сатанистом? Оба - эгоисты. Но люди свою эгоистичность признать не хотят.
Первоначальные же человеческие сообщества могли получить шанс дальнейшего развития лишь тогда, когда количество добрых людей намного превышало в сообществе количество злых.
Что такое "добрый" и "злой"? Если, например, ходят первобытный человек смурной и мечтает все плеямя поубивать - достало потому что, а зачатки разума ему подсказывают - неразумно так поступать - к каким ты его отнесешь?
Все несоответствия в определениях добра и зла сойдут на нет, если рассматривать эти понятия не относительно себя, а относительно обьекта, на которого направлено характеризуемое (доброе или злое) действие.
И опять привожу пример с миссионером и нехристями-туземцами. Пример тому-верующие. Благодаря характеристике добра и зла не относительно себя, а относитеьно обьекта направленности действия, для верующего чётко понятно, что такое добро и зло.
А в рай они хотят для себя, не так ли? Или - вот живет Гамад праведно, а благодаря этому не он, а какой-то сатанист в рай попадет?
Причем не простро понятно, а естественно, так что верующий может даже об этом не задумываться.
Верующие вообще редко задумываются. На то попЫ есть =))
Если конечно он настоящий, а не примазавшийся христианин.
Все же мне очень понравилось сравнение настоящего христианина с идеальным газом.
(воспринявший всю глубину христианской концепции всей глубиной своей души),
Особенно же полезен пример того, как Илсифович ишака спер. Очень интеллигентно. =)
но они были отброшены человечеством как абсурдные, вызывающие много противоречий.
Дык, не просто так же отброшены.
В рамках характеристики от обьекта прявляется настоящий смысл этих определений.
И снова пример про туземцев и миссионера.
Довольно неплохие определения были даны Атиллой.
А опровержения на них - еще лучше =)))


№3883Еленка (Всем) - 12/15/99 07:19:05 NS
Ваду
Хотя я тебя понимаю - стиль дисскусии у Еленки очень заразительный в виду своей незатейливости. "Кстати, я не говорил обо всех, а только о "многих образованных""
Переход на личности всвязи с недостатком аргументов.
Скорее всего так и происходит - не мы достигаем Бога своими усилиями, а Бог входит в нас.
И вошел в нее Бог, и испытала она Благодать целых пять раз:=)))

Atille
А что, из всех участников форума никто не знает, есть Бог или нет??? Тогда о чем мы тут спорим??? 8)
Есть, конечно. Рогатый и хвостатый. Кусается, общественно опасен. В клетке держим, чтоб не съел никого =)

Вадy
Это утверждение наивно. Все (многие образованные) верят в существование многого, чего не видели и не чувствовали проявлений многого на своей шкуре
Между прочим, нормальный человек не верит в то, что не доказано.
А о Боге в лице Иисуса Христа много исторических свидетельств
Приведи хоть одно историческое свидетельство (библейские в расчет не принимаются. Почем унигде, кроме евангелия, не описан процесс над И. Христом? Почему нигде также не описано распятие и солнечноле затмение в момент оного, а текже массовые вылезания зомби из земли?
и очень многое "чистые сердцем" люди познали Бытие Божие в своем личном опыте.
А что такое <чистый сердцем>, кстати?
Поэтому вопрос не о факте видения Бога, а об условиях этого видения.
Даю рецепт - беоешь много водки и квасишь в течение приемрно недел трех. И однажды утром увидишь самого Христа - по крайней мере. у одного моего знакомого сработало. =)
В своей жизни он пренебрегает его присутствием ввиду того, что для него Бог никак себя не проявил. Или Вы потребуете у него других доказательств НЕбытия Бога?
Негативно сформулированные тезисы доказывать вообще нелогично. Нельзя же доказать. Что мир НЕ создала я три дня назад или что богом НЕ находится к меня на побегушках?
Так вот атеист - это такой же дикарь. Ему говорят "море есть" и предлагают путь проверки этого, а дикарь говорит "не верю" и доказать это не в сосоянии.
А врать-то не надо. Путь проверки мне лично пока еще никто не предлагал - все больше пустые и <высокодухоыное> разговорчики. Ткни меня мордой в бороду Яхве, если уж доказать охота.

Кстати, к старой теме благодатного огня... А пробовали ли его водичкой заливать? А еще лучше - из огнетушителя?


№3882Gamad (Всем) - 12/15/99 06:47:27 NS
  В этом форуме всегда поднималась проблема определения добра и зла.
  Я думаю, суть проблемы добра и зла в определении этих понятий не безотносительно, а относительно конкретного человека. Но. Поскольку понятия добра и зла отсутвуют в любой существующей на Земле (ограничимся Землёй как замкнутой системой) системе, в которой отссутствует компонент "человек", логично предположить, что зто связанные с человеком понятия. На основе привязаности этих понятий к человеку сатанисты пытаются втолковать всему остальному человечеству, что эти понятия искусственны, а что не естесственно, то безобразно. На уровне подсознания так размышляет большинство атеистов, материалистов и агностиков и значительная часть верующих.
Вот здесь и проступает необходимость введения этих понятий на фоне борьбы человека со своей животной природой. Но почему каждый пытается напялить эти понятия на себя? Ответ - так естественно. Но раз человек уже не животное, он борется со своей животной природой (не стоит сатанистам этого отрицать - небось с тарелок вилками кушают и за компом сидят, на _заработанное_ купленом), природа его уже не устраивает. На смену эгоизму идёт альтруизм. Это сейчас в человеческом обществе есть органы, регулирующие поведение отдельных индивидуумов в пользу общества (других индивидуумов), Первоначальные же человеческие сообщества могли получить шанс дальнейшего развития лишь тогда, когда количество добрых людей намного превышало в сообществе количество злых.
Понятия добра и зла возникли и развивались исскуственно, _противно_ природной сущности человека (именно благодаря этому противопоставлению человек и есть человек). Когда человек думает, что есть добро, а что есть зло, он обычно думает "что ДЛЯ МЕНЯ добро и что ДЛЯ МЕНЯ зло. Все несоответствия в определениях добра и зла сойдут на нет, если рассматривать эти понятия не относительно себя, а относительно обьекта, на которого направлено характеризуемое (доброе или злое) действие. Причем если все те же люди, характеризующие действие (не важно-своё или чужое) относительно себя, заменят эту характеристику на характеристику относительно обьекта направленности действия.
Конечно, можно сказать, что это противно человеческой природе, и никто так не сделает. Ещё как сделают. Ведь человек борется со своей природой, он становится ЧЕЛОВЕКОМ. Пример тому-верующие. Благодаря характеристике добра и зла не относительно себя, а относитеьно обьекта направленности действия, для верующего чётко понятно, что такое добро и зло. Причем не простро понятно, а естественно, так что верующий может даже об этом не задумываться. Если конечно он настоящий, а не примазавшийся христианин. То же относится и к интеллигентам. Настоящий христианин (воспринявший всю глубину христианской концепции всей глубиной своей души), интеллигент. Хотя интеллигент может и не быть верующим.
На протяжении истории человечества было высказано много мудрых и во многом верных определений добра и зла, но они были отброшены человечеством как абсурдные, вызывающие много противоречий. В рамках характеристики от обьекта прявляется настоящий смысл этих определений. Довольно неплохие определения были даны Атиллой.


№3881Gamad (Всем) - 12/15/99 06:44:13 NS
  В этом форуме всегда поднималась проблема определения добра и зла.
  Я думаю, суть проблемы добра и зла в определении этих понятий не безотносительно, а относительно конкретного человека. Но. Поскольку понятия добра и зла отсутвуют в любой существующей на Земле (ограничимся Землёй как замкнутой системой) системе, в которой отссутствует компонент "человек", логично предположить, что зто связанные с человеком понятия. На основе привязаности этих понятий к человеку сатанисты пытаются втолковать всему остальному человечеству, что эти понятия искусственны, а что не естесственно, то безобразно. На уровне подсознания так размышляет большинство атеистов, материалистов и агностиков и значительная часть верующих.
Вот здесь и проступает необходимость введения этих понятий на фоне борьбы человека со своей животной природой. Но почему каждый пытается напялить эти понятия на себя? Ответ - так естественно. Но раз человек уже не животное, он борется со своей животной природой (не стоит сатанистам этого отрицать - небось с тарелок вилками кушают и за компом сидят, на _заработанное_ купленом), природа его уже не устраивает. На смену эгоизму идёт альтруизм. Это сейчас в человеческом обществе есть органы, регулирующие поведение отдельных индивидуумов в пользу общества (других индивидуумов), Первоначальные же человеческие сообщества могли получить шанс дальнейшего развития лишь тогда, когда количество добрых людей намного превышало в сообществе количество злых.
Понятия добра и зла возникли и развивались исскуственно, _противно_ природной сущности человека (именно благодаря этому противопоставлению человек и есть человек). Когда человек думает, что есть добро, а что есть зло, он обычно думает "что ДЛЯ МЕНЯ добро и что ДЛЯ МЕНЯ зло. Все несоответствия в определениях добра и зла сойдут на нет, если рассматривать эти понятия не относительно себя, а относительно обьекта, на которого направлено характеризуемое (доброе или злое) действие. Причем если все те же люди, характеризующие действие (не важно-своё или чужое) относительно себя, заменят эту характеристику на характеристику относительно обьекта направлен%E


№3880Faust (Николаеву) - 12/15/99 04:50:54 NS
А вопрос о буддизме я задал. Вопрос был следующий: С какого года буддисты новую эру отсчитывают? Ты можешь буддизм считать чем угодно. Но религией он является. Если не знаешь, так и скажи. Это многие не знают.
А если это, по твоему, не религия - так к истории имеет самое прямое отношение. А ты у нас, как оказалось, профи в этом деле...
Кстати, а не тебя я видел в Корчме под именем ПРОФИСТОРИК? Стиль общения очень похож...


№3879Faust (Николаеву) - 12/15/99 04:50:17 NS
А вопрос о буддизме я задал. Вопрос был следующий: С какого года буддисты новую эру отсчитывают? Ты можешь буддизм считать чем угодно. Но религией он является. Если не знаешь, так и скажи. Это многие не знают.
А если это, по твоему, не религия - так у истории имеет самое прямое отношение. А ты у нас, как оказалось, профи в этом деле...
К стати, а не тебя я видел в Корчме под именем ПРОФИСТОРИК? Стиль общения очень похож...


№3878Faust (Николаеву) - 12/15/99 04:32:20 NS
Ежели Вы назвались профисториком, то несочтите за труд, расскажите нам о своих достижениях на этом нелегком поприще... А то как-то нехорошо получается... Этак и я могу профессором сказаться... А ссылочка на сайтик англоязыкий против Хэнкокка слабовата все -таки... Как профисторик - тут Вы промашку дали...

№3877Фома (Верующим) - 12/15/99 02:43:37 NS
С моим IQ(куда там до Еленки) и моей неискушённостью в софистике, всё же хочется побороться за истину. Конечно за то, как я ёе вижу. Приходится уточнять, а то немедленно последуют упрёки в посягательстве на непогрешимость. Если не побороться, то хотя бы попытаться разобраться.
Растолкуйте чайнику. Вы неоднократно упоминали о "чувствовании присутствия Божественного" и т.п. Что говорит Вам о существования Бога?
Ссылки на неточную, многократно перевранную, пестрящую противоречиями книгу не принимаются. Ссылки на иконы не подчиняющиеся законам_сохранения, и прочие "чудеса" не рассматриваются.
Я так понял, что есть у верующих что-то в ощущениях.Опишите это. Как это приходит, как себя проявляет? Что Вы чувствуете?


№3876Скунс Вонючка (Исиде-полуграмотной) - 12/15/99 02:27:52 NS
Исида sagt "Я видела около 4 твоих мессаг"

Я плакалъ.


-Исида, сколько будет дважды три?
- Ну где-то так пять, шесть, может быть семь - но никак не восемь, мамой клянусь!

Ты уже до пяти считать разучилась?



№3875Фома (Исиде) - 12/15/99 01:55:19 NS
Спасибо за ссылку. Тест мне не понравился неясностью деталей. Один из моих ответов был "0.4", а может он не принимает ничего кроме "2/5"? О самой методике молчу: сравнить не с чем. Получив IQ=116(выше среднего) был слегка разочарован(во самомнение! Да?), но утешился тем, что авторы считают возрастным пиком для IQ -15 лет. А мне уже...
На №3874. Вопрос на засыпку. В то время(школьное) наверное засомневался, но поверил, искал бы подтверждений в других учебниках, у учителей... Так очевидно большинство верующих приходит к Богу. Через слова отца(лучший авторитет), через разглядывание, а потом чтение Библии и т.д.
Как Вы познаёте мир? Есть готовый ответ: как не заблудиться?


№3874Исида (Фома) - 12/15/99 01:16:39 NS
Я понимаю что твоя иллюстрация на примере учебника несколько утрированна, но, предположим, в этом же учебнике, которому ты привык доверять, написано что Бог есть, через пару страниц после описания времени существования элементарных частиц разогнанных в ускорителе до скорости 0.6с. ты в это поверишь?:) Ну, предположим, опечатка или чья то злая шутка )

№3873Фома (Attila №3868) - 12/15/99 00:26:01 NS
См. №3871
А ты поверишь если я скажу, что Билл это я? А внук мой Д.Вашингтон?


№3872Фома (Владимиру П) - 12/15/99 00:18:37 NS
Здравый смысл штука прекрасная. Создаётся впечатление, что Вы не читали №3823, а слегка "кинули глазом" в его сторону. Я не критиковал ни автора, ни Вас. Я отметил явные несоответствия истине, в приведенных Вами выдержках. Согласился с неоднозначным влиянием религии на науку.
С удовольствием ознакомлюсь с работами упомянутых Вами авторов, если Вы дадите мне такую возможность.
Оставляю за собой право подвергать сомнению изречения ЛЮБЫХ авторитетов.


№3871Фома (ВАД №3853) - 12/15/99 00:18:13 NS
Мы упёрлись в путь познания мира человеком. Я доверяю (именно доверяю) физике, математике и др. наукам потому, что то чему меня учили в школе подтвердилось на практике. Каждый мыслящий человек однажды замечает, что 2*2=4 не просто строка из какой-то таблицы, а непреложная истина. Я не в состоянии проверить на опыте насколько увеличивается время существования элементарных частиц разогнанных в ускорителе до скорости 0.6с. Но я доверяю школьному учебнику физики в этом вопросе, поскольку он вызвал у меня доверие ранее. Он мне объяснил, что лёд легче воды. А в этом я мог убедится сам. Я конечно утрирую, но мысль по моему ясна. Доверие на пустом месте не возникает. "Исторические свидетельства о Боге в лице Иисуса Христа" ничем моё доверие не вызвали.

№3870Atilla (Ваду) - 12/14/99 21:00:55 NS
сидение на месте и бездействие свойственно скорее верующим, а не атеистам и материалистам. Именно верующие "и так уже все знают".

№3869Вад (Atilla) - 12/14/99 20:44:49 NS
Ты меня понял. Так вот богословие и философия с наукой - это определение наличия моря за бугром по влажности ветерка, прорубание дороги и взбирание на холм - это религиозная жизнь (очищение сердца), а сидение на месте и бормотание "моря нет" - наивный атеизм.

№3868Atilla (Ваду) - 12/14/99 20:21:49 NS
Представьте себе то же племя ДайПожрать с 2-мя аборигенами 1-й считает, что за холмом кончается мир, а второй (географ) считает, что там море.
За холмом, правда, никто из них не был, но 2-й считает, что такой влажный ветерок может дуть только с моря, а первый сомневается. Итак, первый, для того чтобы опровергнуть свою гипотезу (про конец мира) прорубает дорогу к холму, забирается на него. С холма видно, что никакого конца мира нет и что за холмом еще леса и другие холмы... А второй сидит на месте и тупо верит, что за холмом море. 8)


№3867Исида (Вад) - 12/14/99 20:10:09 NS
Дык я уже написала с чем я не согласна. Очень подробно. Я по каждому твоему утверждению выразила свое несогласие и точку зрения ;)) Стиль - ну в чем то он все же удобен, позволяет каждое утверждение прокомментировать ;-) А насчет всех - ты так и написал "ВСЕ", далее - "многие образованные" - это как понимать, что из этих ВСЕх - многие образованные а многие не образованные? Которые верят в существовании МНОГОГО ;-) Выражайся яснее тогда путаницы меньше будет )

№3866Atilla (ВАДу) - 12/14/99 20:07:51 NS
Если я чего-то не вижу - то этого нет - это чисто страусиное мышление :))) А если "мама в детстве выколола глазки"? =) То что, вообще ничего нет? :) Поэтому не важно, каким образом информация поступает в ваши мозги, посредством зрения или еще как и если "субатомный мир" вы не видите, то это вовсе не значит что его нет. :)

№3865Вад (Аспиду) - 12/14/99 20:06:01 NS
""Аргументация убийственная. Так НЛО тоже масса народу видела. И авторитетного в том числе. В конце концов и вращение Солнца вокруг Земли каждый наблюдает. И т. д. Наивность все-таки пределов не имеет...""---------------вот-вот, и про это и говорю. Все наблюдают вращение Солнца вокруг Земли, однако же верят в то, что в книжках по астрономии говориться. А те кто прочитав книжки и сходив в школу с институтом продолжают "неверить" (как атеисты) - их называют "наивными"...

№3864Вад (Исиде) - 12/14/99 20:00:11 NS
В чем ты со мной несогласна? Только внятно и конкретно, пожалуйста. Хотя я тебя понимаю - стиль дисскусии у Еленки очень заразительный в виду своей незатейливости. "Кстати, я не говорил обо всех, а только о "многих образованных""

№3863Вад (Валентину) - 12/14/99 19:55:22 NS
""Если ты не ищешь Бога, ты никогда не придешь к нему, с той лишь оговоркой, что поиски Бога могут привести и к противоположному результату - атеизму. ""--------Если не обращать внимания на некоторые нелепости, то это утверждение верно. Хотя можно предположить, что и Бог может "выйти на поиски человека". Скорее всего так и происходит - не мы достигаем Бога своими усилиями, а Бог входит в нас. (кстати, как на счет того, что бы свои мысли, выходящие за рамки этикета оставлять при себе?)

№3862Исида (Ваду) - 12/14/99 18:08:18 NS
"Мы Бога не видим - значит Его нет, а если Он есть и себя не проявляет, значит им можно пренебречь" Это утверждение наивно.
Наивно твое понимание точки зрения атеистов, оно немного не соответствует действительности. Из того, что "мы бога не видим" следует лишь то, что мы бога не видим. А следствие "его нет" мы выводим из иных посылок. А вот предположения "если он есть" не возникает вообще. В любых проявлениях ;-) По крайней мере у меня. Нельзя быть "немножко беременной" ))
Все (многие образованные) верят в существование многого, чего не видели и не чувствовали проявлений многого на своей шкуре , напр.: субатомный мир, бесконечная вселенная, психический мир человека( другого человека) и т.д..
Вад, насчет того что ВСЕ - чистой воды генерализация, как ты можешь что-либо утверждать за ВСЕХ? Я вот не все, я не верю "в существование многого, чего не видела и не чувствовала проявлений многого на своей шкуре" :) Я не верю в "субатомный мир, бесконечную вселенную, психический мир человека( другого человека) и т.д..", я могу лишь предположить наличие этого основываясь на каких - либо научных ТЕОРИЯХ ;-) Либо подвергнуть сомнению наличие, но никак не верить безоговорочно. Это глюпо ;)
А о Боге в лице Иисуса Христа много исторических свидетельств, и очень многое "чистые сердцем" люди познали Бытие Божие в своем личном опыте.
О НЛО много исторических свидетельств и многие "чистые сердцем", "чистые душой" и так далее познали существование внеземного разума на своем личном опыте. По крайней мере они так утверждают. В чем же разница?
Поэтому вопрос не о факте видения Бога, а об условиях этого видения. Вад, факт - постоянный показатель, условие - переменный. Любой нарик накурившись травки создаст себе этим такие условия, что он не только бога увидит, но и всех апостолов, Христа, Деву Марию, чертей, бесов и иже с ними. У моего знакомого психотерапевта как то пациент с белой горячкой был который пил неделю с чертом Кузей, который ему веревочку принес и удавиться настрополил. Так вот их потом в дурке вместе с Кузей лечили.


№3861Валентин (Всем) - 12/14/99 16:32:16 NS
Господа, прошу не путать "Валентина" и "Валентина П.". Первый - атеист, второй - верующий.

№3860Валентин (ВАД) - 12/14/99 16:15:17 NS
"Ведь есть только один путь, позволяющий убедиться в бытии или небытии Бога- путь религиозный. Иного способа не существует. "Таким образом, и религия, и атеизм вместе, в парадоксальном единстве призывают каждого ищущего истины человека к изучению и опытной проверке того, что называется религией"(А.И.Осипов "Путь разума в поисках истины")"
Cреди множества лишних слов и нелепых утверждений ты процитировал и истину - вне религиозного понимания бога не может быть критики бога. Атеизм вырос из религии. Я привожу свое сообщение Атилле: №3803Валентин (Атилла; ) - 12/09/99 20:41:40 NS Атилла, в том-то и суть, что Бог не может интересовать нас абстрагированно от нашей же сущности. Когда мы говорим о каком-либо предмете, мы говорим именно о нашем отношении к этому предмету, о нашем восприятии этого предмета. Нет смысла рассуждать о вещи, не имеющей прекцию в человеческом сознании. - что есть ВЕЩЬ-в-себе? - абсолютно НИЧЕГО, пока мы не получили ее проекцию в нашем сознании. То же и с Богом - он "есть" или "нет" в нашем к нему отношении. Гамад здесь прав. Если ты не ищешь Бога, ты никогда не придешь к нему, с той лишь оговоркой, что поиски Бога могут привести и к противоположному результату - атеизму. Но это уже зависит от того пути, который ты выберешь - путь разума или путь веры.


№3859Исида (Всем) - 12/14/99 16:06:14 NS
Atilla
Почему сразу фигня то? Это самая распространенная методика определения IQ, американнерская. По-идее она состоит из 3-х частей, каждая последующая из которых на порядок сложнее предыдущей. А интеллект напрямую зависит от умения решать "арифметические задачки", от умения концентрироваться на задании, от степени развития образного мышления и так далее. Но тот тест на который я ссылочку давала он для школьников и студентов вроде бы... кажется существуют еще какие то методики для седовласых профессоров, называются защита Докторской Диссертации вроде бы ;-))Хотя и они не всегда адекватно IQ измеряют ;-)
Николаев О какой этике вообще ты можешь говорить? Я видела около 4 твоих мессаг, которые смело можно назвать неэтичными по-отношению к здесь присутствующим. Я сильно сомневаюсь в твоем профессионализме, такого профессионализма с избытком хватает у любого крикуна с политической трибуны. Если у тебя нет времени аргументировать свои утверждения, зачем же тебе вообще тратить свое драгоценнейшее время и заходить сюда? Детишек поопускать?
По поводу сайта с критикой Хэнкока - американский колледж мало чем отличается от средней школы. Выражение full of shit переводиться "полон дерьма", извиняюсь, и означает для англоязычных то же самое и лишь одно из значений на русском, более менее мягкое - "мелет чушь". А вообще-то это выражение, спроси любого американца, вполне оскорбительно.
По поводу новичков в Интернете - я в сети уже более трех лет и первый раз встречаю столь неуважительного, неэтичного, напыщенного и самовлюбленного индюка. за сим откланяюсь.


№3858Аспид (Николаеву) - 12/14/99 15:44:16 NS
Не знаю, как с нетикетом, а с этикетом точно неладно. Красит ли говорящего снисходительно-уничижительный тон? И случайно ли, что провокаторов в истории как-то не особенно уважали... Оно конечно, хозяин - барин...

№3857Аспид (Валентину) - 12/14/99 15:33:07 NS
Про науку. Нет времени быть многословным. Просто мысль для рассмотрения. Можно ведь принять во внимание и диалектику развития. Прогрессивное когда-то не обязано быть ценным сегодня, может даже препятствовать развитию. Христианство, действительно, во многих отношениях было прогрессивнее многих языческих верований в социальной сфере. Так же как были прогресивнее единые пантеоны, пришедшие на смену исключительно родо-племенным. Но значит ли это, что нужно застревать на какой бы то ни было ступени? Отнюдь. (Я говорю упрощенно - важна идея, нетрудно понять, что аргументации для такой точки зрения предостаточно.)

№3856Аспид (Ваду) - 12/14/99 15:17:34 NS
Аргументация убийственная. Так НЛО тоже масса народу видела. И авторитетного в том числе. В конце концов и вращение Солнца вокруг Земли каждый наблюдает. И т. д. Наивность все-таки пределов не имеет...

№3855Atilla (Всем) - 12/14/99 14:56:01 NS
Привет, All! Во-первых извиняюсь за длину мессаги.
№3803Валентин - http://gate.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msg37.html
Когда мы говорим о каком-либо предмете, мы говорим именно о нашем отношении к этому предмету, о нашем восприятии этого предмета. Нет смысла рассуждать о вещи, не имеющей прекцию в человеческом сознании. - ну в общем-то так оно и есть, только отражение чего-либо в нашем сознании и есть абстракция. :))
Если ты не ищешь Бога, ты никогда не придешь к нему - тоже согласен, однако это не значит, что если Бог нам не нужен, мы его никогда не обнаружим.
Но это уже зависит от того пути, который ты выберешь - путь разума или путь веры. - что-то я не понял... вера - это же одно из проявлений разума, причем довольно часто используемое. Антонимом слову "вера" является не "разум", а "сомнение", а "вера" и "разум" - это почти одно и то же. =))
№3802Исида - фигня этот тест на IQ. Это скорее тест на дебильность, а не на интеллект, т.к. там около половины вопросов - арифметические задачки и вопросы на знание значени разных словечек и на внимательность, т.е. к интеллекту они не имеют отношения, а остальные - на способность к обобщению и на продолжение числовой последовательности, а это не главные свойства интеллекта.
№3826Фома
При скоростях далёких от скорости света проявление ОТО Эйнштейна пренебрежительно мало. - ну не скажи! Самолеты с атомными часами летали и намерили отставание этих часов. =))
Но ПОЧЕМУ мы с ним должны доказывать НЕсуществование того, о ком нам кто-то рассказал? - Фома, а ты веришь в существование Б.Н. Ельцина?? =)) Или ты его живьем видел? Видел? Ну тогда Билла Гейтса или еще кого. :)
№3836Валентин П.
Это все равно, что подойти к современному физику и с хитрым видом спросить его, знает ли он, почему небо голубое - ну в общем-то почему небо голубое и почему оно на закате красное, а еще иногда бывает зеленым я, положим, знаю и могу это примерно объяснить, уложившись в 3-4 строчки, а Вы на реплики Фомы никак не ответили. :(

А что, из всех участников форума никто не знает, есть Бог или нет??? Тогда о чем мы тут спорим??? 8)


№3854Вад (Фоме(и др. безбожникм)) - 12/14/99 14:45:03 NS
"Мы Бога не видим - значит Его нет, а если Он есть и себя не проявляет, значит им можно пренебречь" Это утверждение наивно. Все (многие образованные) верят в существование многого, чего не видели и не чувствовали проявлений многого на своей шкуре , напр.: субатомный мир, бесконечная вселенная, психический мир человека( другого человека) и т.д.. А о Боге в лице Иисуса Христа много исторических свидетельств, и очень многое "чистые сердцем" люди познали Бытие Божие в своем личном опыте. Поэтому вопрос не о факте видения Бога, а об условиях этого видения.

№3853Вад (Фоме) - 12/14/99 14:27:23 NS
""Спросите мнение дикаря из племени ДайПожрать никогда не слышавшем о христианском Боге. В своей жизни он пренебрегает его присутствием ввиду того, что для него Бог никак себя не проявил. Или Вы потребуете у него других доказательств НЕбытия Бога? Признаю слабость такой аргументации(моей и дикаря). Но ПОЧЕМУ мы с ним должны доказывать НЕсуществование того, о ком нам кто-то рассказал?""----------------------В вашей жизни (и дикаря) есть много всякого разного, что не проявляет себя непосредственно.Например---- Дикарь считает, что за горами , которые он видит на горизонте земля кончается и знание путешественника из соседнего племени о том, что за горами есть море на него никакого влияния не оказывает (до тех пор , пока дикарь сам не решит выяснить правдивость знания о море и сходит за горы). Так вот атеист - это такой же дикарь. Ему говорят "море есть" и предлагают путь проверки этого, а дикарь говорит "не верю" и доказать это не в сосоянии.

№3852Валентин (Николаеву) - 12/14/99 14:01:44 NS
"Желаю всем успеха. Постарайтесь себя в будущем вести себя менее агрессивно - поскольку вы еще новички в Интернете, я должен предупредить вас, что сетевой этикет ("нетикет") достаточно жесток, и, в частности, запрещает требовать ответ, отчета или иначе принуждать собеседника к общению"
Не запрещает ли "нетикет" присваивать себе права "отцовства", внученька? Я Вам, уважаемый, до сих пор не то что не сказал дурного слова, но не сказал ни слова вообще!


№3851WM (Татьяна Шальнева ) - 12/14/99 13:42:12 NS
Точно,русская буква была. Исправил. Приятного прочтения Дулумана.

№3850Еленка (Николаеву) - 12/14/99 07:26:09 NS
1. Не считаешь буддизм религией? Вообще-то он официально таковой признан.
2. Нежелание отвечать на вопросы рассматривается как отсутствие логических аргументов.


№3849ДСМ (Всем) - 12/14/99 05:56:57 NS
Ура! Наконец-то нашел в инете людей, близких по убеждениям! Мое почтение организаторам и посетителям этого замечательного сайта и прекрасной конференции! Есть здесь кто? Пообщайтесь с новичком!

№3848

Николаев

(

Всем-всем-всем

) - 12/14/99 03:10:19 NS
Привет вам, дети! Надеюсь, вы простите меня за большие задержки - я очень плотно занят по работе и не могу сюда писать чаще, чем раз в день. Не уверен, что смогу тут снова появиться в ближайшее время - поэтому в случае чего, оставляйте мне весточки на форуме "Круглый стол", туда я в силу технических причин могу писать несколько чаще. По той же причине я не смогу дать детальный разбор чьих-то ошибок (Еленка, это была ты?) - поскольку это уже весьма объемная работа для психоаналитика, я же таким временем не располагаю, да и при наличии времени вряд ли стану заниматься ею без оплаты. поэтому давайте остановимся здесь.

Кто-то из вас спрашивал меня о буддизме. Я, к сожалению, не видел этого вопроса, но в любом случае ответа не обещаю: я несчитаю буддизм религией и как следствие, не вижу оснований для его обсуждения в контексте этой конфы.

Кто-то (вроде бы Исида) упрекал меня в том, что я брал в рассмотрение сайты с анекдотами - эту претензию следует переадресовать каталогу лист.ру, который внес их в раздел "религия и непознанное", я же лишь последовал его классификации и сообщил вам этот результат в виде курьеза.

Что же до детального разбора Хэнкока, то будучи профессиональным историком (свои степени и прочие регалии я вам перечислять не буду, дабы не давить на вас авторитетом), я мог бы дать подробнейший анализ его фальсисикаций (начиная с того, что он использует неверные данные по размерам пирамиды Хеопса), но, опять-таки, я не располагаю ни временем, ни не вижу в этом большого смысла. От веры в добреньких инопланетян и прочую коммерческую НФ для неутомительного прочтения следует уйти самостоятельно, до того же, как это произойдет, никакие разумные доводы на те эмоции, которые заставляют вас благоговеть перед романтическими сказками Хэнкока, подействовать не могут. Я дал вам один из сайтов с критикой Хэнкока, который с точки зрения научности подхода не так уж и плох (кстати, в английском school означает "учебное заведение" вообще, от начальной школы до аспирантуры, и в данном случае это - колледж). Если вам не по вкусу выражение full of shit ("мелет чушь"), претензия опять-таки не ко мне: в современном английском оно куда более литературно, чем в русском, и носителям языка слух давно не режет.

Желаю всем успеха. Постарайтесь себя в будущем вести себя менее агрессивно - поскольку вы еще новички в Интернете, я должен предупредить вас, что сетевой этикет ("нетикет") достаточно жесток, и, в частности, запрещает требовать ответ, отчета или иначе принуждать собеседника к общению. Будьте здоровы -- ваш Николаев.