В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 20.11.99-28.11.99


№3610Сергей Гроховский (№3603 Andrey ) - 11/28/99 22:25:42 NS
Интересно, а почему Вы не считаете чудом, что глаз видит, а мозг строит образ окужающего мира? Или что простейшие животные, у которых нет глаз, получают информацию об окружающем мире поверхностью тела? Ведь как это происходит пока мало понятно.
Наука не имеет дело с ''чудесами'' - она изучает только то, что можно пощупать, измерить, точно охарактеризовать. Например, как происходит передача наследственных признаков, стало понятно только менее чем 50 лет назад, до этого даже слова ''ДНК'' не было. Были всякие там теории ''зародышевых плазм'', но то, что у слонихи рождается слонёнок, а у мышихи мышонок, вполне можно было считать тогда чудом. Теперь стало понятно как это всё происходит. Никаких чудес, чистая информатика. Подождите, и со всякими ''биополями'' разберутся.

Кстати, поконкретнее, что значит ''необжигающий огонь''? Сколько секунд или минут можно держать палец внутри пламени и не получить ожёг? Загорятся ли от него волосы? Способен ли этот огонь поджечь ткань? Если нет, то как загорается от него другая свеча? Обгорает ли фитиль у свечи, плавится ли воск?


№3609Валентин П. (Всем) - 11/28/99 21:31:21 NS
Уважаемые участники! Если вам интересно узнать о влиянии христианства на генезис науки, хотел бы сослаться на книгу П.П.Гайденко "Эволюция понятия науки", Москва, 1980. Автор-доктор философских наук, работает, кажется, в институте философии РАН, и, насколько мне известно, является одним из наиболее авторитетных специалистов по этой теме в нашей стране. Думаю, что атеисты найдут там много очень неожиданных для себя вещей. Содержание ее сильно отличается от трудов различных деятелей, типа Дулумана. Ценна эта книга еще и тем, что она была издана в советские времена, издательством "Наука" в серии "История естествознания". Автор не занимается апологетикой, и не скрывает тех моментов, которые неприятны христианам, но не занимается и обратным. Один из главных выводов главы книги, посвященной средневековой науке, это утверждение о том, что возникновение науки Нового времени былщ невозможно без христианства, а античность принципиально была неспособна к порождению истинной науки. Существуют и другие историко-научные исследования, в которых делаются подобные утверждения. Если кщму-либо это интересно-могу разыскать ссылки, но оперативность не гарантирую.

№3608Еленка (Всем) - 11/28/99 12:01:49 NS
Андрею:
Бог в основном действует не напрямую, а через людей.
Докажи, что это именно бог действует через людей, а не сами люди. Например, в племени Мумба-Юмба человек умрет от банального аппендицита, только из-за того, что там слабо развита медицина, а не потому. что дикари не поклоняются богу.
Человек разочаровался в Боге.
А если не разочаровался, а считает бога выдумкой изначально?
Этому человеку дано некоторое время, чтобы он сделал соответствующие выводы. Если человек не задумается и продолжит жить старой жизнью, то в один прекрасный день у него может, к примеру, не раскрыться парашют.
Гм, в ситуациях. опасных для жизни, я лично находилась много раз. Тот же экстремальный спорт - парашютный, в частности. И всегда спасала себя сама, или же (в пещере, например) спасали люди, с которыми я там находилась. Примечательно - верующих там не было. Кстати, при таком подходе почему многие атеисты доживают до глубокой старости и умирают своей смертью? Моя прабабушка прожила 104 года, например.
Уважаемая Елена, мне совершенно ясно, что этот пример Вы выдумали. Изучением устойчивости самолета занимаются инженеры, а не пилоты.
Ольга Ямщикова - единтвенная женщина-испытатель самолетов, при этом имеющая высшее инженерное обрахзование.
Если вы не верите, что чем больше вес, тем больше вероятность катастрофы, то спросите у какого-нибудь инженера.
Кстати. ты сам кто по образованию? Мой отец - высококвалифицированный инженер, так что разговоры со мной на технические темы он вел в свое время. У нас, сатанистов, есть странная особенность - отвечать за свои слова.
-------------------------------------------------------------------------------- Вот я и пытаюсь продемонстрировать, что религиозное мировоззрение более обосновано, нежели атеизм.
Когда-то и гром считался симптомом существования бога. А через определенное время - вероятно, весьма долгое - будет объяснено все, в том числе и зарождение вселенной.
Если им кто-то будет пытаться доказать, что машина есть, а переходить дорогу опасно для жизни, то они будут сопротивляться до последнего. В таком случае результат будет один - СМЕРТЬ!
Пример некорректен. Машина - реальна, бог - нереален. Но все же ответь мне на вопрос - почему атеисты и сатанисты зачастую столь долго живут?
Вероятность существования Бога во много раз превышает вероятность его не существования.
Пока твои доказательства сравнимы с доказательствами, приводимыми в средние века сторонниками точки зрения. гласящей, что Земля плоская.
Это хорошо видно из моих посланий на тему Благодатного огня. По существу этот огонь можно назвать универсальным доказательством существования Бога, которое так упорно ищут атеисты.
И все же мессия - Копперфильд!
Священного Синода была вскрыта могила Саровского чудотворца. Дубовый гроб, в котором покоилось тело святого, оказался совершенно цел... (...)
ПОчитай Лео Таксиля. Про разоблачение картонной головы. Этот труп был исследован учеными на предмет подлинности? Кстати. ты не забывай, что существует мумификация (высыхание рупа) и так называемый жировоск. В случае образования жировоска возможно сохранение внешнего вида трупа - черт лица, например.
Когда 3 июля того же года мощи новопрославленного святого стали перекладывать в новый кипарисовый гроб, повсюду вокруг распространилось благодатное благоухание. Вскоре мощи преподобного были открыты для всеобщего поклонения."
Нет, все же хорошие вещи Таксиль писал! И про благоухание, и про мироточивость, и про кости.
При открытии гроба святого распространяется сильное благоухание.
Брррр =)))
По поводу этого факта можно снова начать обвинять христиан в лжесвидетельстве, но разумен ли такой подход?
Очень даже разумен. Всякое явление надо доказать.
Протестанты не могут изгонять бесов. Обычно они зовут католических священников для осуществления этой процедуры.
Ага... Давно замечено, что эпилептические припадки в храмах - это не признак одержимости бесом, а воздействие мерцающего света.
Когда наука сталкивается с фактами, которые противоречат материалистическому мировоззрению вся ее разумность сразу куда-то пропадает.
Наука ищет объяснения и причины явлений, а не списывает все на бога.
Это очень хорошо показано в письме к Сергею Гроховскому.
Одной из ярчайших граней бриллианта моего характера является скромность.
Другое дело, что там правят авторитеты.
А в религии нет авторитетов?
Поэтому всех несогласных объявляют лжеучеными.
А в религии разве инакомыслящих не объявляли еретиками, сжигая при этом на кострах? В науке теории принимаются к рассмотрению, не опровергаются потому, что так сказал авторитет.
Но если это чудо не является явлением природы, то
То оно является фокусом.
Вопрос лишь в том, каким будет вариант проигрыша: мгновенная или вечная смерть.
Что такое вечная смерть?
Давайте разберем, возможно ли объяснение этого явления, как природного и возможно ли вообще объяснить его с научной точки зрения.
Американский фокусник среднего пошиба покажет такой благодатный огонь. Проверено - не обжигает, а свечи от него загораются.
Она и поныне видна там расплавленная. Мраморная колонна была разрезана как воск. Вы полагаете, что в 1550 году существовал лазер?
Насчет свидетельств того времени - их истинность весьма спорна. А разрезанная колонна - почему бы не предположить, например, прилет инопланетян? =)))) После этого в обычное время огонь не сошел. Никакие молитвы не помогали. Так продолжалось до вечера. Тогда кто-то вспомнил про арабов, и их впустили внутрь храма. И Огонь появился.
В каком году это было? Кроме того, про арабов могли незабыть, а лишний раз заставить поверить в божественное происхождение этого самого огня - типа, вот, впустили - и появился.
Субъекту почему-то сильно нравится православный патриарх, а из второго, что ему очень не нравится человеческая гордость ("Бог гордым противится, а смиренным дает благодать").
Если тамошний православный патриаарх напоминает Редигера, то об этом самом субъекте-огне можно очень плохо подумать =))))
Вряд ли кто-нибудь стал бы отказываться от полета из-за каких-то неприятных физиологических ощущений, ведь на самолетах летают не для развлечения.
Я живу в Америке, знаю не понаслышке, что американец может перенести рейс из-за банальной головной боли.
Вдобавок, в своей книге он скрыл тот факт, что наречие было древнеиндийским и уже давно вышло из употребления. Вот к чему приводит вера в ученых и всесильность науки.
Тут не так давно был случай - женщина, абсолютно не знающая английский, зоболела, и из-за высокой температуры находилась без сознания. И вдруг - заговорила на хорошем, чистом английском языке. Потом об этом узнавали у врача - он сказал интересный факт. Слыганное раз может отложится в подсознании и "всплыть" в самое неожиданное время. Допустим, наречие давно вышло из употребление - но разве является фактом то, что девочка не могла услышать несколько фраз?

Gamady
Чем дальше, тем больше я чувствую, что позиция атеистов и материалистов по отношению к вере довольно-таки детская,
т, это позиция верубщих по отношению к вере довольно детская.ти принимают что-то на веру, не пытаясь найти доказательства.
Все время атеисты хотят пощупать Бога, хотят,
Кто-то предполагает наличие чего-то? Пусть убедительно докажет. А иначе - зачем множить количество сущностей?
Очень распространён вопрос атеиста-если Бог добр, то почему на Земле существует зло.
Кстати, что такое добро и что такое зло? Я так и не услышала ни от кого точного и исчерпывающего определения.
У Христа была великая цель, намного более великая, чем все цели, ставившиеся кем-либо когда-либо до и после него.
И посмотрите. как он кончил...=)))
Ц ель по истине вселенского масштаба, в категориях вне времени и постранства, даже если и отбросить божественный элемент.
Так что за цель-то, и почему она не удалась, хотя бог, вроде как всемогущ и всесилен?
Господь хотел именно духовной победы Христа, но человечество оказалось недостойно.
А как всеведущий бог мог не знать, что человечество окажется недостойным?
Он вашел один против всего зла мира, против законов людей и природы, против всей вселенной, и без применения методов зла - силы и борьбы, но именно в этом была его сила!
А куда подевать его слова про то, что он принес не мир, но меч? Тоже добро, что ли? И войны и убияства во имя Христа - тоже добро? Хотя, конечно, кое-для кого и добро =)))
Если бы дело Христа победило, возможно этот мир к нашему времени уже бы погиб, но зто было бы лучше, чем то, каков он сейчас.
Может, тебе лучше просто избавится от комплексов? Мир на самом деле прекрасен! =)))
Он-величайший из величайших!
Признаком величия является предоставление возможности распять себя.
Для большинства современого населения зло-это добро, и добро-это зло (т.н. "злое добро" и "доброе зло"-замечательная уловка Сатаны!!!).
И сюда Сатану несчастного приплел! =) Повторб вопрос - что такое зло. что такое добро и как возможно зло без добра и наоборот?
заслуга Христа в том, чтоон смог сделать добро естественным хотя бы для некоторых.
Для инквизиторов, например.
Хотя у него и были хорошие учителя в лице религии и обычаев своего народа.
А вспомни общество, в котором тусовался Христос. Алкаши да бомжи.
Люди, которые верят не из боязни Бога (не путать со страхом Божим)
Чем отличается боязнь бога от страха божьего?
Если верующий хватается за голову и разочаровывается в религии, когда материалист тычет его носом в Библейские противоречия, это пример наивной, детской веры
Скорее, пример того, что у этого верующего еще остались остатки мозга.
родной сестры материалистического/нигилистского мировоззрения-наивного реализма.
"Святая наивность" - сказал Ян Гус.
Бога нет, а храмы между тем тем полны-для большинства современных верующих в этом нет никакого противоречия!
А кто наполняет эти храмы? Или старухи, которые в религии ничего не смыслят, или просто те. кто "соблюдает традиции".
и там, где атеист, материалист и сатанист спокойно спят после секса, выпивки и обжорства,
Ну, среди атеистов всяких алкашей и бабников полно, среди материалистов (чтобы знать такой термин и понимать, что он обозначает) уже меньше, а вот среди сатанистов таковых нет. Конечно, сатанист не откажет себе в удовольствии попить пива (но не нажраться), вкусно поесть, завести хорошего сексуального партнера но, похоже, верующие просто не понимают, что существуют иные радости жизни. Вот если снять с Гамада шелуху религии - получится закоренелый бабник, алкаш и обжора. Фу. =)) дух Верующего находит Божественное присутствие
Чем отличается параноик от верующего? Параноик думает, что за ним кто-то следит. А верующий уверен, что за ним следит бог.
И если сатанисты не верят в Сатану, и не на кого им уповать,
Являясь сатанисткой, уповаю только на себя. Но мое упование оправдано - я точно знаю, что могу. а чего не могу.
(хотя и ссатанисты могут на него уповать, кроме мыслей греховных, ибо все мы дети Божии).
Гамад Богович, не надо всех под одну гребенку...
Атеисты, материалисты не понимают сути греха и заповедей, сатанисты их прямо отрицают, и полагаются только на свой разум.
Абсолютно верно. Кстати, в чем суть греха?
Но верующие стараются не грешить не потому, что они боятся Бога, а потому, что они разумней сатанистов и понимают всю гадость греха,
Где эта гадость? Гордыня очень полезна, например, гнев - тоже весьма полезен в некоторых случаях, а чревоугодие или блуд - это просто приятно.
так же как и одни люди нарушают законы человеческие или не нарушают их только потому, что боятся полиции, а другие-потому-что понимают их необходимость, и всю гадость преступлений.
Не гадость, а неразумность. Например, разумно ли будет, если я выйду на улицу с автоматом и начну косить всех без разбора?
все противоречия выдуманы слепцами, щупающими слона за хвост, ноги и хобот.
Больно много этих слепцов было за историю существования религий.
Верующие же верят не из потусторонней корысти.
При этом желая попасть в рай. Верующие добрые люди, и они тянутся к добру.
Под смачный запах поджаренных на медленном огне еретиков. Кстати, ты большой кайф словишь, когда увидишь из рая, как твои знакомые (предполагаю, ты не только с вреующими общаешься) горят в аду? =))))
С нами Бог.
С _вами_ бог.


№3607Andrey (Еленке и всем остальным) - 11/28/99 01:22:25 NS
А может, тогда вообще запретить заниматься спасательными работами для ликвидации последствий этой самой катастрофы? Или запретить занятия медициной - ведь те, чья "миссия на земле" не закончилась, все равно не умрут?
Бог в основном действует не напрямую, а через людей. Так что никакого противоречия здесь нет. Возникает вопрос: а зачем Богу ставить человека в условия, опасные для его жизни?
Возьмем абстрактный пример:
Человек разочаровался в Боге. Считает, что он выдумка. Начинает приносить "плохие плоды". Но в Библии написано:
"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь" (Мф. 7:19)
Бог решает дать этому человеку последний шанс. Например, он может сделать так, что этот человек начнет тонуть в реке. Под страхом смерти человек использует последнюю возможность: он обращается к Богу и просит его спасти. Человек приходит в сознание уже в больнице. Естественно он начинает думать, что все, что произошло с ним является случайностью. Но случайности не бывает. Этому человеку дано некоторое время, чтобы он сделал соответствующие выводы. Если человек не задумается и продолжит жить старой жизнью, то в один прекрасный день у него может, к примеру, не раскрыться парашют.
С инженерной точки зрения, чем больше вес, тем больше вероятность катастрофы. А то бы статистика выглядела бы так: "Наиболее часто в катастрофы попадают транспортные средства без пассажиров" Приведу пример. Много лет назад во время испытаний нового самолета-истребителя пилот Ольга Ямщикова обнаружила, что иногда (не все время) самолет становится менее устойчивым в воздухе. После упорных поисков удалось выяснить, что влияет уровень топлива в баке самолета - если его становится меньше половины, то самолет теряет прежнюю устойчивость в воздухе. Вес транспортного средства оптимален для полета (или вообще движения) в том случае, если все предусмотренные в проекте места для пассажиров и багажа заняты.
Уважаемая Елена, мне совершенно ясно, что этот пример Вы выдумали. Изучением устойчивости самолета занимаются инженеры, а не пилоты. Если вы не верите, что чем больше вес, тем больше вероятность катастрофы, то спросите у какого-нибудь инженера.


№3606Andrey (Валентину и всем остальным) - 11/28/99 01:20:37 NS
Андрей, Вы говорите о "возникновении" а в нем нет необходимости. Ведь можно говорить о сколь угодно долгом существовании. Не упирайтесь в "точку отсчета".
А первопричина это и есть то, что существует сколь угодно долго. Только если считать Вселенную первопричиной, то получится странная вещь. Вселенная является очень сложной системой. Поэтому разобьем ее на 2 подсистемы: законы и материя. С точки зрения материализма законы не могут существовать без материи, а материя не может существовать без законов. Материалисты даже говорят, что могли быть совсем другие законы, и нам просто повезло, что законы такие, какие есть. Ведь если бы возникли другие законы, то человек мог и не появиться. Но встает вопрос, а что было самым первым: законы или материя? Ведь по идее первопричина должна быть одна. Получается, что материалисты верят в некую двоицу с 2-мя безначальными первопричинами.
Скажите, Андрей, для полноценной жизни Вам необходимо знать, как таковая произошла? И если наука не может внятно разъяснить этот момент, то необходимо ли заполнить этот вакуум фантазией, т.е. бездоказательным положением (религией)?
Вот я и пытаюсь продемонстрировать, что религиозное мировоззрение более обосновано, нежели атеизм.
Я вот пишу Вам послание, но ведь ни малейшего представления не имею о начинке и принципах работы компьютера - до фонаря это мне. Также и в жизни. Я не знаю, откуда МЫ, но жить мне это не мешает.
Вы задали очень важный вопрос. Действительно, стоит ли выяснять какое из мировоззрений является истинным и есть ли Бог.
Представьте себе человека, переходящего дорогу перед стоящим на остановке автобусом. Будет ли он выяснять, есть ли за автобусом машина или нет. Или смело пойдет через дорогу. Любой человек боится смерти, поэтому он предполагает по умолчанию, что эта машина есть. И идет через дорогу только тогда, когда он убедится, что ошибся и никакой машины нет. Но атеист подобен человеку, который предполагает по умолчанию, что машины никакой нет. Он говорит: зачем проверять есть машина или нет. Есть другой тип атеистов. Они очень не хотят, чтобы была машина. Им почему-то легче считать, что никакой машины нет. Если им кто-то будет пытаться доказать, что машина есть, а переходить дорогу опасно для жизни, то они будут сопротивляться до последнего. В таком случае результат будет один - СМЕРТЬ!
Выяснять какое мировоззрение истинно - это вопрос жизни и смерти. Ведь атеисты тоже хотят жить. Я даже встречал атеистов, которые надеются преодолеть смерть путем киборгизации. А со временем вообще поселить свое сознание в компьютере.
и заполнять отсутствие достоверного знания недостоверным богом считаю нелепым.
Я попытался наглядно показать внутреннюю противоречивость атеизма-материализма. Вероятность существования Бога во много раз превышает вероятность его не существования. Это хорошо видно из моих посланий на тему Благодатного огня. По существу этот огонь можно назвать универсальным доказательством существования Бога, которое так упорно ищут атеисты.
Теория о том, что главное - это поверить в Бога, является выдумкой протестантов А протестанты утверждают тоже самое о Вас! И все имеют доказательства в Писании! И их теология ничуть не слабее православной. Вас не настораживает четкое распределение "умных" и "безумных" по географическому признаку?
Действительно, существует много христианских конфессий. Как узнать какая из них правильная?
1) Одним из доказательств истинности православия является Благодатный огонь, который дается только православному патриарху.
2) В протестантизме нет святых. Но как узнать, является ли человек святым или нет? Обратимся к фактам:

ОБРЕТЕНИЕ МОЩЕЙ ПРЕПОДОБНОГО СЕРАФИМА САРОВСКОГО "...В 1902 году накануне праздника Успение Пресвятой Богородицы по распоряжению Священного Синода была вскрыта могила Саровского чудотворца. Дубовый гроб, в котором покоилось тело святого, оказался совершенно цел... (...)
Когда 3 июля того же года мощи новопрославленного святого стали перекладывать в новый кипарисовый гроб, повсюду вокруг распространилось благодатное благоухание. Вскоре мощи преподобного были открыты для всеобщего поклонения."

У святых кости после смерти не гниют. Они остаются идеально белыми. При открытии гроба святого распространяется сильное благоухание. По поводу этого факта можно снова начать обвинять христиан в лжесвидетельстве, но разумен ли такой подход?
3) Протестанты не могут изгонять бесов. Обычно они зовут католических священников для осуществления этой процедуры.
И сравните с наукой - там действительно движимы истиной и разумом и у них нет такого деления. Вы понимаете мою мысль?
Когда наука сталкивается с фактами, которые противоречат материалистическому мировоззрению вся ее разумность сразу куда-то пропадает. Это очень хорошо показано в письме к Сергею Гроховскому. Насколько я знаю, в науке деление есть. Другое дело, что там правят авторитеты. Поэтому всех несогласных объявляют лжеучеными. Ярким примером является отношение официальной науки к креационистам.
Что касательно чудес - Покажите мне чудо - и я НЕ УВЕРУЮ!
Но если это чудо не является явлением природы, то надо как минимум отказаться от атеистического мировоззрения. В противном случае атеист будет играть в безвыигрышную лотерею. Вопрос лишь в том, каким будет вариант проигрыша: мгновенная или вечная смерть.


№3605Andrey (Фоме и всем остальным) - 11/28/99 01:19:16 NS
Подвергать сомнению можно любую теорию. Но если она, и следствия из неё подтверждены многочисленными опытами, как ОТО Эйнштейна... Не стоит акцентировать внимание на высказывающих такие сомнения.
Возьмем для примера законы Ньютона. Они тоже были подтверждены многочисленными опытами. Но пришел Эйнштейн и сказал, что законы Ньютона верны не всегда, а только при низких скоростях. При скоростях, близких к скорости света они не соблюдаются. Таким же образом может появиться теория, которая скажет, что ОТО верна не всегда, а только при определенных условиях. Ведь в по-настоящему истинной теории не может быть внутренних противоречий, а в ОТО они есть.
Именно то, что наука не может дать цельную картину мира приводит людей к разочарованию в ней. ИМХО, есть наука пытающаяся дать цельную картину мира. Называется она -- философия."
Но тогда возникает вопрос: можно ли назвать религиозную философию наукой, как это проделывается с материалистической философией?


№3604Andrey (Фоме и всем остальным) - 11/28/99 01:18:10 NS
Подсчитайте к-во людей видевших молнии и слышавших гром, и однозначно уверенных в их божественном происхождении. Начните от Ледникового периода и закончите 17-м веком(хотя бы). Подсчитайте вероятность того, что эти люди врут о том, что именно они видели и слышали. Получится впечатляющее число. На пару десятков порядков убедительнее вашего. Признаем гром и молнию чудом? Вы уверены, что Благодатный огонь (если он действительно таков, как он здесь описывается), не найдёт через годик другой простого банального, не божественного объяснения?
О том, какие занимательные объяснения могут давать ученые, я написал в предыдущем сообщении. Давайте разберем, возможно ли объяснение этого явления, как природного и возможно ли вообще объяснить его с научной точки зрения.
1) Прежде всего хочу заметить, что процесс горения изучается уже несколько веков. За это время поставлены десятки тысяч опытов. Многие устройства используют принцип горения. Процессы, происходящие при горении, изучены досконально. Рассмотрим горение свечи. Свеча изготовлена из парафина. В состав парафина входят элементы углерод и водород. При горении свечи углерод соединяется с кислородом и получается оксид углерода, а водород, соединившись с кислородом, образует воду.
При этом выделяется определенная энергия. Количество выделившейся энергии зависит от горящего вещества и состава окружающей атмосферы. Таким образом получается, что если мы зажжем одну свечу спичкой, а другую от Благодатного огня, то мы получим во 2-м случае намного более низкую температуру горения. Это значит, что энергии выделяется намного меньше, чем от обычного огня. Часть энергии удивительным образом исчезает. Получается, что это явление нарушает закон сохранения энергии!!!
Но закон сохранения энергии является абсолютной, неприкасаемой аксиомой для ученых. Может ли природный процесс нарушать закон сохранения энергии? Пойдет ли материалист на преступление против разума лишь для того, чтобы доказать, что это не чудо.
2) Теперь взглянем на это явление с философской точки зрения. Кто является субъектом огня: личность или природа?
Для ответа на это вопрос рассмотрим еще 2 факта:
2.1. Около 500 лет назад был случай, зафиксированный документально, когда Армянская церковь, подкупив местную полицию, пыталась получить Огонь, и при этом православный патриарх был изгнан за пределы храма Гроба Господня. Он стоял у входа и молился. Внезапно треснула колонна, стоящая у входа и огонь зажег свечи патриарха не обжигающим огнем. Колонна при этом расплавилась. Она и поныне видна там расплавленная. Мраморная колонна была разрезана как воск. Вы полагаете, что в 1550 году существовал лазер?
2.2. Каждый год на получение огня приходят православные арабы, они жутко шумят, кричат, танцуют и т. д. Один раз их даже за это выгнали из храма. После этого в обычное время огонь не сошел. Никакие молитвы не помогали. Так продолжалось до вечера. Тогда кто-то вспомнил про арабов, и их впустили внутрь храма. И Огонь появился.
Из этих примеров видно, что Субъект Огня обладает личностными свойствами. Из 1 примера видно, что Субъекту почему-то сильно нравится православный патриарх, а из второго, что ему очень не нравится человеческая гордость ("Бог гордым противится, а смиренным дает благодать"). Или Вы будете приписывать личностные свойства природе. Даже в пантеизме, который обожествляет природу, бог не является личностью.
Но это коренным образом противоречит и атеизму, и материализму. Значит, вероятность истинности этих мировоззрений остается прежней 10^(-1000).


№3603Andrey (Сергею Гроховскому и всем остальным) - 11/28/99 01:16:51 NS
70-80% пассажиров А откуда такие цифры? - Я слышал о примерно 5%
К сожалению, я уже не помню источника информации.
- такое значение вполне можно объяснить наличием в день полёта геомагнитной бури или каких-нибудь других погодных катаклизмов, которые, с одной стороны, влияют на чувствительных пассажиров - они отказываются от полёта, и, с другой стороны, на лётчиков, или на оборудование самолёта, что приводит к аварии.
Вряд ли кто-нибудь стал бы отказываться от полета из-за каких-то неприятных физиологических ощущений, ведь на самолетах летают не для развлечения. Но проблема не в этом. Это лишь один из многочисленных фактов, которые ставят под сомнение атеистическо-материалистическое мировоззрение. Приведу еще 2 факта из достоверных источников:

1) "Это невероятно, но факт. С тщательно завязанными глазами Роза "рассматривает" пальцами неизвестную ей фотокарточку и уверенно говорит:
- О, какая миленькая девочка! На голове бантик, и глазки смотрят кверху. Роза на ощупь безошибочно определяет цвет галстуков, костюмов, блокнотов, лепестка цветка, волос на голове".
(В мире занимательных фактов. Составители: Б. Земляной, Ю Чевокина. Алма-Ата, 1965г.)
2) "Не так давно в одном из зарубежных журналов сообщалось о девочке, которая, находясь в гипнотическом состоянии, вдруг заговорила на каком-то неизвестном языке. Специалисты установили, что это одно из индийских наречий. Когда ее разбудили, она ничего не помнила. Не знала, конечно, и этого языка".
(В. Мезенцев. Энциклопедия чудес. Алма-Ата, 1988)


Пытаясь объяснить эти факты с материалистической точки зрения, авторы (убежденные материалисты) ставят себя в смешное положение. Например, в первом случае они пишут следующее:
"Многочисленными исследованиями, проведенными в Свердловской клинике, а затем в Москве, обнаружено что под кожей, а может быть, и в самой коже пальцев Розы Кулешовой находятся самые настоящие приемники света, своего рода органы зрения".

Прошу заметить, что таинственные приемники есть, но обнаружить, где они находятся: под кожей или в самой коже нельзя. После этого я бы не стал настолько сильно верить в авторитет ученых, как это делают атеисты-материалисты. Во втором случае автор высказывает осторожное предположение, что язык может передаваться через ДНК (!!!), а дальние предки этой девочки жили в Индии. Вдобавок, в своей книге он скрыл тот факт, что наречие было древнеиндийским и уже давно вышло из употребления. Вот к чему приводит вера в ученых и всесильность науки.


№3602Gamad (Атеистам, материалистам, сатанистам и всем) - 11/28/99 00:43:54 NS
   Чем дальше, тем больше я чувствую, что позиция атеистов и материалистов по отношению к вере довольно-таки детская, хоть атеисты и обвиняют верующих в наивной вере. Все время атеисты хотят пощупать Бога, хотят, чтобы верующие совершили невозможное-натыкали их носом в Божью бороду :)) . Для атеиста и материалиста очень важен вопрос существовния Бога не с принципиальной, а с практической точки зрения. Очень распространён вопрос атеиста-если Бог добр, то почему на Земле существует зло. Но ведь это тот же самый вопрос, котоый задавал дикарь Пятница Робинзону Крузо:
"-Кто сильнее, Бог или Дьявол?"
"-Бог, пятница, Бог."
"-Но почему же тогда Бог не убьёт Дьявола?"
  Такой, по сути материалистический, подход, распространён и среди многих верующих, и эти "верующие" в принципе рано или поздно могут прити к материализму.
  Для чего жил на земле Христос? Что он хотел сделать? У Христа была великая цель, намного более великая, чем все цели, ставившиеся кем-либо когда-либо до и после него. Ц ель по истине вселенского масштаба, в категориях вне времени и постранства, даже если и отбросить божественный элемент. Все дорые люли, для которых добро естественно, а не принуждаемо обычаем, до сих пор сожалеют о его неудаче, и все люди зла ликуют по этому поводу и сожалеют о том, что ему удалось сделать. Но проиграл ли он? Обьективно-да. Иначе и быть не могло.Вернее, моголо, ведь Господь хотел именно духовной победы Христа, но человечество оказалось недостойно. А проскольку мир таков, можно сказать, что по многим позициям Христос победил. Он вашел один против всего зла мира, против законов людей и природы, против всей вселенной, и без применения методов зла - силы и борьбы, но именно в этом была его сила!
  Если бы дело Христа победило, возможно этот мир к нашему времени уже бы погиб, но зто было бы лучше, чем то, каков он сейчас. Он-величайший из величайших! И если в современном мире находятся люди, могущие сказать, что Христос был вестником зла, тоя вижу, что понятия добра и зла в современном мире сильно исказились. Для большинства современого населения зло-это добро, и добро-это зло (т.н. "злое добро" и "доброе зло"-замечательная уловка Сатаны!!!). Многие говорят, что "зло"и "добро"-людские заблуждения, что в природе не т зла и добра, и величайшая заслуга Христа в том, чтоон смог сделать добро естественным хотя бы для некоторых. Хотя у него и были хорошие учителя в лице религии и обычаев своего народа.
  Вернёмся к нашим баранам. Так ли важно обьективное доказательство существования Бога, или суть религии в другом? В другом! Люди, которые верят не из боязни Бога (не путать со страхом Божим), в принципе не обращаемы в атеизм и материализм.
  Здесь вопрос о сути веры. Атеисты, материалисты и сатанисты, ак также многие верующие, зачастую путают сильную и наивную веру. Наивная вера-это тот же материализм, только наоборот, и она-прямой путь к материализму, разочарованию в религии. Ошибка многих богословов в культивировании в народе именно наивной веры, и слишком большом заострении внимания на самом факте существования Бога. Вера должна быть сильной, но она не должна быть наивной. Если верующий хватается за голову и разочаровывается в религии, когда материалист тычет его носом в Библейские противоречия, это пример наивной, детской веры-родной сестры материалистического/нигилистского мировоззрения-наивного реализма. Тогда как вера не наивная (а большинство верующих, которые смогли сохранить свою веру в нашем безбожном мире имено таково) происходит от внутренних причин и ими же подкрепляется, так что пусть не удивляются материалисты, что мол как же это так-наука доказывает, что Бога нет, а храмы между тем тем полны-для большинства современных верующих в этом нет никакого противоречия!
  У верущего человека очень развит дух (не путать с выражением "в здоровом теле здоровый дух" - для того, кто это сказанул, дух-пустая абстракция), и там, где атеист, материалист и сатанист спокойно спят после секса, выпивки и обжорства, мятежный (да, именно мятежный, восставший против зла мира) дух Верующего находит Божественное присутствие. И если сатанисты не верят в Сатану, и не на кого им уповать, то Верующие уповают на Господа (хотя и ссатанисты могут на него уповать, кроме мыслей греховных, ибо все мы дети Божии).
  О грехе. Атеисты, материалисты не понимают сути греха и заповедей, сатанисты их прямо отрицают, и полагаются только на свой разум. Но верующие стараются не грешить не потому, что они боятся Бога, а потому, что они разумней сатанистов и понимают всю гадость греха, так же как и одни люди нарушают законы человеческие или не нарушают их только потому, что боятся полиции, а другие-потому-что понимают их необходимость, и всю гадость преступлений.
  Я подхожу к тому, ради чего и начал это послание-религия вполне может сосуществоватьв симбиозе с наукой, между ними нет никакогопротиворечия, а все противоречия выдуманы слепцами, щупающими слона за хвост, ноги и хобот. Верующие же верят не из потусторонней корысти. Верующие добрые люди, и они тянутся к добру.
  С нами Бог.


№3601Свят (Всем) - 11/27/99 18:43:05 NS
Об чем спор, мужики?

№3600Еленка (Всем) - 11/27/99 11:32:51 NS
Ваду
или иметь достаточно образования , что бы понять не только глубину и многомерность бытия, но дойти , что православие более полно отвечает духовным запросам.
Вопросы: Почему тогда среди многих образованнейших людей мира столько атеистов? Чьим духовным запросам отвечает православие? Почему именно православие, а не, например, католицизм или баптизм?
Аргумент- в храме практически нет "рабочего класса",
Да полно.
среднее обр. дает кастрированное мировозрение вроде бы все обьясняющее, но так , что бы не было возможности включить в систему мировозрения Бога,
Возможность включить в систему ненужный элемент есть всегда. Кстати, среди моих знакомых со средним образованием верующиъ довольно-таки много.
и это мировозрение выгодно правящим, так что и Ваш А-сайт тоже создан для политических целей (насчет последнего дай Бог, мне ошибаться)
Для какихз целей создан А-сайт, я не знаю, так как в создании его не участвовала. А вот выгодно правящим сейчас как раз-таки религия, в частности, постулат, что любая власть - от бога. Точно также, как коммунистам было выгожно насаждать свою идоелогию
Далее, "нравтвенность"_ это тоже философское понятие требующее у обьека абсолютной свободы
ИМХО, если нравственность - это собственные внутренние рамки, в той или иной степени гибкие, то это - свобода. Если же нравственность - нечто навязанное, "потому что так принято", то это - абсолютная несвобода.
Пример действия свободной личности - "жертва".
Свободные личности! А ну, все стройными рядами идите жертвовать!
Тое субьект являясь Абсолютом, но обладающий волей и свободой+нравственность может положить себе цель не от нехватки чего-либо, а от полноты (Абсолютная Любовь, например).
А что такое абсолютная любовь и как она возможна без абсолютной ненависти?

Владимирy
О. Андрей Кураев просто физически не мог быть "проповедником" научного атеизма - он крестился на II курсе философского ф-та, "проповедниками" же становились, как минимум, после V курса.
А кто ж тогда лекции толкал на атеистические темы? Кстати, ваш Кураев закончил факультет научного атеизма. Некрасиво, между прочим, перебежничеством заниматься.
В 1982 году научные атеисты у гос. кормушки еще находились
Их уже начали оттуда удалять и кормушка эта оскудевала. А попы всегда хорошо жили. Вы бы лучше поведали о том, как проф. В.А. Кураева с кафедры логики выгоняли в 1985 (!) году за то, что его сын в семинарию поступил.
Типичный пример того, как одна религия борется против другой.
Вы, к примеру, когда с профессором знакомитесь, от него обязательно дипломы требуете, дабы удостовериться в том, что он тот, за кого себя выдает?
Если в дальнейшем мне придется иметь с этим профессором (или вообще специалистом) какие-либо общие дела, то потребую обязательно.
Но, было бы неплохо выяснить сперва, кто из нас от логики далек.
Чудеса нелогичны.
чудо это фокус, или явление природы, потому что чудес не бывает, и в ближайшие годы наука это докажет, а каждый школьник будет способен совершать чудеса". Сравните с абзацем выше.
Естественно. Доказала же наука гром и молнию, и разоблачила многие средневековые "чудеса. Кстати, видели когда-нибудь такую игрушку - называется "плачущая кукла"? Вполне натуральные слезы. Можно выполнить и более тонкую работу, залить в резервуары ароматное масло вместо воды - вот и получилась мироточивая икона.
Конечно, Вам, как не химику, только и известно, какие ответы у меня показывают неправильность примеров абсолютно точно, а какие - нет.
Учитывая то, что аргументы приводил именно химик, я имею больше оснований доверять ему. Ваши же опровержения так и остались спорными.


№3599Фома (Владимиру №3588 ) - 11/26/99 23:37:30 NS
декан философского ф-та нам говорил, что определить задачи современной философии просто невозможно - настолько она разнородна сама по себе. Значит мы учились у разных преподавателей.

с точки зрения математики, специалист - это человек, который знает бесконечно многое ни о чем". Прикольная шутка.


№3598Фома (Владимиру №3587) - 11/26/99 23:20:40 NS
А Вы сравните два явления: явление благодатного огня и явление грома и молнии.Я не сравнивал явления в №3582. Я на примере показал абсурдность аргументации из Andrey №3579. Или Вы считаете правомерным такой способ аргументации?

- А Вы уверены, что благодатный огонь найдет через годик другой простого банального объяснения? Через годик может и нет, но непременно найдёт. Надеюсь какой-нибудь исследователь(с денежкой), заглянет сюда и заинтересуется...


№3597Макс (Всем) - 11/26/99 23:09:19 NS
А что с Warrax'ом? Где его сейчас можно найти? Я на warrax.croco.net не могу пробиться. Кто знает?

№3596Сергей Гроховский (№3578 Andrey ) - 11/26/99 20:32:12 NS
70-80% пассажиров

А откуда такие цифры? - Я слышал о примерно 5% - такое значение вполне можно объяснить наличием в день полёта геомагнитной бури или каких-нибудь других погодных катаклизмов, которые, с одной стороны, влияют на чувствительных пассажиров - они отказываются от полёта, и, с другой стороны, на лётчиков, или на оборудование самолёта, что приводит к аварии.


№3595Макс (ВАДу) - 11/26/99 19:40:54 NS
Уй дядя, не трожь рабочий класс. Я вообще довольно активно общаюсь и с рабочм классом и с "интелегентами послеинститутского возраста" и со всей серьезностью заявляю - количество мозгов на душу населения у "интелегенции" не намного больше. И чем это среднее образование противоречит религии, кстати говоря? Скорее наоборот, зачастую церковная пропаганда как раз и аппеллирует к человеку со средним образованием, который обо всем знает понаслышке..

№3594Валентин (ВАД) - 11/26/99 18:18:13 NS
Вад, там нет непонимания. Вы привели высказывание. Я засвидетельствовал его непротиворечие моему видению. Вообще-то, я не читаю "фэнтези", я читаю именно Канта, Гегеля и т.д.. Признаюсь - могу что-то и подзабыть. Но в конкретном случае - принимая отдельное, я вправе непринимать целое, согласитесь? Но Вад, рассмотрим - можно ли ядреный булыжник считать табуреткой? Можно, но только тогда, когда некто использует его по этому назначению. Христианские понятия "любовь", "нравственность" действительны лишь приналичии как минимум двух субъектов, следовательно мы можем констатировать бога как "ЛЮБОВЬ" только в творении. Вне творения эти атрибуты - лишь пустой звук. Если вы настаиваете на абсолютной присущности атрибута "ЛЮБОВЬ" богу, Вы вынуждены, учитывая вышесказанное, признать "извечность" творения.
"но обладающий волей и свободой+нравственность может положить себе цель не от нехватки чего-либо, а от полноты (Абсолютная Любовь, например). Вот что говорит догмат богословия, обьямняет Кураев, сам додумывает Кант и в чем Вы собираетесь найти противоречие."
Ну вы втроем напряглись! Расслабьтесь, ребята - а "желание поделиться чем-либо" не есть ли "восполнение отсутствия таковой возможности", т.е. преодоление некоторого недостатка? Альтруизм равен эгоизму, с той разницей, что альтруист получает удовольствие обеспечивая удовольствие другим. Источник один в обоих случаях: "Я ХОЧУ". --------------------------------------------------------------------------------


№3593Вад (Фоме) - 11/26/99 16:46:35 NS
Приветствую Вас, Фома! "А "куча порнухи и оккультятины" испльзуется стой же целью, что и религия: для забивания мозгов и отвлечения "стада" от мыслей об истинных причинах неблагополучности общества и государства. Т.е. для "правителей" религия и куча порнухи и оккультятины" стоят на одной планке. "- согласен. А насчет процентов у Вас предвзятое мнение(как и у меня, наверное). Кого можно увидеть в храме? По моему опыту(я хожу в разные храмы и часто для обьективного вывода)1-безграмотные бабушки,2-интелегенты послеинститутского возраста. Тое, для принятия решения идти в храм нужно вообще не иметь ни какого образования (тут Вы со мной согласны?), или иметь достаточно образования , что бы понять не только глубину и многомерность бытия, но дойти , что православие более полно отвечает духовным запросам. Аргумент- в храме практически нет "рабочего класса", я имею ввиду, что поверхностные знания ,т.н. среднее обр. дает кастрированное мировозрение вроде бы все обьясняющее, но так , что бы не было возможности включить в систему мировозрения Бога, и это мировозрение выгодно правящим, так что и Ваш А-сайт тоже создан для политических целей (насчет последнего дай Бог, мне ошибаться)

№3592Валентин (Всем) - 11/26/99 16:40:12 NS
Андрею
"Но тогда можно говорить о случайном возникновении законов, приведших к образованию Вселенной, Жизни и Человека.
Андрей, Вы говорите о "возникновении" а в нем нет необходимости. Ведь можно говорить о сколь угодно долгом существовании. Не упирайтесь в "точку отсчета".
Скажите, Андрей, для полноценной жизни Вам необходимо знать, как таковая произошла? И если наука не может внятно разъяснить этот момент, то необходимо ли заполнить этот вакуум фантазией, т.е. бездоказательным положением (религией)? Я вот пишу Вам послание, но ведь ни малейшего представления не имею о начинке и принципах работы компьютера - до фонаря это мне. Также и в жизни. Я не знаю, откуда МЫ, но жить мне это не мешает и заполнять отсутствие достоверного знания недостоверным богом считаю нелепым.
Теория о том, что главное - это поверить в Бога, является выдумкой протестантов
А протестанты утверждают тоже самое о Вас! И все имеют доказательства в Писании! И их теология ничуть не слабее православной. Вас не настораживает четкое распределение "умных" и "безумных" по географическому признаку? И сравните с наукой - там действительно движимы истиной и разумом и у них нет такого деления. Вы понимаете мою мысль?
Что касательно чудес - Покажите мне чудо - и я НЕ УВЕРУЮ!
Владимиру
"Но оппонировать Канту Кураевым?" - Протестую!
Протест принят. Вы правы.
- Вы рассматриваете "Предмет" теологии не опираясь на ее методы, а это - методологическая ошибка
. Метод теологии - ВЕРА, допускающая априорным признать некое положение, которое таковым не является для атеиста.
И, опять-таки, как можно вести с Вами, уважаемый Валентин, дискуссию на эту тему, если Вы отвергаете ссылки на Писание?
Порой я даже настаиваю, чтобы мне показали ссылку, как в случае с "божественностью" Христа, но Вы не можете это сделать. Наличие такой ссылки оправдало бы обожествление Христа церковью. Но, разумеется, даже при наличии ссылки, она не может являтся аргументом в пользу наличия бога для атеиста. Разве это неестественно?
"Ареопагитики", которые Вы, вероятно, имеете в виду - не произведение св. Дионисия Ареопагита.
Браво! Точно также, как "Апокалипсис" не принадлежит Иоанну и т.д. и т.п.
Владимир, относительно огня. Когда я говорил о низверженных чудесах - я имел ввиду природные явления. "Чудесный огонь" - пускай горит. Я равнодушен к этой теме. Это не является доказательством наличия бога.


№3591Валентин (Всем) - 11/26/99 16:34:39 NS
Андрею
"Но тогда можно говорить о случайном возникновении законов, приведших к образованию Вселенной, Жизни и Человека.
Андрей, Вы говорите о "возникновении" а в нем нет необходимости. Ведь можно говорить о сколь угодно долгом существовании. Не упирайтесь в "точку отсчета".
Скажите, Андрей, для полноценной жизни Вам необходимо знать, как таковая произошла? И если наука не может внятно разъяснить этот момент, то необходимо ли заполнить этот вакуум фантазией, т.е. бездоказательным положением (религией)? Я вот пишу Вам послание, но ведь ни малейшего представления не имею о начинке и принципах работы компьютера - до фонаря это мне. Также и в жизни. Я не знаю, откуда МЫ, но жить мне это не мешает и заполнять отсутствие достоверного знания недостоверным богом считаю нелепым.
Теория о том, что главное - это поверить в Бога, является выдумкой протестантов
А протестанты утверждают тоже самое о Вас! И все имеют доказательства в Писании! И их теология ничуть не слабее православной. Вас не настораживает четкое распределение "умных" и "безумных" по географическому признаку? И сравните с наукой - там действительно движимы истиной и разумом и у них нет такого деления. Вы понимаете мою мысль?
Что касательно чудес - Покажите мне чудо - и я НЕ УВЕРУЮ!
Владимиру
"Но оппонировать Канту Кураевым?" - Протестую!
Протест принят. Вы правы.
- Вы рассматриваете "Предмет" теологии не опираясь на ее методы, а это - методологическая ошибка
. Метод теологии - ВЕРА, допускающая априорным признать некое положение, которое таковым не является для атеиста.
И, опять-таки, как можно вести с Вами, уважаемый Валентин, дискуссию на эту тему, если Вы отвергаете ссылки на Писание?
Порой я даже настаиваю, чтобы мне показали ссылку, как в случае с "божественностью" Христа, но Вы не можете это сделать. Наличие такой ссылки оправдало бы обожествление Христа церковью. Но, разумеется, даже при наличии ссылки, она не может являтся аргументом в пользу наличия бога для атеиста. Разве это неестественно?
"Ареопагитики", которые Вы, вероятно, имеете в виду - не произведение св. Дионисия Ареопагита.
Браво! Точно также, как "Апокалипсис" не принадлежит Иоанну и т.д. и т.п.
Владимир, относительно огня. Когда я говорил о низверженных чудесах - я имел ввиду природные явления. "Чудесный огонь" - пускай горит. Я равнодушен к этой теме. Это не является доказательством наличия бога.


№3590Вад (Валентину) - 11/26/99 16:28:16 NS
Здравствуйте, Валентин! В наше время трудно встретить человека, который читает Канта(вместо фэнтэзи) я сам не люблю его читать, поэтому не виню Вас за непонимание. Я хотел показать, что наш спор уже был и не просто, а в уме философа Канта. Вы делаете элементарные выводы, что бы догадаться о том, что Абсолют не может целеполагать не нужно быть семи пядей во лбу и до этого доходили за долго до нас. Но Кант на то и Кант, что добавляет в свое рассуждение полное понятие Бога ("нравтвенное условие") и опираясь на понятие "божественная Личность"(отличное от "бож. природа") отвечает на вопрос "что может нехватать Абсолюту" ("Бог-существо нравственное") просто этот ответ Кураевскими словами звучит более понятно(по-моему, у Канта это очень заумно)(Если интересно, то - "Христианская философия и пантеизм" А.Кураев стр.93) Далее, "нравтвенность"_ это тоже философское понятие требующее у обьека абсолютной свободы (свободы , а не осознанной необходимости как у Еленки). Пример действия свободной личности - "жертва". Тое субьект являясь Абсолютом, но обладающий волей и свободой+нравственность может положить себе цель не от нехватки чего-либо, а от полноты (Абсолютная Любовь, например). Вот что говорит догмат богословия, обьямняет Кураев, сам додумывает Кант и в чем Вы собираетесь найти противоречие.

№3589Владимир (Еленке) - 11/26/99 14:25:03 NS
"И в прошлом - проповедник научного атеизма." - О. Андрей Кураев просто физически не мог быть "проповедником" научного атеизма - он крестился на II курсе философского ф-та, "проповедниками" же становились, как минимум, после V курса.
"В православие подался в 1982 году. когда научные атеисты от госудларственной кормушки были удалены." - В 1982 году научные атеисты у гос. кормушки еще находились - не надо выдумывать историю, уважаемая. Вы бы лучше поведали о том, как проф. В.А. Кураева с кафедры логики выгоняли в 1985 (!) году за то, что его сын в семинарию поступил.
"Докажите теофанию." - Вы, к примеру, когда с профессором знакомитесь, от него обязательно дипломы требуете, дабы удостовериться в том, что он тот, за кого себя выдает?
"А вообще - типичные аргументы верующего, весьма далекого от логики..." - Благодарю Вас. Но, было бы неплохо выяснить сперва, кто из нас от логики далек.
"Тут нетак давно на выступлении фокусника была." - Весьма рад за Вас. Но это не аргумент. А вообще, вот типичные Ваши "аргументы": "чудо это фокус, или явление природы, потому что чудес не бывает, и в ближайшие годы наука это докажет, а каждый школьник будет способен совершать чудеса". Сравните с абзацем выше.
"Тут мне судить трудно, я не химик. Однако же вы не показали абсолютно точно, что примеры эти неудовлетворительны." - Конечно, Вам, как не химику, только и известно, какие ответы у меня показывают неправильность примеров абсолютно точно, а какие - нет.


№3588Владимир (Фоме на №3584) - 11/26/99 14:24:08 NS
"ИМХО, есть наука пытающаяся дать цельную картину мира. Называется она -- философия."" - Правда? Помнится, декан философского ф-та нам говорил, что определить задачи современной философии просто невозможно - настолько она разнородна сама по себе. А Вы о цельной картине мира говорите. И это при том, что атеисты-позитивисты философию вообще наукой не считали.
"А с "узкий специалист подобен флюсу" я согласен. Есть такая проблема." - Как на сей счет говорил :) зам. декана философского ф-та: "Специалист - это человек, который знает всё больше и больше о всё меньшем и меньшем, т.е., с точки зрения математики, специалист - это человек, который знает бесконечно многое ни о чем". :)


№3587Владимир (Фоме на №3582) - 11/26/99 14:23:39 NS
"Признаем гром и молнию чудом?" - А Вы сравните два явления: явление благодатного огня и явление грома и молнии. Явление грома и молнии происходит один раз в год? Его можно наблюдать лишь в определенном месте? Оно четко связано с проведением религиозных обрядов? Оно четко связано с законами физики, или оно выходит за рамки этих законов? Так что, как говорят в Одессе: "Вы-таки смотрите, что там, а что здесь".
"Вы уверены, что Благодатный огонь (если он действительно таков, как он здесь описывается), не найдёт через годик другой простого банального, не божественного объяснения?" - А Вы уверены, что благодатный огонь найдет через годик другой простого банального объяснения? И на чем эта уверенность основывается?


№3586Владимир (Фоме на №3577) - 11/26/99 14:23:08 NS
"Не хотите обсуждать? Не настаиваю." - Нет, я, в принципе, не против обсудить эту тему, просто мне ее формулировка не ясна. В чем заключается конкретный, без сослагательного наклонения, вопрос?

№3585Еленка (Всем) - 11/26/99 08:37:02 NS
Андрею:
В любой катастрофе умирают только те, чья миссия на Земле закончена.
А может, тогда вообще запретить заниматься спасательными работами для ликвидации последствий этой самой катастрофы? Или запретить занятия медициной - ведь те, чья "миссия на земле" не закончилась, все равно не умрут?
С инженерной точки зрения чем больше вес, тем больше вероятность катастрофы. А то бы статистика выглядела бы так: "Наиболее часто в катастрофы попадают транспортные средства без пассажиров"
Приведу пример. Много лет назад во время испытаний нового самолета-истребителя пилот Ольга Ямщикова обнаружила, что иногда (не все время) самолет становится менее устойчивым в воздухе. После упорных поисков удалось выяснить, что влияет уровень топлива в баке самолета - если его становится меньше половины, то самолет теряет прежнюю устойчивость в воздухе. Вес транспортного средства оптимален для полета (или вообще движения) в том случае, если все предусмотренные в проекте места для пассажиров и багажа заняты.
Но самое интересное, что на рейс покупают билеты как обычно, но потом по непонятной причине часть людей сдает свои билеты обратно перед самым рейсом
Вот так и получается недогруженность самолета.
Вероятность, что Благодатный огонь является фокусом, близка к 0. Более подробная аргументация будет в сообщении к Валентину.
И Валентин правильно тебе ответил про гром и молнию. Мое мнение - через какое-то время, возможно, весьма долгое, технология копперфильдовских чудес станет известна уже любому школьнику.

Владимиру:
Очень жаль. Диакон Андрей Кураев - крупнейший современный православный философ и богослов, кандидат философских наук, кандидат богословия, старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения МГУ, профессор СТБИ.
И в прошлом - проповедник научного атеизма. В православие подался в 1982 году. когда научные атеисты от госудларственной кормушки были удалены.
Это истекает из самого Откровения, т.к. последнее основывается на факте теофании (Богоявления).
Докажите теофанию. А вообще - типичные аргументы верующего, весьма далекого от логики - "бог есть, потому что это бог и потому что это правильный бог. а правильный бог он потому, что так написано в библии".
Я сам был свидетелем мироточения иконы, лично исследовал мироточащую икону, и никакого обмана не обнаружил.
Тут нетак давно на выступлении фокусника была. Не Копперфильд, когнечно, но все равно неплохо. Если б изначально не знала, что показывает он "чудеса иллюзионной техники", то могла б и в эти чудеса поверить. =)
Эти примеры я уже рассматривал, и они оказались неудовлетворительными.
Тут мне судить трудно, я не химик. Однако же вы не показали абсолютно точно, что примеры эти неудовлетворительны.

Вадy
значит самое высокое, что может испытать сатанист(не-человек) это испытать положительные эмоции.
Что такое "высокое" и что такое "низкое"?
Теперь понятно, что значит быть "разумным" - это напрягать "разум" для накопления положительных эмоций и одновременно избегая отрицательных.
Только для того, кто настолько уБОГ, чтобы использовать разум для этого.
Конечно, если Бога нет...
Конечно, бога нет.


№3584Фома (Andrey №3581) - 11/26/99 03:05:18 NS
Именно то, что наука не может дать цельную картину мира приводит людей к разочарованию в ней. ИМХО, есть наука пытающаяся дать цельную картину мира. Называется она -- философия."
А с "узкий специалист подобен флюсу" я согласен. Есть такая проблема.


№3583Фома (Andrey №3581) - 11/26/99 02:57:48 NS
Подвергать сомнению можно любую теорию. Но если она, и следствия из неё подтверждены многочисленными опытами, как ОТО Эйнштейна... Не стоит акцентировать внимание на высказывающих такие сомнения.

№3582Фома (Andrey №3579) - 11/26/99 02:46:02 NS
Если попробовать на основании моего самого первого и этого сообщения вычислить вероятность того, что этот огонь обман, то получим число настолько малое, что его можно приравнять к нулю (на глаз получается где-то 10^(-1000)).
Подсчитайте к-во людей видевших молнии и слышавших гром, и однозначно уверенных в их божественном происхождении. Начните от Ледникового периода и закончите 17-м веком(хотя бы). Подсчитайте вероятность того, что эти люди врут о том, что именно они видели и слышали. Получится впечатляющее число. На пару десятков порядков убедительнее вашего. Признаем гром и молнию чудом? Вы уверены, что Благодатный огонь (если он действительно таков, как он здесь описывается), не найдёт через годик другой простого банального, не божественного объяснения?


№3581Andrey (Atilla) - 11/26/99 01:28:47 NS
в том, что возникла Вселенная и жизнь нет ничего странного. Представьте себе, что они бы не возникли, кто бы задавал эти вопросы в Дебатне? Тем более, возможно, что Вселенная существовала всегда. Эта возможность даже из стандартной модели вытекает.
Я думаю, что Вселенная слишком сложна, чтобы претендовать на роль первопричины. С другой стороны в богословии Бог считается наиболее простым существом.
"т. к. сразу после взрыва кроме водорода ничего не было. " - а вот и ничего подобного. =) Сразу после взрыва (это по стандартной модели Вселенной, у котрой, кстати, недостатков очень много) кроме водорода было много разных изотопов гелия, лития и пр. т.е. были нуклоны всех видов и электроны. "Если сократить эту цепочку, то получится абсурдная картина: человек возник из водорода" - не из водорода, а из нуклонов и электронов. Да в общем-то мы из них и состоим. =))
Поскольку это всего лишь теории, то можно сказать, что на 100% никто точно не знает, что там было в начале, и был ли Большой Взрыв вообще.
"при прочих равных условиях." - ну так наша умница Еленка уже заметила, что такие самолеты недогружены, а это уже не равные условия. =)
Ну, это я уже объяснил.
"Как говорится: "если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов"." - в науке довольно сильная конкуренция и если кто-то найдет расхождение теории с экспериментом, это даст большой плюс конкурирующим теориям и им сразу же воспользуются.
Попробую раскрыть свой взгляд на науку.
Вполне очевидно, что любая новая теория должна объяснять все те факты, которые легко объяснялись в старой, плюс она должна объяснять хотя бы некоторые противоречия, которые не удается объяснить старой гипотезой. Только в этом случае гипотеза может быть перспективной. Но придумать такую теорию чрезвычайно сложно. Возьмем для примера теорию относительности. Вот что пишут о ней те, кто подвергает ее сомнению:

Гипотеза Эйнштейна абсолютизирует относительность, противоречит явлениям звездной аберрации, доплер-эффекта, абсолютности и мгновенности инерции, законам сохранения и ведет к бесчисленным "парадоксам" - эвфемизму абсурдов, так и не нашедших в ней разрешения. Созданная для преодоления этих противоречий общая гипотеза относительности тем не менее, сохраняет их, сверх того исходит из невозможного абсолютного тождества (принципа эквивалентности) радиального тяготения и изотропной инерции, из путаницы систем отсчета с системами координат - в идеале общей ковариантности уравнений физических законов, означает утрату в ней пространственных размеров и на поверку не имеет ни экспериментальных подтверждений, ни предсказаний. Содержащиеся в ней истины: наличие гравитации у электромагнитного излучения и ее зависимость от скорости масс - были известны задолго до Эйнштейна, также как эквивалентность энергии и массы.

Сейчас интернет просто завален новыми теориями, но ученые до сих пор пользуются старой, ни смотря на всю ее противоречивость. Скорее всего, это происходит потому, что в науке очень сильна власть авторитетов и большинства. Кроме того, из-за развившейся специализации ученый просто не может знать другие сопряженные дисциплины. Из-за этого происходят различные казусы. Ученые одних дисциплин верят ученым других дисциплин на слово, а проверить не могут. Часто возникают противоречия одних дисциплин с другими. Теперь предположим, что существует более прогрессивная на данный момент теория, чем ОТО, но открыть ее можно только зная все науки, а не углубленно какую-либо часть. Получается, что человека, который способен на это, просто нет. Это научный тупик. Наука будет развиваться, все более углубляться в свои области, но действительно реальной картины устройства мира мы не получим. Именно то, что наука не может дать цельную картину мира приводит людей к разочарованию в ней. Для поиска цельной картины мира человек обращается к религии. И что же он видит? Все противоречия современной науки снимаются, выстраивается цельная картина мира. Человек избавляется от стереотипов. Он знает, зачем он живет, у него есть смысл жизни. Он устремляется в бесконечный путь самосовершенствования.


№3580Andrey (Аспиду ) - 11/26/99 01:27:16 NS
А что, если убрать аргумент "Сам дурак" (оправданный или нет - другой вопрос), это не так? По-существу-то?
По существу любое мировоззрение ограничивает возможные ответы на некоторые вопросы. Вопрос лишь в том: "Какое мировоззрение ограничивает неправильные ответы?"
Верх маразма. Если сократить цепочку Вы, вероятно, еще соску изо рта не вынули и мочитесь, пардон, в пеленки (или уже в памперсы?). А сообщение Ваше таково: Здравствуйте, пишите. Если остальное сократить. Это ведь, по-вашему, одно и то же.
Дело в том, что такое возникновение должно быть обоснованно, а иначе чем атеист отличается от верующего. К сожалению, я не смог найти убедительных доказательств, что это так. Более того, мне кажется, что таких доказательств вовсе нет. Мне представляется, что вероятность происхождения человека из элементарных частиц еще меньше, чем вероятность ложности Благодатного огня.
Но случайности не существует. Это Вы откуда взяли? Аргумент того же порядка, что :"А Бога-то нет". Налицо отсутствие всякой случайности и противоречие с теорией вероятности. Где противоречие? Маловероятное событие (даже очень) никак не противоречит теории. Вы вообще-то знакомы с теорией вероятности хоть чуть-чуть? Полный ведь бред несете, уж простите.
Давайте проведем мысленный эксперимент. Если я кину монету 10000 раз, и около 5000 раз выпадет орел, то я скажу, что результат согласуется с теорией вероятности, а если орел выпадет 9999 раз, то я скажу, что это чудо. Атеист скажет, что это случайность (или нет?). Но событие, вероятность которого столь мала, можно назвать чудом. Получается, что атеист верит в чудеса, хотя и не признает их.
Да кто Вам сказал? Просто неплохо, если можно доказать, что это чудо. Кто ж в таком случае не поверит и не признает? (Правда, это может никакого отношения к религии не иметь.)
В своих предыдущих сообщениях я попытался показать, что вероятность подделки чуда Благодатного огня составляет примерно 10^(-1000), если не меньше (даже если убрать все пункты, кроме 1). Но тогда возникает другой вопрос: почему если это чудо настолько явно, то его не признают и так далее. Мне кажется, это происходит потому, что если можно будет убедиться на 100% в действительности чуда, то многим придется признать существование Бога. Ведь в данном случае эта связь очевидна. К тому же некоторые говорят: "Покажите мне чудо, и я уверую". Почему-то часть людей не хочет, чтобы был Бог. Он им будет мешать жить. Мне почему-то кажется, что эти люди будут цепляться даже за вероятность не существования Бога равную 10^(-1 000 000). В этом случае это можно назвать эскапизмом или бегством от реальности. Или можно это назвать игрой в безвыигрышную лотерею.


№3579Andrey (Валентину) - 11/26/99 01:25:32 NS
Конечно, Андрей, случайность не есть убедительный и достаточный аргумент. Все закономерно. Однако попытки ввести понятие "случайности" есть всего лишь ненахождение закономерности, но отнюдь не ее отсутствие.
Но тогда можно говорить о случайном возникновении законов, приведших к образованию Вселенной, Жизни и Человека. Т. е. случайность выступает первопричиной по отношению к законам. Но достаточно вразумительно из ученых так никто и не объяснил, каким образом эти законы привели к возникновению человека. В последнее время мне все больше и больше кажется, что атеист больше верит, чем знает.
Извините, может я пропустил этот момент: а Владимир сам пробовал провести подобный опыт со свечами? Или это "со слов"?
На первый взгляд кажется, что Благодатный огонь можно объяснить некомпетентностью свидетелей. Но давайте посмотрим, так ли это на самом деле.
1) Каждый год для получения огня собираются около 10000 человек, это чудо продолжается примерно в течение 15 веков=1500 лет, 10 000*1500=15 000 000. Таким образом, необжигаемость огня почувствовали на себе около 15 млн. человек. Какая вероятность того, что огонь на самом деле обжигает, а ни один из этих человек ни сказал правды, и это притом, что верующим запрещено обманывать ("не лжесвидетельствуй").
2) Паломники собираются с разных стран, и поэтому не может быть человека, который мог бы принудить их в интересах церкви к обману. Мало того, в очереди на получение огня стоят даже мусульмане, которые относятся к совершенно другой религии.
3) Это чудо показывают каждый год по телевизору, и любой может наблюдать не обжигающие свойства огня визуально.
4) На форуме Андрея Кураева есть люди, которые лично убедились в его не обжигающих свойствах, поэтому можно спросить у них.
5) В атеистической литературе нет никаких разоблачений этого "обмана".
6) Любой человек может стать тем 15 000 001 человеком, который проверит и скажет: "А огонь то обжигает". Но такого человека пока почему-то нет. Почему?

Если попробовать на основании моего самого первого и этого сообщения вычислить вероятность того, что этот огонь обман, то получим число настолько малое, что его можно приравнять к нулю (на глаз получается где-то 10^(-1000)). Таким образом, вероятность истинности мировоззрения, которое не признает чудес еще меньше, поскольку это далеко не единственное чудо. Получается, что атеист играет в некую лотерею, где ставкой является его жизнь, а шанс выиграть бесконечно мал.
А вопрос к вам есть. Зачем для ВЕРЫ Вы пытаетесь найти подтверждения? Вы сомневаетесь? Но ведь Вы уже доверились! ВЕРА по определению не требует разумных или опытных доказательств. Разве не снимается заслуга верующего в его личной преданности богу, если не "внутреннее чувство", но "внешнее знание" толкнуло его в "объятия" бога? Если Ваша ВЕРА покоится на столь зыбких основаниях (чудеса) - примите мои соболезнования, ведь сколько "чудес" было низвержено за прошедшие века.
Как мне кажется, заслуга состоит не в том, чтобы поверить в Бога, а в том, чтобы действовать в соответствии со своей верой. Теория о том, что главное - это поверить в Бога, является выдумкой протестантов. Поверить в Бога - это лишь начало большого пути в бесконечность. Задача в том, чтобы удержаться на этом пути, а не чтобы встать на него. Для подтверждения веры в Бога можно использовать все, что угодно, но это не поможет в дальнейшем совершенствовании. Тут нужно, чтобы человек приложил свою волю.
Чудеса я приводил для тех, кто говорит: "Покажите мне чудо, и я уверую". Примерно такую фразу написал Дулуман в одном из своих многочисленных писем.


№3578Andrey (Еленке) - 11/26/99 01:24:06 NS
А почему тогда бы богу не сотворить чудо до конца и не предотвратить катастрофу?
В любой катастрофе умирают только те, чья миссия на Земле закончена.
И, кстати, 70-80% пассажиров - это значит, изменился вес транспортного средства. Вдруг в какой-то момент и повлияло.
С инженерной точки зрения чем больше вес, тем больше вероятность катастрофы. А то бы статистика выглядела бы так: "Наиболее часто в катастрофы попадают транспортные средства без пассажиров"
Но самое интересное, что на рейс покупают билеты как обычно, но потом по непонятной причине часть людей сдает свои билеты обратно перед самым рейсом
О! У меня родилось предположение! Настоящий Мессия - тот самый Копперфильд. Он ведь творит чудеса куда более чудесатые, чем благодатный огонь! Просто ему на земле понравилось, вот и не хочет на крест идти, а зарабатывает себе на жизнь этими чудесами.
Вероятность, что Благодатный огонь является фокусом, близка к 0. Более подробная аргументация будет в сообщении к Валентину.
Согласно новейшим исследованиям возникновение образа произошло в результате химического изменения поверхности ткани. А когда были эти новейшие исследования?
Более подробно с этими исследованиями можно ознакомиться:
http://www.shroud.com - англоязычный сайт
http://www.shroud.orthodoxy.ru - русскоязычный сайт


№3577Фома (Владимиру №3565) - 11/26/99 00:38:21 NS
Не хотите обсуждать? Не настаиваю. Мне казалось это будет интересно.

№3576Фома (ВАД №3558) - 11/26/99 00:30:42 NS
Для правящих сейчас выгодно иметь под собой безбожное стадо, для которых материальный достаток и моральное удовлетворение (хлеба и зрелищ) единственная ценность, именно поэтому СМИ создается множество оккультной информации, уводящей от Бога(горскопы, УФО,секрет.материалы,центры кармич.диагностики, неопознанное, и др. безбожные программы ТВ , именно поэтому куча порнухи и оккультятины, именно поэтому они забивают в головы стада , что православие это темнота и убогость.Кто и где "забивают в головы стада , что православие это темнота и убогость"? Лично и неоднократно видел по ТВ наших(украинских) и "соседних" руководителей в церкви истово крестящихся и целующих чего-то там у служителя культа. Сознательно искажаете или ОРТ давно не смотрели? А чего стоят личные поздравления президентов "своего народа" с крупными церковными праздниками? А "куча порнухи и оккультятины" испльзуется стой же целью, что и религия: для забивания мозгов и отвлечения "стада" от мыслей об истинных причинах неблагополучности общества и государства. Т.е. для "правителей" религия и куча порнухи и оккультятины" стоят на одной планке.
для поступления в богословское высшее заведение нужно иметь очень высокий уровень подготовки и пройти высокий конкурс. Это я прекрасно знаю. Я на таких как раз и оставил часть из 10%. Без достаточного уровня подготовки и способностей не справишься с паствой. А на "мужчин и женщин вполне интелегентного вида большинство из которых имеют ВО" остальная часть от 10%. Эти как раз действительно мечутся и ищут чего ни будь взамен "Кодекса строителя коммунизма". Но это именно то исключение, которое подтверждает правило.


№3575Фома (ВАД №3558) - 11/26/99 00:29:11 NS
Для правящих сейчас выгодно иметь под собой безбожное стадо, для которых материальный достаток и моральное удовлетворение (хлеба и зрелищ) единственная ценность, именно поэтому СМИ создается множество оккультной информации, уводящей от Бога(горскопы, УФО,секрет.материалы,центры кармич.диагностики, неопознанное, и др. безбожные программы ТВ , именно поэтому куча порнухи и оккультятины, именно поэтому они забивают в головы стада , что православие это темнота и убогость.Кто и где "забивают в головы стада , что православие это темнота и убогость"? Лично и неоднократно видел по ТВ наших(украинских) и "соседних" руководителей в церкви истово крестящихся и целующих чего-то там у служителя культа. Сознательно искажаете или ОРТ давно не смотрели? А чего стоят личные поздравления президентов "своего народа" с крупными церковными праздниками? А "куча порнухи и оккультятины" испльзуется стой же целью, что и религия: для забивания мозгов и отвлечения "стада" от мыслей об истинных причинах неблагополучности общества и государства. Т.е. для "правителей" религия и куча порнухи и оккультятины" стоят на одной планке.
для поступления в богословское высшее заведение нужно иметь очень высокий уровень подготовки и пройти высокий конкурс. Это я прекрасно знаю. Я на таких как раз и оставил часть из 10%. Без достаточного уровня подготовки и способностей не справишься с паствой. А на "мужчин и женщин вполне интелегентного вида большинство из которых имеют ВО" остальная часть от 10%. Эти как раз действительно мечутся и ищут чего ни будь взамен "Кодекса строителя коммунизма". Но это именно то исключение, которое подтверждает правило.


№3574Владимир (Валентину на №3572) - 11/25/99 21:36:29 NS
"Но оппонировать Канту Кураевым?" - Протестую! Это не рациональный довод, а argumentum ad hominem. Истина имен не различает - для нее все равны.
"Я не знаю Кураева, как философа, даже любителя." - Очень жаль. Диакон Андрей Кураев - крупнейший современный православный философ и богослов, кандидат философских наук, кандидат богословия, старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения МГУ, профессор СТБИ.


№3573Владимир (Валентину) - 11/25/99 21:35:16 NS
№3571
"Не совсем понимаю. Мне казалось, что в анализе атрибутов бога я рассматриваю "сам предмет и метод теологии"." - Вы рассматриваете "Предмет" теологии не опираясь на ее методы, а это - методологическая ошибка. С таким же успехом можно было бы рассматривать "предмет" физики, опираясь на методологию юриспруденции.
Не забывайте, что Бог, с точки зрения христианства, - Личность. "Я не помню, чтобы Иисус называл себя Богом." - Дело здесь не только в Божественности Христа. Тринитарные отношения - это тоже отношения Личностей (Ипостасей) в Св. Троице. И, опять-таки, как можно вести с Вами, уважаемый Валентин, дискуссию на эту тему, если Вы отвергаете ссылки на Писание?
"Вспомните Дионисия Ареопагита, Августина Аврелия" - "Ареопагитики", которые Вы, вероятно, имеете в виду - не произведение св. Дионисия Ареопагита. Теология Августина ортодоксальной Церковью принимается не полностью. Да и разве они описывали Божество не с помощью человеческого языка, и не с помощью человеческих понятий?
" А церкви надо, чтобы доступно было, посему богословие жертвует истиной в угоду популизму." - Я уже говорил здесь, что верующему как раз и не обязательно знать всевозможные теологические тонкости. Верующий не обязан знать богословие - если он доверяет авторитету Церкви в этом вопросе, он получает спасение через свое доверие. Поэтому для Церкви и нет необходимости популязировать теологию.
"потребность расщепить эл. была, а исследовать огонь...?" - А исследовать огонь потребность до сих пор существует.
"... но вещества, дающие не горячее пламя упоминались." - Я уже рассматривал эти вещества, и приводимые примеры оказались неудовлетворительными.
"Может трактоваться как совпадение, или намеренное совершение обряда именно в этом месте и в это время (время, когда естественным образом создаются условия для этого явления). Египетские жрецы тоже приурочивали свои службы к затмениям." - Это не может трактоваться как совпадение, поскольку огонь стал возникать на Гробе Господнем позже, чем там появилась христианская базилика. Более того, схождение благодатного огня обуславливается обязательным присутствием православного Иерусалимского Патриарха - когда однажды Кувуклией Гроба Господня завладели армяне-монофизиты, огонь не сошел на Гроб Господень, а появился снаружи храма - в том месте, где молились православные.


№3572Валентин (ВАД) - 11/25/99 20:29:09 NS
Вад, каюсь, неправильно понял Ваш текст. Но оппонировать Канту Кураевым? Я не знаю Кураева, как философа, даже любителя.
Вад, желание блага для кого-либо есть именно желание этого субъекта, независимо от его направленности и целей. И этого достаточно, чтобы констатировать неудовлетворенность. Желание есть действие. Любое действие вызывается побуждением. Вы уж простите, если я опять чего-то не понимаю. Постараюсь понять завтра.


№3571Валентин (Владимир) - 11/25/99 20:13:17 NS
А то получается, что на предмет догматического богословия Вы смотрите через призму своих собственных философских взглядов, не вдаваясь в рассмотрение самого предмета и метода теологии.
Не совсем понимаю. Мне казалось, что в анализе атрибутов бога я рассматриваю "сам предмет и метод теологии". А "взгляды" действительно, мои - как иначе?
Не верующие персонифицировали Бога, но Сам Бог персонифицировал Себя. Не забывайте, что Бог, с точки зрения христианства, - Личность.
Я не помню, чтобы Иисус называл себя Богом. Более того, Пилату он ответил:"Ты сказал". Поэтому я и говорю о точке зрения христианства (богословия) - я не уверен, что она разделяет точку зрения самого Христа.
И мы не можем говорить о Боге иначе, чем по-человечески, мы не можем думать о Боге иначе, чем по-человечески. Поэтому и антропоморфизм в религии неизбежен, также, как и наши представления о Боге неизбежно субъективны.
Можете. Вспомните Дионисия Ареопагита, Августина Аврелия. Проблема в том. что их трактовки не для широкого круга - слишком высокая степень абстракции - массы не поймут. А церкви надо, чтобы доступно было, посему богословие жертвует истиной в угоду популизму.
"свою веру я не на чудесах базирую". " Для кого, милостивый государь, бизнес, а для кого - возможность приобщиться к миру горнему."
Достойно уважения. Я бы и "для кого-то" того же пожелал.
И долго ждать до прихода этого времени? Благодатный огонь, все-таки, - не электрон, а явление, исследовать которое большого труда не составит.
потребность расщепить эл. была, а исследовать огонь...? Потерпите уже. По поводу преуспевания. я не очень подробно следил за этой темой, но вещества, дающие не горячее пламя упоминались. Хотя я отдаю себе отчет в том, что полностью сути явления их объяснения не удовлетворяют. Недостоверные источники я опровергать не буду - это же не логический тезис, а явление. Да и кто знает, что возможно, а что не возможно в нашем мире?
А тот факт, что оно происходит в религиозный праздник, в культовом помещении, при непосредственном участии представителей религии?
Не доказательство. Может трактоваться как совпадение, или намеренное совершение обряда именно в этом месте и в это время (время, когда естественным образом создаются условия для этого явления). Египетские жрецы тоже приурочивали свои службы к затмениям.


№3570Вад (Валентин) - 11/25/99 19:26:20 NS
Специально для Вас:Так ЦЕЛЕПОЛАГАЕТ бог или НЕТ? -------- ."Но ведь можно желать блага другому, можно действовать ради другого. Это и называется любовью, и если Бог есть Любовь-то Он может желать приращения блага не Себе(в Нем все благо дано от века), а другим.Именно понимание Бога как Любви позволяет увидеть в Нем Личность и целеполагающий Разум"(А.Кураев"Христ,философия..")

№3569Вад (Валентину) - 11/25/99 19:15:56 NS
У меня к Вам просьба-перечитайте мое сообщение целиком. Я привел Канта в качестве вашего вывода и опроверг этот вывод логическим развитием догмата (с помощью Кураева)"Вопрос: Чего может недоставать Абсолюту?Чего Божество может желать присоединить к Своей Полноте?" Вы на этот вопрос отвечаете неправильно, тк. не учитываете полное содержание христианского догмата о Боге как личности и природы

№3568Валентин (ВАД) - 11/25/99 17:43:31 NS
А вот Вам аргументы против Вашей "критики..." "Достижение цели обогащает субьекта целеполагания. Абсолют ничем нельзя обогатить, всю полноту бытия он в себе уже имеет, и потому ему незачем действовать и ни к чему целеполагание.(Кант"Критика способности суждения"
Это аргумент в пользу моей критики и не противоречит моим утверждениям. Если бог творит, то ОН - не АБСОЛЮТ.
Вопрос: Чего может недоставать Абсолюту?Чего Божество может желать присоединить к Своей Полноте? Ответ:"Нас.Бог хочет не усвоить нас Себе, но подарить Себя нам. И он дал нам свободу, что бы этот дар мы могли принять свободно. Бог отпустил нас от Себя в надежде что мы вернемся. Не для Себя Бог нуждается в нас, а для нас. Он создал нас во времени , что бы подарить нам Свою Вечность"
Ключевая фраза "Бог нуждается в нас..." - НУЖДАЕТСЯ, ВАД. А для чего нуждается - это уже другая тема. Сами спрашиваете - сами отвечаете - что-то я не пойму?
(В Вашем понимании цель есть то, что нужно непосредственно субьекту деятельности)
именно! Непосредственно субъекту (богу) позарез нужно нас облагодетельствовать. Нужно ли это мне ОН не спрашивает, производя меня на свет ("отделяя меня от себя"), но спрашивает чуть позже, восклицая при этом:"Ах, тебе МЕНЯ не надо?! Ну на тебе, козел, кипящий котел по первое число!". Спасибо, Господи. Оставил бы Ты меня при себе изначально и все были бы довольны.
.."Но ведь можно желать блага другому, можно действовать ради другого. Это и называется любовью, и если Бог есть Любовь-то Он может желать приращения блага не Себе(в Нем все благо дано от века), а другим.Именно понимание Бога как Любви позволяет увидеть в Нем Личность и целеполагающий Разум"(А.Кураев"Христ,философия..")
ВАД, Вы всегда собираетесь задавать мне вопросы одновременно присовокупляя и ответы? Я даже добавить ничего не могу - кураевский "целеполагающий разум" против уважаемого мной Канта. Так ЦЕЛЕПОЛАГАЕТ бог или НЕТ?


№3567Владимир (Валентину) - 11/25/99 17:04:27 NS
"Акцентирую еще раз:"... на реальном божественном откровении" -- для ВАС оно реально и божественно, но для атеиста оно лишь книга, и статус, приписываемый ей Вами, нельзя использовать в качестве аргумента для атеиста." - А "реальность божественного откровения" - это и не аргумент. Вас никто не заставляет верить в эту "реальность" и в эту "божественность". Просто если теология основывается на "книге", и делает из этой "книги" какие-то выводы, то Вы и должны рассматривать логичность этих выводов, не касаясь вопроса о природе этой "книги". А то получается, что на предмет догматического богословия Вы смотрите через призму своих собственных философских взглядов, не вдаваясь в рассмотрение самого предмета и метода теологии.
"Увы, приверженцы религии не ограничили себя только ВЕРОЙ, но на радость нам, атеистам, попытались аргументировать "разумными" доводами бытие бога, персонифицировать и очеловечить его, оказав ему тем самым медвежью услугу." - Не верующие персонифицировали Бога, но Сам Бог персонифицировал Себя. Не забывайте, что Бог, с точки зрения христианства, - Личность. Что же касается антропоморфизации Бога - да, это одна из проблем теологии, но эта проблема не является фатальной, т.к. теология есть _человеческая_ попытка говорить о Боге. И мы не можем говорить о Боге иначе, чем по-человечески, мы не можем думать о Боге иначе, чем по-человечески. Поэтому и антропоморфизм в религии неизбежен, также, как и наши представления о Боге неизбежно субъективны.
"Кстати интересно, Вы как считаете, что перевесит - порядочность или приверженность "чуду", если вдруг Вы лично не подтвердите для себя (присутствуя на месте) это явление?" - У меня нет "приверженности" к к.л. чуду - свою веру я не на чудесах базирую.
"Зато "чудеса" широко рекламировались для привлечения прихожан (бизнес, милостивый государь)." - Для кого, милостивый государь, бизнес, а для кого - возможность приобщиться к миру горнему.
"Погодите и Вы, Владимир - придет и время "благодатного" огня." - И долго ждать до прихода этого времени? Благодатный огонь, все-таки, - не электрон, а явление, исследовать которое большого труда не составит.
"Во-вторых, атеисты на сайте просто рассматривали варианты происхождения необжигающего пламени и явно преуспели в этом." - По поводу "преуспевания" я что-то запамятовал - не напомните ли мне?
"..."феноменальность" огня подтверждается недостоверными для меня источниками - так что я должен опровергать?" - Хотя бы, эти недостоверные источники (найти в них противоречия, указать на невозможность описываемого и т.д.)
"не странно ли опровергать некое явление, имея о нем представление со слов; не исследуя его непосредственно?" - Опровергнув слова, Вы опровергните и явление.
"...необходимо еще доказать причастность к его происхождению бога." - А тот факт, что оно происходит в религиозный праздник, в культовом помещении, при непосредственном участии представителей религии?
"И Фоме Вы зря отказываете в возможности и пользе рассмотрения гипотетической ситуации..." - Да не отказываю я в этом Фоме, просто смысла не вижу в подобном рассмотрении.


№3566Владимир (Еленке) - 11/25/99 17:03:59 NS
"Докажите божественную природу этого самого откровения." - Это истекает из самого Откровения, т.к. последнее основывается на факте теофании (Богоявления).
"Таким обманам поддаются многие. Стоит вспомнить толпы паломников у разного родамироточивых икон." - Я сам был свидетелем мироточения иконы, лично исследовал мироточащую икону, и никакого обмана не обнаружил.
"Хотя примеры реактивов, спомощью которых можно получить этот самый огонь, приводились." - Эти примеры я уже рассматривал, и они оказались неудовлетворительными.


№3565Владимир (Фоме) - 11/25/99 17:03:29 NS
"Такое умствование позволяет взглянуть на проблемы под другим углом или даже с другой стороны, что всегда полезно." - Ну, взглянули, обсудили, что было бы, если бы медведи были бы пчелами, и что? В чем тут польза?

№3564Владимир (Артему) - 11/25/99 17:02:53 NS
Э, нет. Вы вводите лишний элемент в пример с "откровением" - некто. А Откровение не нуждается в посреднике. Помимо этого, Откровение не может быть истинным или ложным - оно не умещается в рамки обычной логической таблицы истинности.

№3563Вад (Еленке) - 11/25/99 14:43:49 NS
""Кстати, "моральное удовлетворение" - это, как я уже понял, - одно из любимых понятий сатанистов. Только совершенно не понятно, что оно означает. Объясяню на понятном языке - когда испытываешь положительные эмоции от того, что помогаешь кому-либо. Например, приятно сделать подарок любимому человеку, хотя это связано с расходами."" - значит самое высокое, что может испытать сатанист(не-человек) это испытать положительные эмоции. Теперь понятно, что значит быть "разумным" - это напрягать "разум" для накопления положительных эмоций и одновременно избегая отрицательных. И ты права! Конечно, если Бога нет...

№3562Вад (Валентину) - 11/25/99 14:36:25 NS
А вот Вам догма для принародной критики: "Если все существующее получило начало от Творца, имеет начало во времени, ограничено в пространстве и изменяемо, то о Боге следует утверждать, что Он самобытен(не зависти ни от кого по бытию), вечен(не зависти от времени),вездесущ(не зависти от пространства),прост(несложен),неизмерим,неограничен,неизменен,непостижим, и т.д.Перечисленные св-ва не определяют сущности Бога, т.к. не отвечают на вопрос что же есть Бог по существу. Эти св-ва говорят лишь о том, что Божество превыше всевозможных определений и ограничений"(Догм. богословие) Ну и еще немного Вашей любимой апофатики: , Бог не есть мир и мир не есть Бог, Бог есть в мире, и мир есть в Боге.Бог составляет тайну мира.Мир не обьемлет Бога, но Бог поддерживает существование мира. Критикуя изложенное здесь, не забудте о существовании в Боге Ипостаси и Природы, а также создание мира из небытия- это тоже догматы. Успехов!

№3561Вад (Валентину) - 11/25/99 14:10:06 NS
Именно этим я занимаюсь- пытаюсь дать Вам более правильный (с моей точки зрения ) взгляд на догмы.( Уметь слушать собеседника- необходимо для ведения диалога. ) А вот Вам аргументы против Вашей "критики..." Итак, Вы говорите, что Абсолют не может иметь целью творить, потому что цель есть то, к чему надо стремиться в силу нехватки, отсутствия желаемого.(Далее цитирую)"Достижение цели обогащает субьекта целеполагания. Абсолют ничем нельзя обогатить, всю полноту бытия он в себе уже имеет, и потому ему незачем действовать и ни к чему целеполагание.(Кант"Критика способности суждения")Вопрос: Чего может недоставать Абсолюту?Чего Божество может желать присоединить к Своей Полноте? Ответ:"Нас.Бог хочет не усвоить нас Себе, но подарить Себя нам. И он дал нам свободу, что бы этот дар мы могли принять свободно. Бог отпустил нас от Себя в надежде что мы вернемся. Не для Себя Бог нуждается в нас, а для нас. Он создал нас во времени , что бы подарить нам Свою Вечность"(В Вашем понимании цель есть то, что нужно непосредственно субьекту деятельности).."Но ведь можно желать блага другому, можно действовать ради другого. Это и называется любовью, и если Бог есть Любовь-то Он может желать приращения блага не Себе(в Нем все благо дано от века), а другим.Именно понимание Бога как Любви позволяет увидеть в Нем Личность и целеполагающий Разум"(А.Кураев"Христ,философия..")

№3560Валентин (Владимир) - 11/25/99 13:49:51 NS
Так теология основывается не на каких-то умственных построениях о бытии Объекта, чье бытие необходимо еще и доказать, а на реальном Божественном Откровении, или, если угодно, статуте. И наличие у этого Объекта того или иного признака также истекает из Откровения.
Владимир, я надеюсь, Артем убедительно показал неудовлетворительность Вашего утверждения. Акцентирую еще раз:"... на реальном божественном откровении" -- для ВАС оно реально и божественно, но для атеиста оно лишь книга, и статус, приписываемый ей Вами, нельзя использовать в качестве аргумента для атеиста. Кстати, пример Артема ярко подтверждает мое положение о "невозможности обладания богом приписываемыми ему атрибутами вне творения" - ведь убедиться в "честности" Артема возможно только через проявление им этого качества в отношении "внешнего".
Увы, приверженцы религии не ограничили себя только ВЕРОЙ, но на радость нам, атеистам, попытались аргументировать "разумными" доводами бытие бога, персонифицировать и очеловечить его, оказав ему тем самым медвежью услугу.
Так если бы я сам был непосредственным свидетелем этого события, мне бы тоже доверять не стоило бы (я ведь тоже человек, как никак :))? А изначальный отказ доверять всем свидетелям этого события равен доводу "Копперфильд круче".
Владимир, по Вашим посланиям Вы производите впечатление человека порядочного, хотя и являетесь заинтересованной стороной. Кстати интересно, Вы как считаете, что перевесит - порядочность или приверженность "чуду", если вдруг Вы лично не подтвердите для себя (присутствуя на месте) это явление?
Во-первых, для христианского религиозного сознания чудо никогда не было каким-либо доводом или аргументом для доказательства Божественного проявления, а уж тем более, чудо никогда не являлось основанием для веры в Бога.
Зато "чудеса" широко рекламировались для привлечения прихожан (бизнес, милостивый государь).
"пополните, пожалуйста, список "низверженных за последние века чудес", опровергнув феноменальность явления благодатного огня.
Во-первых: пополните список "низверженных утверждений физиков об элемент. частицах, расщепив электрон" - так ведь только в 1998г пополнили! Погодите и Вы, Владимир - придет и время "благодатного" огня.
Во-вторых, атеисты на сайте просто рассматривали варианты происхождения необжигающего пламени и явно преуспели в этом.
И в-третьих, "феноменальность" огня подтверждается недостоверными для меня источниками - так что я должен опровергать?
И, наконец, в-четвертых, не странно ли опровергать некое явление, имея о нем представление со слов; не исследуя его непосредственно?
И в завершение в-пятых, даже имея это явление, как реально существующее, не фальсифицированное, необходимо еще доказать причастность к его происхождению бога.
И Фоме Вы зря отказываете в возможности и пользе рассмотрения гипотетической ситуации - весьма поучительно бывает предположить иной ход развития событий. Ведь допустимо предполагать события будущего? - а это тоже история, только не реализованная пока.
C уважением. --------------------------------------------------------------------------------


№3559Вад (Фоме) - 11/25/99 13:19:03 NS
Здравствуйте, Фома! Очень корректно Вы меня спрашиваете. Вы правы- многие вкладывают разный смысл в понятие верующий. Я считаю , что даже "соблюдать обряды, соответствующие статусу" не значит быть православным. Тое советская власть почти полностью выкосила истинно верующих.Пример-1970-е года (закат рассвета) г. Билибино(советская Чукотка) ни одного православного храма, ни одного священника, ни одного верущего. Думаю, что на "материке" было немного лучше. Вы правильно заметили, что надеяться на помощь с неба, справлять пасху (многие празднествующие даже не знают смысл слова "пасха") и т.д.- не значит быть православным. И сейчас истино православных очень мало...Но стремящихся к Богу , желающих обрести Веру сейчас действительно больше чем принципиальных безбожников! Но с этим Вашем утверждением я не согласен:""ИМНО, не нужно доказывать, что в СНГ 90% искренне верящих в наличие Бога и соблюдающих, соответствующие их статусу ритуалы люди не просто невежественные и тёмные. Да и в Библии из них никто ничего не понимает, а критическом подходе, я уже и не говорю."" Для правящих сейчас выгодно иметь под собой безбожное стадо, для которых материальный достаток и моральное удовлетворение (хлеба и зрелищ) единственная ценность, именно поэтому СМИ создается множество оккультной информации, уводящей от Бога(горскопы, УФО,секрет.материалы,центры кармич.диагностики, неопознанное, и др. безбожные программы ТВ против детской передачи "слово пастыря"), именно поэтому куча порнухи и оккультятины, именно поэтому они забивают в головы стада , что православие это темнота и убогость(вон Еленка как меня "оскорбляет" этим словом). А на самом деле , по результатам статистики каждый третий священник московских храмов- выпускник МГУ, да просто сейчас в храме среди прихожан можно увидеть вечных темных бабушек (два класса образования), и мужчин и женщин вполне интелегентного вида большинство из которых имеют ВО, очень часто прошедшие через буддизм-оккультизм и тд.(НО абсолютно нет "рабочего класса" из ПТУ) Другой пример- для поступления в богословское высшее заведение(напр. Троцко-Сергиева лавра) нужно иметь очень высокий уровень подготовки и пройти высокий конкурс , а после окончания трудоустройство не обязательно и стипендия мизерная, а полное Добротолюбие стоит 1500р. , но народ идет.

№3558Вад (Фове) - 11/25/99 13:15:21 NS
Здравствуйте, Фома! Очень корректно Вы меня спрашиваете. Вы правы- многие вкладывают разный смысл в понятие верующий. Я считаю , что даже "соблюдать обряды, соответствующие статусу" не значит быть православным. Тое советская власть почти полностью выкосила истинно верующих.Пример-1970-е года (закат рассвета) г. Билибино(советская Чукотка) ни одного православного храма, ни одного священника, ни одного верущего. Думаю, что на "материке" было немного лучше. Вы правильно заметили, что надеяться на помощь с неба, справлять пасху (многие празднествующие даже не знают смысл слова "пасха") и т.д.- не значит быть православным. И сейчас истино православных очень мало...Но стремящихся к Богу , желающих обрести Веру сейчас действительно больше чем принципиальных безбожников! Но с этим Вашем утверждением я не согласен:""ИМНО, не нужно доказывать, что в СНГ 90% искренне верящих в наличие Бога и соблюдающих, соответствующие их статусу ритуалы люди не просто невежественные и тёмные. Да и в Библии из них никто ничего не понимает, а критическом подходе, я уже и не говорю."" Для правящих сейчас выгодно иметь под собой безбожное стадо, для которых материальный достаток и моральное удовлетворение (хлеба и зрелищ) единственная ценность, именно поэтому СМИ создается множество оккультной информации, уводящей от Бога(горскопы, УФО,секрет.материалы,центры кармич.диагностики, неопознанное, и др. безбожные программы ТВ против детской передачи "слово пастыря"), именно поэтому куча порнухи и оккультятины, именно поэтому они забивают в головы стада , что православие это темнота и убогость(вон Еленка как меня "оскорбляет" этим словом). А на самом деле , по результатам статистики каждый третий священник московских храмов- выпускник МГУ, да просто сейчас в храме среди прихожан можно увидеть вечных темных бабушек (два класса образования), и мужчин и женщин вполне интелегентного вида большинство из которых имеют ВО, очень часто прошедшие через буддизм-оккультизм и тд.(НО абсолютно нет "рабочего класса" из ПТУ) Другой пример- для поступления в богословское высшее заведение(напр. Троцко-Сергиева лавра) нужно иметь очень высокий уровень подготовки и пройти высокий конкурс , а после окончания трудоустройство не обязательно и стипендия мизерная, а полное Добротолюбие стоит 1500р. , но народ идет.

№3557Еленка (Владимиру) - 11/25/99 12:09:07 NS
Так теология основывается не на каких-то умственных построениях о бытии Объекта, чье бытие необходимо еще и доказать, а на реальном Божественном Откровении, или, если угодно, статуте. И наличие у этого Объекта того или иного признака также истекает из Откровения.
Докажите божественную природу этого самого откровения.
Так если бы я сам был непосредственным свидетелем этого события, мне бы тоже доверять не стоило бы (я ведь тоже человек, как никак :))?
Таким обманам поддаются многие. Стоит вспомнить толпы паломников у разного родамироточивых икон.
А изначальный отказ доверять всем свидетелям этого события равен доводу "Копперфильд круче". Вы, в конце концов, и сами можете убедиться в истинности их показаний.
Копперфильд действительно круче. Повторю свое придположение - может быть, он и есть настоящий мессия? =)) Если денежки будут - сгоняю как-нибудь в Иерусалим. Всегда любила выступления фокусников.
Чудо просто воспринимается как данность.
Соответственно, кто угодно может надуть верующих, показав такое чудо. Блин, легкая добыча!
А во-вторых, пополните, пожалуйста, список "низверженных за последние века чудес", опровергнув феноменальность явления благодатного огня. Пока никто из присутствующих здесь атеистов мне ничего путного по этому поводу не сказал.
По поводу чудес Копперфильда тоже никто ничего "путного" не скажет. Секрет фирмы, так сказать. Хотя примеры реактивов, спомощью которых можно получить этот самый огонь, приводились. Насчет низвергнутых чудес - те же мироточивые иконы или "домик богоматери", который по просьбе папы римского ангелы аж три раза с места на место переносили.


№3556Еленка (Всем) - 11/25/99 11:12:19 NS
Kha:
Быть надо не нравственным, а разумным.
Аттиле:
маленькая поправочка, этот человек еще и пользу должен приносить...
Лично я пользу, причем вполне реальную и ощутимую, приношу. В данное время работаю на заводе, где выпускают лечебные ароматические масла. До этого разгражала машины и чистила, извиняюсь за прозу, толчки.
вообще-то любой "разумный подход" или алгоритм можно разбить на отдельные элементы, руководства действия, "правила", которыми он пользуется хотя-бы на интуитивном уровне. Если такие "правила" выделить невозможно, то "разумность" этого человека сомнительна.
Можно понять то, что используется на интуитивном уровне. И разобраться, что из этого - разумно, а что нет. То, что неразумно - исключить.
хм... ну тогда я не понимаю, какие еще могут быть отношения в обществе, кроме обмена и помощи, которые отличают вас от остальных.
То, что безвозмездно я помогаю только своим друзьям, которые в случае необходимости столь же безвозмездно помогут мне.
Кстати, "моральное удовлетворение" - это, как я уже понял, - одно из любимых понятий сатанистов. Только совершенно не понятно, что оно означает.
Объясяню на понятном языке - когда испытываешь положительные эмоции от того, что помогаешь кому-либо. Например, приятно сделать подарок любимому человеку, хотя это связано с расходами.

Вадy
Если ты читала "критику.." и критикуемое догматическое богословие, то можешь сказать свое мнение?
Очень разумная статья. Все аспекты грамотно и ясно освещены. Если можешь привести разумные аргументы в пользу догматичсекого богословия - флаг тебе в руки.
быть, если человек не с Богом, то он с Сатаной.
Маленькая поправочка - во-первых, я не-человек, а во-вторых, ни бога, ни Сатаны не существует. Следовательно, ни с одним из них быть невозможно.
А поповоду моей религиозной шелухи- может это все-таки религиозное зерно?
Ну. разве что это вареное зерно.


№3555Khe (Всем) - 11/25/99 04:39:19 NS
- Ты навсегда останешься ребенком, если будешь ожидать от людей, чтобы они были не тем, что они есть. Если ты идешь по лесу, то не станешь сердиться на дерево, которое растет у тебя на пути. Дерево в этом не виновато. Оно существует. И ты не станешь садиться перед ним на землю и поучать его. Ты просто проигнорируешь его. А если не сможешь его проигнорировать, ты его устранишь. Так же надо поступать с людьми. Все они в большинстве подобны деревьям. Они делают то, что они делают, потому что они такие, какие они есть.
- И значит, я должен игнорировать тех, кого могу, а остальных устранять?
- Теперь ты начинаешь видеть свет мудрости,- сказал ... и сложил пе ред собой руки движением, легким, как колыхание растения под водой.
- Послушай, ...., мир, который ты мне даешь,- это мир без моральных принципов. Мир, где ничто не имеет значения, кроме умения держать локоть прямо, правильно дышать и правильно наносить удары. Ты освобождаешь меня от моральных принципов, и это делает меня счастливым. .... подсовывает мне ночной горшок, полный дерьмовых моральных принципов, и меня от него тошнит. Но его мир мне нравится больше, чем твой.
.... пожал плечами.
- Это оттого, что ты не понимаешь истинного смысла моего мира. Я непредлагаю тебе мир, свободный от моральных принципов. Я даю тебе мир абсолютного соблюдения нравственных принципов, но единственный, чьи принципы ты можешь действительно контролировать,- это ты сам. Будь нравстве нным. Ничего более великого в жизни ты совершить не сможешь


№3554Фома (Владимиру №3547) - 11/25/99 02:15:11 NS
бесполезное умствование в стиле "Если б мишки были бы пчелами...". Такое умствование позволяет взглянуть на проблемы под другим углом или даже с другой стороны, что всегда полезно

№3553Фома (ВАД) - 11/25/99 01:55:38 NS
Господь Бог (с православной точки зрения) именно материалист.Тогда, что такое "материалист" с православной точки зрения?

№3552Фоиа (ВАД №3546) - 11/25/99 01:46:44 NS
Но в советское время и послесоветское в России практически отсутствовали религиозные семьиМягко говоря, это утверждение не соответствует действительности. Процент верующих, которые полностью соблюдали религиозные обряды, действительно был невелик. Процент населения, стоящего на твёрдых атеистических позициях был не выше. Основная масса сочетала непоколебимую веру в приметы, с празднованием Пасхи, крещением детей и призывами к Господу в тяжёлую минуту.
В школе действительно преподают эволюцию и диалектический материализмно там преподают и физику. По Вашему сейчас в России должно быть не меряно физиков?
сейчас безбожников меньше православных Тут надо определиться. Кого Вы причисляете к православным? Всех кто хоть раз сказал: "Дай то Бог..."? Если так, то их всегда было поголовное большинство. Если считать только тех, кто полностью соблюдает все ритуалы, то вы сильно заблуждаетесь в отношении пропорций тех и других. Если считать православными(или хотя бы верующими) тех, кто верит "Что если Бога и нет , то всё же что-то такое есть," то я с Вами соглашусь: таких большинство. Но их всегда было большинство. Человек существо слабое. Ему всегда удобнее верить, что что-то такое есть, что его защитит, поможет ему, всё о нём знает. Так психологически легче. Кстати, на подобной вере в государство и правдивость СМИ сыграли всякие МММ и т.п., загребая миллионы. Большой процент верующих среди населения не от истинности такого подхода, а от особенностей человеческой психики и от невежества. ИМНО, не нужно доказывать, что в СНГ 90% искренне верящих в наличие Бога и соблюдающих, соответствующие их статусу ритуалы люди не просто невежественные и тёмные. Да и в Библии из них никто ничего не понимает, а критическом подходе, я уже и не говорю.
Не смогли Вы доказать, что ЕДИНСТВЕННОЕ ИСТИННО ВЕРНОЕ НАПРАВЛЕНИИЕ РЕЛИГИИ -ПРАВОСЛАВИЕ ИДЁТ ВПЕРЁД СЕМИМИЛЬНЫМИ ШАГАМИ, БЛАГОДАРЯ СВОЕЙ ИСТИННОСТИ.


№3551Артем (Владимиру) - 11/25/99 00:00:11 NS
Извините, ваш пример некорректен. Вот более адекватная связка:

1)Некто утверждает, что Артем выдвинул утверждение о собственной абсолютной честности
2)Некто утверждает, что утверждение Артема - истинно
Вопрос: честен ли Артем?

Легко видеть, что любые суждения о моей правдивости не имеют смысла, пока не установлена честность "Некта", выдвинувшего утверждения 1 и 2.


№3550Владимир (Артему) - 11/24/99 22:51:01 NS
Да. Если Вы ("объект") говорите ("откровение"), что Вы являетесь гражданином Украины, и Вы, при этом -абсолютно честный человек ,то и "откровение" Ваше будет по определению истинным. :)

№3549Артем (Владимиру) - 11/24/99 22:45:56 NS
Значит, Объект абсолютен, ибо это следует из Откровения, а Откровение истинно, ибо проистекает от Объекта?

№3548Владимир (Валентину) - 11/24/99 21:01:57 NS
№3537
"Абсолютна" - требует конкретного определения и является личной характеристикой объекта, наличие которого не доказано, как недоказана и присущность ему данной характеристики; "всемогуща" - то же самое." - Так теология основывается не на каких-то умственных построениях о бытии Объекта, чье бытие необходимо еще и доказать, а на реальном Божественном Откровении, или, если угодно, статуте. И наличие у этого Объекта того или иного признака также истекает из Откровения.
№3538
"Извините, может я пропустил этот момент: а Владимир сам пробовал провести подобный опыт со свечами?... Будем верить людям?" - Так если бы я сам был непосредственным свидетелем этого события, мне бы тоже доверять не стоило бы (я ведь тоже человек, как никак :))? А изначальный отказ доверять всем свидетелям этого события равен доводу "Копперфильд круче". Вы, в конце концов, и сами можете убедиться в истинности их показаний.
Если Ваша ВЕРА покоится на столь зыбких основаниях (чудеса) - примите мои соболезнования, ведь сколько "чудес" было низвержено за прошедшие века." - Во-первых, для христианского религиозного сознания чудо никогда не было каким-либо доводом или аргументом для доказательства Божественного проявления, а уж тем более, чудо никогда не являлось основанием для веры в Бога. Чудо просто воспринимается как данность. А во-вторых, пополните, пожалуйста, список "низверженных за последние века чудес", опровергнув феноменальность явления благодатного огня. Пока никто из присутствующих здесь атеистов мне ничего путного по этому поводу не сказал.


№3547Владимир (Фоме на №3534) - 11/24/99 20:59:44 NS
"Только не надо про сослогательное наклонение в истории." - Это почему же "не надо"? "Надо, Федя, надо!" :)
Исторические рассуждения, построенные на сослагательном наклонении, суть не что иное, как бесполезное умствование в стиле "Если б мишки были бы пчелами...".


№3546Вад (Фоме) - 11/24/99 18:51:51 NS
В своем сообщении Вы кратко (но доходчиво) изложили свою теорию возникновения атеистов. Там вначале теория возникновения религии, но не освещен вопрос возникновения именно монотеистической религии (согласно истории ,христианство , по крайней мере, в начале не использовалось как рычаг власти , а наоборот была гонима) может, вы считаете (вроде Дулумана) монотеизм это логическое продолжение развитого пантеизма? Так насчет Вашей теории обезбоживания. Вы говорите, что вероятность возникновения атиста в религиозной семье есть, но маленькая. Но в советское время и послесоветское в России практически отсутствовали религиозные семьи, значит в атеистических семьях вероятность возникновения верующего больше? А с чем это связано? Ведь ни в школе (там преподают эволюцию и диалектический материализм), ни по телевидению (реклама не дает религиозного направления мышлению), ни на дискотеках нет возможности приобщиться к такому заблуждению человечества как Вера? Вы обьясняете почему раньше было мало "заблудших овец", но почему сейчас безбожников меньше православных, да еще и по результатам именно а-сайта?

№3545Atilla (to Andrey) - 11/24/99 18:03:20 NS
"Атеисты объясняют многие вещи случайностью: случайно возникла Вселенная, случайно возникла жизнь, " - в том, что возникла Вселенная и жизнь нет ничего странного. Представьте себе, что они бы не возникли, кто бы задавал эти вопросы в Дебатне? Тем более, возможно, что Вселенная существовала всегда. Эта возможность даже из стандартной модели вытекает.
"т. к. сразу после взрыва кроме водорода ничего не было. " - а вот и ничего подобного. =) Сразу после взрыва (это по стандартной модели Вселенной, у котрой, кстати, недостатков очень много) кроме водорода было много разных изотопов гелия, лития и пр. т.е. были нуклоны всех видов и электроны. "Если сократить эту цепочку, то получится абсурдная картина: человек возник из водорода" - не из водорода, а из нуклонов и электронов. Да в общем-то мы из них и состоим. =))
"при прочих равных условиях." - ну так наша умница Еленка уже заметила, что такие самолеты недогружены, а это уже не равные условия. =)
"Как говорится: "если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов"." - в науке довольно сильная конкуренция и если кто-то найдет расхождение теории с экспериментом, это даст большой плюс конкурирующим теориям и им сразу же воспользуются.


№3544Atilla (Елене) - 11/24/99 17:25:52 NS
"Согласна на все 100%. Именно в этом - основная несправедлливость в Америке." - маленькая поправочка, этот человек еще и пользу должен приносить... потому как можно вкалывать день и ночь и не приносить пользы. Итак, экономика не справедлива, значит не факт, что вы себя полностью обеспечиваете, значит не факт, что вы смысле окупаемости принципиально отличаетесь от безруких-безногих, которые в принципе могут работать, если соотв. образом оборудовать их рабочие места, т.е. затратить доп. средства. В таком случае вы, вероятно, согласитесь, что умещвлять их... не разумно что ли... :)
"А вообще - да, никаких правли, только разумный подход." - вообще-то любой "разумный подход" или алгоритм можно разбить на отдельные элементы, руководства действия, "правила", которыми он пользуется хотя-бы на интуитивном уровне. Если такие "правила" выделить невозможно, то "разумность" этого человека сомнительна.
"Безвозмездно помгать приходилось, но от этого я испытывала удовольствие, если угожно. моральное удовлетворение." - хм... ну тогда я не понимаю, какие еще могут быть отношения в обществе, кроме обмена и помощи, которые отличают вас от остальных. Кстати, "моральное удовлетворение" - это, как я уже понял, - одно из любимых понятий сатанистов. Только совершенно не понятно, что оно означает.


№3543Аспид (Андрею, 3532) - 11/24/99 15:54:04 NS
Многие атеисты считают, что вера в Бога ограничивает мировоззрение верующего, исключает часть возможных ответов из рассмотрения,
А что, если убрать аргумент "Сам дурак" (оправданный или нет - другой вопрос), это не так? По-существу-то?
Атеисты объясняют многие вещи случайностью:
Да они как-то больше ищут ответы, кое-какие еще очень далеки от окончательной формы, это верно, так работать надо... И не приписывать кому-то (атеистам, скажем) собственных взглядов на них.
Если сократить эту цепочку, то получится абсурдная картина: человек возник из водорода,
Верх маразма. Если сократить цепочку Вы, вероятно, еще соску изо рта не вынули и мочитесь, пардон, в пеленки (или уже в памперсы?). А сообщение Ваше таково: Здравствуйте, пишите. Если остальное сократить. Это ведь, по-вашему, одно и то же.
Но случайности не существует.
Это Вы откуда взяли? Аргумент того же порядка, что :"А Бога-то нет".
Налицо отсутствие всякой случайности и противоречие с теорией вероятности.
Где противоречие? Маловероятное событие (даже очень) никак не противоречит теории. Вы вообще-то знакомы с теорией вероятности хоть чуть-чуть? Полный ведь бред несете, уж простите.
Так образом мировоззрение атеистов-материалистов не позволяет признать наличие чудес.
Да кто Вам сказал? Просто неплохо, если можно доказать, что это чудо. Кто ж в таком случае не поверит и не признает? (Правда, это может никакого отношения к религии не иметь.)
И т.д. В общем, это даже не спор...


№3542Вад (Еленке) - 11/24/99 14:30:57 NS
Если ты читала "критику.." и критикуемое догматическое богословие, то можешь сказать свое мнение? А вообще я тебя уважаю за твою откровенность- так и должно быть, если человек не с Богом, то он с Сатаной. И разные там атеизм, буддизм, материализм, даосизм, теотеизм, и.т.д.-завуалированный сатанизм . А поповоду моей религиозной шелухи- может это все-таки религиозное зерно?

№3541Валентин (ВАД) - 11/24/99 14:26:54 NS
Одно из умений вести диспут- это уметь слушать собеседника. Я не пытался "доказать "неизменность бога" "-я поправлял Вашу "критику..".
А что, "поправлять" можно не аргументируя свою позицию, ВАД? Тогда Вы можете с тем же успехом обложить меня матом.
Вы критиковали именно богословие показывая противоречие между их догмами и Вашими логическими выводами.
Пардон, я показывал противоречия между "их догмами" и "их догмами", а мои логические выводы следуют именно из указанных противоречий. Для примера - прямо здесь, в Дебатне - возьмите пару бож. атрибутов и дайте их верную трактовку, а я покажу их взаимоисключаемость и т.д.
но в догмы Вы "не врубились" и выводы свои сделали не из догм богословия , а из своего представления(довольно ошибочного) об этих догмах.
Пожалуйста, дайте мне о них "верное" представление.
А наличие Бога и его неизменность доказывать, я еще не дорос
А Вам это и не нужно. Вы в него верите - так зачем Вам доказательства. См. послание Андрею. --------------------------------------------------------------------------------


№3540Вад (Фоме) - 11/24/99 14:19:22 NS
Я думаю, Господь Бог (с православной точки зрения) именно материалист. Это для нас есть разграничение на дух и материю, а Он то различает только Себя и мир(материальный). А по поводу предыдущих сообщений: про литературу я еще поищу ссылки(но это точно не советская энцикл.),, а про теорию возникновения атеиста - буду думать до послеобеда.

№3539Вад (Валентину) - 11/24/99 14:04:49 NS
Одно из умений вести диспут- это уметь слушать собеседника. Я не пытался "доказать "неизменность бога" "-я поправлял Вашу "критику..". Вы критиковали именно богословие показывая противоречие между их догмами и Вашими логическими выводами.Так вот выводы правильные, но в догмы Вы "не врубились" и выводы свои сделали не из догм богословия , а из своего представления(довольно ошибочного) об этих догмах. А наличие Бога и его неизменность доказывать, я еще не дорос (вот Кант-другое дело...).А на счет бессмысленности-это Вы зря, вы же видите результаты (пока правда, односторонние) каке-то есть.

№3538Валентин (Андрей) - 11/24/99 13:53:08 NS
Здравствуйте и Вы.
Конечно, Андрей, случайность не есть убедительный и достаточный аргумент. Все закономерно. Однако попытки ввести понятие "случайности" есть всего лишь ненахождение закономерности, но отнюдь не ее отсутствие.
Извините, может я пропустил этот момент: а Владимир сам пробовал провести подобный опыт со свечами? Или это "со слов"? --- так не далее, как вчера три человека звонили в налоговую инспекцию с одним и тем же вопросом и получили три взаимоисключающих ответа. Будем верить людям? А у меня дома "святая вода", хранившаяся моей супругой, протухла - что вы там говорили о "святой воде"?
А вопрос к вам есть. Зачем для ВЕРЫ Вы пытаетесь найти подтверждения? Вы сомневаетесь? Но ведь Вы уже доверились! ВЕРА по-определению не требует разумных или опытных доказательств. Разве не снимается заслуга верующего в его личной преданности богу, если не "внутреннее чувство", но "внешнее знание" толкнуло его в "объятия" бога? Если Ваша ВЕРА покоится на столь зыбких основаниях (чудеса) - примите мои соболезнования, ведь сколько "чудес" было низвержено за прошедшие века.


№3537Валентин (ВАД) - 11/24/99 13:19:56 NS

Вад, видимо нам придется прекратить диспут. Смысла нет. Вместо того, чтобы попытаться построить нормальное доказательство, ты декларируешь лозунги. Не всем дано быть художниками, не всем дано умение вести дискуссию. Объясню в чем проблема.
Требуется доказать "неизменность бога"
Твое доказательство:Значит Бог действительно неизменен, так как Его личность абсолютна. А божественная природа всемогуща.
Дорогой ВАД, коли ты не понимаешь, я тебе поясню, что доказать некий тезис возможно только используя удовлетворительные, приемлемые для оппонирующей стороны положения. "Абсолютна" - требует конкретного определения и является личной характеристикой объекта, наличие которого не доказано, как недоказана и присущность ему данной характеристики; "всемогуща" - то же самое. Итак, доказательство должно содержать внешние по-отношению к богу и в свою очередь очевидные для оппонента положения. Иначе можешь беседовать сам с собой.
Далее, у летчика есть самолет, а у Творца есть творение.
Неужели не понятно, ВАД? Я рассматриваю случай их отсутствия, что а)возможно; б) не противоречит вашим убеждениям. И доказываю "неприсущность" определения "летчик" к "мужику" на момент отсутствия подтверждения его способностей (самолета, удостоверения и т.п.) аналогично с богом.


№3536Еленка (Всем) - 11/24/99 11:44:33 NS
Фоме:
И будь русские протестантами или иудеями, все бы сложилось по другому. Эти религии сумели бы удержать народ и правителей на правильном пути, но не повезло...
Ну как сказать? Мое лично мнение - возможно, иудаизм и сумел бы удержать народ в узде. Но - в узде, а не на правильном пути. Правилен только один путь - не религии, но разума.

Andrey Атеисты объясняют многие вещи случайностью: случайно возникла Вселенная, случайно возникла жизнь, случайно появился человек. Если сократить эту цепочку, то получится абсурдная картина: человек возник из водорода, т. к. сразу после взрыва кроме водорода ничего не было. Получается, что роль Бога в атеизме играет случайность. Но случайности не существует.
Насчет появления Вселенной и человека оставлю разбираться ученым. От себя же скажу, что наблюдаю именно случайное стечение остоятельств, которое верующие объясняют "неисповедимостью путей господних". Не правда ли, намного проще, нежедли начать отыскивать истинную причину происшешего?
Оказалось что в поезде, самолете, пароходе и других транспортных средствах, которые должны потерпеть катастрофу пассажиров было в среднем 70% - 80% от обычного количества на данном маршруте при прочих равных условиях. Налицо отсутствие всякой случайности и противоречие с теорией вероятности.
А почему тогда бы богу не сотворить чудо до конца и не предотвратить катастрофу? И, кстати, 70-80% пассыжиров - это значит, изменился вес транспортного средства. Вдруг в какой-то момент и повлияло.
убедиться, что происходит нарушение законов физики, химии и т. д. Из школьных учебников мы знаем, что температура горения может зависеть от горящего вещества и окружающей атмосферы.
О! У меня родилось предположение! Настоящий Мессия - тот самый Копперфильд. Он ведь творит чудеса куда более чудесатые, чем благодатный огонь! Просто ему на земле понравилось, вот и не хочет на крест идти, а зарабатывает себе на жизнь этими чудесами.
Согласно новейшим исследованиям возникновение образа произошло в результате химического изменения поверхности ткани.
А когда были эти новейшие исследования?
Atilla
вообще-то больше получать должен тот, кто больше работает и несет большую ответственность, а не тот, кому дедушка большее наследство оставил. По-моему так будет справедливо, а не то когда я имею возможность вкалывать день и ночь и получать минимум.
Согласна на все 100%. Именно в этом - основная несправедлливость в Америке.
нет, именно к вам, потому что вы обвиняете евангелистов в подтасовке информации, так что именно вы должны рассказать нам, какие у них могли быть для этого мотивы.
Ну, хотя бы то, что они описывали разные там чудеса. А если наврали в одном, то почему не могут наврать в другом?
Единственное правило - никаких правил. FIGHT!!!
Если я совершаю какой-любо поступок, то я так или иначе несу за это ответственность. А вообще - да, никаких правли, только разумный подход.
справедливость довольно сомнительна, как уже отмечалось... Тогда такой вам вопрос: вы когда-нибудь кому-нибудь помогали безвозмездно?
Ну. тут все справедливо настолько, насколько может быть в сложившейся ситуаии. Безвозмездно помгать приходилось, но от этого я испытывала удовольствие, если угожно. моральное удовлетворение. При том, что я всегда помогала разумно - не пытаясь пожертвовать жизнью ради спасения незнакомца.
Вадy
т.к. опасался с открытым забралом бросаться на "разьяренную толпу сатанистов и безбожников"
Боишься, что съедят виртуально?
а то похоже на политические листовки-как Валентиновская "критика..").
Ты эту критику опровергни для начала. Тебя ж в очевидное мордой тычат.
А по-поводу раздельного прочтения-наверное, не спроста это...
Вот и я думаю - с чего бы?


№3535Фома (Господи) - 11/24/99 02:36:44 NS
Цвет-то смените, а то как-то...Кстати на какой? Наверное на чёрный?

№3534Фома (Всем) - 11/24/99 02:23:08 NS
Встретил на сайте, обсуждающем национальные вопросы, вот такую реплику:"...Пьянство это не превалирующая черта, а беда великого народа. Беда, порожденная веками рабства и безисходности. И среди многих причин породивших эта беду(об экономических я уже высказывался в другой дискуссии) реформированная православная церковь, которая оказалась не способна направить свою паству по правильному пути. Ведь если взять староверов, полное отсутствие пьянства и беспримерное трудолюбие. И это ведь те же самые русские! Кроме того, у русских их недостатки являются продолжением их достоинств. Русские сварились в котле, в который были брошены три могучих этноса: это собственно славяне, вытесненные германцами с берегов Дуная, местное угро-финское население и тюрки, которые сначала выступили,как завоеватели, а потом, как завоеванные. В этом котле сварился очень мощный, умный и живучий народ, достоинства, которого я сейчас обсуждать не буду(чего только стоит русская интеллигенция, высланная Лениным за границу), но в наследством ему достались и недостатки: от угро-финов - предрасположенность к спиртному, от славян - бесшабашность, переходящая в беззалаберность, от тюрков - склонность к восточному деспотизму и взяточниству. И будь русские протестантами или иудеями, все бы сложилось по другому. Эти религии сумели бы удержать народ и правителей на правильном пути, но не повезло..."
Интересно узнать мнение присутсвующих.
Только не надо про сослогательное наклонение в истории.


№3533Фома (ВАД №3522) - 11/24/99 02:04:41 NS
Принимается. Но где ответ на №3517? ИМНО, промочать- значит согласиться. И №3518, тоже ждёт ответа.

№3532Andrey (Всем) - 11/24/99 01:45:15 NS
Здравствуйте.
Многие атеисты считают, что вера в Бога ограничивает мировоззрение верующего, исключает часть возможных ответов из рассмотрения, потому что верующий все объясняет волей Бога. Но если честно посмотреть на самих атеистов, то мы увидим ту же самую картину. Атеисты объясняют многие вещи случайностью: случайно возникла Вселенная, случайно возникла жизнь, случайно появился человек. Если сократить эту цепочку, то получится абсурдная картина: человек возник из водорода, т. к. сразу после взрыва кроме водорода ничего не было. Получается, что роль Бога в атеизме играет случайность. Но случайности не существует.
Приведу небольшой пример. Было проведено исследование катастроф. Оказалось что в поезде, самолете, пароходе и других транспортных средствах, которые должны потерпеть катастрофу пассажиров было в среднем 70% - 80% от обычного количества на данном маршруте при прочих равных условиях. Налицо отсутствие всякой случайности и противоречие с теорией вероятности.
Так образом мировоззрение атеистов-материалистов не позволяет признать наличие чудес. Всякое чудо объявляется подделкой, какие бы факты в подтверждение чудес не приводились. Как говорится: "если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов".
Возьмем благодатный огонь. Из объяснений Владимира понятно, что любой атеист может купить 2 одинаковые свечки, приехать в Иерусалим, одну свечку зажечь обычной спичкой, а другую от Пасхального огня и убедиться, что происходит нарушение законов физики, химии и т. д. Из школьных учебников мы знаем, что температура горения может зависеть от горящего вещества и окружающей атмосферы. Поскольку две свечки абсолютно одинаковы, а свойства огня разные, то делаем вывод что это чудо. И не надо никаких ученых. Не стоит прятаться за авторитеты.
То же самое можно сказать о Туринской плащанице. Согласно новейшим исследованиям возникновение образа произошло в результате химического изменения поверхности ткани. Химическая структура ткани изменилась на расстоянии несколько микрон от поверхности. Потемнение ткани обратно пропорционально расстоянию от тела, поэтому возможно создать 3-х мерную модель человека, который оставил след на плащанице. Это было сделано. Существуют даже программы для просмотра трехмерного изображения. Ясно, что таким технологиями люди ни в 1-м, ни даже в 14-м веке не обладали. Ученые честно признают, что даже с нынешними технологиями они не в состоянии повторить это изображение.
Если есть вопросы - пишите.


№3531Atilla (Ваду) - 11/23/99 20:09:04 NS
"Энштейн,говорят, в конце тоже верующим стал." - да он всегда был верующим, вот только в Бога не верил. Я сейчас точно цитату не вспомню... примерно так: " "Религия" - самое подходящее слово для веры в рациональность мира. Без этой веры наука превращается в тупую эвристику." - это его слова, Энштейна. =)

№3530Вад (Валентину) - 11/23/99 19:22:52 NS
Можно я Бога чуточку поддержу(у него есть дела поважнеее-души всякие спасать)? Значит Бог действительно неизменен, так как Его личность абсолютна. А божественная природа всемогуща. Абсолют, т.к. является абсолютом использует свою природу (творя и заполняя обьем и т.д.) и не меняется при этом.( как там в математике про бесконечность?) Далее, у летчика есть самолет, а у Творца есть творение. Кстати в православии (в других религиях по-другому) у верующих есть возможность энергийно приобщаться к божественной природе и через это причастие касаться личности Бога.

№3529Atilla (Еленке) - 11/23/99 19:18:15 NS
"Дык, я же говорю - пусть возмещает ущерб. Если это называется покаянием - я только "за" обеими руками. Говорила о том, что мне не важно "душевное раскаяние" навредившего". " - Оk, значит мы пришли к консенсусу =)
"Скажем так - тот, кто хочет работать за минимальную зарплату (это низкий уровень жизни, но вполне приемлимый), такую возможность имеет. " - вообще-то больше получать должен тот, кто больше работает и несет большую ответственность, а не тот, кому дедушка большее наследство оставил. По-моему так будет справедливо, а не то когда я имею возможность вкалывать день и ночь и получать минимум.
"Дык, сие не ко мне вопросы, а к евангелистам. =))" - нет, именно к вам, потому что вы обвиняете евангелистов в подтасовке информации, так что именно вы должны рассказать нам, какие у них могли быть для этого мотивы.
"Принцип один - живи, руководствуясь не принципами, а разумом. " - короче, как в каких-нибудь "боях насмерть": "Единственное правило - никаких правил. FIGHT!!!". Так?
Здесь происходит справедливый обмен. Но лично мои отношения с обществом на этом обмене и заканчиваются - то есть, это чисто деловые отношения. - справедливость довольно сомнительна, как уже отмечалось... Тогда такой вам вопрос: вы когда-нибудь кому-нибудь помогали безвозмездно?


№3528Валентин (Господи) - 11/23/99 18:48:30 NS
Спасибо, Господи! Приятно видеть Тебя, стоящим на материалистических позициях, хотя я их не разделяю.
...А богословов-то ты зря ругаешь, очень логически последовательные рассуждения у них обо Мне
Не могу согласиться, Господи. Но не ругаю я их. Ведь основой их рассуждений - вера, а когда ищешь подтверждения мелкие несоответствия не замечаешь.
И , знаешь, Я-то неограничен свом творением...Ты же когда "критику.."" свою наводил, читал, да пропустил, поди, что Я присутствую во всем тварном своими божественными энергиями и действиями, своей божественной природой
Господи, наполнив собой не существовавшее, тварное - разве не изменился ли ты? - разве наполнение конечного объема не ограничение? "Всякий вмещает столько благодати, сколько может вместить" (Макарий от Твоего имени)
"а ипостаси Мои действительно надсущностны и находятся вне тварных категорий.Но можешь быть уверенным, Моя божественная природа принадлежит Моим ипостасям вполне.
Ипостаси Твои, Господи - это те трое (папа, сын и дух)? Про них я много сказал, здесь же, Господи, я говорил об атрибутах - всеблагости, всеведении, вездеприсутствии и т.д. А скажи, Отче, можно ли назвать того мужика, что по улице идет, летчиком, например? - можно, ежели он удостоверение покажет, или мы, Твоей благостью, узрим его управляющим самолетом. А с Тобой, прости, как быть? Как мы ВНЕ творения узнаем, что Ты - БОГ? Ведь корочек у Тебя отродясь не бывало, и самолету (творения) тоже нет. Так какой же ты летчик, тьфу - Варракс попутал, прости, - какой же ты ВСЕБЛАГИЙ, ВСЕВЕДУЩИЙ, ВЕЗДЕПРИСУТСТВУЮЩИЙ и т.д.? Неопределимо, Господи. Только через себя глядючи могу узрить Тебя, и только таковым, насколько моя прозрачность позволяет.
Извини, Отец, тороплюсь. Завтра, как с рассветом закончишь, - пиши. Хорошо с тобой, Боже, общаться.


№3527Артем (Владимиру на № 3488) - 11/23/99 18:08:45 NS
Если быть совсем точным, то формулировка закона Архимеда выглядит так:

Тело, погруженное в жидкость, теряет в весе столько, сколько весит объем данной жидкости, равный объему погруженной части тела.

Это не похоже на то, что все мы заучивали в школе, но зато гораздо ближе к объективной действительности. Лишнее подтверждение ущербности школьного курса естественных наук.


№3526Пофигист (Zorу) - 11/23/99 14:23:48 NS
"Gamad, pacкpитикoвaл я тy cтaтью в пyx и пpax." http://heretics.com/well/way/darkages.htm Не позорился бы...

№3525Господи (Валентину) - 11/23/99 14:19:21 NS
Ты уж извини ,Валентин, но у Вада свободная воля есть (я Сам ему дал), да и бесполезно вразумлять его - дурак он...А богословов-то ты зря ругаешь, очень логически последовательные рассуждения у них обо Мне (ну есть отличия между разными богословами, но каждый в отдельности очень логичен). И , знаешь, Я-то неограничен свом творением...Ты же когда "критику.."" свою наводил, читал, да пропустил, поди, что Я присутствую во всем тварном своими божественными энергиями и действиями, своей божественной природой, а ипостаси Мои действительно надсущностны и находятся вне тварных категорий.Но можешь быть уверенным, Моя божественная природа принадлежит Моим ипостасям вполне.

№3524Вад (Atiile) - 11/23/99 13:56:51 NS
Энштейн,говорят, в конце тоже верующим стал.

№3523Вад (Еленке) - 11/23/99 12:13:30 NS
Здравствуй , Еленка! Меня завут Вадим , а назвал я себя сокрашенно,(если честно) т.к. опасался с открытым забралом бросаться на "разьяренную толпу сатанистов и безбожников"-слишком на меня подействовали сообщения на главной страничке(хоть бы писали как Крот корректно, с оговорками :"по-моему мнению", "я так считаю", "не совсем разбираюсь", а то похоже на политические листовки-как Валентиновская "критика.."). А по-поводу раздельного прочтения-наверное, не спроста это...

№3522Вад (Фоме) - 11/23/99 12:04:30 NS
Спасибо за ответ. Стиль моей дискуссии был вызван стилем статей о христианстве на главной страничке сайта. Я еще не настолько православный что бы с радостью сносить такое хамство, но уже не настолько атеист, что бы не иметь никаких святынь. Надеюсь на снисхождение.

№3521Еленка (Аттиле) - 11/23/99 08:41:03 NS
Вот и получается, что вы отделяете себя от "стада", хотя едите ту же "травку", что и мы, ночуете в том же "стойле" и вне "стада" вам станет намного хуже.
Конечно же. живя в обществе (в любом), я волей-неволей участвую в его жизни, как и оно - в моей. Здесь происходит справедливый обмен. Но лично мои отношения с обществом на этом обмене и заканчиваются - то есть, это чисто деловые отношения.
Если человек раскаялся и подкрепил это действием, то это значит, что он _уже_ возместил этот ущерб. В таком случае не понятно, почему для вас не важно, раскаялся он или нет. Вам что, не важно, возместили ущерб или нет?
Дык, я же говорю - пусть возмещает ущерб. Если это называется покаянием - я только "за" обеими руками. Говорила о том, что мне не важно "душевное раскаяние" навредившего". То есть, безразлично - загладит он нанесенный вред потому, что "совесть заговорила" или потому, что кто-то принудил.
Скорее всего в таком случае ваш "враг" получит максимальный ущерб, вы тоже получите ущерб, но меньший. Так стоило ли вообще это все устраивать? Да и еще... побьете вы врага из мести, а он вылечится и пристрелит вас. Чьё слово будет последним?
В том-то и дело, что если я берусь за кого-то всерьез (а это должен быть некто. весьма серьезно мне навредивший), то месть будет разумной - то есть, с извлечением выгоды и без предоставления врагу малейшего шанса на последнее слово.
рабовладельческий строй был устойчив пока был выгоден, однако справедливость с выгодностью никак не связана (или нет?), следовательно и с устойчивостью.
Скажем так - тот, кто хочет работать за минимальную зарплату (это низкий уровень жизни, но вполне приемлимый), такую возможность имеет. Это довольно-таки справедливо и всем в разной степени выгодно. Впрочем, американский рынок - это отдельная крупная тема для разговора.
объясните тогда, зачем евангелисты изменили имя "мессии"?
Дык, сие не ко мне вопросы, а к евангелистам. =)). На самом деле - я просто говорила. что считаю, что существование некого прототипа Иосифовича вполне реально. Кстати, в статье, о которой я говорила. весьма много интересного.=)
в таком случае "Не убий" - это не принцип, а следствие из остовных принципов. Если не секрет, какие они? Напишите, пожалуйста, все.
Принцип один - живи, руководствуясь не принципами, а разумом. Убивать и красть, помимо того, что совсем мне не нравится =), неразумно, вот и все.


№3520Еленка (ВАДу) - 11/23/99 08:18:02 NS
ВАД уБОГий, я не называю себя сатанисткой, я являюсь таковой. Но, вижу, понять разницу тебе не под силу. Однако же по твоим письмам вижу, какая мерзость от тебя останется. если вдруг слетит религиозная шелуха. Останется некое существо, которое думает только о комфорте, удобстве и материальном стяжании. И, между прочим, "Сатана" пишется с большой буквы, так как это - имя собственное. Кстати, весьма интересный у тебя ник, если его раздельно прочитать =))

№3519Zor (Всем) - 11/23/99 04:07:52 NS
Gamad, pacкpитикoвaл я тy cтaтью в пyx и пpax.
http://heretics.com/well/way/darkages.htm


№3518Фома (ВАД №3504) - 11/23/99 00:33:08 NS
именно атеисты и язычники задерживали развитие науки и культуры. Где бы и я мог об этом почитать? Тоже хочу черпать знания из неподвергнутых идеологической обработке исторической лит-ры Только, желательно "и не подвергнутых" другой обработке.

№3517Фома (ВАД №3505) - 11/23/99 00:25:40 NS
Как Вы думаете, такое положение вещей связано с тем, что большинство людей склоняются к объективной истине, но "в семье не без уродов"? Вы по-прежнему хамите.
На этот вопрос попробую ответить. Если Вы не измените стиль дискуссии, то я буду Вас бойкотировать, не дожидаясь пока другие примут решение по этому поводу
Теперь по сути. Мне представляется так. Первобытные люди "изобрели" себе богов(духов, демонов) от невежества и страха перед природными явлениями, суть которых не могли понять и объяснить. Человеку вообще свойственно додумывать, то чего он не знает, не понимает. При рабовладельческом строе религия стала инструментом(одним из) управления "толпой", "чернью". Религия поддерживалась, культивировалась т.к. это было выгодно "власть имущим". Такое положение сохраняется до сих пор. "Если человеку без конца говорить, что он свинья, то он рано или поздно захрюкает". Это конечно преувеличение, но подмечено достаточно верно. Только коммунисты выронили этот козырный туз из рук. Их идеология с традиционной религией не уживалась. Поэтому они изобрели свою. Но это был не козырный туз и партию они сдали. Использовать религию , как инструмент управления надо уметь. Религия(её проводники) не возражают против такого подхода. Функционерам от религии выгодна поддержка властей и они изобретают принцип "любая власть от Бога". Рука- руку моет. Теперь рассмотрим ситуацию, в которой в религиозной семье может появиться атеист. Родился ребёнок. Он еще не умеет сказать " мама" , но он уже окрещён и имеет Иисуса "в своих ощущениях"(нательный крест). Попробуйте втолковать ему через два года, что "бога нет". Если он уже его видел, щупал пробовал на зуб. Я утрирую, но смысл ,ИМНО ясен. Появление атеиста в среде где поддерживается, культивируется, насаждается религиозность, событие маловероятное, но к счастью возможное. Так что численный перевес верующих над атеистами, результат исторического развития человечества на данном этапе. Этот перевес не может служить аргументом за то, что малая кучка несогласных является заблудшими овцами, сбившимися с истинного пути.


№3516Вад (Всем) - 11/22/99 21:32:38 NS
Вот такая мысль: основной формой развитого язычества является пантеизм . Во времена расцвета язычества почти не развивалась экспериментальная наука из-за пантеистических взглядов. Обобщенно: Если материя божественна, то кощунственно препарировать тело бога, и только христианская установка- материя -не Бог (разделение тварного и Творца) позволило развиваться экспериментальным наукам.(Ломоносов,Ньютон,физика химия идт.)

№3515Вад (Всем) - 11/22/99 21:22:11 NS
По поводу вашего графика о влиянии христианства на развитие математики. На самом деле, этот график противоречит вашим целям. Развитие ,скажем, русской математики происходит согласно развитию христианства на Руси. Самый застой в развитии наблюдается в период, когда христианства не существовало на основной части ныне христианских территорий. Давайте посмотрим выборку вероисповедания математиков приведенных в графике.

№3514Вад (Валентину) - 11/22/99 20:58:41 NS
Валентин, приношу Вам извинения, я не сразу сообразил, что "критиика.."- это Ваше произведение. Зная об этом зарание ,я бы отзывался о нем не такими резкими словами. Кстати , "иметь творение в себе" и "быть своим творением" - немного разные формулировки. Кстати, главный тезис пантеизма(главное отличие от христианства) и заключается в обожествлении тварного.

№3513Atilla (Ваду) - 11/22/99 19:38:22 NS
"Попробуй сходу назвать атеиста, труды которого легли в основу современной алгебры, физики, астрономии , философии и т.д." - вот уж даже не знаю... А. Энштейн... но он, скорее, был материалистом... И. Ньютон был верующим... М. Планк умудрялся совмещать приятное (вера в Бога) с полезным (в своих работах он Бога даже не упоминал)... Лаплас и Риман, кажется, были атеистами... А вообще, верующих тогда (когда создавались основы современной науки) среди ученых было предостаточно. Да и сейчас они встречаются...

№3512Atilla (Владимиру) - 11/22/99 19:27:52 NS
Ну рыба-то оно, конечно, тело... но только причем тут сила Архимеда, я не понял. :)

№3511Atilla (Елене) - 11/22/99 19:25:31 NS
"Добывать огонь в природных условиях (без спичек, зажигалки) я умею." - не в любых условиях, надо думать. :) Да и насчет обработки камня: одно дело врубать в розетку станок и вытачивать на нем надгробную плиту, а другое дело - с помощью одного камня обрабатывать другой. Это только на словах так просто, а на деле совсем не так. =)
Но на самом деле я пример неправильный привел. :)) Прошу прощения. Если всех людей лишить имущества (в т.ч. спичек), но не изолировать их, им тоже придется несладко, т.е. в этом примере у вас должно остаться все умущество.
Но и в этом случае получается, что общество предоставляет вам некоторые ресурсы, которые либо невозможно сделать в одиночку, либо на это уйдет слишком много времени (продукты питания, бензин для машины или зажигалки, крылышки для прокладок, электричество, интернет, французская косметика и мн. др.) ж) без которых качество вашей жизни сильно ухудшится, а если вы станете изготовлять самые необходимые из них самостоятельно, у вас останется крайне мало свободного времени.
Вот и получается, что вы отделяете себя от "стада", хотя едите ту же "травку", что и мы, ночуете в том же "стойле" и вне "стада" вам станет намного хуже.
месть: насколько я понимаю, ваша месть - это лишь требование возместить причененный ущерб (если он весьма велик, конечно). Если человек раскаялся и подкрепил это действием, то это значит, что он _уже_ возместил этот ущерб. В таком случае не понятно, почему для вас не важно, раскаялся он или нет. Вам что, не важно, возместили ущерб или нет?"Насчет чрезмерности мести - если я всерьез за кого-то берусь, то последнее слово остается за мной, и маскимальную выгоду получаю я." - едва ли. Скорее всего в таком случае ваш "враг" получит максимальный ущерб, вы тоже получите ущерб, но меньший. Так стоило ли вообще это все устраивать? Да и еще... побьете вы врага из мести, а он вылечится и пристрелит вас. Чьё слово будет последним?
"Но на данный момент рынок справедлив (насколько может быть он справедлив в США). " - совершенно необоснованное утверждение. Ведь вы же сами блестяще показали, что стабильность и справедливость - не одно и то же: рабовладельческий строй был устойчив пока был выгоден, однако справедливость с выгодностью никак не связана (или нет?), следовательно и с устойчивостью.
"Так как сейчас под рукой первоисточников нет, " - ладно, объясните тогда, зачем евангелисты изменили имя "мессии"? Уж больно интересно. =)
"И если я не убиваю, то не потому, что есть заповедь "Не убий", а потому. что считаю такой подход неразумным." - в таком случае "Не убий" - это не принцип, а следствие из остовных принципов. Если не секрет, какие они? Напишите, пожалуйста, все.


№3510Валентин (К Господи) - 11/22/99 17:53:18 NS
Господи! Образумь раба твоего ВАДа! Научи его правилам риторики. Объясни ему, неразумному, что негоже, дискутируя с атеистом, аргументировать свою позицию Твоим Писанием, т.к. оно ЗАВЕДОМО не является для атеиста авторитетным. Намекни ему также, Господи, что в моей "Критике...", к которой он уже был раз отослан есть веские контраргументы его утверждению - там, где описывается "ограничение Тебя, Господи, твоим же творением". Открой ему, Господи, глаза на то, что имея творение "вне себя" - тем самым ограничиваешь себя, т.к. им (творением) не являешься; имея творение "в себе", признаешь, что не полон без него, т.е. и в том и другом случае - явно изменчив. Но поскольку ты НЕИЗМЕНЕН, Господи, ты скажи ему, что богословы что-то напутали, что нельзя слепо доверять написанному, что необходимо осмыслить, прежде чем ляпнуть.
Спасибо тебе, Господи, заранее. Потрудись во Славу свою. Я здесь бессилен.


№3509Вад (Валентину) - 11/22/99 16:17:02 NS
"Все чрез Него начпло быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."(Еванг.от Иоанна) Именно Бог и создал время,пространство и материю, и до создания этих категорий Он существовал также как и после творения(относительно к этим категориям).

№3508Михаил (Валентину и Всем) - 11/22/99 14:48:48 NS
По Вада, Вы правильно заметили.
Он пошумел, имя себе сделал.. теперь думает его будут воспринимать как серъёзного оппонента. :)
Может бойкот ему, а? Господа верующие, он ведь под "вашим цветом" слюной брызгает, что скажете??


№3507Валентин (ВАД) - 11/22/99 13:20:48 NS
"Вот я и пробую завязать с вами полемику, а для затравочки поскандалил немного."
---Явился эдакий "христос-спаситель", обложил всех как мог и теперь хочет подискутировать? - ты сначала правила хорошего тона усвой, потом приходи.
Здесь, в Дебатне, есть нормальные верующие. поучись у них.


№3506Валентин (ВАД) - 11/22/99 13:04:53 NS

"Уважаемый Валентин, а Вы сами читали этот бред?"
---хороший аргумент. Моим аргументом будет "уширо гери" по печени.
--- Я, пожалуй, прислушаюсь к совету Zor-а - с этим случаем пускай врачи разбираются:
"В критикуемом первоисточнике ясно сказано, что БОГ обладает своими пространственно-временными качествами согласно утверждению, что находится вне категорий "пространство","материя" и "время"..." ----- уважаемый ВАД, невозможно "обладать простр.-временными характеристиками" (каковыми являются атрибуты бога) находясь вне упомянутых категорий именно всилу того, что данные атрибуты имеют значение и смысл только в рамках этих категорий. Я не зря упоминаю в тексте об апофатической традиции богословия. В отличие от вас последователи этой традиции достойны уважения, т.к. не готовы запросто пожертвовать истиной ради голой веры.
"то самые веские доказательства о первопричине и д.р. тоже бред"
--- Для неврубившихся - Тезис о Первопричине никакого отношения к критике конфессионального бога НЕ ИМЕЕТ!


№3505Вад (№3492Фоме) - 11/22/99 12:54:09 NS
Вы правильно заметили, что верующих всегда было большинство, тое "чистых" безбожников очень мало. Как Вы думаете, такое положение вещей связано с тем, что большинство людей склоняются к объективной истине, но "в семье не без уродов"? Или существует секретное знание об отсутствии Бога, доступное лишь избраным единицам?

№3504Вад (№3492Фоме) - 11/22/99 12:48:34 NS
У меня есть мнение, которое сложилось из неподвергнутых идеологической обработке исторической лит-ры(не советская инциклопедия само-собой), что именно атеисты и язычники задерживали развитие науки и культуры. Как Джордано Бруно, например.

№3503Вад (№3495Faustу) - 11/22/99 12:43:00 NS
В истории много спорного и сомнительного, особенно, когда идет речь о таких древних цивилизациях, как майя. Но не в этом дело, наблюдая за природой человек может делать очень интересные выводы продвигая тем науку, хоть и языческую. Кстати мы с Вами живем в во время европейской цивилизации, которая создана христианством.(и знания майя не повлияли на развитие науки в Европе). Но моя фраза о том, что нельзя рассуждать о высшей математике не зная арифметики не о знании истории. Я говорю о том, что у Вас на главной страничке много сообщений о христианстве. В этих сообщениях сделаны неправильные (чудовищно ошибочные) выводы из-за неверных представлениях об обсуждаемом предмете. Катехизис вначале нажно изучить(арифметика), а не браться судить о Библии(высшая математика Церкви). Хочу Вам напомнить, что Библия- книга, созданная Церковью для внутреннего пользования. В качестве примера некомпетентности могу привести рассуждения атеистов сайта о святой Троице.

№3502Вад (Всем) - 11/22/99 12:18:53 NS
Уважаемые атеисты! Вы немного неправильно реагируете, наверное я не совсем точно выразился, попробую другими словами. Ваш сайт создан с определенной целью, я не знаю далеко идущих планов создателя сайта, но предполагаю, что одной из целей является создание пространства для общения единомышленников, а другой- приглашение для диалога сторонников других идей с целью увеличения своих рядов. Вот я и пробую завязать с вами полемику, а для затравочки поскандалил немного. Но мне интересно, вы искажаете информацию (о христианстве ,например)специально, или из-за некомпетентности?

№3501ВАД (Еленке) - 11/22/99 12:07:35 NS
Спаси тебя Господи, Еленка! Ты называешь себя сатанисткой, а у каждого идола должно быть имя. Своего бога комфорта, удобной и красивой жизни, разврата и материального стяжания ты называешь сатаной и живешь так , как он, а ни кто другой тебе велит. Я тебя не обвиняю (БОГ тебе судья), но констатирую факт.

№3500Еленка (Зору) - 11/22/99 04:19:25 NS
Да Ересиарх и не такое написать может. Было бы, между прочим, совсем неплохо, если б все христианские конфессии для начала между собой договорились, а потом уже начали бы наезжать на кого-то.

№3499Zor (Всем) - 11/21/99 10:30:00 NS
http://heretics.com/well/way/darkages.htm "Причем до Новгорода, колыбели христианства, между прочим, они так и не дошли"

№3498Zor (Всем) - 11/21/99 10:29:10 NS
Новгород -- колыбель христианства!
A ктo aвтop? Ересиарх:


№3497Еленка (Валентину) - 11/20/99 06:32:04 NS
Здесь не могу сказать ничего, кроме того, что в данном вопросе соглашаюсь. Бесспорно, что в Америке может быть экономический кризис покруче, чем Великая Депрессия, но по-моему, "несправедливость" американского рынка заключается в том. что "рецептионист" (человек, занимающийся заполнением медицинских бланков) получает чуть ли не в два раза больше, чем рабочий на заводе. Кстати, когда-то трубили, что в СССР много лишнего народу занято...
Да, несмотря на крутые расхождения во взглядах по многим вопросам, статья твоя мне лично очень понравилась. Правда, для более конкретной оценки нужно время (его сейчас не так много).


№3496Еленка (В АДу) - 11/20/99 06:20:36 NS
Юродивенький и у-БОГ-ий, если ты еще не разучился читать, то почитай книжку под названием "Сатанинская библия". Если ты найдешь там упоминание о "князе мира" и о том, что он _велит_ как-то жить, я пас. На прочие твои высказывания ответили другие здесь присутсвующие, так что мне больше добавить нечего. Кроме одного - познавай истину _думая_, а не _принимая на веру_, если, конечно, твои мозги еще в библии не растворились.

№3495Faust (ВАДу) - 11/20/99 05:27:02 NS
И прошу Вас, высшую математику можно цитировать, когда хотя бы таблицу умножения выучишь.
Очень своевременное замечание... В очень давние времена в Америке существовала цивилизация Майя. От этой цивилизации нам достался очень подробный календарь и многое другое, связанное с математикой и астрономией. Согласно письменным и археологическим источникам свои знания и, конкретно календарь (в котором Солнечный год расчитан с большей точностью, чем используемый сейчас григорианский. У Майя точность -0,0002, а у григорианского +0,0006) индейцы Майя переняли у более древней цивилизации, условно называемой Ольмекской. А те, в свою очередь, переняли эти знания у неизвестной еще более древней. Так вот, эти дикие язычники знали "ноль" и использовали разряды в те времены, когда христос еще в жидком виде присутствовал.
А в каком году, говоришь, попы "ноль" придумали?


№3494Zor (Всем) - 11/20/99 02:23:08 NS
Валентин, нe тpaть нa Baдa pecypcы. Maлo тoгo, чтo oн пишeт cвoe имя кaк "ВАД" и нe cпocoбeн нa кpитикy, oн eщe cмoтpит в книгy, a видит фигy:
>Почему на вашем сайте все сообщения (например, о влиянии христианства на развитие науки) неаргументированы?
"Данные по ученым взяты из математической энциклопедии. "


№3493Zor (Владимирy) - 11/20/99 02:10:35 NS
A зaчeм?

№3492Фома (ВАД №3470) - 11/20/99 00:56:47 NS
Попробуй сходу назвать атеиста, труды которого легли в основу современной алгебры, физики, астрономии , философии и т.д.
Вы полагаете, что атеисты и материалисты не сделали ни одного стоящего открытия? Оригинально. Что касается основ наук... Сравните по протяженности(даже по Вашей вере) время царствования различных религиозных учений и время массового распространнения атеизма и материализма. Потом сравните численность верующих и атеистов,материалистов. При подсчёте равновесового(с учетом времени и количественного отношения) вклада тех и других в науку Вы получите потрясающий результат. Не в пользу верующих. Интересен думаю и обратный подход. Кто больше препятствовал развитию наук: верущие или атеисты с материалистами. Тут в Вашу пользу разве что история советской кибернетики и селекции. А вот против!!!!!!!!!!!!!!


№3491Владимир (ВАДу и Валентину) - 11/20/99 00:04:35 NS
Небывалый случай: чтобы два неокантианца пересеклись на одном форуме! :) Только ВАД, наверное, стоит на позициях Баденской школы неокантианства, а Валентин - на позициях Марбургской школы. Интересная должна получиться дискуссия!

ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения на А-сайте


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.