В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 13.8.99-27.8.99


№2134Артем (Сергею Резнику на №2130) - 08/27/99 23:24:20 NSS
Почему атеисты начинают цитировать Библию, критикуя религию (христианство) я могу очень просто объяснить. Дело в том, что пропагандируя религию(христианство), верующие могут опереться ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на писание. Вне священных догматических текстов никакой опоры(недвусмысленной и надежной) у верующих нету. За тот год, что я участвую в дебатах я в этом достаточно хорошо убедился и готов отвечать за свои слова.

Дела обстоят даже хуже. За редкими исключениями, верующие ВООБЩЕ не имеют никакого внятного мировоззрения. У них есть Бог, а за любыми аргументами в подтверждение этого они почти поголовно обращаются к писанию.

К сожалению, почти единственное, что атеисты могут сказать большинству верующих, это то, что писание не заслуживает доверия. На примерах, с цитатами, исследованиями и дискуссиями. Вот так.


№2133Артем (Eleven-у на № 2122) - 08/27/99 22:02:52 NSS
Если можно, конечно, то где можно ознакомиться с такими сенсационными, но, видимо, хорошо законспирированными достижениями современной науки? А то я стараюсь быть в курсе прогресса, но такое свершение как-то проехало мимо меня :(

Я, видимо, действительно нифига не понял. Однако моей вины тут нету. Вы же сами сделали примечание, чтобы я и не пытался понять. Упоминаемое вами ощущение можно только ощутить, а понять его, вероятно, и ощутившие не могут. Я вот только у Д.Гайдука раз читал: "..и летаешь, летаешь, летаешь в беспредельной теплой синеве..". Это, значит, после того, как в трубу четыре куба черного задвинешь.

А на три моих вопроса вы так и не ответили... А жаль.


№2132Артем (Доктору Зю на №2121) - 08/27/99 21:33:42 NSS
Не совсем понял шутку в титле :(
Что вы имели в виду - TDA-LS21074 или ВАЗ-21074?



№2131Doctor Zy (О Туринской плащанице) - 08/27/99 21:11:15 NSS
радиоуглеродный метод, конечно, штука хорошая. Но серьезные исследователи всегда указывают на то, что плащаница перенесла пожар и даже слегка обгорела. При этом, соотношение разных изотопов углерода могло непредсказуемо измениться.

Еще примечательно, что рассуждая о ее подлинности многие упускают из вида пару интересных моментов: Первый, что в разные века всплывало и выставлялось для обозрения с десяток подобных плащаниц. Отсюда название - Туринская, а не христова, например. Отсюда, если православные признают подлинность Туринской, они должны признать плащаницу имевшуюся в своё время в православной Византии подделкой.
Второй момент: антропологические характеристики отпечатка человека на плащанице немного не того... Короче, внешность оригинала скорее арийская, чем семитская. Ну не характерен такой тип лица вообще для восточного средиземноморья, не то что для чистокровного иудея.


№2130Сергей Резник (Максу) - 08/27/99 18:23:48 NSS
К сожалению, мало кто из атеистов придерживается вашей позиции ("Я не верю тому, что в Библии, поэтому не комментирую ее содержимое").
Чаще бывает наоборот. Человек, провозглашающий свое неверие в Бога, в то же время попрекает Бога цитатами из Библии.

Интересно, почему так происходит.


№2129Макс (Всем) - 08/27/99 17:37:49 NSS
to Батька Ангел
Ладно, прошу прощения, это я, не подумав, к слову придрался. У меня есть что сказать по поводу общности религий, но я еще слова не подобрал, так что тайм-аут. Чтоб не скучно было, вот такая мысль: причина общности социального эффекта религий в том, что придумывают их одинаковые, в общем-то люди. И существование или несуществование бога из этого не выводится.

to Искатель
Ты в самом деле не хочешь жить вечно. Я еще далек, надеюсь, от рокового рубежа, но все равно, не понимаю.

Похоже, все верующие на нас обиделись и отседова ушли. Давай поднимем тогда следующую тему: ты написал: "Я не прочь верить в Бога, но не хочу верить в христианство." Ну, может, я не идеальную цитату нашел, но суть проглядывается: человек, услышав изложение некоторого моровоззрения, я бы даже сказал, знания, решает вопрос об его истинности или неистинности на основе довода "а мне так нравится". Как такое может быть. Я понимаю следующий путь - ознакомившись с "Библией", выносим вердикт о ее истинности или нет, не отвлекаясь на моральные вопросы. После этого, отталкиваясь от информации, содержащейся в писании, делаем выбор - с дьяволом мы или с богом. Здесь уже не происходит акта мышления - мы просто решаем, что для нас лучше. Ну понятно, что если не увязывать "Библию" с действительностью (как я и делаю), то второй точки выбора просто нет.
Мы же смешиваем все в кучу и говорим: "ах этот козел египетских детей перебил!? И меня овцой назвал!? Так значит, его нет!". У меня такое поведение в голове не укладывается.
Прошу высказываться.


№2128Алексей (Искателю) - 08/27/99 17:30:10 NSS
"...>"Туринская Плащаница? Ха! Всем известно, что это фальшивка"Да, это сказал я. Но лишь потому, что могу это подтвердить (в отличие от некоторых). В плащеницу верят только те, кто совсем не знает что такое углеродный анализ. А таких уж точно больше половины... И намного. А такой анализ показал, что плащеница датируется (могу ошибаться, но лет на 200, не больше. не помню точной цифры) XIII веком нашей эры. И ставить под сомнение этот метод нет ни малейшего основания. Говорю, как физик... - Искатель, очень советую приготовиться, спорю, что сейчас верующие начнут "наезжать" на этот метод. Т.к. он опровергает не только возраст плащеницы, а и возраст Земли (по Библии всего около 7.000). Помниться, у меня по поводу Туринской плащиницы и углеродного анализа вышел спор с небезызвестный Сергеем Королевым в Гостевой книге здесь. Но теперь у меня появились хорошие русскоязычные ссылочки на этот метод и я тоже готов к бою.

№2127WM (serg) - 08/27/99 17:04:38 NSS
Хорош,скрипты вставлять - занесу в черный список.

№2126serg () - 08/27/99 11:36:23 NSS
test

№2125Искатель (Hamster) - 08/27/99 11:05:32 NSS
>( ИМХО бесспорно )
Можно оспорить слово "сомнительного". Атеистическая позиция на бессмертие довольно проста. Оно нам не нужно. Кстати, об этом говорят даже некоторые верующие. Если кто заинтересовался, могу распространиться на эту тему.
>При определенном подходе можно без особых проблем объявить любое такое явление фальсификацией
Подход самый обыкновенный. Людей, видевших деву Марию живьем тут точно нет, а вот в цирке, я думаю, многие были. Там людей пилят пополам, а потом снова оживляют :)))
Все проще, чем могло бы быть. Две тысячи лет назад люди были очень впечатлительными. В летописях даже описывали красивые облака словами типа "по небу пролетел корабль, его киль был высоко над горизонтом" и т.п. Нет смысла верить всему, что писали в древности. А сейчас упомянутый уже Копрефильд заставляет исчезнуть статую Свободы на глазах у зрителей. Чудеса теперь уже не доказывают ничего. Им нет былой веры. Разве что бездари, прогулявшие всю школу, а то и вообще в ней не учившиеся могут сказать: "смотрите! С иконы мира капает! Разве это не чудо?" Почему до сих пор не проводились химические анализы этих благовоний? - Церковь не разрешает. Почему? Ответ напрашивается сам...
>'я не знаю, как надо, но вот это - неправильно'
Ничего странного... Это тебе не закон Архимеда. И нет такого яблока, которое упало бы на кого-нибудь и появился новый взгляд на мир, устроивший сразу всех.... Мы к этому уже не одну тысячу лет идем.
>"Туринская Плащаница? Ха! Всем известно, что это фальшивка"
Да, это сказал я. Но лишь потому, что могу это подтвердить (в отличие от некоторых). В плащеницу верят только те, кто совсем не знает что такое углеродный анализ. А таких уж точно больше половины... И намного. А такой анализ показал, что плащеница датируется (могу ошибаться, но лет на 200, не больше. не помню точной цифры) XIII веком нашей эры. И ставить под сомнение этот метод нет ни малейшего основания. Говорю, как физик.
>Если в моих словах заметно что-то подобное - обязательно скажите.
Да, пожалуйста, далеко ходить не надо. В первом пункте: "ничего, кроме сомнительного набора красивых слов". Про атеизм и, похоже, просто исходя из названия мировоззрения, не вдаваясь в подробности. Наслышан, наверное, что "атеизм=плохо". Это не упрек. Так живет сейчас та же половина человечества, что верит в плащеницу. И нет ничего удивительного, что люди не считают позорным к этой половине примкнуть... Миллиарды людей, мол, не могут ошибаться. Ан нет, оказывается - могут. Иначе бы в мире не царил свободный рынок. Правда, это уже из другой области.

Эх, опять, небось, половина мною написанного останется непонятной... Не получается писать проще. Это разрастается во много Кб. Если есть желающие, свое мыло я уже писал. Все-таки, то что читатель не понимает написанного, это вина автора.


№2124Искатель (Максу на №2100) - 08/27/99 11:04:36 NSS
Конечно, ты тоже прав. Но есть еще такая вещь, как дипломатия, которая обычно приносит больше пользы. Просто, не всем нравится, когда вещи называют своими именами. И это не просто дело вкуса. Я, конечно, не о себе пишу, но мне не раз приходилось сталкиваться с людьми, которых это приводит в бешенство и они теряют способность к здравомыслию. Мол, это коробит их слух. А здесь это на каждом шагу, пусть и не так ярко выражено. Сам знаешь, сколько войн начиналось на религиозной почве лишь потому, что одно и тоже называли разными словами и никак не могли прийти к согласию.

№2123Eleven (№2112 Искатель ) - 08/27/99 02:53:52 NSS
Есть качество и количество. Только Бог изменит качество человека. Человеку доступно лишь количество. Я уже говорил, что для того чтобы понять надо почувствовать. Как осознать то, что не восприняло твое восприятие? Если можешь, поверь мне - Бог - самое лучшее, что мы можем иметь. Дело не в "паршивости" этого мира, проблема в возможности его эволюции. Человек ограничен, выход за пределы никогда не делался и не сделается только силой этой ограниченности. Эволюция только в нем. Это не восторженность религиозного идиота, я - "искатель" и уже очень долго. В том числе и "ментальными" методами. То, что ты видел людей, которые "отвлечены" от мира, еще не значит, что они полностью вне его. Я говорил обо мнении окружающих и о их эмоциональной озабоченностью меркантильными устремлениями. Создает всегда только тот, кто хоть немного но вне этих "земных" проблем. Мир изменится. Это очень точно. Например, на нашем Российском флаге, как следствие, может появится грифон. Я в инете теперь недолго, если есть желание, пиши на poland@mail.ru.

№2122Eleven (Артему) - 08/27/99 02:25:13 NSS
1)Чем принципиально отличаются друг от друга хирургическое, медикаментозное и аутогипнотическое(a-la Кастанеда) возбуждение "центров удовольствия" в мозгу? 2)Что положительное содержится в подобном удовольствии? 3)Моральная оценка такого развлечения? Ты пытаешься опять определить и обосновать мир, только тем. что ты уже знаешь, а не тем, что ты можешь впоследствии узнать, даже твоей наукой. К твоему сведению есть уже научное обоснование параллельных миров(нобелевская премия за прошлый или за позапрошлый год) и их доказательство на основе опыта. Наука развивается вне зависимости твоего развития. Насчет удовольствия. Нифига ты не понял о чем там идет речь. Объяснять я не буду твоему ограниченному собственным самомнением РАЗУМУ.

№2121Doctor Zy (Артёму на 2107) (видимо, от 21074 ;)) - 08/26/99 18:55:49 NSS
Мне представляется, работу мозга и компьютера можно оценивать подобными характеристиками. В этом смысле, величина IQ представляет собой что-то вроде теста на производительность по числу условных операций в секунду. Но компьютерная система характеризуется не только быстродействием процессора, но и типом ее архитектуры, разрядностью, набором команд процессора... А полезность всей системы в целом определяется во многом еще памятью. Объемом, быстродействием и, что самое главное, ее содержимым.

Тест типа IQ для компьютера хорошо покажет разницу между Pentium-100 и Pentium-200, но едва ли заметит разницу между обычным процессором и MMX. И тем более не оценит имеющийся сверх необходимого объем HDD.

Также и с человеком. Для многих приложений высокий IQ не обязателен. А человек обладающий паранормальными способностями (сверхспособностями) в определенной области (типа MMX) может и не выделяться на общем фоне при тестировании IQ. А в повседневной жизни людей решающее значение играют характеристики памяти. Ее объем, время вспоминания информации, сами прикладные знания.

Также можно ввести еще некий коэффициент использования IQ - своеобразный КПД мозга. Это как архитектура системной платы. Человек с низким коэффициентом IQ может использовать его на все сто и добиться в жизни большего успеха, чем тот, кто при высоком уровне IQ не может или не хочет его использовать даже на половину. (Pentium-200 с помощью установки перемычек можно заставить работать на 100 МГЦ и ни одна программа не догадается, что он P-200)


№2120Батька Ангел (Макс) - 08/26/99 16:51:37 NSS
Схожесть: - Все религии (признающие личностное начало Всевышнего) признают Его Творцом.
- Морально- нравственные установки их весьма схожи: нарпимер, заповеди "прелюбодействуй" или "убий" Вы не найдете ни в одной из них
- Пример из Библии: все сказано правильно. Здесь речь идет о единобожии, а не о наименованиях Всевышнего в разных религиозных традициях.


№2119Макс (Всем) - 08/26/99 15:30:13 NSS
[To: WM]
О вот еще 2 адресочка. (Жди письма)
[To: Батька Ангел]
А можно поподробнее тезис о схожести религий. А то вот Hamster напротив, утверждет, что нет двух религий, которые говорили бы одно и то же. Вы уж между собой разберитесь, пожалуйста.
Так почему же мы говорим о многих религиях и даже о многих направлениях в том же христианстве. И разве не в "Библии" написано: "Да не будет у тебя других [Богов] пред лицем Моим" (не ручаюсь за точность, давно читал).


№2118Webmaster (Макс) - 08/26/99 15:08:07 NSS
Что-то мне твой емэйл возвращается, ошибка какая-то.

№2117WM (Батьке) - 08/26/99 12:59:59 NSS
Да, что-то все тэги в конце оказались )))

№2116Батька Ангел (Всем) - 08/26/99 12:38:27 NSS
Мои извинения вебмастеру
И всем.
Расставлял я эти абзацы, расставлял...
А результат?


№2115Батька Ангел (Искателю) - 08/26/99 12:35:19 NSS
Есть, скажем, правила дорожного движения. Опять упираетесь в то же. ПДД написаны на основе фактов, которые легко проверить, - Попробуйте жить, нарушая "правила". Будет с чем сравнить.
Но, продолжая вашу аналогию, можно так же сказать, что есть много ПДД для одной и той же дороги. - Основные положения у всех одни.
Кто руководствуется Кораном, а кто Евангелием, потому и сталкиваются в Чечне и в Дагестане. - Совсем не поэтому. Это не религиозная война.
Все не так просто. - Верно.
Есть такое чувство. И вы его знаете :) Знаю, тоже ощущал :)) Но тот пример с иноверцем был к тому, что совесть направляет в соответствии с мировозрением данного человека, ее "взгляд" не объективен, а полностью повторяет взгляды человека на добро и зло, а они, как было показано, формируются воспитанием. - Есть случаи следующие: делая что- то, человек все равно испытывает угрызения совести, хотя- ни его воспитание, ни "социальная практика" в этом случае его не табуируют. Вот это и есть- глас Божий. В других случаях Ваша концепция верна.
Совесть это тоже часть сознания, как и подсознание, как непосредственно мысли, ну и чувства тоже. Это все части единого целого, подчиняющегося единой схеме, общему мировозрению. Не может у подсознания быть одно мировозрение, а в мыслях - другое.
- В мыслях или поведении? Первое я приму с натяжкой- часто подсознательные чувства/мысли человек душит, не пуская их в ум, второе неверно в корне. Можно вести себя независимо от мировоззрения. >Среди верующих есть очень разные люди. Не спорю. Одно другому не мешает. - Вот. И не одни недоучки, кстати. А и со степенями люди, и с именем. Про белорусского физика профессора Вейника слышали? Один из многих. какой выгоды добивается ищущий нирваны буддист... Завершения круга переселения душ, окончательный разрыв с путами земли. Чисто эгоэстические побуждения... Для тех, кому тут надоело и не хочется сюда снова возвращаться. - Хорошо для бедняка... пожалуй. Хотя скорее ему захочется лучшего перерождения. Для человека богатого... А для монаха? Не знаю, по- моему эгоистические мотивы тут не проходят. ...или слияния с Богом суфий Насчет суфий не знаю, но выражение слияние с Богом говорит само за себя. Чем не выгода! - И чем выгода? Конечно, я не об уровне теософа, а о простых верующих, создающих "массовку" :) Когда у человека мало информации ему легче испугаться. - Люди разные. Мотивы у них разные. Есть и определенный процент "запуганных". Но не они- идеал христианина. И даже оно даст лишь приблежение к объективной картине. , чем сильнее разнятся их взгляды, тем точнее картина. Это опять же можно свести к тому, что они объединяют свой опыт. - Как объснить слепому, сидящему в пещере, что такое Солнце? Как атеисту объснить, что для меня Бог- такая же реальность, как для него- солнечный день за окном? Понятное дело, объективность большая, чем шире опыт, тем больше точек соприкосновения этого мнения с реальностью. - Реальность то у каждого своя. Над реальным для меня господа атеисты смеются. религии не могут друг с другом помириться, они - почва для вражды. Мироздание не может быть неоднозначным и, по идее, не должно поддерживать вражду. - Не религии. Люди с их извращенным пониманием религии. А мироздание вражды не поддерживает. . Потому и прошу от вас так настойчиво доводов, а не пустых фраз или ссылок. - Пытаюсь соответствовать :) мировоззрение - Да. и характер формируются именно личным опытом. - Нет. Характер присутствует как данность с самого начала. Под влиянием личного опыта он может лишь меняться в ту или иную сторону. А мировоззрение как раз и есть в значительной степени прозводная от характера. Ведь характер формирует отношение к миру, отношение к миру позволяет получить тот опыт, который закрепиться в мировоззрении. В плане того пути, каким она предлагает следовать- это несомненно так. Уверен, можно на этом пути избежать исламского кровопролития, сионистского самомнения, христианского культа личности, атеистического хамства и пофигизма и т.п. явлений, вносящих сумятицу в умы, рассеивающих усилия людей, натравляющих нас друг на друга. - Надеюсь... Хотя то, о чем Вы написали- есть как раз изврат религий- их дурное понимание людьми. В случае "третьего" пути, боюсь, все повторится- человек есть человек. Для желающих мой адрес: searcher@windoms.sitek.net Почта ы вас нормально работает? Можно и на мыло.


№2114Макс (Hamster) - 08/26/99 11:30:20 NSS
"Человеку естественно желание вечной жизни и как следствие поиск системы взглядов, которые ее (в.ж.) предлагают" - а то ж? Мне тоже хочется в.ж. Мне вообще много чего хочется. На Альфу Центавра слетать, например. Но не можется. И я не придумываю - а вот, давай этот стул - мой космический корабль, а коврик - бескрайняя равнина неизведанной планеты. 'При определенном подходе' вышло бы очень непротиворечиво. Но я этого не делаю. Почему, по-товоему? Вот и про в.ж. то же самое. Про 'бессмертие' некоторых здешних атеистов забудь - оно такое же, как у Ленина. Нету бессмертия у атеистов. И это не потому, что им так ндравится, а потому, что все альтернативные варианты - полет фантазии, и ничего больше. <br> Конечно, ты можешь сказать (особенно если знаком с философией), что все, что мы знаем, есть одна большая легенда, весьма косвенно связанная с чувственным опытом и уж ни в коем случае из него не выводящаяся. В смысле, православное христианство в толковании московской патриархии ничем не хуже в плане обоснованности и доказанности, чем квантовая электродинамика. Ну да, это действительно так. Как ни прискорбно это звучит, но Истину мы чаще всего выбираем по 'удобству' - в те же законы физики, например, верим лишь потому, что они помогают нам в реальной жизни, и мы потихоньку к ним привыкаем. Так что, спорить, действительно, вроде бы и не о чем. Однако сама идея религии, по-моему, ущербна в том, что много в ней от полуграмотного свиста древнеиудейских плебеев, арабских кочевников etc. Ну читаю я Библию и вижу - свистит человек! "И спустился с тверди небесной Ангел, свернул шеи всем нашим врагам, а лошадей ослепил. А потом довез меня до дому и сапоги подарил хромовые." - Ну разве имееет это какое-то отношение к Истине? И не надо вылезать тут с оккультизмами, ничем вы не лучше. <br> "Для начала можно просто посмотреть на закат." - Да смотрел я на закат! И на восход смотрел и на прочие другие красивости тоже. И из воды меня полуживого вытаскивали. Нет там ничего. Наркотиками, прада, не баловался. Так что здесь - мимо. <br> А, черт, он ушел уже.. Ладно, не пропадать же такому трактату.

№2113Искатель (Всем, всем, всем и Батьке Ангелу на №2096) - 08/26/99 10:53:50 NSS
>Есть, скажем, правила дорожного движения.
Опять упираетесь в то же. ПДД написаны на основе фактов, которые легко проверить, ГИБДД такие чудеса творит! :) Но, продолжая вашу аналогию, можно так же сказать, что есть много ПДД для одной и той же дороги. Это как в одном анекдоте: "в качестве эксперимента 7-й таксомоторный парк переведен на левостороннее движение". В итоге, кто какую брошюрку прочитал, тот по тем правилам и едет. А как быть тем, кто прочитал их несколько? Ехать как придется. Так и в религии. Кто руководствуется Кораном, а кто Евангелием, потому и сталкиваются в Чечне и в Дагестане. Все не так просто. Я удивляюсь как все эти реигии прожили столько лет. Это лишь подтверждает, что мы так и остались дикарями.
>Дерзайте!
:)))) С радостью! Асю Бога не подскажешь?
>Есть такое чувство.
И вы его знаете :) Знаю, тоже ощущал :)) Но тот пример с иноверцем был к тому, что совесть направляет в соответствии с мировозрением данного человека, ее "взгляд" не объективен, а полностью повторяет взгляды человека на добро и зло, а они, как было показано, формируются воспитанием. Причем, в широком смысле этого слова. Это и СМИ, даже наверное в первую очередь они, и общество, традиции и т.п. ДА, это зависит от самого человека, но сам человек зависит от его окружения - настоящего и прошлого. Человека очень легко поменять. Это не значит, что это дело пяти минут, но за несколько лет массированной информационной атаки человек может измениться в корне. Именно это с нами сейчас проделывают СМИ, начиная с перестройки, может даже раньше.
Короче. Совесть это тоже часть сознания, как и подсознание, как непосредственно мысли, ну и чувства тоже. Это все части единого целого, подчиняющегося единой схеме, общему мировозрению. Не может у подсознания быть одно мировозрение, а в мыслях - другое. И совесть не может вам ничего нового сообщить, она говорит только то, что человеку известно и без нее, своего рода "сигнальная лампочка", не более.
>Среди верующих есть очень разные люди.
Не спорю. Одно другому не мешает. Можно быть очень умным человеком ничего не зная об устройстве нашего мира с физической точки зрения. Сократ был умнее нас с вами, прекрасно разбирался в людях, но он даже не представлял себе что такое атом. Разумеется, это сильно отразилось на его взглядах, некоторые его убеждения абсолютно не связаны с реальностью. Но люди есть люди, независимо от того из чего они сделаны. Это совершенно разные типы информации.
Да, есть верующие с высшим образованием, есть церковники, бросившие Физ-фак, но они заинтересовались сначала религией, потом наукой. К науке они подходили предвзято, с точки зрения "зачем это надо" и в попытках найти "промысел Божий"... Потому и бросают... Желающим могу объяснить зачем это надо и зачем мог Бог создавать этот мир. Предупреждаю, что все будет очень логично. Слабонервных и слабоумных :)))) прошу не беспокоить.
>какой выгоды добивается ищущий нирваны буддист...
Завершения круга переселения душ, окончательный разрыв с путами земли. Чисто эгоэстические побуждения... Для тех, кому тут надоело и не хочется сюда снова возвращаться.
>...или слияния с Богом суфий
Насчет суфий не знаю, но выражение слияние с Богом говорит само за себя. Чем не выгода!
А чем выгодно жить "по совести" я, кажется, уже писал. Давно. Здесь. №2043, вроде.
>Я запуганного напоминаю?
Ну, я с вами близко и не общался :)) Конечно, я не об уровне теософа, а о простых верующих, создающих "массовку" :) Когда у человека мало информации ему легче испугаться.
>И даже оно даст лишь приблежение к объективной картине.
Сколь угодно близкое приближение. Чем полнее спектр мировозрений, тем ближе приближение. Простыми словами, чем больше людей в открытом общении, чем сильнее разнятся их взгляды, тем точнее картина. Это опять же можно свести к тому, что они объединяют свой опыт. Понятное дело, объективность большая, чем шире опыт, тем больше точек соприкосновения этого мнения с реальностью.
...Много слов, мало толку. Математический пример: продолжите последовательность - 2, 4, 6, 8. Можно догадаться, что это ряд четных чисел. Но тут вы встречаете человека, который точно знает, что следующее число 11. Исключение из правила? Возможно. Надо найти ещё людей, знающих, что там дальше. Если выстроится общая картина, можно будет достроить ряд хоть до бесконечности. Собственно, если утрировать, этим наука и занимается - составляет как из Puzzles картину мира. Разумеется, религию туда тоже пытались засунуть, но безуспешно. Слишком много неоднозначностей, противоречий, религии не могут друг с другом помириться, они - почва для вражды. Мироздание не может быть неоднозначным и, по идее, не должно поддерживать вражду.
>Очевидное для Вас совсем не обязательно очевидно для другого.
Убедился :)))) Потому так длинно теперь и получается.

Надеюсь, никто не против? :)

>Это наезд?
Конечно нет. Я же сказал, мне просто интересно. Зачем люди могут тратить кучу времени в этой дебатне, если не для того, чтобы прийти к общему мнению? Наверное, чтобы убедить других. Я не против, чтобы меня убеждали. Но не просто словами "это не правильно". Я тоже могу просто сказать "нет, правильно" и сэкономить кучу времени и себе и вам. Но это не дает ровно ничего. Потому и прошу от вас так настойчиво доводов, а не пустых фраз или ссылок.
>Повторяет он их от опыта, а совершает по причине неправильного мировоззрения и характера. Т.е. личный опыт (или опыт другого человека) здесь не играет роли
Пусть снова повторюсь, но не могу удержаться: мировоззрение и характер формируются именно личным опытом. Не от рождения же они даются, в конце концов! Вспомните себя маленьким, в младших классах. Какое у вас было мировоззрение? Уверен, разница с нынешним принципиальная.
>В плане того пути, каким она предлагает следовать- это несомненно так.
Вот именно. Значит, есть и другие пути, с меньшими потерями для ЭТОГО мира, без торможения прогресса, ну, понятно о чем я говорю? Уверен, можно на этом пути избежать исламского кровопролития, сионистского самомнения, христианского культа личности, атеистического хамства и пофигизма и т.п. явлений, вносящих сумятицу в умы, рассеивающих усилия людей, натравляющих нас друг на друга. Ведь можно же! Не надо зацикливаться на том убил Бог лошадей у египтян или нет, двумя креститься пальцами или тремя, един ли Бог и как его зовут и мн.мн.др.
>Прошу прощения, забыл абзацы расставить :(
Ладно, сам был тем же грешен :) Криво, что нормальные переводы строк он не может конвертировать в br.
Уф-ф-ф. Неужели кто-то дочитал это до конца? Огромное спасибо. Можно, конечно, перейти на мыльную переписку. Жалко дебатню, зашкалит ведь.
Для желающих мой адрес: searcher@windoms.sitek.net


№2112Искатель (Eleven) - 08/26/99 10:53:11 NSS
Здравствуй, 11. Интересные мысли. Красиво, но вряд ли тебя многие поняли. Но считаю необходимым ответить, т.к. нашел некоторые неувязки в логической цепи.
№2090 какое влияние он(Бог) оказывает на окружающий мир
Думаю, это не главное для нас сейчас. Если Бог и влияет на какие-то природные процессы, то мы все равно не сможем этого обнаружить, прыти не хватит. Гораздо важнее влияние религий на наше общество. К сожалению, далеко не всегда положительное. Подробнее в моем ответе Батьке Ангелу.
№2099 кстати, проблемой этот момент является только для государственного материализма
Раз, это создает проблемы государственной идеалогии, значит, и нам с вами. Некоторым неприятно это осознавать, но мы живем так, как велит государство и думаем так, как оно велит. Я имею в виду общественное мнение, которое безусловно оказывает влияние на каждого человека.
>две силы: чувства и разум
Интересный подход. Я бы даже сказал, необычный. Тебе удалось доказать, что чувства стоЯт выше, чем разум :) Думаю, это из-за определения этих понятий. Привычнее считать чувствами, точнее их проявлением, то, что человек вбирает в себя, а проявлением разума - то, что человек "выдает", т.е. результат осмысления. И последнее, конечно, важней. Как для самого человека, так и для окружающих. И все равно, это слишком утрировано, чтобы делать из этого выводы.
И не совсем понятно где "у НИХ", а где "у ВАС". Или я что-то пропустил?
>Без чувств мы никогда не будем счастливы, без разума у нас будет голодный желудок. Есть третий аспект...
Нет, этот аспект не пропущен. Божественное действует как раз через чувства и разум. У нас нет связи on-line с Богом. Все его проявления попадают к нам через чувства и принимаются или не принимаются разумом. Но еще один (один ли) аспект действительно пропущен. Ведь, не для счастья живет человек и не для сытого желудка. А люди, которым глубоко плевать, это "не настоящие" люди. Настоящему человеку не может быть глубоко плевать на остальных. Это чистой воды эгоизм, а я ни за что не поверю, что это и есть цена за то, чтобы прикоснуться.


№2111Искатель (Антону на №2095) - 08/26/99 10:52:31 NSS
>Это Вы к чему?
Это к №2072 - вы опять ничего не поняли. Похоже, я плохо объясняю :( И я надеялся, что вы прочитали и другие мессаги. Это все по тому же поводу, кто виноват в грехах человека.


№2110Искатель (Всем) - 08/26/99 10:51:55 NSS
Я искренне надеюсь, что я не слишком захламил вашу обитель :) Я извиняюсь перед теми, кто считает, что зря потерял время читая мои мессаги. Просто хочется выговориться и узнать другие мнения.

№2109Faust (Hamster) - 08/26/99 07:00:38 NSS
Привет. А как быть, если мне не нравится сама идея христианства? Мне фиолетого, что там правда, что вымысел. Плащаница и так далее. Меня не устраивают основные положения этой религии. То, что они (христиане) почитают за святость - меня вводит в глубокую депрессию. Я не могу принять систему взглядов, по которой человек - полное дерьмо! Понимаешь? И доказать, что я не прав - это их задача, с которой они не справляются. Хотя очень хотят видеть м еня в своих рядах.

№2108Hamster (Всем) - 08/26/99 03:35:51 NSS
Привет.
Я тут наговорил много такого, в чем сам толком не уверен, и на мои слова начинают ссылаться как на нечто неприемлемое для последовательнх дебатов. Поэтому должен разъяснить некоторые свои заявления.
1. Человеку естественно желание вечной жизни и как следствие поиск системы взглядов, которые ее ( в.ж. ) предлагают. Атеизм сам по себе не может в этом смысле предложить ничего, кроме сомнительного набора красивых слов. В свою очередь, многие религии гарантируют жизнь после смерти в той или иной форме. ( ИМХО бесспорно )
2. Примером удовлетворительной религии является христианство. При определенном подходе при истолковании Библии можно избавиться от явных противоречий в ней. Примером удовлетворительной не-религии - последовательный материализм.
3. Существуют явления, которые при рассмотрении с определенной точки зрения могут считаться материальными подтверждениями истинности христианства. К ним относятся, в частности, упомянутая Туринская плащаница или Благодатный Огонь в Иерусалимском храме Воскресения. При определенном подходе можно без особых проблем объявить любое такое явление фальсификацией или случайностью ( действительно, 99.99% из нас ничего подобного своими глазами не видели ). Точно так же обстоит дело, скажем, с 'чудесными исцелениями'. Вы их видели? Я - нет. Если у вас есть исцелившийся через веру ( или с участием веры ) знакомый, непонятно, что вы делаете на атеистическом форуме. Проблема в том - верить или не верить всем данным, поступающим из вторых и больше рук. Скажем, Дэвид Копперфильд, по слухам, летает, а в 1947 году ВВС США сбили пару летающих тарелочек. Почти то же самое. Я сознательно умалчиваю о любом 'мистическом опыте' кого-то-там, пусть даже людей, побывавших в состоянии клинической смерти, как о чем-то еще менее доказуемом.
4. Существуют такие ( довольно странные ) системы взглядов, которые основываются на тезисе 'я не знаю, как надо, но вот это - неправильно'. В качестве 'вот этого' обычно выступает религия. Характерным свойством такого мировоззрения являются категоричные заявления типа "Туринская Плащаница? Ха! Всем известно, что это фальшивка". Человек считает свою точку зрения на вопрос более верной, чем половины человечества, хотя, конечно, сам этой плащаницы в глаза не видел. Если в моих словах заметно что-то подобное - обязательно скажите. Буду разбираться.
5. Аргументы 1) - 4) не дают шансов жестко определиться между какой-то религией и атеизмом. Нужен личный опыт. Для начала можно просто посмотреть на закат. Во всяком случае, дальше с кем-то о чем-то говорить я не вижу смысла.
Засим откланиваюсь.


№2107Артем (Доктору Зю) - 08/25/99 21:47:16 NSS
Мне представляется совсем простая штука: IQ - не величина интеллекта, а только его толщина. Или ширина. Должны быть еще какие-нибудь параметры интеллекта, на основании которых можно было бы построить интегрированный показатель. Вот только ценность его будет почти нулевая. А как мерило способностей в определенных областях, IQ - вполне исчерпывающая характеристика.

Если под вредом понимать только механические повреждения, то как вы объясните синдром Дауна, при котором из совершенно здоровых клеток в строгом соответствии с генокодом формируется изначально дефективная конструкция? Очевидно, повреждения могут быть не только механические, но и структурные. Вы можете утверждать, что гипноз/аутогипноз не меняет структуру мозга(т.е. не повреждает изначальную конструкцию)?


№2106Артем (Hamster-у на №2082) - 08/25/99 21:16:42 NSS
"..Каких доказательств ты хочешь? Того, что ты не исчезаешь после смерти? Того, что именно с тобой происходит _там_? Того, что не все религии одинаковы? По всем трем пунктам доказательства можно найти.."

Оччень интересное заявление. Я, например, не столько пропагандирую свое мировоззрение, сколько ищу аргументы, которые могли бы его поколебать. Пожалста, представьте доказательства приведенных выше трех утверждений, либо объясните, как я могу эти доказательства добыть?


№2105Doctor Zy (Артёму) - 08/25/99 21:11:44 NSS
О-па!

С возвращением!
Тема IQ весьма интересна и мне тоже. Но тут вроде предыдущие участники дискуссии посчитали её закрытой. Само начало ее давно забылось.

А по поводу вмешательств в нормальную работу мозга, медикаментозное и хирургическое - вмешательства извне и могут привести к необратимым патологическим изменениям. Именно поэтому Будда не рекомендовал принимать вещества опьяняющие мозг. Гипнотические и аутогипнотические влияния идут изнутри, через сам мозг, и не могут нанести мозгу непоправимого вреда.


№2104Артем (Михаилу) - 08/25/99 21:00:43 NSS
Спасибо. Вижу, тут в дебатне жизнь кипит понемногу :) Только чуть-чуть немного чересчур слишком сильные слова и выражения употребляются. Жалко. Если бы прав был тот, кто лучше горло дерет, то всегда бы был прав турбореактивный движок на форсаже. Чего, однако, не наблюдается ;)

№2103Михаил (Артём) - 08/25/99 20:52:06 NSS
С возвращением!!!

№2102Артем (Eleven-у на №2099) - 08/25/99 20:47:01 NSS
Хотелось бы услышать какие-нибудь соображения по следующим вопросам:

1)Чем принципиально отличаются друг от друга хирургическое, медикаментозное и аутогипнотическое(a-la Кастанеда) возбуждение "центров удовольствия" в мозгу?

2)Что положительное содержится в подобном удовольствии?

3)Моральная оценка такого развлечения?



№2101Артем (Всем) - 08/25/99 20:11:03 NSS
Приветик! Я опять на связи! Жаль только, что вызвано это довольно печальными обстоятельствами, но тем не менее.

Перечитал я тут дебаты и понравилась мне одна тема. Относительно IQ и интеллекта вообще. У меня есть чего сказать по этому поводу. Если кому интересно возобновить беседу, пишите.


№2100Макс (Искателю) - 08/25/99 14:28:59 NSS
Где ты хамство увидел? В #2076? Или в тематических потоках? Я просто называю вещи своими именами. И пытаюсь адекватно реагировать на заявления типа "если ты хочешь _жить_, ты их [доказательства] найдешь сам" (с) Hamster или "Мы ...религия большинства и поэтому считаем язычество, сатанизм и их практики инфекцией с которой надо бороться" (c) Сергей Королев. Как, по-твоему, на такое надо отвечать. Если ты не оперой дискуссию смотришь, то должен был бы уже заметить, что я - атеист и не собираюсь этого скрывать. И в соответствии со своими убеждениями называю то, что нам тут пропихивают - сказками, враньем, выдумками, спекуляциями - выбери из списка то слово, которое меньше всего, по-твоему, оскорбляют верующих. Я буду в дальнейшем его использовать.<br>Прошу прощения, ести кого обидел. Это - моя точка зрения, и я ее не собираюсь ни от кого скрывать.

№2099Eleven (Всем) - 08/25/99 01:42:52 NSS
Разделение мира на приверженных какой-либо религиозной идеи и общественно-политической реальности не ново. Решать это (кстати, проблемой этот момент является только для государственного материализма) старыми методами не только бесполезно, но и разрушительно. То, что вы опять коснулись этой "резаной раны" в своей программе, только говорит о вашем неприятии "инородного", даже если в их побуждении присутствует, обусловленная другим мировоззрением человечность. Я не видел никого, ктобы не охарактеризовал бы это как патологию. В человеке есть две силы или энергии. Это его безусловная конструктивная особенность, он так сделан и по-моемому он не мог быть другим (другой не нужен точно). Эти две силы: чувства и разум. Для того, чтобы у нас не было проблем в дальнейшем с пониманием, определим их. ЧУВСТВА. В первооснове, это есть только в присутствии контакта с чем-то во вне. В зависимости от того какое действие это нечто (разрушительное или созидательное) оказывает на нас, мы характеризуем это как приятное или неприятное. В разных органах или частях сознания - разное восприятие и разный отклик. Эта палитра достаточно широка, и как таковая именно она составляет побуждения человека. Это не только эмоциональное и виталическое, это и потребность в прекрасном, светлом, совершенном. Этого больше у НИХ. РАЗУМ. Констуктор, определитель, формирователь "единственного", того что есть в соответсвии с определенным ранее законом или правилами. Он безусловен, категоричен, для него нет неопределимого или неконкретного. В человеке это свойство ума. Этого больше у ВАС. Без чувств мы никогда не будем счастливы, без разума у нас будет голодный желудок. Есть третий аспект, который вы не затронули вообще в своей программе. Это Бог или Божественное. Самое важное, а упущено. Я так думаю бесполезно вашему уму, доказывать ощущения невашего сердца. Поэтому я лишь, только укажу место, где вы можете поглядеть (ради Бога не пытайтесь понять) как это действует на других (Карлос Кастанеда, "Огонь изнутри", гл.16). После чтения, вы поймете, что людям, ощутившим это даже чуть, глубоко плевать на вашу насмешливую и снисходительную улыбку. Вот и вся разница. Они к этому прикоснулись, а вы нет. Здесь ненужны советы, не нужно исправление "ошибок", не нужно выяснения "почему?". Ради этого отрекаются, ради этого умирают и ради этого живут. И, поверьте, для них не имеет значения, что эта небесность более эфемерна, чем кусок хлеба.

№2098Doctor Zy (Всем) - 08/24/99 20:47:41 NSS
По поводу неудавшегося боя на ринге А-сайта между Димьяном Небедным и Андреем Кураевым.
Мысли

Не в кассу оно как-то. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Каждый из авторов о своем пишет: о наболевшем. Статься А.Кураева "Откуда у церкви деньги" она скорее маркетингового плана. Основная идея ее, что покупая услуги РПЦ оптом, приобретя, так сказать, абонемент Вы можете сэкономить свои деньги. А те кто ходит в храм лишь изредка - платят кучу лишних бабок, не получая при этом полноценного сервиса. И здесь он, разумеется, прав. Само собой, как и всякий коммерсант, диакон по ходу дела сетует на непомерные налоги, говоря, что церкви, как богоугодному заведению лучше бы их не платить вовсе. И тут его можно понять. И можно даже сказать: "ты не прав, Андрей". Христос ведь еще говорил: отдайте богу богово, а кесарю - кесарево.

Но Небедный Димьян диакона Кураева не понял. Не зря говорят: сытый голодного не разумеет. Голодный сытого тоже. Димьян сетует на свою беду: "гос. финансирование атеизма в средине 80х практически прекратилось", то есть, его дело в упадке, а конкуренты процветают. Зависть, что поделаешь. Но тут уж сам виноват. Вон, Диакон Андрей в свое время подсуетился, ухватил бога за бороду ("Господь взял и привел" Андрея в РПЦ) и теперь Диакон процветает. А Димьян до сих пор не знает элементарных законов современной экономики, полагаясь до сих пор на теории атеисти-материалиста Маркса.
"для постороннего взгляда всё это не выглядит, как торговая операция. Человек приносит деньги, а уходит без них. И без купленного товара"говорит Димьян по поводу посещения человеком церкви. Не зная и не желая знать того, что за деньги можно купить не только материальный товар, но и вполне нематериальную (видимо, духовную) услугу. Не верит Димьян в то, что в этом мире существует хоть что-то нематериальное. Видимо, никогда не пользовался он платными услугами девочек по вызову, адвокатов, консультантов, парикмахеров, музыкантов и настройщиков роялей. Прям таки беда с ним :)))

А ведь церковь в наше время как и века назад предоставляет человеку весьма немаловажную и очень популярную услугу. Она дает человеку душевное спокойствие, душевное равновесие:уверенность в себе, в своем месте в этом мире и в своем будущем. Именно в восмидесятые годы атеизм как система окончательно потерпел крах в этом секторе рынка. И был лишен государственного финансирования. И теперь атеистам не остается ничего другого, кроме как переквалифицироваться в управдомы.
Такие дела.


№2097Батька Ангел (Всем) - 08/24/99 16:17:10 NSS
Прошу прощения, забыл
Абзацы расставить :(


№2096Батька Ангел (Искателю) - 08/24/99 16:04:32 NSS
Продолжим наши игры. :) >Религия за грехи не наказывает. Ну, извини. Не так выразился. Не религия, а тот Бог, которого она исповедует. - Есть, скажем, правила дорожного движения. Суть заповеди безопасного существования на дороге. И вот, Вы нарушив правила, попадаете в аварию. Правила Вас наказали? Но с Богом не поговоришь, за него говорит религия. - Говорите. То, что удавалось другим, может удастся и Вам :) Дерзайте! >На то каждому человеку дана совесть Нет такого органа "совесть". Это абсолютно абстрактное понятие. - Есть. Есть такое чувство. Абсолютно конкретное. Это почти одно и тоже с мировозрением. А это, в свою очередь, определяет разум, сознание. - Вы говорите- человек руководствуется выгодой. ОК. Какая выгода человеку в совести? Самый распространенный пример - иноверец. Он сам виноват в том что он иноверец? Его совесть чиста - он верит в Бога так, как его научили, т.е. согласно своему опыту. - Ну и? На совесть это как- то влияет? Нет. >Если о верующем, то у него немножко другие критерии оценки своих поступков Единственные отличия верующего, это то, что он начитался религиозной литературы и мало знаком с наукой. - А тут Вы, голубчик, придумали. Среди верующих есть очень разные люди. >для атеистов сказанное Вами подойдет Во-первых, не мной, а Сократом. Во-вторых, верующий все равно добивается большей выгоды, но не для этого мира. - Да? Ну ка, какой выгоды добивается ищущий нирваны буддист, или слияния с Богом суфий? >И чем же вас так запугали? Ну, запугали не меня - я НЕ верующий. И, уж, вам, верующим виднее чем запугивают простых граждан З-ны Божьи. По крайней мере, так это воспринимают люди. - Я запуганного напоминаю? Среди моих знакомых верующих запуганных тоже нет. Опять фантазируете :) Разумеется, это СОВМЕСНОЕ мнение указанных людей. - И даже оно даст лишь приблежение к объективной картине. Не понимаю, почему приходится разъяснять столь очевидные вещи. Зачем делать вид, что вам непонятно? Или не в ваших интересах прийти к пониманию? - Расслабьтесь. Очевидное для Вас совсем не обязательно очевидно для другого. Если так, то ЗАЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ? Нет, просто интересно. Сеять свет? - Это наезд? >Есть мнения по определению не сводимые Ну, почему же. Не мы первые, не мы и последние. - Вот и поглядим. СВОИ грехи человек совершает, основываясь на СВОЕМ мнении, сформированном исключительно фактами, полученными от ДРУГИХ людей или собственного опыта. Короче, от ОПЫТА. - Вот, наконец удосужились сформулировать. Так, да не так. Повторяет он их от опыта, а совершает по причине неправильного мировоззрения и характера. Т.е. личный опыт (или опыт другого человека) здесь не играет роли. Грех не перестает быть грехом от того, как Вы это оцениваете исходя из личных предпочтений. незнание закона не освобождает от ответственности :) а каждая религия утверждает, что верна только она одна - В плане того пути, каким она предлагает следовать- это несомненно так.

№2095Антон (Искателю (на 2092)) - 08/24/99 13:51:47 NSS
Это Вы к чему?

№2094Искатель (Faust) - 08/24/99 10:41:16 NSS
Отдельное тебе спасибо, Фауст, за поддержку. Сам знаешь, как это приятно :) А почему твой ник не по-русски? Обидно за матушку-Русь :)
>Так что не старайся.
Нет, я так не могу. И ты не сдавайся! Не может такого быть, чтобы ЛЮДИ не понимали ЛОГИКИ! Или может?


№2093Искатель (Hamster) - 08/24/99 10:40:09 NSS
>Батька говорит не очень понятно, но правильно
Почему же, все предельно ясно. И я не говорю, что человек НЕ знает, что хорошо, а что плохо. Каждый знает, но его знание может отличаться от привычных норм. Возможно, человек вырос в другой среде, возможно, что-то с ним произошло необычное. Почему, например, одни верят в НЛО, а другие нет? - потому что одни видели факты, а другие довольствуются слухами и каждый делает выводы на известном ему. Не в кассу, но наглядно. Если приглядеться, в любом грехе есть доля здравого смысла, пусть порой исковерканного, но некоторые принимают его за чистую монету. И вопрос это не веры, а образования. И Бог тут НИ ПРИ ЧЕМ!
>"У меня есть лекарство, которое может вас спасти..."
Ни малейшей связи. Когда я беру лекарство у врача, я ЗНАЮ, что оно спасло не мало людей. У меня есть повод ему верить. И разных лекарств много, как и религий. Лекарства помогают все (кроме фальшивых), а каждая религия утверждает, что верна только она одна. И религий по определению не может быть много, иначе это язычество какое-то получается.
В принципе, это перевод на русский язык сказанного Максом. Макс, не хами, пожалуйста. Ты этим только все портишь.
И опять, Hamster, ссылаешься на книги. Приведи конкретный пример. Что, плащеница? Всем известно, что это фальшивка. Святое Писание? Да, их столько, что попробуй-ка среди них найти правдивое! А нынешние фантасты и не такое пишут!


№2092Искатель (Антон и пр.) - 08/24/99 10:38:46 NSS
Привет, собеседник!
Привет. Да, Антон, краткость с талантом сестры (разлученные при родах). Понимаю, трудно поднять мои увесистые мессаги.
СВОИ грехи человек совершает, основываясь на СВОЕМ мнении, сформированном исключительно фактами, полученными от ДРУГИХ людей или собственного опыта. Короче, от ОПЫТА.


№2091Искатель (Батька Ангел и др.) - 08/24/99 10:37:22 NSS
Приводите свои доводы. - А Вы чьи увидеть ожидали?
Батька, не там ударение: приводИте. Я только за это. Мне не нужно то, что кто-то где-то написал. Мне нужен тот, кто сможет это мнение отстоять. Не надо ссылаться на афторитетов.
>Религия за грехи не наказывает.
Ну, извини. Не так выразился. Не религия, а тот Бог, которого она исповедует. Но с Богом не поговоришь, за него говорит религия. И говорит она, что ослушавшимся будет очень плохо. Хотя напрямую одно из другого не следует. Кто сказал, что ТАМ будет плохо грешникам? Главное, что ЗДЕСЬ будет плохо тем, кому после этих грешников жить.
>На то каждому человеку дана совесть
Нет такого органа "совесть". Это абсолютно абстрактное понятие. Это почти одно и тоже с мировозрением. А это, в свою очередь, определяет разум, сознание. Ну, а как было сказано выше (то есть, ниже) его определяет опыт. Очевидно? По-моему, вполне. Самый распространенный пример - иноверец. Он сам виноват в том что он иноверец? Его совесть чиста - он верит в Бога так, как его научили, т.е. согласно своему опыту.
>Если о верующем, то у него немножко другие критерии оценки своих поступков
Единственные отличия верующего, это то, что он начитался религиозной литературы и мало знаком с наукой. Чаще, совсем незнаком. Т.е., опять же, о п ы т о м . Он в детстве услышал (к примеру), что верить в Бога - это хорошо. Поэтому, у него предвзятая оценка. Не важно сейчас, хорошо это на самом деле или плохо, все равно предвзятая.
>для атеистов сказанное Вами подойдет
Во-первых, не мной, а Сократом. Во-вторых, верующий все равно добивается большей выгоды, но не для этого мира.
>И чем же вас так запугали?
Ну, запугали не меня - я НЕ верующий. И, уж, вам, верующим виднее чем запугивают простых граждан З-ны Божьи. По крайней мере, так это воспринимают люди.
>Это будет всего лишь набор субъективных мнений
Ну, понятное дело, что не просто так опрашивать разных людей и писать в блокнотик. Разумеется, это СОВМЕСНОЕ мнение указанных людей.
Не понимаю, почему приходится разъяснять столь очевидные вещи. Зачем делать вид, что вам непонятно? Или не в ваших интересах прийти к пониманию? Если так, то ЗАЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ? Нет, просто интересно. Сеять свет?
>Есть мнения по определению не сводимые
Ну, почему же. Не мы первые, не мы и последние. Наука с религией переплетается все сильнее.


№2090Eleven (Всем) - 08/24/99 04:02:37 NSS
Есть религиозные заблуждения о природе Бога. Есть неприятие или даже невозможность увидеть его проявление. Вопрос не в том, нужен ли он как объективная реальность, а вопрос какое влияние он оказывает на окружающий мир. Пускай религия - это "мистический оптимизм". Но ничто не меняет объективной реальности, даже если мы ее недопонимаем.

№2089Faust (Hamster) - 08/24/99 03:31:05 NSS
Привет. Цвет тут ни причем. Просто настроение хорошее :)) А Hamster - это хомяк, скупец :)) Кстати, а почему сразу сатанизм?

№2088Hamster (Faust'у) - 08/24/99 03:04:25 NSS
Привет. Если честно, не понял, чем вызвана такая резкая смена настроения - неужели моим цветом? Тогда это неправильно :-) По поводу аглицкого текста - он к Фаусту никакого отношения не имеет и переводится примерно так: "Жизнь может быть бессмысленна. Или даже хуже: у нее может быть смысл, который меня не устраивает". Йога может и не совсем религия, но я пока 'не совсем' понимаю, чем же 'не совсем'. Я с ней знаком 'в основном' по афоризмам Патанджали с комментариями Свами Вивекананды ( возможно, знаешь. Кажется, довольно основополагающий текстик ). Так вот там и о строении мира, и о концепции спасения, и о предназначении человека говорится, и даже Высшие Силы мельком упоминаются. Религия как религия. Насчет разобрать пару-тройку религий - чуть позже. Сейчас читаю по кое-чьему совету про историю религий мира :-) 'Сатанизм для интеллигенции'. И мне еще надолго. Как переводится мое имя с немецкого? Не знаю :-) И как?

№2087Сергея (Web-master) - 08/23/99 16:23:30 NSS
Уважаемый WEb-master давеча я послал вам критику 13 лекции Дулумана, автор Alexander Smf. Опубликуйте ее, пожалуйста на ринге. Сергей

№2086Faust (Hamster) - 08/22/99 22:15:22 NSS
Кстати, а ты знаешь как переводится твое имя с немецкого? :))))

№2085Faust (Hamster) - 08/22/99 21:40:53 NSS
:)) Втянул таки в спор:)))
По поводу воды - как раз и читаю сейчас переписку названных тобой товарищей. И знаешь, воды-то как раз больше у Сергея. А по поводу Фауста и дьявола - ты тут по аглицки пишешь. Так вот я не очень его с листа разумею, но позволю себе заметить, что Фауст по немецки - кулак. И ни каких тебе дьяволов :)))) Все очень просто :)) А если ты нейтральный(прости, действительно не заметил), так давай неитрально разберем пару тройку религий и посмотрим, похожи они или нет. Йога, кстати, не совсем религия.


№2084Hamster (Faust'у) - 08/22/99 20:07:46 NSS
Чудесно, давай сворачивать диалог, раз уж мы поняли, что друг друга ни в чем убедить не получится :-) Одна маленькая поправочка - насчет 'нас, верующих'. Может, ты не заметил, но я пишу черным цветом. Из меня никакой верующий. Я всего лишь объективно воспринимаю реальность. И словоблудием я не занимаюсь - считаю дурным тоном. Оно ( словоблудие ) вообще не есть характерная черта верующих людей ( см. напр. переписку Дулумана и Королева, в особенности первые письма первого ). Любые непонятные рассуждения очень легко назвать 'водой' и отказаться от попыток их понимать.
В общем, поздравляю тебя хотя бы с тем, что у тебя есть завершенное мировоззрение. :) И наверное, есть смысл жизни, который тебя устраивает. Цитата: "Life may have no meaning. Or even worse, it may have meaning of which I disapprove." Вообще быть атеистом проще в этом смысле.
И наконец. Подскажи как Фауст. Где можно найти Дьявола? Продать душу :-)


№2083Faust (Hamster) - 08/22/99 18:17:05 NSS
Ты правильно заметил - я уже ничего ТУТ не ищу. От вас, верующих, я уже все услышал, понял и ничего более не хочу. Не в состоянии вы ничего дать акромя словоблудия. Вода воду воды. Есть такая хохмочка. А сюда зашел по старой памяти и увидел Искателя. Он тоже ищет правды у вас и, как и я, не дождется. А тебе лично советую все же ознакомиться с историей религий мира. Спор будет на более высоком уровне. Хотя тебе оно и не надо, наверное, ну да это твое дело. За сим, всего хорошего и удачи тебе в твоем ОЧЕНЬ нелегком деле.

№2082Hamster (Faust'у) - 08/22/99 12:38:44 NSS
Насчет рая - легко. Йога. Насчет парапсихологии. Я говорил о необъяснимых с позиции науки явлениях - то, что гипноз используется официальной наукой больше столетия, я знаю и не понимаю, почему ты его относишь к парапсихологии. Тем более не является парапсихологией НЛП. Что касается доказательств. Каких доказательств ты хочешь? Того, что ты не исчезаешь после смерти? Того, что именно с тобой происходит _там_? Того, что не все религии одинаковы? По всем трем пунктам доказательства можно найти. Я не буду ничего тебе называть - если ты хочешь _жить_, ты их найдешь сам. Или в крайнем случае спросишь у других верующих здесь. Только, как я понял, ты уже ничего не ищешь, а просто отстаиваешь свою точку зрения. Тогда всё это бессмысленно и я умываю руки.

№2081Hamster (Faust'у) - 08/22/99 12:38:44 NSS
Насчет рая - легко. Йога. Насчет парапсихологии. Я говорил о необъяснимых с позиции науки явлениях - то, что гипноз используется официальной наукой больше столетия, я знаю и не понимаю, почему ты его относишь к парапсихологии. Тем более не является парапсихологией НЛП. Что касается доказательств. Каких доказательств ты хочешь? Того, что ты не исчезаешь после смерти? Того, что именно с тобой происходит _там_? Того, что не все религии одинаковы? По всем трем пунктам доказательства можно найти. Я не буду ничего тебе называть - если ты хочешь _жить_, ты их найдешь сам. Или в крайнем случае спросишь у других верующих здесь. Только, как я понял, ты уже ничего не ищешь, а просто отстаиваешь свою точку зрения. Тогда всё это бессмысленно и я умываю руки.

№2080Faust (Искателю) - 08/22/99 03:54:01 NSS
Привет. Как я уже писал, пытался я тоже найти доказательства тут. Долго и упорно пытался. Вот Антон (если это тот Антон) не даст соврать. И не нашел. Так что не старайся. С ними невозможно выработать объективного мнения. Это не могут сделать даже католики с православными, а мы уж и подавно.

№2079Faust (Hamster) - 08/22/99 03:49:16 NSS
Во первых, религии можно разделить на некие группы и, вот в этих группах, все они говорят одно и тоже, только разными словами. Сейчас много книг по истории религий, где даются тому яркие примеры. Но, даже не читая книг, назови религию, где тебе не обещают рай, если ты следуешь всем ее заповедям. Во вторых, медецина не игнорирует любые эффекты парапсихологии. До недавнего времени очень активно использовался гипноз в лечении наркоманов. Теперь переходят на НЛП. Также существуют институты исследования паранормальных способностей. А по поводу вречей - примерно год назад подхватил я воспаление легких, вызвал врача (тогда я еще не знал, чем заболел, просто температура 39), и лечился неделю от ОРЗ. И все неделю - 39 - 40. Я ему не поверил, просто не мог я двигаться при такой температуре и сам к спецу идти. То есть, все признаки того, что мне очень хреного, а врач говорит - ОРЗ. Вот тебе аспирин - и спасешься. Я ТРЕБУЮ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Вернее, теперь я уже ни чего от вас не требую. Несколько месяцев назад требовал, спорил, что-то сам доказывал, тут и у меня сосед нашелся верующий. С ним спорил. Не можете вы доказать ни чего. И не сможете никогда. На разных языках общаемся.

№2078Алекс (Всем) - 08/22/99 00:03:12 NSS
Бога нет!
Привет братьям по разуму!
Атеисты всех стран, объединяйтесь! И не надо обсуждать библию- она того не заслуживает!


№2077Hamster (Максу) - 08/21/99 12:43:15 NSS
Не совсем так. Во-первых, нет двух религий, которые говорят одно и то же. Во-вторых, прецеденты есть и в большом количестве. Просто для человека естественно игнорировать то, что противоречит его мировоззрению. Официальная медицина игнорирует любые эффекты парапсихологии как 'ненаучные', материализм игнорирует факты религиозных чудес, потому что 'этого не может быть'. За детальными описаниями прецедентов обратись, скажем, к религиозной литературе. Если, конечно, твое мировоззрение не требует считать всё написанное религиозными авторами 'глюками'.

№2076Макс (Hamster) - 08/21/99 10:32:54 NSS
Нет. Не так. ...появляется 100+ человек (конкретного числа не знаю, кто знает, просветите), каждый из которых предлагает свой настойку, пилюлю etc., утверждая при этом, что именно его метода самая чудодейственная, и, более того: "а если будешь слушать этого *&**&*&*, будешь кровью сс&ть и помрешь через неделю". При этом ни одного прецедента выздоровления. И уже после этого каждый имеет свой своболный выбор.

№2075Hamster (Искателю) - 08/21/99 10:02:28 NSS
Давай я отвечу.
Батька говорит не очень понятно, но правильно. Есть такая штука как совесть. И если человек не знает, чем лучше поступать хорошо, чем плохо, то совесть у него уже атрофировалась и это патологический случай. Хотя, наверное, и тут можно помочь.
Религия не ставит своей целью запугивание. По крайней мере, православие. Скорее, картина такова ( (с) д. А. Кураев, но это не его личное субъективное мнение, если ты хочешь возразить ): ты живешь в зараженной местности. Ты своими глазами видишь, как умирают люди. И вот появляется врач, который говорит: "У меня есть лекарство, которое может вас спасти..." А дальше всё зависит только от тебя - поверишь ли ты этому врачу и будешь принимать лекарство, решишь жить и умереть 'как все', или что-то еще. Запугивание заключается в назывании вещей своими именами. Впрочем, если ты хочешь умереть - это входит в твою свободу.


№2074QRDL (Всем) - 08/21/99 03:39:25 NSS
Даа.. Жаль профессора.

№2073Батька Ангел (Искателю) - 08/20/99 21:29:30 NSS
Приводите свои доводы. - А Вы чьи увидеть ожидали? Религия наказывает людей за грехи. - Сумлеваюсь я, что Вы даже в воскресной школе учились. Религия за грехи не наказывает. Но человек не может быть виновен в своих грехах. Слышали такое: опыт определяет сознание. - На то каждому человеку дана совесть. Различать, что грех, что нет- совесть его всегда обличит. Независимо от конфессиональной принадлежности :) Сократ давным-давно ещё сказал: "Каждый человек, поступая так или иначе, делает выбор из известных ему возможностей, выбирая ту, в которой видит больше выгоды". Если человек поступает плохо, значит он просто не знает чем лучше поступать хорошо. - О каком человеке речь? Если о верующем, то у него немножко другие критерии оценки своих поступков. Вот для атеистов сказанное Вами подойдет. А религия его просто запугивает, мол, совершай ритуалы, живи как написано и всё будет ОК. - И чем же вас так запугали? Расскажите. Может, ничего там страшного нет? И, я надеюсь, всем ясно чем отличается объективное мнение от субъективного? Объясняю. Субъективное мнение - это мненме одного человека о мире В ЕГО ГОЛОВЕ, который не обязательно совпадает с реальным миром. А объективное - это мнение нескольких человек с разным мировосприятием о РЕАЛЬНОМ мире, как пересечении их миров. - Это будет всего лишь набор субъективных мнений. Приводите цитаты! Давайте выработаем вместе объективное мнение. Разве не для этого сделана дебатня? - Есть мнения по определению не сводимые.

№2072Антон (Искателю) - 08/20/99 19:57:09 NSS
Привет, собеседник!
Кажется, что Вы, все-таки, не Искатель, а Упрямец! :)
Не хотите книжки читать - не надо, только сами ведь от этого проиграете.
А обсуждать можно, только был бы стоящий предмет для разговора.

О грехах. Церковь никого не наказывает и не насилует. (Если Вы, конечно, человек свободный, а не склонный к мазохизму). А в очень многих грехах человек виноват САМ. В СВОИХ грехах виноват всегда САМ! Церковь помогает осознать грех и найти выход.


№2071Сергей Резник (Михаилу) - 08/20/99 18:53:45 NSS
Кто конкретно и каким образом оскорблял ваши чевства ?

№2070Сергей Резник (Михаилу) - 08/20/99 18:44:48 NSS
1. Звание "безбожник" и "атеист" для меня равноправны. И от "безбожника" и откажусь только тогда, когда откажусь от "атеиста".
Договорились. Теперь я буду ссылаться на это сообщение всякий раз, когда у вас будут претензии ко мне по поводу употребления слова "безбожник".

2. В моем сообщении речь шла о мании преследования.

3. А насчёт тортика - поживём увидим.
Значит, пессимистичный прогноз из N2053 пока отменяется ? Приятно сознавать, что вы стали более адекватно воспринимать окружающую обстановку.


№2069Искатель (Всем) - 08/20/99 15:05:21 NSS
Что ж вы всё отказываетесь понимать главную суть и придираетесь к мелочам. Приводите свои доводы. Религия наказывает людей за грехи. Но человек не может быть виновен в своих грехах. Слышали такое: опыт определяет сознание. Это значит, что отношение человека к добру и злу зависит ТОЛЬКО от того, что он увидел и услышал и в какой последовательности. Сократ давным-давно ещё сказал: "Каждый человек, поступая так или иначе, делает выбор из известных ему возможностей, выбирая ту, в которой видит больше выгоды". Если человек поступает плохо, значит он просто не знает чем лучше поступать хорошо. А религия его просто запугивает, мол, совершай ритуалы, живи как написано и всё будет ОК. И нечего кидаться названиями книг. Мол, чем толще книга, тем убедительней довод. В таких толстых книгах можно найти что угодно. Как подтверждение, так и опровержение своих слов. К тому же, это книги одного автора. И, я надеюсь, всем ясно чем отличается объективное мнение от субъективного? Объясняю. Субъективное мнение - это мненме одного человека о мире В ЕГО ГОЛОВЕ, который не обязательно совпадает с реальным миром. А объективное - это мнение нескольких человек с разным мировосприятием о РЕАЛЬНОМ мире, как пересечении их миров. Приводите цитаты! Давайте выработаем вместе объективное мнение. Разве не для этого сделана дебатня?

№2068_А_Л_ (Всем) - 08/20/99 09:12:33 NSS
В субботу 15 августа прошлого (1998-го) года Сатурн повернул назад. А когда в понедельник 17-го люди пришли на работу, они обнаружили кризис. Но, конечно, одного Сатурна мало - он каждый год поворачивает назад. Навстречу ему шёл Плутон и они чуть-чуть не дойдя до неблагоприятного угла между собой разом повернули в противоположные стороны - как-бы "разорвали" экономическую ситуацию.
В этом году один за другим повернут назад Юпитер (25 августа) и Сатурн (30 августа). Наверняка они вместе "сдвинут" какую-нибудь ситуацию. К тому же обе планеты будут в знаке Тельца - там же, где был Сатурн в прошлом году, и в промежутке между поворотами Солнце займёт неблагоприятный угол с Нептуном (26-го). Я не астролог, интерпретировать не умею, но явно что-то будет. Куда бы соломки подстелить ?
Впрочем, катастрофу могут смягчить благоприятный угол между Солнцем и Юпитером (28-го) и "размазанность" событий на несколько дней.


№2067_А_Л_ (№2034 Сергея) - 08/20/99 08:51:04 NSS
>Михаил, никто пока не преподает закон Божий в школах.

Как долго это "пока" будет продолжаться? №1255 (примерно посередине)

>Ну должен же ваш ребенок иметь представление >о культуре и веровании своего народа

Почему "своего народа" , а не "народов" ?


№2066_А_Л_ (№2043 Искатель ) - 08/20/99 08:33:28 NSS
Хоть Истина и одна на всех, но путей к ней много, и далеко не всегда это христианство. Тебе рекомендуют читать "Антония (Сурожского), прот. Александра (Шмемана), не говоря уж о ЕВАНГЕЛИИ и наследии Отцов Церкви". А я рекомедую никого не слушать, а прочитать по диагонали всё , что попадётся под руку, а не только ЕВАНГЕЛИЕ. А уж что понравилось - то твоё. Советую не пропустить Верищагина, Жикаренцева, архив дебатни.

№2065Alexandr Smf (Дулуману, Димьяну, Огоняну, Петросяну и Гольфстриму) - 08/20/99 05:22:02 NSS

Прочитал я тут кусочек опуса Дулумана, про "ошибки в Библии".
Как и следовало ожидать, там сразу идёeт ложь о присутствии в Библии великого множества противоречий: В древнейших текстах Библии учёные насчитывают 150.000 внутренних противоречий и разночтений.
Неужели мы услышим нечто новое, кроме нескольких набивших оскомину стандартных увёрток? Увы, ничего новенького...
Приведённые Дулуманом "противоречия" можно разделить на три категории:
1) Подтасовки рассчитаные на невнимательность читателя;
2) Попытки "счесть число", которые заканчиваются полным провалом;
3) Делаются "удивлённые глаза" на различные имена;

Начнём с подтасовок, рассчитанных на невнимательность читателя. С "восхождением на небо" я думаю тому, кто читал, всё ясно и без комментариев: Христос говорит о восхождении на небо, а вовсе не о тех, кто был взят на небо, этот пример совсем уж примитивен. Рассмотрим более хитрый трюк: Откуда кони?

Убеждая фараона отпустить евреев, Бог насылает на Египет 10 казней, в процессе осуществления которых дважды уничтожает весь их скот, в том числе и коней (Исход, 9:3-6, 8-10, 18-20). Но потом оказывается, что на этих дважды уничтоженных конях фараон начинает преследовать евреев по дну Мертвого моря, где эти кони в третий раз и уже окончательно гибнут в пучине вод (14, 6-9, 23, 26-29).
Откроем оригинал:
1) вот, рука Господня на скоте твоёeм, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая.(Исх.9:3-6) - по тексту совершенно очевидно, что речь идёт именно обо всём скоте, который в поле - и в частности - о конях. А те кони, которые предназначены для колесниц, это вовсе не "скот, который в поле", это некие весьма ухоженные кони, большей частью обитающие в специальных конюшнях.
Моровая язва имеет такую технологию: идёт Ангел, и поражает язвой некоторое место: "15 И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; [и началась язва в народе] и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек.
16 И простер Ангел [Божий] руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина."
(2Цар,24)
Логично сделать вывод что именно в поле и "разгулялся" Ангел, поражая скот, но если в конюшни Ангела не посылали - то кони там остались целы.
2) Исх.9:9-10 -- и поднимется пыль по всей земле Египетской, и будет на людях и на скоте воспаление с нарывами, во всей земле Египетской. Они взяли пепла из печи и предстали пред лице фараона. Моисей бросил его к небу, и сделалось воспаление с нарывами на людях и на скоте."
На сей раз казнь посылается уже не только на поле, но на всю землю Египетскую - первой казни оказалось явно недостаточно. Однако, новая язва уже не смертельна - если бы она была смертельна, то надо было бы восклкнуть "откуда люди?", а не только "откуда кони?". Дулуман восклицает: "откуда кони?". Ясно откуда - кони из конюшен...

Следующая метода "противоречий" состоит в попытке счесть число. В Библии, "счесть число" - это некая процедура, которую не всякий способен исполнить как надо. Например, царя Давида за попытку счесть число народа, Господь поразил народ той самой моровой язвой, оттуда я и цитировал выше.
Далее. Числа бывают разные: есть, например, число человеческое: "Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." Не все числа в Библии человеческие.
Числа в Библии - это символы, которые отражают некий духовный смысл, их нельзя рассматривать в строго математическом смысле. Дулуман начинает производить с ними арифметические операции, делая вид что так и положено. А кто сказал что такие операции вообще возможны - арифметические операции с духовными образами, сложение, вычитание?
И вот что "обнаружил" Дулуман считая таким образом: оказывается, Христос был "во чреве земли" вовсе не три дня и три ночи, а всего лишь... две ночи и ОДИН день.
Цитирую: "Иисус Христос прибывал в гробу не три дня и три ночи, а только - две ночи и один день. В гробу он пролежал ночь с пятницы на субботу, день в субботу и ночь с субботы на воскресенье. До схода солнца в воскресенье Христос воскрес."
Дулуман подменил "пребывание во чреве земли" на "пребывание в гробу". Шулеру Дулеману надо бы уже знать, что под "пребыванием во чреве земли" имеется ввиду пребывание Христа в смерти, а вовсе не "пребывание в гробу".
Теперь посчитаем, сколько же дней и ночей пробыл Христос "во чреве земли".
Только мы будем считать не как Дулуман, а так, как положено считать дни. Дни считают так: пятница, суббота, воскресенье. Убили Христа в пятницу - это первый день Его пребывания в смерти, и весь день субботний Он пребывал в смерти - это второй день, и наконец, в воскресенье, прежде чем воскреснуть, Он тоже пребывал в смерти - это день третий. Три дня получается, как ни крути.
Теперь начинаем считать ночи.
Разумеется, между пятницей, субботой и воскресением действительно всего лишь ДВЕ ночи, а не три. Однако, была всё же ещё одна ночь, о которой Дулуман как-бы "забыл". Когда Христа распинали наступила ночь, читаем:
"От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;"(Мф.27:45) "Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого: и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине. Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух."(Лк.23:44-46)
Таким образом, ночей было всё-таки три. Три дня и три ночи, как не крути. Слабовато у Дулумана и с математикой, и с богословием...

Впрочем, считать числа - это не каждому дано. А если не дадно, но очень хочется, то и получается Дулуман. Он повсюду что-то складывает, что-то вычисляет, подсчитывает - как будто в Библии все числа имеют сугубо математическое значение и вовсе лишены духовного смысла. Впрочем, уровень этих "подсчётов" мы уже рассмотрели на конкретном примере.

Следующая махинация - с "удивлёнными глазами". В Библии имена, как и числа, имеют иное значение, нежели мы привыкли понимать в обиходе. Обладание каким-либо именем в Библии имеет весьма важный смысл. Например, Замена имён - это в Библии не такое уж и редкое действие, и об этом знает любой нормальный богослов, удивлённые глаза для публики делать было совершенно незачем. Читаем, например, как говорит Христос об Иоанне Крестителе:
"И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе."(Мф.17)
Спрашивается, почему Христос намеренно называет Иоанна Крестителя именем "Илия"? Значит так надо, это имеет некоторый духовный смысл. Но Дулуман делает удивлённые глаза встретив очередное Библейское переименование пророков:
"По этому поводу евангелист Матвей пишет: "Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию..." Но пророк Иеремия никогда ничего подобного не говорил и не говорит. Подобную мысль высказывал только пророк Захария"
Здесь лживость состоит именно в том, что Дулуман утаивает от читателя тот факт, что условные переименования пророков в Библии прекрасно известны.

Дулуман по-просту шулерствует. Все эти "противоречия" рождаются в самой его голове.


№2064Михаил (С.Резнику, Антону и Вебмастеру) - 08/19/99 17:38:45 NSS
Возвращаясь к теме ТерОганянов, "Последних искушений"и прочих оскорблений чувств верующих. Может поток заведём на тему "Чувства людей. Почему верующие имеют право на защиту чувств, а атеисты - нет?". Или что-то подобное

№2063Антон (Искателю) - 08/19/99 15:30:17 NSS
Добрый день!
Очень жаль, что воскресная школа, в которой Вы провели 3 года, не выполнила своего предназначения, не привела Вас ко Христу.
Прошу меня извинить за категоричность, но Вы действительно не понимаете христианство!
То, что Вы выдвигаете в качестве обвинений никакого отношения к нашей вере не имеет! Да почитайте, хотя бы, из современных авторов митрополита Антония (Сурожского), прот. Александра (Шмемана), не говоря уж о ЕВАНГЕЛИИ и наследии Отцов Церкви! Спокойно и внимательно. Может быть, откроется Вам то, что Вы пока не поняли.


№2062Doctor Zy (Михаилу 2055) - 08/19/99 14:20:37 NSS
Не был я на христианских тусовках. Хороших знакомых у меня там не было, а те христианские проповедники, которые приставали ко мне на улице, в метро, в электричках, в институте... Судя по всему, с ними у меня нет ни общего мировоззрения ни общих интересов, да и чай у них не просто так - а как повод "загрузить" человека по полной программе.

А так, без загруза, чайку попить - эт я уважаю. Это я никогда не против.


№2061Батька Ангел (Искателю) - 08/19/99 14:03:14 NSS
Коли тут есть православные - с праздником вас. - И Вас! как вдруг узнаёте, что от этой правильной религии откололись протестанты, - Кого Вы под протестантами числите? Если последователей Лютера с Кальвином, то они от католичества откалывались. а католики чуть ли не превосходят нас количеством. - Количество не есть качество :) И не признак истинности. Индия вот-вот перевалит за млрд. жителей, а у них очень красивая умная и правильная религия. - Расскажите мне подробней о "красивой, умной и правильной" религии индусов. Если сможете. Красивые, умные и правильные- это вайшнавы? вишнуиты? поклонники Шивы? Кали? Но они иноверцы и не были крещены по ПРАВОславному. Так что же, им не видать блага после смерти, несмотря на всё благо принесённое ими при жизни? - Собственно, подобное мнение о неизбежной гибели всех неправославных есть, по- моему, извращение христианства. Ведь, что это за Бог-капиталист такой получается - право на рай имеют все, но хоть малюсенький шанс, если постараться, туда попасть имеют единицы. Или "блатные" - ученики Христа, да свидетели Его чудес. Или верны другие религии? Но нет, всё вышесказанное относится и к ним. - Что? Право на рай? Где Вы такое встречали в Писании? Выходит, мы НИЧЕГО не знаем о Боге и узнать В ПРИНЦИПЕ не можем. - Ничего не выходит. Чтобы говорить о Боге, нужно к нему идти. А не сидеть и рассуждать. И на этом пути приходит ЗНАНИЕ- из области веры Вы переходите в область знания. Бог один. Пути к нему могут быть разные. И православие- из лучших. , то действительно глубоко верующие - это потерянные люди. Они оторвались от общества и ушли в себя. Разве это не эгоизм? - Ерунда.Верующий не отрывается от общества.Аргументируйте. Кстати,если человек отделяет себя от пороков социума- это по- Вашему, эгоизм?

№2060Искатель (№ 2050 Антону) - 08/19/99 13:25:48 NSS
Коли тут есть православные - с праздником вас. Вы не правы. Я отучился 3 года в воскресной школе на Новокузнецкой (в Москве). В существовании Бога меня там убедили, а в христианстве - нет. Мой взгляд непредвзят, впрочем как и у всех "не совсем верующих" здесь. В отличие от "глубоко верующих". А вы представьте себе на минуту, что вы не христианин, но почти уверены, что Бог есть. И вы хотите "выбрать себе религию". (В кавычках не цитаты, а то, что не следует понимать буквально) Естественным первым стремлением было бы выбрать её по территориальному признаку. Начинаете изучать православие, вам говорят, какая это правильная религия, как вдруг узнаёте, что от этой правильной религии откололись протестанты, а католики чуть ли не превосходят нас количеством. Индия вот-вот перевалит за млрд. жителей, а у них очень красивая умная и правильная религия. И каждый считает, нет, он уверен, что именно он прав, а все остальные заблуждаются. И в любой стране найдутся во множестве замечательные люди, порой, пожертвовавших всей своей жизнью на благо Человечества, т.е. нас с вами. Но они иноверцы и не были крещены по ПРАВОславному. Так что же, им не видать блага после смерти, несмотря на всё благо принесённое ими при жизни? Или все эти ритуалы ровным счётом НИЧЕГО не значат? И все эти дискуссии о том каков он, Бог, это пустая трата времени? Ведь, что это за Бог-капиталист такой получается - право на рай имеют все, но хоть малюсенький шанс, если постараться, туда попасть имеют единицы. Или "блатные" - ученики Христа, да свидетели Его чудес. Или верны другие религии? Но нет, всё вышесказанное относится и к ним. Выходит, мы НИЧЕГО не знаем о Боге и узнать В ПРИНЦИПЕ не можем. Или Богов много и у каждого он свой? И каждый видит Его по-своему и играет по собственным правилам? Слишком много вопросов на которые нет и не может быть ответов. Тогда ЗАЧЕМ ЭТО ВООБЩЕ НУЖНО? Общество теряет множество полезных людей каждый день. Не говоря уже о человеко-часах, потраченных на храмы и богослужения. Последнее, конечно, шутка, но если серьёзно, то действительно глубоко верующие - это потерянные люди. Они оторвались от общества и ушли в себя. Разве это не эгоизм?

№2059Михаил (С. Резнику) - 08/18/99 22:36:44 NSS
Звание "безбожник" и "атеист" для меня равноправны.
И от "безбожника" и откажусь только тогда, когда откажусь от "атеиста".
А насчёт тортика - поживём увидим.
А мания виличия - это считать себя носителем абсолютной истины.


№2058Сергей Резник (Михаил) - 08/18/99 21:41:16 NSS
Извините, но ваша "смелость" граничит с манией преследования.
Неужели и вправду кто-то испортит вам чаепитие с тортиком "плевками в спину и палками в колеса" ? Как-то все уж больно притянуто за уши.

А от звания "безбожник" вы и сами отрекаетесь (вспомните дискуссию о духовности в атеизме).


№2057Михаил (С.Резнику) - 08/18/99 20:32:33 NSS
Смелость сложное понятие.
Иногда ЖИТЬ - проявление смелости.
А иногда смерть - признание собственной трусости.
Наша смелость (граничит с безумством) - собрать атеистов в эпоху офицально признаной идеи "безбожник-плохой человек".


№2056Сергей Резник (Михаилу) - 08/18/99 19:04:47 NSS
Сопоставляя N2053 и N2055 складывается впечатление, что распитие чая с тортиком является нужным делом, которое вы собираетесь мужественно делать, невзирая на "палки в колеса и плевки в спину".
Смелые парни, ничего не скажешь.


№2055Михаил (Доку Зу) - 08/18/99 18:24:28 NSS
Что значит ббороться.
ты был на христианских тусняках?
Там люди с общим мировоззрением и интересами - общаются, пьют чай, обмениваются информацией.. и тп.
Может мы тоже хотим сделать атеистический кружок по интересам.
Присоединишься? Чайку с тортиком попъём.


№2054Doctor Zy (Михаилу и Антону) - 08/17/99 20:01:53 NSS
Дохлая идея. Во имя чего собираются бороться атеисты? В свободное от основной деятельности время.

Религиозные подвижники не по своей воле таковыми становились. И не на досуге. Неведомая сила двигала ими. Сила идеи. Идею эту ставили они выше своей и чужой жизни. И отдавали ей все свое время - не только свободное.

Мотив деятельности атеистов - скорее самозащита. Самозащита от чужой идеи. Но, по большей части, самозащита атеистов на сегодняшний день - удары в пустоту...


№2053Михаил (Антон) - 08/17/99 16:09:21 NSS
Мне их тоже жаль.
Будут делать нужное дело, при этом получая палки в колёса и плевки в спину.
Но православные подвижники - тоже преодолевали много препонов...


№2052Антон (Всем( по поводу сообщения Михаила)) - 08/17/99 14:16:10 NSS
Да, ребята...
Очень сожалею о тех, кто действительно собирается "потратить свободное время и сылы" на все это...


№2051Михаил (Всем) - 08/16/99 22:55:25 NSS
Господа.
В настоящее время ведётся подготовительная работа по созданию некомерческой общественной организации. Рабочее название "Российский Атеистический Союз" (РАС).
Цели и задачи РАС:
- Борьба с дискриминацией нерелигиозного мировоззрения;
- Распространение информации об атеизме и религии;
- Борьба со спекуляцией и шарлатанством в области паранормальных, мистических и религиозных знаний;
- Пропаганда гуманизма и веротерпимости (!) - для атеиста нет "истинных вер";
- Создание печатного органаи издание литературы;
- список не закрыт.
В настоящее время идёт уточнение целей и задач.
Подготовка к легализации организации.
Поиск единомышленников и формирование иннициативной группы.
Поиск спонсоров.
Если Вы или Ваши знакомые хотите участвовать, то мы ждём ваших откликов atheism@mail.ru
Мы ищем людей, которые готовы потратить свободное время и сылы на создание, развитие и поддержание РАС.

Так же ждём предложений, замечаний, пожеланий и пр.

Дополнительная информация - будет подоступна на сайте "Научный атеизм" - http://www.lgg.ru/~atheism
Иннициативная группа.


№2050Антон (Искателю) - 08/16/99 15:53:14 NSS
Уважаемый Искатель!
После прочтения Вашего сообщения у меня сложилось впечатление, что Вы имеете о христианстве довольно поверхностное и неверное представление. Почему-то, Вы считаете, что в угоду "зарабатыванию" Царствия Небесного христианин только тем и занимается, что эгоистично потребляет все вокруг себя:
Это далеко не так!
Христианин любит и бережет все творение Божие, будь то человек, животное, растение и т.п. Никогда себялюбие и эгоизм не были идеалами христианства! Равно как лень и присваивание результатов чужого труда.
Христиане знают, ценят и умножают достижения человечества, понимая, что наука - лишь инструмент в процессе познания и преобразования мира.
А в том, что Господь всемогущ мы не сомневаемся и тому найдет подтверждения ЛЮБОЙ, кто действительно внимательно посмотрит, как в глубь истории, так и сегодня вокруг себя. И за долгие годы существования человечества Бог являл Себя явно и многократно тогда, когда это было необходимо и присутствует незримо каждое мгновенье нашей жизни здесь и сейчас, если мы собраны во Имя Его.
А какой именно справедливости Вы ищите, мне пока не очень понятно. Если возможно, напишите подробнее.


№2049Батька Ангел (Всем) - 08/16/99 14:34:06 NSS
Провокации- это тоже- излюбленный ход атеистов? Кстати, атеистами вы себя зря называете. По сути ваших высказываний- вы антитеисты. Богоборцы, по простому. Разведчик, ты чего разбакланился- то? "Ну, твоя буйная фантазия разыгралась"(с) профессор Дулуман. Ты- шерсть. Крякать будешь, когда Батька спросит. И сынка в зеркале ищи. "Плывёшь - плыви подальше... и, по возможности, не порть воздуха" (с) профессор Дулуман. P.S. Для впечатлительных барышень (если таковые имеются). Почему Батька груб? Какова мессага- таков и мой ответ. И еще, я привык вещи называть своими именами.

№2048Пионер В.Семечкин (Х-ру) - 08/16/99 13:33:18 NSS
. Если мне дадут пять однотипных тестов, я, скорее всего, смогу решить шестой очень близко к максимуму просто потому, что буду угадывать на лету, какого именно ответа от меня ждет тестер

Нуу, много ты, положим, не наугадываешь.

Уже наугадывал. Взял старые тесты GMAT, сделал их шесть штук и потом решил седьмой в 80% top. Решил бы больше, да на секции "чтение и язык" время потерял.

Еще бы. IQ именно математическую часть интеллекта и меряет

IQ меряет аналитические способности мозга.

GMAT аналогично. Кстати, интелелкт, как я уже говаорил, не тождественен аналитическим сопсобностям.

В общем, мне тема начинает наскучивать,

Взаимно, заметано.


№2047Х-р (Пионеру Васе Семечкину) - 08/15/99 08:36:55 NSS
Hellow there.
. Если мне дадут пять однотипных тестов, я, скорее всего, смогу решить шестой очень близко к максимуму просто потому, что буду угадывать на лету, какого именно ответа от меня ждет тестер

Нуу, много ты, положим, не наугадываешь. Если не лень, поставь эксперимент. Возьми программу http://www.user.ru/russlan/prog/iq_test.exe. Там 8 (!) однотипных тестов по 40 вопросов приличного уровня. И вперед, пока не надоест. Расскажешь потом об успехах в натаскивании. Естественно, имеет смысл это делать только при IQ <= 140..150.

Еще бы. IQ именно математическую часть интеллекта и меряет

IQ меряет аналитические способности мозга. Образное мышление и интуиция неплохо связаны с этими способностями, нельзя представить себе хорошего ученого без них. Поэтому серьезные тесты рассчитывают на применение и того, и другого.
В общем, мне тема начинает наскучивать, и, если есть желание разбираться дальше, идите туда: http://www.eskimo.com/~miyaguch Там всякой инфы про IQ воз и маленькая тележка, т.е. должно хватить на любого интересующегося.


№2046Искатель (Hamster) - 08/15/99 05:56:43 NSS
>Нужно жить для других людей. И для этого необязательно быть христианином, или религиозным, или даже человеком. Ну, всё что не человек, сейчас живёт только для человека. А у человека другой цели быть не может. Всё, что я сделаю для себя, умрёт вместе со мной. А есть ли там жизнь не знает никто. А кто знает - уже не скажет. Это даже смешно. Если бы не было так серьёзно. Но бесспорно то, что мы все живём в этом мире, и всё, что мы сделаем для других навсегда здесь останется. >Христианину запрещено верить в себя. Можно только верить в Бога и осознавать свое ничтожество по сравнению с ним. На этот счёт есть замечательный пример. Дикие племена Африки, увидев белых людей спустившихся к ним на Кукурузнике, приняли их за посланцев Бога, а самолёт - за самого Бога. Своё ничтожество они осознали до глубины души. И что они делали дальше, когда самолёт улетел? Построили точную его копию из тростника и стали ему молиться, как умели. Как вы думаете, те кто тогда умерли с голода уже попали на небеса к верховному Самолёту? Они, ведь, пострадали за веру. >Любые мысли о том, что ты способен чего-то _сам_ - без помощи свыше - достичь-добиться-сделать в этой жизни, не обязательно денег или славы - автоматически зачисляются в разряд гордыни, смертного греха. Но говорится, что Бог не может помогать человеку искать себя, свой путь. Иначе человек потеряет свободу выбора. Значит, попасть в рай можно только через грех - самостоятельность? >А еще ты имеешь преимущество перед россиянином начала 20 века. А тот - перед папуасом с Новой Гвинеи - папуасу вообще не проповедована христианская вера. Несомненно. А человек с большим образованием имеет огромную свободу выбора. И большинство из них выбрало либо атеизм, либо какую-то свою религию, где у Бога нет имени, нет воплощения. >Несправедливость 'здесь' на каждом шагу. У нас с тобой вообще замечательная ситуация - можно спокойно разбираться во всех нюансах всех религий и атеизма, искать истину и в конце концов найти ее. Это само по себе прекрасно. Что до справедливости - как ты себе ее представляешь? Чтобы у всех была такая возможность. Как вы думаете, какая часть человечества пользуется столовыми приборами - вилкой, ложкой? Ладно, всё равно не угадаете - около 5%... 40% пользуется палочками, остальные едят руками... Конечно, это ещё не показатель, но уже о многом говорит. >У нас есть исторический факт, зафиксированный независимыми источниками ( не Евангелиями ) - существование Христа. Этого должно быть достаточно. История говорит, что был такой философ... Вообще, народ тогда был с фантазией, впечатлительный. В одной летописи, например, написано, что по небу плыл корабль, был виден его киль. Сейчас убеждены, что это описание облака, похожего на корабль. Не всем записям двухтысячелетней давности можно верить. >А вообще, черт его знает. Лучше пусть об этом скажет церковник.... Или черт. Раз он знает. Извините, что так длинно. Не привык к коротким мессагам.

№2045Пионер Вася Семечкин (Д-ну и Х-ру) - 08/15/99 05:26:53 NSS


№2040Димьян (Бородатому мальчику на 2030) - 08/14/99 03:23:01 NSS Ну извини , волосатенький.

Ну так и быть, извиняю.

В IQ главное не размер, а то , как ты его используешь.

Пардон, Димьян, это уже не IQ называется, а другим словом.

№2039Hamster (Всем понемногу) - 08/14/99 03:21:08 NSS Васе Семечкину. Кстати, как вписывается в сказанное тобой то, что на все IQ-тесты можно натаскать по определенной методике?

Натаскаться можно на конкретные тесты, причем не на любые, до разумного предела и после _очень_ большой работы.

Вовсе нет. У каждого теста есть внутренняя структура, заложенная составителями. Если мне дадут пять однотипных тестов, я, скорее всего, смогу решить шестой очень близко к максимуму просто потому, что буду угадывать на лету, какого именно ответа от меня ждет тестер.

Хороший пример. По-моему, есть прямая связь между результатами школьных олимпиад по математике и IQ.

Еще бы. IQ именно математическую часть интеллекта и меряет. Образное мышление, память, интуицию он никак не затрагивает. Почему, откровенно говоря, я считаю, что он относится к интеллекту примерно так же, как каналы с канализацией.

Кстати, подумайте вот и еще о чем - все тесты по сути своей нивеллируют человеческие индивидуальности - они рассчитаны на некоего средненормативного человека и по нему откалиброваны. Ущербность теста на интеллект, кстати особенно порочна, потому как в жизни интелект приходится чаще всего прилагать к решению задач, однозначного ответа не имеющих.


№2044Hamster (Искателю) - 08/15/99 04:33:41 NSS
Я не знаю, каким мне писать цветом. Я не прочь верить в Бога, но не хочу верить в христианство. Я не хочу жить только для того, чтобы заработать себе царствие небесное, потребляя еду, сделанную другими людьми, живя в доме, построенном чужим трудом и тем самым нарушать одну из заповедей, творя смертный грех - эгоизм. Впрочем, и другие религии тоже не далеко ушли. Среди мне известных нет ни одной, которая оценила бы достижения Человечества. Лучше я буду верить в Науку и плевать я хотел на то, что будет с моей душой! Я не приемлю эгоизм. То что я сделаю для себя я унесу с собой в могилу, а то что сделано для других навсегда останется в этом мире. В этом моя религия.


Красиво говоришь. И отчасти даже правильно. Правда, есть логическая дырка - ты говоришь, что не можешь жить, нарушая одну из двух главных заповедей христианства, и поэтому не хочешь верить в христианство :-) А вообще ты, наверное, прав. Нужно жить для других людей. И для этого необязательно быть христианином, или религиозным, или даже человеком.
Плюс христианства в том, что эта идея ставится на позицию второй заповеди. При том, что точное содержание первой из двух непонятно абсолютному большинству верующих ( см. форум д. Кураева kuraev.vinchi.ru/gb и спор о том, что же есть любовь к Богу. К единому мнению там не пришли ), вторую можно считать основополагающей.
Ты, наверное, не заметил в христианстве другого - соседствующего - содержания. Вот _оно_ действительно стоит того, чтобы задуматься. Христианину запрещено верить в себя. Можно только верить в Бога и осознавать свое ничтожество по сравнению с ним. Любые мысли о том, что ты способен чего-то _сам_ - без помощи свыше - достичь-добиться-сделать в этой жизни, не обязательно денег или славы - автоматически зачисляются в разряд гордыни, смертного греха.
И пусть даже Бог существует, он не всемогущ. Например, может ли он придумать такую задачку, которую сам не сможет решить?
Переводя на аккуратный язык: может ли Бог лишить себя всемогущества? Ответ очевиден. Может, но не хочет.

А раз он может не всё, значит он многого не может. И это не софизм. Посмотрите сами - за 30000 лет существования Человечества Он появился на Земле только раз и то не надолго - об этом говорят почти все религии. Представляете, какое преимущество перед остальными людьми имели жившие в то время.

А еще ты имеешь преимущество перед россиянином начала 20 века. А тот - перед папуасом с Новой Гвинеи - папуасу вообще не проповедована христианская вера. Несправедливость 'здесь' на каждом шагу. У нас с тобой вообще замечательная ситуация - можно спокойно разбираться во всех нюансах всех религий и атеизма, искать истину и в конце концов найти ее. Это само по себе прекрасно.
Что до справедливости - как ты себе ее представляешь? Чтобы систематически ( скажем, раз в десять лет ) прилетали с небес люди в белых одеждах на летающих тарелочках, высаживались с частотой одна тарелочка на кв.км, раздавали Библии, исцеляли налево и направо и прославляли Бога? Так, что ли? :-) Посмотри притчу о Лазаре в Н.З., там отчасти об этом. У нас есть исторический факт, зафиксированный независимыми источниками ( не Евангелиями ) - существование Христа. Этого должно быть достаточно.
А вообще, черт его знает. Лучше пусть об этом скажет церковник....


№2043Искатель (Всем) - 08/14/99 13:44:27 NSS
Я не знаю, каким мне писать цветом. Я не прочь верить в Бога, но не хочу верить в христианство. Я не хочу жить только для того, чтобы заработать себе царствие небесное, потребляя еду, сделанную другими людьми, живя в доме, построенном чужим трудом и тем самым нарушать одну из заповедей, творя смертный грех - эгоизм. Впрочем, и другие религии тоже не далеко ушли. Среди мне известных нет ни одной, которая оценила бы достижения Человечества. Лучше я буду верить в Науку и плевать я хотел на то, что будет с моей душой! Я не приемлю эгоизм. То что я сделаю для себя я унесу с собой в могилу, а то что сделано для других навсегда останется в этом мире. В этом моя религия. И пусть даже Бог существует, он не всемогущ. Например, может ли он придумать такую задачку, которую сам не сможет решить? А раз он может не всё, значит он многого не может. И это не софизм. Посмотрите сами - за 30000 лет существования Человечества Он появился на Земле только раз и то не надолго - об этом говорят почти все религии. Представляете, какое преимущество перед остальными людьми имели жившие в то время. Это несправедливо. И где же Божественная Справедливость?

№2042Hamster (Димьяну) - 08/14/99 08:36:00 NSS
Из первого твоего утверждения, однозначно следует, что скажем австралопитеки имели в среднем такой же IQ , как, ну скажем мы с тобой. И не только они, а ещё более древние наши обезьяноподобные предки.

Я говорил о современной эпохе. Отбор по IQ остановился несколько тысяч лет назад. С тех пор ничего не меняется. Под остановкой отбора я понимаю то, что вероятность появления и выживания потомства у человека не зависит от его интеллекта. Сейчас это может быть и не совсем так ( скажем, в России в наше время ). Но в любом обществе со времен первобытно-общинного строя до так называемой ИТР интеллект не давал его владельцу никаких преимуществ для отбора.

. Если ты не согласен, укажи мне досиаиочно серьёзных научных авторов , отрицающих роль наследственности в формировании IQ

А я разве спорю? :-) Я же сказал почти то же самое. IQ определяется в основном особенностями генетики и развития в первые годы жизни, точнее сказать нельзя. А называть числа "70-80%" я бы не решился. Есть экспериментальный факт - школа, в которой за пять лет вытягивают школьников в 30 раз по сравнению с их 'референтными' сверстниками, и намного больше уже в этом возрасте сделать нельзя. Даже с маленьким IQ можно больших делов наделать и быть весьма хорошим и известным человеком

Хехе, так и есть. Люди с большими IQ обычно не становятся широко известными при жизни - это закономерность. Успехов в жизни добиваются те, кому от 120 до 140.


№2041Димьян (Hamsteru) - 08/14/99 03:55:13 NSS
Категорически с тобой не согласен. Как я уже отмечал, роль наследственности ведущими современными учёными ( могу подкинуть ещё десяток фамилий и ссылок на статьи, правда не в интернете)и "классиками" определяется порядка 70-80%. Остальное среда. Если ты не согласен, укажи мне досиаиочно серьёзных научных авторов , отрицающих роль наследственности в формировании IQ. Но самое удивительное, из того что ты сказал, это то, что "со временем эволюции IQ практически не меняется." и что "нету у нас механизма ест. отбора по IQ. Из первого твоего утверждения, однозначно следует, что скажем австралопитеки имели в среднем такой же IQ , как, ну скажем мы с тобой. И не только они, а ещё более древние наши обезьяноподобные предки. Это неверно. И второе. Есть у нас ест. отбор по IQ, и ещё какой!Оглянись вокруг - он сейчас в самом разгаре! Не ужели ты этого не видишь? (Согласен, может точнее сказать по интеллекту, но ведь IQ и есть единственная известная мера этого самого интеллекта)И уж если не по интеллекту шёл ест. отбор у людей, так по чему же? А?

№2040Димьян (Бородатому мальчику на 2030) - 08/14/99 03:23:01 NSS
Ну извини , волосатенький. Очень рад , что ещё остались подростки, которые вместо того чтобы сосать в подъездах пиво, как та лысая шпана которую я гоняю вечерами из подъезда, вечерами выходят в интернет и получают новые знания о том же IQ. Так держать! А про IQ открою тебе древнюю мужскую мудрость, к восприятию которой ты уже, я надеюсь, подготовлен. В IQ главное не размер, а то , как ты его используешь. Даже с маленьким IQ можно больших делов наделать и быть весьма хорошим и известным человеком, как , например, Форест Гамп или Виктор Черномырдин. Обижать тебя больше не буду - можешь гнать любую пургу. Слово пацана!

№2039Hamster (Всем понемногу) - 08/14/99 03:21:08 NSS
Васе Семечкину. Кстати, как вписывается в сказанное тобой то, что на все IQ-тесты можно натаскать по определенной методике?
Натаскаться можно на конкретные тесты, причем не на любые, до разумного предела и после _очень_ большой работы. Хороший пример. По-моему, есть прямая связь между результатами школьных олимпиад по математике и IQ. Любой контактировавший с этим вопросом знает, что в Петербурге есть школа номер 239, в которую систематически ( каждый год ) уезжает половина из Russia's Top20 ( по крайней мере так было три года назад, с тех пор едва ли что-то изменилось ). Вот то, _как_ их там натаскивают, вопрос другой. Это сводится к работе всей жизни. И тем не менее, вторая половина из того же Top20 разъезжается по городам и весям провинциальной России. Я хочу сказать, что поднять тренировкой IQ, скажем, на 10 довольно легко, на 20 крайне трудно, а на 50 невозможно. Если у тебя IQ 100, никакие тренировки тебе не помогут решить 30 задач в MegaTest.

Димьяну.
И ты тоже не прав :-) Если даже что-то и задается генетически, со временем эволюции IQ почти не меняется. Ну нету у нас механизмов естественного отбора по IQ! Скорее идет процесс дивергенции ( так это кажется называется у Дарвина ). Мужчине с IQ 170 мало шансов жениться на женщине с IQ 100, и наоборот. К тому же у него есть неплохие шансы вообще не жениться.


№2038Антон (Михаилу) - 08/13/99 20:54:18 NSS
(Ваш ответ, видимо, не мне, а Сергею?)
Разве кто-нибудь из верующих притрагивался к Вашим чувствам и "насиловал" таковые??? Не помню...
А что ж Вас так Закон Божий напугал? :)


№2037Михаил (Антону) - 08/13/99 20:03:50 NSS
Насчёт того, что атеисты все поголовно аморальны, но есть исключения:
1) В надругались (изнасиловали) мои чувства. Мы статью об изнасиловании будем считать уголовной?
2)У Вас сложилось неверное мнение об атеизме.
А насчёт "закона божъего" в школах:
-Вы слово "пока" написали. Так вот я понимаю, что его не преподают ПОКА. И стремлюсь, что бы в ГОСУДАРСТВЕННЫХ, ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ школах его никогда не преподавали, кроме как в курсе истории.


№2036Антон (Михаилу) - 08/13/99 18:52:30 NSS
Примечание: во втором предложении я случайно всместо знака вопроса поставил точку.
Про Тер-Оганяня столько уж раз говорили, что, думаю, достаточно...Не стоит он того.


№2035Антон (Михаил) - 08/13/99 18:49:53 NSS
Вот я, например, верующий. Я Вам "указываю", что делать. Насильно тащу Вас куда-то или откуда-то? Вы - свободный человек. Жить дальше - Вам самому. Я думаю, что у Вас просто сложилось неверное представление о христианстве...

№2034Сергея (Михаилу) - 08/13/99 18:42:47 NSS
Михаил, никто пока не преподает закон Божий в школах. Если может в некоторых школах и существуют лекции по истории,культуре - так это нормально! Ну должен же ваш ребенок иметь представление о культуре и веровании своего народа (необязательно быть верующим, как, например Дулуман), или вы предпочитаете вырастить из него пигмея-недоучку? Я думаю в полне обоснованно считать безбожника аморальным, конечно есть и моральные безбожники, вроде Дулумана, но скорее это исключение, так сказать старая закалка..,чем правило. Безбожник - это человек у которого нет ничего святого (по-определению). Тер-Оганян просто надругался (изнасиловал) над чувствами верующих, оскорбил их всех публично. А за это надо расплачиваться... . Или может статью за изнасилование не считать уголовной больше, по-вашему?

№2033Михаил (Антон) - 08/13/99 17:51:27 NSS
.... сразу замечу... Детей у меня пока нет. Но "готовь сани летом, а телегу - зимой"

№2032Михаила (Антону) - 08/13/99 16:26:58 NSS
Пока религия (верующие) - не начинает мне указывать что делать, как поступать.. - НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ!!!
Самый мой главный мотив против христианства (сейчас)- я не хочу, что бы в школах был закон божий. Уточню, я не хочу, что бы в ГОСУДАРСТВЕННОЙ школе ГДЕ УЧИТСЯ МОЙ РЕБЁНОК преподавали закон божий.
Так же, я против "возвращения награбленного" - церквь в этой стране столько наворовала (когда была государственной религией), что стыдно говорить о притеснении церкви.
Я против того, что в современном обществе слово БЕЗБОЖНИК - означает аморальный человек, негодяй и пр...
Меня настораживает СУДИЛИЩЕ против ТерОганяна Он купил вещи не представляющие культурной, исторической и художественной ценности - может делать что хочет. Это не ваши близкие родственники - это общественный бог, он для всех одинаковый. Он [ТерОганян] - пошёл в закрытое помещение и устроил общественное мероприятие. На мой взгляд, угрозы обществу (светскому) не было.
Этак меня за Научный атеизм - к суду? Не уж!


№2031Антон (Всем) - 08/13/99 14:59:20 NSS
Привет, ребята неверующие! По существу-то вопросы есть? В чем Вас всех христианство-то "ограничивает"? Чем мешает?

№2030Дядя Вася Семечкин (Всем) - 08/13/99 14:26:30 NSS

Во-первых, убогость его никнейма, сочетающая потуги на юмор со стыдом за написанное вызвана , скорее всего, маленьким IQ. Влияние ли это тридцати лет чтения бульварной фантастики или же отягощённая наследственность - судить трудно. Во-вторых, как бы это ни было трудно понять Дяде Васе, истощившим свой скудный наследственный запас интеллекта чтением вышеозначенной литературы,
Сугубо из любопытства интересуюсь - а какое отношение обсуждение моей скромной личности имет к затронутой проблеме? Кстати, это не ник, а мое натуральное имя, и тем более странно слышать попреки от человека, спрятавшегося за ником Димьян Вредный.
IQ действительно обусловлен генетически, хоть и не на все 100%. А именно: крупнейший специалист в этой области Роберт Пломин и Де Фриз оценивают вклад генетического наследования в 70%, Сирил Бёрт - в 80%, а Йенсен - считает IQ практически полностью генетически детерминированным.
А что же ты не указываешь, что этим мнениям в обед сто лет и что есть и противоположные точки зрения, опровергающие их по всем пунктам? Кстати, как вписывается в сказанное тобой то, что на все IQ-тесты можно натаскать по определенной методике?
Видишь, дядя, как нелепо получилось с твоей мессагой? Опозорился, лысенький...
Опозорился ты, приятель. Мне 12 лет - рановато быть лысеньким-то. :))))))
В сторону - Димьян маленьких бьет!!!!!!!!!


№2029Сергея (Екатерине И) - 08/13/99 12:17:48 NSS
Какие конкретно вас интересуют ответы в связи с Дулумановской лекцией? Неужели вам мои ответы Дулуману кажутся более хамскими, чем его ко мне? Я ему скоро напишу свой очередной ответ и поставлю вопросы, на которые он так и не ответил в течении нашей с ним полемики... . Впрочем вопрос веры в Бога или неверы - это вопрос ВЕРЫ, а не эрудиции. Сам же ринг А-сайта - это состязание в эрудиции, т.е.в рациональном знании религии. Вера же находится в другой области (иногда, правда, вера и эрудиция пересекаются). Плохо если вера жиждется только на рациональных обьяснениях, а нет фактического опыта пребывания с Богом... . Эдак вам любой Дулуман мозги промыть сможет. Аргументы у Дулумана больше нахрапистые, натянутые, эмоциональные, чем научные. Иногда он утверждает то, что и сам не знает...в следующем ответе я это покажу. Сергей Королев.

№2028Димьян (на 2023 Дяде Васе Семечкину.) - 08/13/99 04:41:36 NSS
Я надеюсь, Дядя Вася Семечкин не воспримит мой невежливый комментарий, как что-то личное. Во-первых, убогость его никнейма, сочетающая потуги на юмор со стыдом за написанное вызвана , скорее всего, маленьким IQ. Влияние ли это тридцати лет чтения бульварной фантастики или же отягощённая наследственность - судить трудно. Во-вторых, как бы это ни было трудно понять Дяде Васе, истощившим свой скудный наследственный запас интеллекта чтением вышеозначенной литературы, IQ действительно обусловлен генетически, хоть и не на все 100%. А именно: крупнейший специалист в этой области Роберт Пломин и Де Фриз оценивают вклад генетического наследования в 70%, Сирил Бёрт - в 80%, а Йенсен - считает IQ практически полностью генетически детерминированным. Так что думай, Дядя, когда заявляешь, что кто-то "сказал чушь". Видишь, дядя, как нелепо получилось с твоей мессагой? Опозорился, лысенький...

№2027Димьян (2021_А_Л_ и 2005 д. Кураеву.) - 08/13/99 04:40:16 NSS
Я тоже не понял, где увидел хамство и на что обиделся д. Кураев. Действительно, не на "извини" же! Думал, что на "ты" , но потом посмотрел в Библии - даже к Иисусу там везде обращаются на "ты". Например Мат. 26 , 35 Пётр Иисусу - "..хотя бы надлежало мне и умереть с ТОБОЮ не отрекусь от ТЕБЯ....". Или Исход 19, 23 Моисей Господу "...потому что ТЫ предостерёг нас...". ( Я бы ещё понял, если христиане обращались к своему богу на "вы" - ведь он у них в трёх лицах... но они этого не делают даже в молитвах ) Так почему же всего-навсего дькону А. Кураеву, не нравится когда к нему обращаются на "ты", "тыкают", как он выразился. Наверное, гордыня. Но неужели она у него настолько ОГРОМНА, что он требует к себе более уважительного, чем к господу богу, обращения? Может это был не д. Кураев - а так, кто-то баловался?

№2026Димьян ( на 2016 Hamster-u) - 08/13/99 04:38:47 NSS
Да, да, я тут. ( лучше на "ты". ) Как раз писал ответ. Получилось чуть длинновато... Я уже где-то высказывался на эту тему, но повторюсь. Первое. Я употребляю понятие "мистический" не в расплычавтом, никому не понятном смысле, а достаточно кокретно. Здесь надо учесть, что термин "мистический" имеет латинский корень, и означает "таиннственный", но ни в коем случае не "сверхъестественный". ( сравни, например англ. mystical и supernatural ) Второе. Есть вещи которые я постиг с помощью своего разума - никакой мистики. Есть вещи, которые я могу постичь, но не сделал этого, например Java - тоже мало таинственного. Есть вещи которые я , возможно, никогда не смогу постичь в достаточном объёме и которые представляются для меня загадочными, таинственными и когда с ними сталкиваешься приходится быть мистиком, т.е. действовать, не имея рационального объяснения для происходящих событий. Их не так уж много, но есть. Но что же в этом сверхъестественного? Наооборот, это очень естественно, что не всё я могу постичь разумом. Я бы даже заволновался, если бы их не было. (Даже бы испугался! ) И последнее, касательно сатанистов. Ты пишешь - " Это, грубо говоря.... .... - моральная составляющая религий наоборот." Чем это отличается от того, что сказал я - " вера в бога наооборот?". Единственный сатанинский сайт, на котором я был - сайт Warraxa,- так по-моему, если не ошибаюсь. Сайт интересный. Особенно в смысле изучения иной точки зрения. Но согласись, очень большое значение для сатанистов имеет некое существо ( Сатана, Люцифер, и.т.д. ), противостоящее богу, в основном христианскому. Вне зависимости от того, равное ли оно богу или производное от него , предпологается существование этого самого бога. И не только его, но и ещё одного сопоставимого существа. Какой уж тут атеизм?! Кстати, сатанисты неотъемлимая часть христианского религиозного дуализма. Ещё египтяне имели мифы о борьбе бога Сета (злого) и Осириса (доброго). Но вера в борьбу двух высших существ не является атеизмом. И совсем последнее. На любом христианском сайте можно найти утверждения о том , что все атеисты это сатанисты. Это уже полная чушь...

№2025Hamster (Димьяну) - 08/13/99 02:35:15 NSS
Кхм. Вы есть? Вы почему-то не ответили на последнее мое сообщение:((
Просто хотелось поподробнее узнать о мировоззрении одного конкретного законченного атеиста. Что до верующих - так там проблем нет, на Кураевском форуме любой согласится поговорить на эту тему и у большинства есть законченное непротиворечивое мировоззрение. А вот как с этим у атеистов - непонятно ( ну не выстраиваются материалы этого сервера в цельную непробиваемую картину! Они взаимодействуют только по единственной мысли 'Бога нет'. ) Без мировоззрения жить как-то не очень приятно, поэтому подыскиваю себе точку опоры...


№2024Екатерина И. (Всем) - 08/13/99 02:10:06 NSS
Я верующая, православная и попав на этот сайт , крепко задумалась. Я вообще люблю подумать. :)) Почему верующие не могут толком ничего возразить атеистам? Почему я не увидела ничего, кроме озлобления в ответ на пусть и не очень складную критику веры в Бога? Неужели нет настоящих богословов, которые могли бы разумно возразить на критику? Мне понравились письма местного московского атеиста Дулумана, в которых он ставит действительно важные вопросы , статьи "Димьяна" . Я ничего не смогла возразить бы им сама, но хотелось бы услышать, как возражают им верующие. Чесслово, если и дальше так пойдёт, уж даже не знаю, может они правы? Вы извините, что я поставила так много вопросов - ну уж очень хотелось бы услышать на них ответы. Пока ещё верующая, Катя.

ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения на А-сайте


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.