Атеисты об историчности Иисуса. Кто признаёт? Кто нет?

[Змей Горыныч]

Непонятно зачем тогда евреи выдумали казнённого мессию?
Мессий в то время было хоть отбавляй. Зачем же ещё выдумывать мессию, да ещё и казнённого?
Скорее всего он на самом деле был казнён (в этом ничего удивительного), а все эти "искупительные жертвы Иисуса" - придумали, что бы объяснить его смерть.

[Rufus]

Скорее всего был, только богом и сыном бога он небыл конечно. И все рассказы о чудесах - выдумка.

Большинство "фактов" из биографии Иисуса - это подгонка под пророчества. Про Вифлеем (Мих. 5:2), что из рода Давида (Иер. 23:5; ср. 2 Цар. 7:12-16; Пс. 131:11), что от девы (Ис. 7:14), про волхвов (Пс. 71:10; см. также Ис. 60:6), что пострадает, что его предадут за 30 серебренников(Зах. 11:12), которые потом были выброшены через забор храма и на них купят поле горшечника (Зах. 11:13), избит и оплеван, что будут делить его одежду после казни (Пс. 21:19) .И даже, возможно, что был распят - тоже подгонка под "...пронзили руки мои и ноги мои" (Пс. 21:17; ср. Зах. 12:10). И что добили копьём (Зах. 12:10).

Что-то придумано потом, но часть сведений о себе он явно придумал сам. И подогнал свою биографию под библейские пророчества. Въезд на осле - явно по Зах. 9:9. Видимо, в этом и была его фишка, позволившая ему выделиться из множества пророков, бродивших по Палестине (Уж на что популярен был Иоанн Креститель, но и его переплюнул Ис). Об этом косвенно говорит и факт, что его не признали пророком в родном городе - там его легенда не прокатила - все его хорошо знали. *

Итд: и про бегство в Египет, и про уксус вместо питья, и про бегство в Египет, и смерть предателя, тьма и землетрясение при смерти, погребение в гробнице богача - что остаётся от биографии Иисуса?


*  "Нет пророка в своем отечестве" - это не правило. Например у суфиев шейх после окончания обучения посылал своих учеников именно к ним на родину, и они там становились известны и очень почитаемы.

[phat]

"Нет пророка в своем отечестве" - это не правило. Например у суфиев шейх после окончания обучения посылал своих учеников именно к ним на родину, и они там становились известны и очень почитаемы.

Это если они оставались в рамках традиции, а если б объявили себя пророками, то наверно и им бы  было не сладко.

[Летбур]

Я считаю, что скорее всего, Иисус был исторической личностью. Уж слишком правдоподобно его описание. В библии встречаются истории вида

Иисус: Я господь ваш, пришел очистить мозги ваши от греха.
Благодарные ученики: Пошел нах!

Стали бы такое про него писать, если бы он был чисто мифическим персонажем?
Если бы он был вымышленным персонажем, то тогда бы сражал всех людей лучами веры наповал, нах бы его не посылали, и в родном городе чтили больше всего. Скорее всего, Ёся - древнееврейский аналог современного Григория Грабового.

[Antediluvian]

Непонятно зачем тогда евреи выдумали казнённого мессию?

Так ведь уж больно им хотелось, чтобы сбылись пророчества и он пришёл. Вот и выдумали - не все евреи, а какая-то их часть.

Мессий в то время было хоть отбавляй. Зачем же ещё выдумывать мессию, да ещё и казнённого?

А, Вы к тому, что ползали по Палестине всякие "мессии", у которых были свои кружки по интересам, и что некоторые из них попадали под раздачу, и вот Иисус как раз был одним из них? Проще говоря, о том, что какой-никакой исторический прототип у Иосифыча всё же был? Ну, тут я не спорю. Просто литературный персонаж имеет с историческим прототипом чрезвычайно мало общего. Сходство примерно такое же, как между плюшевым мишкой, которым играл сынишка А. Милна, и литературным Винни-Пухом.

[Pilum]

Непонятно зачем тогда евреи выдумали казнённого мессию?
Мессий в то время было хоть отбавляй. Зачем же ещё выдумывать мессию, да ещё и казнённого?

Затем  о чем сказано здесь. viewtopic.php?p=284228#p284228
И это уже не те иудеи и не только иудеи.

Социальные условия изменились, изменились и моральные требования некоторых сил. Результатам явилась новая религия.

Скорее всего он на самом деле был казнён (в этом ничего удивительного), а все эти "искупительные жертвы Иисуса" - придумали, что бы объяснить его смерть.

А вот это лишено прямого смысла и никогда не для каких случаев им не обладало.
Ну то есть в Риме распинали десятками тысяч :>  Да и с этим на пару двоих еще :>

Иисус появился - потому что Спартак погиб. :> И с ним было распятых еще было по всей Капуанской дороге...
Вот действительная причина... Появления этой идеологии.
Подавленность экслпуатацией и невозможность с нею боротся - и одновременно необходимость этого.

А люди - эти самые лидыры - всегда найдутся.

[Pilum]

Cкорее подтверждено, чем нет /

Скорее всего был, только богом и сыном бога он небыл конечно. И все рассказы о чудесах - выдумка.

Не очень понял, откуда следует вот это "скорее".

Иосиф Флавий, Плиний Младший, Тацит, Cветоний, Мара бар Серапион, и т.п.  Пилат был лицом историческим.

Да, об этом спорят. Но перечисленное скорее +, чем -. При прочем вышесказанном.

Это более осмысленная точка зрения, чем попытки полной мифологизации лидера этого учения, и попытки объяснения механизма создания  мифа о самой его личности - они малоубедительны.

Та же Бритва Оккама.

[Antediluvian]

Иосиф Флавий, Плиний Младший, Тацит, Cветоний, Мара бар Серапион, и т.п.  

Во-первых, никто из них не был современником (и, соответственно, свидетелем существования) предполагаемого Иисуса, а во-вторых, о собственно Иисусе есть только отрывок у Флавия, в котором не без оснований подозревают позднейшую фальсификацию. У остальных речь идёт либо о христианах, либо об их верованиях, но не о самом Иисусе.

Пилат был лицом историческим.

Ну и что?

Это более осмысленная точка зрения, чем попытки полной мифологизации лидера этого учения, и попытки объяснения механизма создания  мифа о самой его личности - они малоубедительны.

А где там личность? Как раз личность, что называется, не раскрыта. Только серия сказочных эпизодов на фоне не слишком точного с исторической точки зрения описания событий.

[Pilum]

Иосиф Флавий, Плиний Младший, Тацит, Cветоний, Мара бар Серапион, и т.п.  

Во-первых, никто из них не был современником (и, соответственно, свидетелем существования) предполагаемого Иисуса, а во-вторых, о собственно Иисусе есть только отрывок у Флавия, в котором не без оснований подозревают позднейшую фальсификацию. У остальных речь идёт либо о христианах, либо об их верованиях, но не о самом Иисусе.

Пилат был лицом историческим.

Ну и что?

Это более осмысленная точка зрения, чем попытки полной мифологизации лидера этого учения, и попытки объяснения механизма создания  мифа о самой его личности - они малоубедительны.

А где там личность? Как раз личность, что называется, не раскрыта. Только серия сказочных эпизодов на фоне не слишком точного с исторической точки зрения описания событий.

"Личность"-то есть. И эпизоды не всегда сказочные. Вот в распятии к примеру ничего сказочного нет... etc...  А когда сказочные - ну значит сказочные, и что ?

Ну и вообще - я ж сказал, что это.  
Сказал что спорят. Да, после. Не очн, но после.  Да, интерпретации. Не всегда такие как вы сказали.
 А вы что хотите ? Не много ли хотите для уездной обычной истории, которая повторялась десятки тысяч раз в тех уездах, cодержавших уже тогда 50 миллионов человек с самыми разными верованиями и устремлениями и действиями,  и произошла 2000 лет назад, весьма кстать тоже драматически вредных для свидетельств ?
Всеобщий общественный интерес эта история тоже начала вызывать - лишь после.

 И о противостоящих "точках зрениях" сказал. Они малоубедительны - зачем выдумывать Христов, если таких по Римской империи было достаточно.
И механизмы этого "выдумывания" "обоснованы" на соплях. Просто неубедительны.
Бритвой Оккама - просто вероятнее - что эта личность - исторична.

Блин, вот в Муххамеде никто не сомневается. Просто он сразу мощнее исторически отметился... Завоевание породил.
А идеология христианства - с длинным запалом динамит... :>

Вопрос малосущественен, я ж сказал.

[Змей Горыныч]

Скорее всего был, только богом и сыном бога он небыл конечно. И все рассказы о чудесах - выдумка.

Большинство "фактов" из биографии Иисуса - это подгонка под пророчества.

Наоборот. Пророчества из Ветхого Завета, подгоняли под биографию Иисуса.
Например тот же Исаия гл. 53 говорит не о мессии, а об Израиле. Но христиане перетолковали, как буд-то там о мессии.
Их "мессию" распяли, как-то объяснить его казнь надо, вот и "нашли" текст в ВЗ якобы говорящий о том, что мессию казнят.