Автор Тема: Некое  (Прочитано 17179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vesike

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #10 : 14 Февраль, 2012, 15:37:36 pm »
Цитата: "Rufus"
Отличие в том, что в мире есть научная инфраструктура. Васе Пупкину достаточно зайти куда-нибудь на ScienceNew или ... И там все уже сделано до него. Проверено, взвешено, откомментировано. Специально для верунов: есть такая штука, называется научное сообщество...
А те ученые, которые вздумают отклониться от научного метода исследований, сходят на нет очень быстро.

Да, уже до него сделано. О, Вася! Верь ученым. До тебя уже все сделано. Но сам проверить температуру в космосе ты не сможешь  :lol:
Не думаю, что сходит на нет. Вполне себе процветают всякие Фоменко.

Цитировать
Смысл?

Вам знакомо такое понятие, как иммортализм? Цель одна, а пути достижения разные. В мифологии есть этот процесс: обожение. И разные пути достижение. Как правило, через подвиги, саморазвитие. Ритуал носит в себе еще и функцию слияния с божеством. Банально: Христос во мне и я в Христе (с)

Цитировать
Хрена там. Опыты на уроках

В том вся и штука, что на уроках я вижу результат: например изменения цвета вещества в пробирке. И вижу некое объяснение учителя. Я  могу поверить формуле и учителю, или я могу сказать, что маленькая зеленая, невидимая фея купается в веществе и изменяет цвет. И оба варианта равны между собой, т.к. оба принимаются на веру.

Цитировать
Во-1ых в порядке шутки, почему это ваше антропоморфное существо является непременно аскетическому подвижнику?
А не к Лене Пупкину, веселому алкашу и бомжу? Читали про суфизм или шаманизм? Почитайте как следует. Источники.
Список могу дать.

Охотно объясню ваше заблуждение.
1)Не принципиально кому является существо и не принципиально как оно выглядит.
2)Почему аскет? Были прецеденты + у аскета особая социальная роль, и определенный авторитет.
Будда, Заратуштра, совершивший ритуальное омовение, прежде явления ему Ормазда и Амешаспента(плюс он был легитимным священником), и т.д.
3)Я читал про эти вещи. Рекомендую вам их все же почитать, прежде чем другим рекомендовать  :mrgreen:

Цитировать
Во 2-ых, зороастризм не относится к авраамическим религиям. Учите матчасть.

Если вы не увидели, авраамические религии и зороастризм разделены запятой. Но вся эти религии - религии откровения.
Учите матчасть. Отсылаю вас к Бойс, Раку, хотя можете начать с Зеннера.

Цитировать
Ну и в 3-их, собственно по делу. Таких "восхищенных в чертоги" в истории философии пруд пруди. Все они являются самыми обыкновенными придурками. С более или менее развитой фантазией.

Как вы можете доказать, что они на самом деле не были восхищены? Вы не можете ни доказать этого, ни опровергнуть. Внимательно прочитайте тот мой пост, который так неумело взялись комментировать.

Цитировать
И вовсе не обязательно все идет по схеме, как вы пишете: "Во круг него собираются люди, его воззрения быстро распространяются, и вот получается новая религия."

Моисей, Мухамед, Зороастр. Как прозрение: Будда.
Иисус со смежным положением. Хотя возможно он входит в первую категорию.
Примеров масса. Я называю лишь самые известные.

Цитировать
Если как следует почитаете интернет, то "во круг" наших местных "восхищённых" (а имя им - легион, и от ихних опусов трещит даже наш атеистический сайт)... Так вот, вокруг этих интернетных придурков, с их ОБЩИМИ ТЕОРИЯМИ ВСЕГО (непременно во главе построений - Бесконечное, "иначе именуемое Богом") что-то никаких религий не образуется.

Манихейство, Иеговисты, Кришнаиты, Виссарион, Инглинги, Мормоны, и т.д.
Это в контексте каких-либо религий.

Кеметизм, Викканство, Телема(полу-религия), учение Ирминизма, и т.д.
Вы слабо владеете матчастью.
Прошу вас не тратить мое время, если вам нечего сказать по существу.

Цитировать
И если какой-либо Пророк в неё не врубается, то он просто еще один Vesike, newfiz, шеля, да всех и не упомнишь... За последний месяц их было не меньше десятка

Но вы конечно самый умный, и имеете свою позицию. Непоколебимую и твердую.
Только чем она отличается от позиции тех, кого вы презрительно называете "верунами"?
Просто у вас другой объект веры. И так же не доказуем  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 735
  • Репутация: +243/-183
Re: Некое
« Ответ #11 : 14 Февраль, 2012, 18:13:48 pm »
Цитировать
Если вы не увидели, авраамические религии и зороастризм разделены запятой.
Цитировать
По сути, схожая ситуация может наблюдаться во всех авраамических религиях, в зороастризме например.
Приходится тыкать носом.
Цитировать
кого вы презрительно называете "верунами"?
Верунами я и остальные атеисты этого форума называем защитников религии не презрительно, а насмешливо. Поскольку на самом деле вы никакие не верующие. Берите пример с бабулек - вот настоящие верующие. Они молятся  два раза в день - утром и вечером. А вы? Спросишь - и начинаете юлить: да нет, не в этом дело, тырыпыры... А дело - в этом! Веришь в Бога - общаешься с Ним, "предстоишь" перед Ним, делаешь Ему ку. Это, в частности, один из признаков, отличающих искренне верующего от "веруна".
Цитировать
Не думаю, что сходит на нет. Вполне себе процветают всякие Фоменко.
Именно это я и имел ввиду. Становятся маргиналами, как Фоменко. Теряют всякое уважение в своей среде.

Цитировать
Представьте, что существует некий аскетический подвижник, без определенной религиозной принадлежности. И вот однажды ему является некое антропоморфное существо, и восхищает его в свои чертоги. Там этому подвижнику объясняют основы мироздания, историю вселенной, учат о богах и т.д.Через некоторое время этот самый восхищенный начинает свою проповедь.
Среди шаманов вообще было мало аскетов (кроме как в период посвящения). Многие суфии сильно любили алкоголь (например концепция "всеобщего опьянения вещей" Махмуда Шабустари прямо навеяна алкоголем) и использовали его для соединения с Богом. А вы говорите аскетизм... Другие использовали наркотики, как Т. Лири и О. Хаксли - и тоже получали "божественные откровения". Третьи крутились на одной ноге как мевлевиййа и хлысты. И тоже - получали от "антропоморфного существа" свою долю откровениев. Индейцы Ю-З США - сидели в яме и дышали дымом костра. Африканцы плясали до исступления, вудуисты, напившись рома и накурившись сигар...
У Сведенборга - одно откровение об устройстве мира, у Якова Беме - другое, у Даниила Андреева - третье. а вот Мухаммада восхИтили и показали совсем десятую картинку. А ведь человек был всего лишь в одном полете стрелы до Бога!

Ах да, забыл: разными символами они говорили об одном и том же? Да вот чёта все равно картины-то не стыкуются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #12 : 14 Февраль, 2012, 18:26:22 pm »
Vesike

Тема, кторую Вы подняли, насколько я её понял, достаточно интересная, но и довольно простая.

Насколько я понял, Вас интересует отличие научного мироощущения и религиозного. Особенно, в вопросе веры в аксиомы.

Итак.
Безусловно в науке, как и в любой логической системе, есть аксиомы. Более того, я говорю даже не об эксперименте, как "неоспоримой" истине. Этого Вы пока не отрицаете.
В наукуе есть аксиомы, которые (по определению) приняты НА ВЕРУ. Их, скорее всего, невозможно проверить, но они кажутся очевидными.
Это два основных постулата науки: 1) Реальный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ (то есть, нет солипсизму и всему подобному); 2) этот мир ПОЗНАВАЕМ (то есть, вообще наука имеет смысл).
Эти постклаты банальны, но, если задуматся, недоказуемы, хотя и кажутся очевидными.
В них учёные именно ВЕРЯТ.

Однако больше особенной веры (кроме веры в эксперименты, основанной на первом постулате) от учёных не требуется.

Повторю про Васю Пупкина. Он, было бы желание, может прочитать учебники и научную литературу, понять научные теории.
Сопоставив их с полученными данными (которые он тоже может получить сам на опыте или присутствовать в лаборатории при получении данного результата), он может САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать выводы с помощью полученных им знаний.

Таким образом, получив необходимый багаж знаний, Вася всегда сможет сделать, "всё", что делают учёные, сам. Было бы желание и терпение.

В общем, самое сложное - понять теорию. Практические данные получить - уже дело второе (но тоже важное). Если Вася сделает это, он получит такие же научные результаты (если, разумеется, всё сделает правильно).

В религиозном же познании всё так относительно просто достигнуто быть не может.

Теперь о построении теорий. К Вашему примеру о фее.
Вы можете, конечно, предположить наличие феи и её свойства. Но факты и результаты опытов от этого не поменяются. Вы, может, построите свою теорию. Если она будет также описывать все наблюдаемые факты и верно предсказывать явления, подлежащие проверке, то она будет нормальной правомерной теорией.

То есть, все возможные теории, конечно, РАВНОПРАВНЫ. Но так как они строятся одинаково, исходя из одних и тех же фактов, то они все глубинно одни и теже.
Ну, замените, например, в Вашей теории фею на молекулы и что-то ещё подобное и Вы получите современную научную теорию.

Все теории - придуманные отражения окружающего мира. Так как  мир один, то и отражения одни и те же, просто показаны "на разных языках", разными способами.

Сейчас принят, например, математический язык. Но он просто наиболее удобен и разработан.
Ваше право делать теории "на любом языке".
Если она корректно описывает мир, то она имеет право на существование.

Вся вера заключается в основном в двух приведённых постулатах. Если их принять, так как они кажутся очевидными, то остальное в силах вывести любой человек, обладающий должным желанием.

В религиозном же мироописании самолично проверить слова "пророков" не представляется возможным. Там остаётся только верить каждому его слову. Конечно, если они тоже не противоречат действительности. (Впрочем, тут всё равно можно сказать, что "это вам только кажется, что так, а на самом деле...", ведь первый постулат тут уже не принимается).

Итак, и в том и в другом случае люди, естественно, во что-то ВЕРЯТ.
Главное отличие, во-первых, в том, что аксиомы науки МАКСИМАЛЬНО ПРАВДОПОДОБНЫ, то есть МКСИМАЛЬНО ОЧЕВИДНЫ, ибо создавались именно с такой целью. Религиозные же постулаты вовсе не такие очевидные. В вере в них больше "искусственной веры".

Во-вторых, у науки постулатов всего два (основных). Остальное всё следует из наблюдаемых экспериментов. Придумывается теория и так далее. Как раз не нужно думать, что мир устроен по какой-то конкретной современной теории. Это как раз неверно, ибо ещё не придумана "теория всего". Всё лишь максимально возможные на данный момент приближения.
Религиозное же понимание часто претендует на абсолютное описание мира, и поэтому содержит очень много принимаемых на веру аксиом, чтобы объяснить всё. Но даже, если религиозное мироописание не говорит, что описываает весь мир, то всё равно приходится верить всему, что говорит "пророк". Не все такие "аксиомы" настолько же очевидны, как и аксиомы науки и требуют больше "искусственной веры".

Итак, отличие в качестве и количестве аксиом. В науке их меньше, и они очевидней.


Однако, если посмотреть совсем беспристрастно, то, конечно, ВСЕ МИРООПИСАНИЯ основаны на каких-то аксиомах, основанных на вере.
Различие лишь, как я уже сказал, вы качестве и количестве этих аксиом.

Но в общем все они "одинаковы". С такого "высока" наука и религия примерно одно и то же.

Но в общем то есть ли смысл во взгляде с ТАКОГО "высока", в таких обобщениях? Для какого-то общего мировоззрения? Ну, можно... Тогда всё примерно так. Это достаточно очевидно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Некое
« Ответ #13 : 14 Февраль, 2012, 18:40:54 pm »
Цитата: "Vesike"
Опять же, ученые, чья исключительная привилегия состоит в том, что они могут проверить какую-то гипотезу, и выдать(иле не выдать) для общественности полученные результаты. А стоит ли верить этим вбросам в общественность? В этом то вся и штука, что ученые не отличаются от пророков и проповедников.
Заговор учёных невозможен. Невозможна массовая ложь.
Пророки же лгут, так как противоречат друг другу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vesike

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #14 : 14 Февраль, 2012, 18:52:37 pm »
Цитировать
Приходится тыкать носом.

И в чем противоречие? В авраамических религиях, в зороастризме например, в культе Залмоксиса. Что вы тут такого увидели?
Зороастризм носит иное происхождение, нежели ислам, христианство и иудаизм.

Цитировать
Верунами я и остальные атеисты этого форума называем защитников религии не презрительно, а насмешливо. Поскольку на самом деле вы никакие не верующие. Берите пример с бабулек - вот настоящие верующие. Они молятся  два раза в день - утром и вечером.

А как же 5-и кратный намаз, или, положим 5-и кратное моление зороастрийцев? Вы подчеркнули как раз таки антихристианскую направленность.

Цитировать
А вы? Спросишь - и начинаете юлить: да нет, не в этом дело, тырыпыры... А дело - в этом! Веришь в Бога - общаешься с Ним, "предстоишь" перед Ним, делаешь Ему ку. Это, в частности, один из признаков, отличающих искренне верующего от "веруна".

В самом начале я заявил о своих взглядах открыто. Я пандеист в языческом русле.
Мне незачем молиться богубогам. Смысл всего этого?  

Цитировать
Именно это я и имел ввиду. Становятся маргиналами, как Фоменко. Теряют всякое уважение в своей среде.

Вы говорили о том, что подобные направления быстро угасают.
Фоменко пример тому, что подобные предприятия цветут, в не зависимости от отношения к ним.

Цитировать
Среди шаманов вообще было мало аскетов (кроме как в период посвящения).

Что вы знаете о шаманах? Почитайте лучше о народных верованиях народов Сибири.

Цитировать
Многие суфии сильно любили алкоголь (например концепция "всеобщего опьянения вещей" Махмуда Шабустари прямо навеяна алкоголем) и использовали его для соединения с Богом.

Ключевое тут "соединение с Богом". Средства для этого могут применяться любые. Включая наркотики и алкоголь. Это не отменяет суть аскетизма.
Вот если бы они делали это для развлечения, то был бы уже другой разговор.

Цитировать
У Сведенборга - одно откровение об устройстве мира, у Якова Беме - другое, у Даниила Андреева - третье.

По сути, они говорят об одном и том же. Дело именно в том, что человек - очень субъективное животное.
Некую Истину, которую они несомненно восприняли, они пропустили через себя, свои нормыморальценностистереотипыкультурные особенностиetc, и на выходе получилось вот что.

Если вы проделаете нечто подобное, то получите иную картину, отличную от ихней.
Так же этому поспособствует тот факт, что человек обладает ограниченным инструментом восприятия действительности.

Материя обладает разными уровнями организованности. Человек находиться лишь в одном из них.
Вот скажите, сможет ли муравей в полной мере воспринять человека, обладая определенным набором чувств? Или же человек для него будет неким плохо осмысляемым фактором(тень, вибрация земли, порывы ветра, иногда разрушения жилища, и т.д.).
Проведите аналогию с человеком.

---------------------------------------------

Человек, спасибо Вам за ответ. Это то, чего я ждал.

Цитировать
Заговор учёных невозможен. Невозможна массовая ложь.
Пророки же лгут, так как противоречат друг другу.

Почему вы так думаете? Вполне возможен. В разных областях человеческого проявления это происходит. Порой на протяжении многих веков:)
Противоречие... Противоречия автора находятся в голове у читателя (с)

Опять же тут задействованы категории субъективизма в восприятии.
Но я отсылаю вас к сравнительному религиоведению. Одни и те же представления у разных, под час не связанных между собой, народов. У греков, индусов, майя, бушменов, и т.д.

Почитайте Мюллера например.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #15 : 14 Февраль, 2012, 18:55:09 pm »
Rufus

Цитировать
Поскольку на самом деле вы никакие не верующие. Берите пример с бабулек - вот настоящие верующие. Они молятся два раза в день - утром и вечером. А вы? Спросишь - и начинаете юлить: да нет, не в этом дело, тырыпыры... А дело - в этом!

Не знаю, о каком вероучении Вы говорите, но на христианство это не похоже. В аспекте молитв верующий христианин должен молиться по возможности ПОСТОЯННО. То есть, максимально часто, на всей протяжении дня, перед любым действием. Ведь любое действие должно быть по воле Божьей. Поэтому надлежит молиться почти непрерывно. К этому и надо стремиться. А пустые молитвы в строго отведённое время и забывание о Боге между ними - не есть истинная молитва.
Молитва наводит на путь истинный. А человек сбивается с него постоянно. Значимт, и направляться надо как можно чаще.

P. S. Бабульки тоже бывают разные. Но часто в церквах бывают и действительно верующие.
Но, между прочим, сейчас это уже редкость, ибо как раз "бабульки" родились и выросли в самый расцыет советского атеизма.
Слава Богу, сейчас его влияние постепенно сходит на нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Некое
« Ответ #16 : 14 Февраль, 2012, 19:03:07 pm »
Цитата: "Человек"
Безусловно в науке, как и в любой логической системе, есть аксиомы. Более того, я говорю даже не об эксперименте, как "неоспоримой" истине. Этого Вы пока не отрицаете.
В наукуе есть аксиомы, которые (по определению) приняты НА ВЕРУ. Их, скорее всего, невозможно проверить, но они кажутся очевидными.

В естественных науках нет аксиом. Теории строятся  для описания реально имеющих место закономерностей, а их следствия  проверяемы.   Предположение бога никак необосновано, а его наличие никак непроверяемо, а если говорить про христианского бога, то это просто бред,   в который чтобы верить, надо полностью отключить критическое мышление.


----------------------------------
Вы сами подумайте,  как можно верить в девственницу которая родила бога?
Или в бога, который родил сам себя через девственницу?

Неужели, вы серьезно думаете, что если бы,  у вселенной был  создатель и ему было бы  надо чтобы в него верили, надо было бы донести  до людей некое учение, он  не нашел-бы более убедительного способа?


Сама концепция искупления грехов человечества через смерть «бога-сына» на кресте, что это как не бред?
« Последнее редактирование: 14 Февраль, 2012, 19:10:40 pm от Василий »

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 735
  • Репутация: +243/-183
Re: Некое
« Ответ #17 : 14 Февраль, 2012, 19:08:32 pm »
1. Одно из важнейших отличий науки от религии - наука постоянно развивается, добавляет все новые и новые знания к уже накопленным. Отсутствие новых открытий - это застой и смерть науки. А в религии - это норма, знак, что все ОК. Религия вообще ориентирована на возврат к прошлому. Христиане идеализируют времена первых жристиан, и стремление вернуться к незамутненному учению Христа - основа многих сект. Представьте, если бы физики ностальгировали по временам Демокрита и предлагали отказаться от позднейших новшеств (например от модели атома Нильса Бора) и вернуться к шарикам с крючочками? А вот в исламе один из главных признаков ереси - бида, "недопустимое новшество".
2. В религии раз принятая догма уже не может быть изменена - иначе ересь или новая секта. А в науке - Энштейн взял и поправил Ньютона. И никакого раскола не произошло.  А представьте, собираются православные на собор и отменяют Троицу? Да чего я замахнулся на Троицу? Представьте, объявляют Ивана Кронштадтского или Николаху Последнего не не святыми?

Поэтому никакого соединения науки с религией в принципе не может быть. По причине абсолютно разной природы этих явлений.

Есть и другие важные отличия, но об этом потом, пора спать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #18 : 14 Февраль, 2012, 20:52:53 pm »
Rufus и Василий.

Законы Ньютона или ОТО - не аксиомы.
Наука развивается, но в силу своей незаконченности.
Я указывал на отличительную особенность религиозного миропонимания такую, как претензия на описание всего.
Хотя в принципе, "пророк" может наговорить такого, что его секта в будущем будет находить в его словах новые "истины" и "развиваться".

Но в науке тоже есть две основные аксиомы. О них я писал. Они настолько очевидны, что их принятие не заставляет сомневаться в своей правомерности. Если же их не принимать, наука потеряет смысл.

Но их принятие всё равно основано на вере.
Хотя я лично и указывал на качественное и количественное отличие этой веры от веры в религиозные постулаты.

Но, совсем в общем, это тоже вера.

Но что в этом плохого? Подумайте, Вы разве не верите этим двум постулатам?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Некое
« Ответ #19 : 14 Февраль, 2012, 22:05:48 pm »
Цитата: "Человек"
Но в науке тоже есть две основные аксиомы. О них я писал. Они настолько очевидны, что их принятие не заставляет сомневаться в своей правомерности. Если же их не принимать, наука потеряет смысл.

Но их принятие всё равно основано на вере.
Хотя я лично и указывал на качественное и количественное отличие этой веры от веры в религиозные постулаты.

Но, совсем в общем, это тоже вера.

Но что в этом плохого? Подумайте, Вы разве не верите этим двум постулатам?

Цитировать
1) Реальный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ (то есть, нет солипсизму и всему подобному);
2) этот мир ПОЗНАВАЕМ (то есть, вообще наука имеет смысл).

У меня бывают  иногда сомнения.  Я думаю возможно, но  маловероятно, но возможно, что мир нечто вроде компьютерной имитации(ака матрица). Я такое допускаю.  Но проверить это для живущего в нем существа и являющегося его частью – невозможно. Поэтому, жить надо в любом случае так, как будто этот мир настоящий.    

------------------------------------------------------------------------------

Про бога. Вы только представьте себе, неограниченная власть над вселенной в руках одного существа и он может ей неограниченно  распоряжаться.  Например,   взять и все уничтожить в один день, только потому, что у него было плохое настроение. Что в этом хорошего ,  почему и зачем в это  верить?

Вы себя обманываете в надежде, что сможете «жить после смерти» и что «добрый бог поможет в сложных для вас ситуациях». Из-за веры в маловероятную  «жить после смерти в раю» отказываетесь от жизни настоящей. По сути, вы меняете реальную жизнь и правду, на смерть и обман. Вы вроде умный человек, знакомый с библией и  так сказать с основами религии(в отличии от большинства верующих, многие из которых не могут, ничего рассказать даже об основах своего вероучения).  Вы в душе наверняка понимаете, что вся эта ваша религия придумана людьми.  Как теорема Банаха — Тарского из придуманного по придуманным правилам, выведено нечто не имеющее отношения к реальности.    Зачем в это верить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »