Автор Тема: Некое  (Прочитано 17160 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vesike

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Некое
« : 13 Февраль, 2012, 12:22:22 pm »
Здравствуйте уважаемые участники форума. Прежде чем я зарегистрировался, я довольно долго читал этот сайт.

Есть кое какие темы для дискуссии. Сразу хочу отметить, что я пандеист, но с обще-языческой направленностью в восприятии мира, человека и событий вселенной. Я отрицаю любые догматическиебогословские религии, священные книги и откровения.

Суть:

1) У различных народов, не связанных между собой, есть схожие религиозные представления. Сравнительную мифологию проводил М. Мюллер. Схожие воззрения можно наблюдать у майя, индо-ариев, греков, скандинавов, и т.д. Это можно считать косвенными доказательствами того, что существует некая объективная "истина", которая при субъективном осмыслении человекомчеловеками превращается в мифологию, язычество, и т.д. Но это коррелирует с  уровнем интеллектуального человеческого развития. Очевидно, что греческая традиция более совершенна, нежели примитивные воззрения эскимосов или тотемизм древних людей. Но в основе того и другого лежит одно и то же.

2) Существует так же проблема веры. Религия и наука по сути одно и то же. Сейчас объясню почему я так считаю.
Представьте, что существует некий аскетический подвижник, без определенной религиозной принадлежности. И вот однажды ему является некое антропоморфное существо, и восхищает его в свои чертоги. Там этому подвижнику объясняют основы мироздания, историю вселенной, учат о богах и т.д.
Через некоторое время этот самый восхищенный начинает свою проповедь. Во круг него собираются люди, его воззрения быстро распространяются, и вот получается новая религия. Основания всему служат слова этого самого подвижника. По сути, схожая ситуация может наблюдаться во всех авраамических религиях, в зороастризме например.

Тут встает главный вопрос: верите ли вы этому подвижнику, или нет. С этой точки зрения, для меня все религии - это суть одно и тоже, определяемое лишь категориями веры и доверия.

Теперь к заданному в начале постулату о равенстве религии и науки.

В науке существует особый набор законов, аксиом. Существуют ученые, делающие великие открытия. Но вся проблема в том, что большей части людей, не доступна проверка прямым опытом этих открытий, аксиом, законов. Мало кто может проверить что абсолютный ноль - это -273.15С, что у Земли существует ядро, что существует темная материяэнергия во вселенной, и т.д. И тут опять же встает вопрос веры и доверия. Отдельно взятый Вася Пупкин верит в то, что в воздухе, которым он дышит, 78,08 % азота, 20,95 % кислорода, и т.д., если он вообще задается этим вопросом. Проверить он этого не может. Но он может поверить ученым на слово, поверить учебникам. По большей части он верит ТВ.

В чем же отличие науки от религии, если в основе обоих лежит вера, и только она?

Пока что эти два вопроса я хотел бы обсудить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #1 : 13 Февраль, 2012, 14:34:49 pm »
Оличие в том, что, если Вася Пупкин ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ захочет, он сможет проверить научные данные экспериментально.
И таких людей, которые проверяют науку экспериментально довольно много. (Не считая собственно учёных, работа которых основана на эмпирической проверке полученных данных).
Религию же так сравнительно просто не проверить.
В этом основное отличие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vesike

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #2 : 13 Февраль, 2012, 15:11:49 pm »
Цитата: "Человек"
Оличие в том, что, если Вася Пупкин ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ захочет, он сможет проверить научные данные экспериментально.
И таких людей, которые проверяют науку экспериментально довольно много. (Не считая собственно учёных, работа которых основана на эмпирической проверке полученных данных).
Религию же так сравнительно просто не проверить.
В этом основное отличие.

Разве Вася Пупкин может проверить все? Даже атмосферу на Венере :D
Наука в большинстве своем построена на гипотезах, и практически не проверяемых для большинства вещей.

Цитировать
Не считая собственно учёных, работа которых основана на эмпирической проверке полученных данных

Опять же, ученые, чья исключительная привилегия состоит в том, что они могут проверить какую-то гипотезу, и выдать(иле не выдать) для общественности полученные результаты. А стоит ли верить этим вбросам в общественность? В этом то вся и штука, что ученые не отличаются от пророков и проповедников.
Психология та же, и восприятия масс так же. Подавляющее большинство людей РФ верят в науку, как нечто божественное, а ученых, как жрецов(каким непререкаемым авторитетом они пользуются  :P ).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #3 : 13 Февраль, 2012, 15:22:37 pm »
Вероятно, Вы правы.
Большинство-то верит.
НО!
Вася Пупкин может начитаться учебников по физике и астрономии. Понять суть научных методов проверки. А затем сопоставить их с полученными в реальности данными. Он может даже поехать в научно-исследовательский институт и присутствовать при получении каких-нибудь измерительных данных.
Было бы желание! Теоретически это возможно. тут можно понять суть процесса и в данном аспекте практически не отличаться от "учёных".

В религие же это принципиальбно невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vesike

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #4 : 13 Февраль, 2012, 15:36:22 pm »
Цитата: "Человек"
Вероятно, Вы правы.
Большинство-то верит.
НО!
Вася Пупкин может начитаться учебников по физике и астрономии. Понять суть научных методов проверки. А затем сопоставить их с полученными в реальности данными. Он может даже поехать в научно-исследовательский институт и присутствовать при получении каких-нибудь измерительных данных.
Было бы желание! Теоретически это возможно. тут можно понять суть процесса и в данном аспекте практически не отличаться от "учёных".

В религие же это принципиальбно невозможно.

Но в религии то же есть моменты, которые доступны проверке. Я думаю, все дело именно опять же в вере. Если кто-то подойдет и продемонстрирует закоренелому атеисту магию, то огромная вероятность того, что он в нее не проверит.
Сам я в магию не верю, но я верю в ритуал, который несет в себе некоторую данность. Если допустить существование неких, невидимых человеку сил и энергий( темная энергия, квантовое излучение, магнитное поле, и т.д.), то почему же не может существовать и те энергии, что присутствуют в момент ритуала.
Было бы желание)) Но тут важно отличать магию от ритуала. Магия - это механический процесс, который ставит за результат изменение окружающего бытия в угоду личным потребностям. Например, бабка Авдотья ставит свечку Казанской Б.М., что бы радикулит прошел.
Тогда как ритуал, это изменение самого человека, путем приобщения к неким энергиям, силам если угодно.

Хотя опять же, все основано на вере. Верите ли вы в это, или нет?

Можно так же проверить и какие-то другие вещи. Религия еще включает в себя и социальные аспекты. Например, по устройству общества(те же самые варны в Ведах, или же строительство Скинии в Ветхом Завете). Разве эти вещи не доступны проверке?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Некое
« Ответ #5 : 13 Февраль, 2012, 18:34:23 pm »
Цитата: "Vesike"
Если кто-то подойдет и продемонстрирует закоренелому атеисту магию, то огромная вероятность того, что он в нее не проверит.
Как отличить магию от продвинутой технологии? Для непосвященного отличий нет вовсе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Vesike

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #6 : 14 Февраль, 2012, 11:18:17 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Vesike"
Если кто-то подойдет и продемонстрирует закоренелому атеисту магию, то огромная вероятность того, что он в нее не проверит.
Как отличить магию от продвинутой технологии? Для непосвященного отличий нет вовсе.

Да, именно так. Для какого-нибудь эскимоса, галопроектор будет архичудом. И он будет верить. Как и большинство "Посвященных". Мало кто из европейцев разбирается в устройстве ТВ, мобильника, машины, и т.д. Они не могут знать, как она работает. Они верят. Поэтому, если машина не заводиться, нужно постучать по приборной панели, и сказать что-нибудь грубое. Это как раз магия.

Дело в том, что ритуальная практика имеет объектом воздействия свою собственную личность, тогда как магическая- внешний объект. Поэтому результат ритуальной практики не нуждается в доказательствах в силу того, что он дан личности непосредственно в ощущениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vesike

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #7 : 14 Февраль, 2012, 11:57:43 am »
Цитировать
Я так не вижу разницы.

Ритуал - это одна из тех вещей, что может быть проверена на практике. Так же как и магия. Не нуждается в доказательствах тот момент, что у всех народов была магическая и ритуальная практика. Нуждается в доказательствах их эффективность. И проверить обе эти практики может любой Вася Пупкин.
Вы тоже можете.

Я проверил, и убедился в эффективности ритуала и лживости магии. Кто знает, какой будет ваш результат?

Цитировать
С какого перепугу?

См. выше

Цитировать
Субъективная это штука. Мне никаких ощущений. Значит нет результата. И вот с личностями то надо разобраться.

По сути да. Так же как и в науке. Все мы со школьной скамьи знаем, что 2+2=4. Но так же мы знаем, что 2+2 может быть равно вовсе и не 4.
Нечто подобное и тут. Магия - это самая низшая форма религиозно-мифологического сознания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 735
  • Репутация: +243/-183
Re: Некое
« Ответ #8 : 14 Февраль, 2012, 13:08:47 pm »
Цитата: "Человек"
Оличие в том, что, если Вася Пупкин ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ захочет, он сможет проверить научные данные экспериментально.
И таких людей, которые проверяют науку экспериментально довольно много. (Не считая собственно учёных, работа которых основана на эмпирической проверке полученных данных).
Религию же так сравнительно просто не проверить.
В этом основное отличие.
Отличие в том, что в мире есть научная инфраструктура. Васе Пупкину достаточно зайти куда-нибудь на ScienceNew или ... И там все уже сделано до него. Проверено, взвешено, откомментировано. Специально для верунов: есть такая штука, называется научное сообщество...
А те ученые, которые вздумают отклониться от научного метода исследований, сходят на нет очень быстро.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 735
  • Репутация: +243/-183
Re: Некое
« Ответ #9 : 14 Февраль, 2012, 13:55:25 pm »
Цитата: "Vesike"
2) Представьте, что существует некий аскетический подвижник, без определенной религиозной принадлежности. И вот однажды ему является некое антропоморфное существо, и восхищает его в свои чертоги. Там этому подвижнику объясняют основы мироздания, историю вселенной, учат о богах и т.д.
Через некоторое время этот самый восхищенный начинает свою проповедь. Во круг него собираются люди, его воззрения быстро распространяются, и вот получается новая религия. Основания всему служат слова этого самого подвижника. По сути, схожая ситуация может наблюдаться во всех авраамических религиях, в зороастризме например.

Тут встает главный вопрос: верите ли вы этому подвижнику, или нет. С этой точки зрения, для меня все религии - это суть одно и тоже, определяемое лишь категориями веры и доверия.
Охотно объясню, почему вы не правы.
Во-1ых в порядке шутки, почему это ваше антропоморфное существо является непременно аскетическому подвижнику? А не к Лене Пупкину, веселому алкашу и бомжу? Читали про суфизм или шаманизм? Почитайте как следует. Источники.
Список могу дать.
Во 2-ых, зороастризм не относится к авраамическим религиям. Учите матчасть.
Ну и в 3-их, собственно по делу. Таких "восхищенных в чертоги" в истории философии пруд пруди. Все они являются самыми обыкновенными придурками. С более или менее развитой фантазией.
И вовсе не обязательно все идет по схеме, как вы пишете: "Во круг него собираются люди, его воззрения быстро распространяются, и вот получается новая религия." Если как следует почитаете интернет, то "во круг" наших местных "восхищённых" (а имя им - легион, и от ихних опусов трещит даже наш атеистический сайт)... Так вот, вокруг этих интернетных придурков, с их ОБЩИМИ ТЕОРИЯМИ ВСЕГО (непременно во главе построений - Бесконечное, "иначе именуемое Богом") что-то никаких религий не образуется.
Скажу больше, их простыни даже мало кто читает.
В 4-ых, для религии важнее Психологическая истина. И если какой-либо Пророк в неё не врубается, то он просто еще один Vesike, newfiz, шеля, да всех и не упомнишь... За последний месяц их было не меньше десятка  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!