Автор Тема: Это все, конечно, очевидно, но может быть кто-то не знает...  (Прочитано 24787 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ilya

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +0/-0
Вы видимо не понимаете... Я говорю про законы, по котором происходят события во Вселенной. Очевидно, что они либо детерминированные, как например, механика Ньютона, либо носят статистический характер, как квантовая механика. Если кто-то может предложит еще какой-то возможный характер законов, то я буду рад вас выслушать. И то и другое вмести быть никак не может, потому что детерминированность (если она есть) полностью исключает случайность.

Цитировать
Вообще бинарная картинка "или-или" имеет очень узкий спектр применения

Вы, надеюсь, не отрицаете закон исключенного третьего и возможность его применения к реальному миру. Или A или не A.

Цитировать
Ничего подобного! Случайность неудачи само собой присутствует.
Но чем больше многократных целенаправленных попыток тем больше шанс успеха!!!
Всего то навсего что нужно - это постоянно стремиться к цели ни смотря ни на какие превратности судьбы! И будет результат. Причем тот самый запланированный и конкретный!

Опять-таки вы меня не так поняли. Я говорю о том, что если мир случаен, то сами ваши мысли случайны. То есть не Вы решили, что будите стремиться к цели, а это случайное совпадение в работе нейронов вашего мозга. Но еще раз, я не утверждаю что мир обязательно случаен. Как уже выше доказано, либо одно, либо другое. Хотя, что именно, конечно, непонятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн tot

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +0/-0
Говорить о событиях происходящих в больших масштабах чем те которые мы наблюдаем - тупо и бессмысленно. хотя бы потому, что существование не ограничивается такими примитивными феноменами как "пространство" и "время".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Ilya

Цитировать
не отрицаете закон исключенного третьего

Тут с Вами начнут спорить какие-нибудь интуиционисты и конструктивисты...

Цитировать
возможность его применения к реальному миру

Ну, а это уже и действительно неочевидно, как бы не утверждал обратное автор темы в её названии.
Проблема "формализации" реального физического мира овсе неочевидна, а, быть может, и невозможна.
В рамках "наивных" (в хорошем смысле слова) представлений - это не вызывает сомнений.
Но Вы, вероятно, знаете о глубинных проблемах формальных логических систем. Аксиома выбора, парадоксы теории множеств и прочее...

Ну, а уж здесь то Вы не совсем опираетесь именно на закон исключённого третьего. То, что вы не видите чего-либо, что и "случайно" и "детерминированно" - это не значит, что этого чего-то нет.
Возможно, это и кажется правдоподобным, но совершенно необязательно.
Отсутствие доказательств обратного не есть доказательство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Человек"
Ilya

Цитировать
не отрицаете закон исключенного третьего

Тут с Вами начнут спорить какие-нибудь интуиционисты и конструктивисты...
Да не обязательно. То, что закон исключённого третьего можно применять к реальному миру, вовсе не означает, что он применим абсолютно везде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Цитата: "Ilya"
Вы видимо не понимаете... Я говорю про законы, по котором происходят события во Вселенной. Очевидно, что они либо детерминированные, как например, механика Ньютона, либо носят статистический характер, как квантовая механика. Если кто-то может предложит еще какой-то возможный характер законов, то я буду рад вас выслушать. И то и другое вмести быть никак не может, потому что детерминированность (если она есть) полностью исключает случайность.
"И то и другое вмести быть никак не может", но по факту всё-таки есть. И квантовая механика работает, и Ньютоновская тоже работает, каждая в своих пределах применимости. Всё дело в законе перехода количества в качество. Если взять генератор случайных чисел на основе коробки с идеальными абсолютно упругими шариками, которые летают и сталкиваются между собой и со стенками по строго детерминированным законам, то получим на самом деле псевдослучайные числа. Но чем больше шариков, тем ближе эти числа к истинно случайным. А если шариков бесконечно много, то числа будут случайными. На самом деле достаточно конечного количества шариков, чтобы за конечное время было принципиально невозможно отличить псевдослучайность от случайности.
Кстати, и в обратном направлении закон перехода количества в качество тоже работает. Если на микроуровне имеем квантовую механику и случайность, то когда таких случайных объектоа берётся очень много, на макроуровне возникает детерминированность. И, опять таки, на среднем уровне детерминированность не полная (да и на макро- вообще-то тоже).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Прохвессор

То, что Вы сказали, очевидно, правильно (только зачем придумывать какие-то "качества-количества"), но Ilya, вероятно, имел в виду АБСОЛЮТНУЮ точность. То есть детременированность в том понимании, чтобы можно было АБСОЛЮТНО точно предсказать состочние 2 системы в момент 2, если изначально она находилась в состоянии 1 в момент 1 и нам всё про момент 1 и сотояние 1 известно.
Соответственно, случайность - когда точно предсказать нельзя.

А так, как вы говорите, конечно! Механика Ньютона и вперёд. Хочешь точнее - СТО. Ещё точнее? Ну, пока, квантовая механика, например.
Но пока что до полной предсказуемости далеко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ilya

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +0/-0
Цитировать
Если на микроуровне имеем квантовую механику и случайность, то когда таких случайных объектов берется очень много, на макроуровне возникает детерминированность.И, опять таки, на среднем уровне детерминированность не полная (да и на макро- вообще-то тоже).

Детерминированность не может быть неполной по определению. Если в системе есть хоть  малейшая неопределенность, то такая система опять-таки по определению случайна.

Цитировать
И квантовая механика работает, и Ньютоновская тоже работает, каждая в своих пределах применимости

Дело в том, что на самом деле и механика Ньютона, и квантовая механика, и ОТО - это все неполные теории . И поэтому как будто бы получается, что часть мира детерминирована, а часть случайна. Все  наше нынешние теории - это части некой математической модели (тут и далее я называю, например, модель математической, если ее содержание изложено на строгом языке, пока такой известен только один - математический), которая будет абсолютно полно описывать наш мир, и которая по своей сути будет детерминирована, либо будет носить статистический характер. А то, что такая модель можно сказать с достаточно высокой степенью вероятности (сказать абсолютно точно мы не можем ничего) по следующим причинам:
1) Появляются все новые теории, изложенные на математическом языке, и каждая описывает мир точнее, чем предыдущая.
2) Невозможно представить действие без его причины, даже если мы ее не знаем, очевидно, что она должна быть. А совокупность всех этих причин можно будет считать нашей моделью, которая как это следует из пункта 1) скорее всего будет математической.

Цитировать
Отсутствие доказательств обратного не есть доказательство
В математическом смысле это, конечно, верно, но если люди веками ищут доказательства чего-либо, например, небезызвестного пятого постулата Евклида, но не находят, то степень правдоподобности этого утверждения уменьшается, до очень малой величины. То есть можно смело применять закон исключенного третьего к нашему миру, как опытный факт.

Цитировать
Говорить о событиях происходящих в больших масштабах чем те которые мы наблюдаем - тупо и бессмысленно. хотя бы потому, что существование не ограничивается такими примитивными феноменами как "пространство" и "время".

Современная физика, говорит о строение и происхождении всей Вселенной в целом (как вы говорите, на больших масштабах) и ограничивается неким набором терминов, по вашему примитивных. Но при этом достаточно точно подтверждается опытом. А опыт - это единственный критерий истины. Следовательно, ваше утверждение неверно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Цитата: "Ilya"
Детерминированность не может быть неполной по определению. Если в системе есть хоть  малейшая неопределенность, то такая система опять-таки по определению случайна.
Определения придумывают люди. На основе наблюдаемых явлений. В том числе определения "детерминированности" и "случайности". Поэтому любые понятия не могут быть абсолютными или "полными" в принципе. В частности детерминированность не может быть полной. Даже если бы квантовой механики не было вообще. Нет гарантии, что в реальности не возникнет чисто случайного события даже на макроуровне. Кроме того, есть такая штука, как плотность вероятности, которая как раз и определяет "по определению" степень "неполности" детерминированности.
Цитировать
Дело в том, что на самом деле и механика Ньютона, и квантовая механика, и ОТО - это все неполные теории . И поэтому как будто бы получается, что часть мира детерминирована, а часть случайна.
Так и есть в реальности.
Цитировать
Все  наше нынешние теории - это части некой математической модели (тут и далее я называю, например, модель математической, если ее содержание изложено на строгом языке, пока такой известен только один - математический), которая будет абсолютно полно описывать наш мир, и которая по своей сути будет детерминирована, либо будет носить статистический характер.
"Математический" - это тоже язык, придуманный людьми на основе наблюдений. Нет ни каких оснований полагать, что в более продвинутом языке, который тоже могут назвать "математический", детерминированность и случайность будут строго разграничены. Собственно, даже в существующем языке я показал, что они не разграничеваются однозначно и абсолютно.
Цитата: "Ilya"
Невозможно представить действие без его причины, даже если мы ее не знаем, очевидно, что она должна быть.
Не очевидно. В нашем мире (в нашей Вселенной) может и так, с некоторыми оговорками, а вообще в принципе - почему нет? А у нас так: если есть излучение кванта - обязательно будет и поглощение "этого" кванта, да. Но не определено точно "где", тут "случайность" имеет место.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Цитата: "Человек"
но Ilya, вероятно, имел в виду АБСОЛЮТНУЮ точность. То есть детременированность в том понимании, чтобы можно было АБСОЛЮТНО точно предсказать состочние 2 системы в момент 2, если изначально она находилась в состоянии 1 в момент 1 и нам всё про момент 1 и сотояние 1 известно.
Слово "абсолютно" придумали люди, как чисто вымышленный теоретический случай.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ilya

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +0/-0
Цитировать
Определения придумывают люди. На основе наблюдаемых явлений. В том числе определения "детерминированности" и "случайности". Поэтому любые понятия не могут быть абсолютными или "полными" в принципе. В частности детерминированность не может быть полной. Даже если бы квантовой механики не было вообще. Нет гарантии, что в реальности не возникнет чисто случайного события даже на макроуровне. Кроме того, есть такая штука, как плотность вероятности, которая как раз и определяет "по определению" степень "неполности" детерминированности.

Так, сначала видимо нужно написать определение детерминированной системы.
Систему я называю детерминированной, если ее состояние в любой момент времени может, хотя бы теоретически быть предсказано АБСОЛЮТНО точно исходя из начальных условий.
Вы утверждаете, что в любой реальной системе детерминированность не может быть полной. Хорошо, спорить не буду. Но если детерминированность неполная, то - это по определению недетерминированность, так как предсказания будут не абсолютно точные (даже если есть "идеальные" вычислительные мощности). Далее, случайной системой я называю не такую систему, которая пребывает в каком-нибудь "состоянии абсолютно хаоса", а просто любую недетерминированную систему, потому что, как я уже писал выше, примеров неслучайных недетерминированных систем я не видел, да даже и представить что-то подобное, наверное, нельзя. Следовательно из вашего сообщения вытекает, что реальные системы случайны. Но я-то с самого первого сообщения и не утверждал, что наш мир случаен, я утверждал и утверждаю, что "либо либо" и из этого делаю некоторые выводы. Ну, еще раз скажу то, что раз наш мир случаен (я-то так не считаю) то любое событие во Вселенной, в том числе появление какой-нибудь мысли у Вас в голове - это просто результат случайного взаимодействие частиц.

Кстати, любопытно, что в христианстве (в других религиях думаю тоже) проблемы, связанные со свободой воли тоже в общем-то не решены. Тайна, и все тут. Я, как неверующий думаю, что они как-нибудь изящно не решены, потому что те люди, кто придумывал христианство тоже ничего по этому поводу толкового не придумали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »