Это все, конечно, очевидно, но может быть кто-то не знает...

[Человек]

tot

для справки

Вы сами то понимаете на что даёте ссылку?

Уравнение Гейзенберга задаёт предел ИЗМЕРЕНИЯ параметров и выводится просто из их квантованности.
Оно вовсе не означает, сто данные параметры изменяются случайно.
Кстати, о случайности.
Современная (в данном случае квантовая) физика совершенно не говорит, что события в микромире случайны.
Она просто использует МАТАППАРАТ ВЕРОЯТНОСТИ. То есть строит модель для описания микромира на основе распределния вероятности. Но это вовсе не означает, что события случайны.
Единственное, что может в физике натолкнуть на мысль о случайности - используемая в квантовых моделях равнеовероятность некотрых элементарных исходов, на которой собственно и строится весь матаппарат.
Однако следует понимать, что это МАТаппарат, то есть построен именно на таих идеальных утверждениях. Наличие такой идеализации просто незначительно икажает физические законы.
К тому же, равновероятность событий только может натолкнуть на мысль о случайности, но восе не утверждает её. Событие может быть подчинено строгим законам и причинам своего совершения, но эти законы могут "заставлять" это событие совершаться РАВНОВЕРОЯТНО.
То есть, короче говоря, не надо путать РАВНОВЕРОЯТНОСТЬ и случайность. Первое озночает лишь то, что событие на протяжении времении совершается одинаковое количество раз с одинаковым исходом. Второе же означает более глубокое свойство, а именно, отсутствие хоть какой-нибудь строгой закономерности в этих событиях.
На том масштабе (хотя бы и временном), на котором физика делает свои наблюдения эти понятия внешне сильно "похожи". Поэтому и делаются такие "идеальные" допущения. Однако это нисколько не отрицает детерминированность. Более того, цель многих физиков - создание "супертеории", которая опишет всё, то есть по сути того самого общего закона деременированности мира.

Ковалевский

XVIII век

НЕ совсем понятно, к чему вы это сказали.
Вы не могли сказать этого к начальной посылке, потому что её НЕТ! Прочитайте внимательно, то что Вы внесли в виде цитаты. Там нет утверждения, там выводы делаются из одного из двух вариантов ("если законы физики...).
Значит, вы сказали это к логическим переходам. Но они, достаточно очевидны. Или вы уже не считаете, что сейчас наука полагает, что мысли обусловлены взаимодействием нейронов, что нейроны состоят из атомов, а атомы подчиняются тем самым законам физики, о которых в начале цитаты делается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Так что прежде чем писать, сначала внимательно прочитайте то, что вы собираетесь комментировать.

[Ковалевский]

НЕ совсем понятно, к чему вы это сказали.
Вы не могли сказать этого к начальной посылке, потому что её НЕТ! Прочитайте внимательно, то что Вы внесли в виде цитаты. Там нет утверждения, там выводы делаются из одного из двух вариантов ("если законы физики...).
Значит, вы сказали это к логическим переходам. Но они, достаточно очевидны. Или вы уже не считаете, что сейчас наука полагает, что мысли обусловлены взаимодействием нейронов, что нейроны состоят из атомов, а атомы подчиняются тем самым законам физики, о которых в начале цитаты делается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Так что прежде чем писать, сначала внимательно прочитайте то, что вы собираетесь комментировать.

Я не об утверждениях или предположениях, а о подходе. Голый механицизм. Такое ощущение, что на Ньютоне для Ильи наука заканчивается.

[tot]

Человек, там же
"В пределах широко, но не универсально принятой Копенгагенской интерпретации квантовой механики, принцип неопределённости принят на элементарном уровне. Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей. Например, картина (распределение вероятности) произведённая миллионами фотонов, дифрагирующими через щель может быть вычислена при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом.
Именно эту интерпретацию Эйнштейн подвергал сомнению, когда писал Максу Борну: «Бог не играет в кости». Нильс Бор, который был одним из авторов Копенгагенской интерпретации, ответил: «Эйнштейн, не говорите Богу, что делать».
Эйнштейн был убеждён, что эта интерпретация была ошибочной. Его рассуждение основывалось на том, что все уже известные распределения вероятности являлись результатом детерминированных событий. Распределение подбрасываемой монеты или катящейся кости может быть описано распределением вероятности (50 % орёл, 50 % решка). Но это не означает, что их физические движения непредсказуемы. Обычная механика может вычислить точно, как каждая монета приземлится, если силы, действующие на неё, будут известны, а орлы/решки будут все ещё распределяться случайно (при случайных начальных силах).
Эйнштейн предполагал, что существуют скрытые переменные в квантовой механике, которые лежат в основе наблюдаемых вероятностей.
Ни Эйнштейн, ни кто-либо ещё с тех пор не смог построить удовлетворительную теорию скрытых переменных, и неравенство Белла иллюстрирует некоторые очень тернистые пути в попытке сделать это. Хотя поведение индивидуальной частицы случайно, оно также скоррелировано с поведением других частиц. Поэтому, если принцип неопределённости — результат некоторого детерминированного процесса, то получается, что частицы на больших расстояниях должны немедленно передавать информацию друг другу, чтобы гарантировать корреляции в своём поведении."

Т.е. верующий Эйнштейн пытался доказать детерминированность вселенной атеисту Бору. До сего дня этого никому доказать так и не удалось.

[tot]

Человек:

Более того, цель многих физиков - создание "супертеории", которая опишет всё, то есть по сути того самого общего закона деременированности мира.

А это что за фантазии? Какое отношение мечты физиков о Теории Единого Поля имеют к фантазиям эзотериков "дать ответ на все все все вопросы прямо здесь и сейчас"?

[Человек]

tot

Молодец, сам всё нашёл!

Крпенгагенская интерпретация - всего лишь мнение группы учёных, чисто субъективное и, конечно, ничем не доказанное.
Для меня мнение Альберта Германовича также имеет значение. :wink:
Пока что современная физика может утверждать лишь то, что я написал в предыдущем сообщении, а именно, то, что события (в данном случае в микромире) более или менее удовлетворительно описываются моделью, использующей аппарат случайности. Одако это опять же означает, что эти события могут быть случайны или просто равновероятны, то есть просто-напросто происходить примерно равномерно во времени.
Именно эти мысли и написаны в том, что Вы привели.

Пример с монеткой очень поучителен. Эх! Хотел Вам сразу его привести, но, увы, Вы меня опередили (точнее, не Вы, а Альберт Германович).


Ковалевский

Вам не нравится подход?
Прочтите мои два последних сообщения. В принципе, ничего нового наука пока не сказала. А проблема случайности на КВАНТОВОМ уровне - вообще вопрос XX века. Причём тут Ньютон?
И кстати, что именно Вам не нравится в подходе?
Где ошибка в рассуждениях?

[Ilya]

Я не об утверждениях или предположениях, а о подходе. Голый механицизм. Такое ощущение, что на Ньютоне для Ильи наука заканчивается.

Я вообще-то не утверждал что наш мир детерминирован. Я сказал, что он либо детерминирован, либо случаен. А дальше я сказал, что из первого следует, что судьба человека предопределена. Ну а если наш мир все-таки случаен, то получается любой ваш успех или неуспех в жизни зависит не от вас, а от того как "Бог кинет кости".

[Ковалевский]

А если не "либо"? Вообще бинарная картинка "или-или" имеет очень узкий спектр применения, а для разговоров "о мире вообще" точно не подходит, скорее 42.  Ладно, пишите, что там у Вас еще. Тут меня новоявленная Со-Весть Форума мучить начинает - караул! :twisted:
Если по стартовому посту, то вот я атеист и совершенно не собираюсь вешаться, равно как и стреляться и топиться. Таким образом картинка в вашем воображении здорово отличается от суровой реальности.

[tot]

Человек:

Пример с монеткой очень поучителен. Эх! Хотел Вам сразу его привести, но, увы, Вы меня опередили (точнее, не Вы, а Альберт Германович).  

Ну вот! Так и не о чем спорить! А значит "Закон подлости" как и раньше в действии и псевдосуперматериалитам его опровергнуть пока так и не удалось.
Ilya:

Ну а если наш мир все-таки случаен, то получается любой ваш успех или неуспех в жизни зависит не от вас, а от того как "Бог кинет кости".

Ничего подобного! Случайность неудачи само собой присутствует.
Но чем больше многократных целенаправленных попыток тем больше шанс успеха!!!
Всего то навсего что нужно - это постоянно стремиться к цели ни смотря ни на какие превратности судьбы! И будет результат. Причем тот самый запланированный и конкретный!

[Прохвессор]

То есть мир либо детерминирован, либо случаен.

Нет этого "либо". Есть и то и другое, можно не вешаться. Собственно, совокупность того и другого и даёт реальность. Хотя, на самом деле одно переходит в другое согласно закону перехода количества в качество.

[Ковалевский]

Во! Спасибо, Прохвессор! Пока думал как лаконичнее сформулировать, Вы прекрасно справились.