Автор Тема: Я неплохо знаю Библию  (Прочитано 142724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #240 : 19 Апрель, 2006, 12:35:14 pm »
Цитата: "Atmel"
№ 24224... я не ставлю перед Вами обязательных задач (надеюсь, Вы это оцените :) ).
Спасибо, искренне ценю :)
О инопланетянах и плохих качествах: У инопланетянина не обязательно только плохие, но в силу природы (полученной в результате инопланетного естественного отбора) его побуждения в первую очередь вероятно будут эгоистичными. Я же говорил только о соотношении хороших и плохих качеств.
О нездоровом аскетизме: мне кажется корень в первую очередь в том, что нездоровая психика нездорОво толкует писание.
О цикличности я размышлял, Вы правы, можно голову сломать, мне в этом плане понравилась идея С.Лукьяненко (Всемирный разум, которого создали мы сами). Но она не соответствует Библейской картине и не является достаточно нравственной.
Цитировать
имею в виду сакральную формулу: нет объекта без субъекта, которая при все своей неброскости обладает просто сногсшибательной силой. Ведь когда нет субъекта, то нет и отдельных друг от друга объетов, нет и никаких терминов и понятий, их описывающих или с ними связанных. Т.е. в этом случае умирает вся понятийная система, которую мы усваиваем и развиваем в своем онтогенезе.
 Если вдуматься в эту формулу, то она на корню рубит эволюционную модель, т.к. нет информации без того кто ее читает. Т.е. нужна и карта и картридер одновременно. А тут уже никакие условия не помогут поднять вероятность. Вы об этом?

Остальное в принципе неоспоримо и носит личностный характер (на мой взгляд).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #241 : 19 Апрель, 2006, 22:05:23 pm »
Simon

Цитировать
прокомментируйте нижеследующую цитату, если возможно, как она согласуется с Вашим постом…  вот, в 1883 году Нэвиль и в 1908 году Кайл при раскопках города Питома, который построили евреи, обнаружили в нижних рядах кладки кирпича с соломой

С удовольствием – но нужно время, я же не так хорошо знаю Библию, как Вы (надо подчитать, уточнить:).), а пока предлагая Вам такое рассуждение:

По Библии, евреи поселились в Палестине после исхода из Египта и сорокалетнего блуждания в пустыне. Значит, если установить дату этого исхода, то тем самым можно выяснить, когда и в какой обстановке начался палестинский период еврейской истории. Так? Если возьмем начала 20 века, то американский археолог Финеган тоже вынужден признать, что «Египет не дает нам прямых свидетельств о пребывании в нем израильтян», хотя он и не отрицает самой возможности их пребывания в нем.
В гробнице правителя одной из египетских провинций было обнаружено изображение, которое окрылило было защитников историчности библейского рассказа: группа мужчин с характерными семитскими бородками вместе с женщинами и детьми пришла на поклон к египетскому чиновнику и преподносит ему дань.

При желании можно истолковать эту картину, как изображение прихода праотца Иакова с его семьей в Египет. Оказалось, однако, что такое истолкование извращает суть дела. Надпись гласит, что на картине изображено семейство некоего Абши, состоящее из 37 человек. Археологическое исследование установило, что изображение относится примерно к 1900 г. до н.э. Ясно, что к библейскому рассказу о переселении Иакова в Египет картина не имеет никакого отношения, тем более что в Библии говорится о приходе с Иаковом не 37 человек, а значительно большего количества.
В III книге Царств сказано, что царь Соломон начал строить иерусалимский храм в четвертый год своего царствования и через 480 лет после исхода из Египта (См. III книгу Царств, гл.VI, ст.1.). Соломон вступил на престол около 965 г. до н.э., значит, постройка храма началась примерно в 961 г. Если евреи вышли из Египта за 480 лет до этого срока, стало быть, это событие произошло около 1441 г. до н.э. Однако это плохо согласуется с фактами. Противоречие между книгами налицо.

Книга Исход сообщает, например, что народ израильский» построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов «[Исход, гл. I, ст.11.]. Известно, что город Пер-Рамсес или» дом Рамсеса» был построен в царствование фараона Рамсеса II, длившееся с 1317 по 1251 г. до н.э. Если исходить из этого библейского указания, то дату, установленную на основании III книги Царств (1441 г.), нужно считать неправильной и уход евреев из Египта отнести ко времени правления преемника Рамсеса фараона Меренптаха, может быть, около 1230 г.
археологи нашли в египетской деревне Телль-Амарна большую коллекцию глиняных табличек с клинописными надписями. Это оказался архив фараонов Аменхетепа III и Аменхетепа IV, живших во второй половине XV века и, может быть, в начале XIV века. Находка оказалась исключительно важной для историографии древнего Востока. По интересующему нас здесь вопросу она также дает интересный материал.

На многих табличках оказались письма и донесения, адресованные фараонам их наместникам в различных подвластных им местностях. Некоторые из этих наместников, в особенности некто Абдихиба, жалуются на то, что им приходится выносить постоянный военный натиск со стороны народа хапиру. После многих споров историки пришли к выводу о том, что, по всей вероятности, хапиру – это предки древних евреев. Таким образом, оказывается, что уже в XV веке до н.э. предки евреев находились в Палестине. Неверно, стало быть, что они вступили туда только в XIII веке.

Особенно убедительным свидетельством в этом отношении является знаменитый археологический памятник, найденный в Египте в 1896 г., – стела (памятный камень с надписью) фараона Меренптаха, или израильская стела, названная так потому, что в надписи на ней говорится об Израиле.

Фараон Меренптах описывает на стеле свои военные победы. Он сообщает: «Цари повергнуты и просят пощады. Нет никого, возносящего свою главу среди девяти племен; опустошены левийцы, хетты спокойны; в плену Ханаан, как всякий злой, уведен Аскалон; попал под власть Гезер; Иеноам приведен в небытие; Израиль – его людей нет, его посевы уничтожены». Из этой надписи следует, что во времена Меренптаха Египет вел войну с Израилем на территории последнего, значит, евреи уже жили в Палестине; а из этого вытекает, что вариант с исходом из Египта при Меренптахе тоже не выдерживает критики.

Ладно, что-то и так много написано:). Однако по поводу историчности Библии хотелось бы добавить, что в ней упоминается, например, о завоевании израильтянами города Бетэля. Но раскопки, произведенные в 1933 – 1934 гг., показали, что около 2200 г. до н.э. он был разрушен и покинут, а потом только между 1200 и 1000 гг. на его месте существовало маленькое поселение деревенского типа. Поэтому, признается тот же самый Финеган, что в период еврейского завоевания никакого города на этом месте не было.


Цитировать
но в то же время слепую веру поощряет не Библия, а некоторые (многие) толкователи (священники, верующие).
Возможно, уважаемый Simon, возможно.

Цитировать
Я, меняя под давлением фактов атеистическое мировоззрение на веру христианскую, именно так и поступил.


Я сразу отметил, что Вы не просты как обычные верующие - чтоже это Ваш выбор. У меня был обратный процесс. Христианство – это не только Библия, но это многочисленные писание святых отцов, проповеди и пр., посмотрите каковы они, сравните? Я совершенно не против религии или христианства – я хочу лишь разобраться, так что, если чем возмутил Вас – простите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #242 : 20 Апрель, 2006, 09:43:28 am »
Цитата: "Simon"
Все ли Ваши желания имеют
Цитата:   
«зависимость от спонтанно возникающих импульсов, приходящих из глубин психики»   
, или есть и те которые порождены более прозаическими факторами? Еще по поводу желаний можно провести аналогию с тем как играет ребенок
Простите, а что здесь меняется то? У ребенка разве не приходят импульсы желаний из глубин психики? Может, мы и не знаем до конца и самих себя, ног уж точно знаем, что наши желания есть психическое напряжение, требующее разрядки путем удовлетворения желания. Это противоречит концепции самодостаточного существа, которым представляют нам Бога. Прозаичны причины возникновения желаний или нет, а это показывает ЗАВИСИМОСТЬ Бога от чего-либо, хоть бы и от своих внутренностей (внутренняя обусловленность). Неважно, откуда приходит импульс желания у Бога, важно отметить, что в психической структуре Бога вообще есть механизм, этакая среда, отличающаяся структурно от сознания и первичная по отношению к нему, в которой и появляются желания. Я никак не могу нарисовать Бога личностью, разве только неким процессом, законом. А именно так его видели Гераклит, Аристотель и Лао-цзы . Может быть, чувствовали по-разному. Не исключено, что некие пророки также чувствовали нечто, но отдавали отчет себе о нем, перекладывая на привычный, обыденный  лад – в виде личности. Я не могу отрицать, по крайней мере. Ведь один из греческих философов даже предположил, что Вселенная расширяется. Откуда мог знать в то время?

Цитата: "Simon"
Об интересности знания будущего:
Я думаю, если знать все свое будущее, то жить будет не очень интересно, но если знать и иметь возможность изменить, то уже веселее. А если знать все возможные пути развития, но выбор пути предоставить к/н со свободной волей, то будет уже совсем интересно, не находите?
Я говорил не о знании своего будущего, а о другом: представьте, что Вы знаете, как будут происходить абсолютно все события в мире, и при этом Вам для исполнения сценария необходимо периодически, причем, часто, появляться перед некими «пророками», дабы провозглашать им свою волю, которую те должны передать другим. Эти другие плевали по большей части на Ваши пожелания, и Вы заранее знаете, что им будет наплевать, и все же Вы идете на этот спектакль.
Теперь иллюстрация: обещания Иисуса вернуться скоро:
«29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся ВСЕ ПЛЕМЕНА ЗЕМНЫЕ и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.»
(Мф, 24).
«34 Истинно говорю вам: НЕ ПРЕЙДЕТ РОД СЕЙ, КАК ВСЕ БУДЕТ». (Мф., 24:34). Но прошло уже два тысячелетия, однако, второго пришествия так и нет. Это озадачивало даже т.н. апостолов. Павел объясняет задержку тем, что Иисус делает так, чтобы как можно больше народу уверовало в него и спаслось. Но ведь считается, что Бог знает будущее наперед, так что же, он не знал как будет, в том момент, когда обещал скоро вернуться? Зачем обещал? Знал, что отложит пришествие, а все же сказал неправду. Нехорошо!

Цитата: "Simon"
По поводу Византии вопрос достоин отдельной темы, кстати, известное мне толкование 9 главы книги откровения связывает исполнение пророчества именно с завоеваниями арабов и турок.
Вот и странно, что Бог отдал Византию, отчего теперь в Турции не молятся Иисусу и не прибегают к помощи его святой способности.

Цитата: "Simon"
Atmel писал(а):   
«Если же он нарушать хоть иерархию, хоть сам закон, не может, это значит, что полномочиями не богат сей муж.»    
Если не может, то Вы правы, а если не хочет, или не считает нужным, или знает способ решения проблемы без нарушения законов, то прав я.
Да чушь это. Я же писал, что принципиально для Бога очень просто изменять «иерархию» законов хоть вдоль, хоть поперек – он же сам их творец, а вместо этого мы до сих пор не в раю, а рождаемся на страдания. Ну уж если он НЕ ХОЧЕТ их менять, тут уж ничего не скажешь, кроме того, что Бог – самодур.

Цитата: "Simon"
В книге Иова упоминается совещание на небе, где представителем от земли является Сатана, что позволяет предположить, что остальные «дети Божьи» были представителями от других (непавших) миров (Иов: 1:6-7, 2:1-2)
Простите, но Вы перевираете слова. Не «дети Божии», а «Сыны Божии». А ведь именно так звал себя Иисус. А ведь Вы (или a2m?) некогда утверждали, что «сыны божии» - это праведное племя среди древних евреев.
И нет в приведенных Вами отрывках никакого указания на то, что есть некие другие земли. Сатана «ходил по земле». Где сказано, что по другой планете?

Цитата: "Simon"
2. Я считаю логичным, что Бог не просто витал над землей, а занимался предыдущими мирами до Земли..
А что на это указывает? Логика опирается на исходные данные, а их здесь нет. Рассказывается только, что Бог (его «дух») в это время только «носился» (или пребывал, в другом переводе) над водою. Че то Вы слишком распредполагались. Вас за это знаете в прежние времена??? :--))

Цитата: "Simon"
Вы же не будете отрицать, что зачатие возможно без влечения (по согласию или взаимной договоренности например), т.е. здесь как такового противоречия нет, есть отличие от физиологии, имеющейся в настоящее время, т.е. матерью она вполне стать могла и до грехопадения, но видно не успела. Двуполыми люди не были (иначе, зачем творить мужчину и женщину), отличались, скорее всего, тем же чем и сегодня (возможно и еще чем-то).

Это – как продолжение все того же упрека – фантазия ничем не обоснована. Но – имеете право. Двуполость вида, уточним, означает раздельнополость особей. Но член то у Адама был тогда? Или отрос после «грехопадения»? А вагина у Евы? Тоже после этого появилась? Так пусть же и продолжали размножаться, как было задумано заранее, ан нет, надо было наделить половым влечением. Ну и бяка, этот Ваш Господь. Шалун, однако.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн a2m

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #243 : 20 Апрель, 2006, 10:35:17 am »
для Atmel

Наиболее четко сформулировал различие между даосизмом ( Дао цзяо) и народными культами(шэнь цзяо) выдающийся специалист по современному даосизму и даосской богослужебной практике К. Скиппер, сам проведший несколько лет в даосском монастыре на Тайване [Уэлч Х. Х., 19691970, с. 125 – 127]. Согласно К. Скипперу, для даосизма характерны следующие черты: почитание небесных божеств(тянь цзунь); богослужение на литературном языке; проведение предписанных традицией покаяния и постов (чжай) и общинных ритуалов (цзяо); наличие наследственного духовенства; возведение традиции к школе Истинного Пути ханьских Небесных наставников; наибольшее распространение даосизма на юге Китая (на Тайване в южной части этого острова); связь даосизма более с городской жизнью, нежели с сельской; официальное признание его правительством; наличие бюрократизированной иерархии духовенства.

(http://www.members.tripod.com/~etor_best/daoism.html)



Что, по вашему мнению, исключительно отличат Даосизм от других религий?

(на мой взгляд --  других естественных религий)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от a2m »
\"вера Христова не во вражде с истинным знанием, ибо она не в союзе с невежеством\"

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #244 : 21 Апрель, 2006, 07:33:24 am »
Цитата: "a2m"
для Atmel

Наиболее четко сформулировал различие между даосизмом ( Дао цзяо) и народными культами(шэнь цзяо) выдающийся специалист по современному даосизму и даосской богослужебной практике К. Скиппер

Что, по вашему мнению, исключительно отличат Даосизм от других религий?


Спасибо, конечно, но к чему это Вы вдруг про даосизм здесь...?
Но я уже высказывался на подобную тему в http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=22539#22539 .

Скопирую отрывок:
Нужно сказать, что "боги" и "духи" в изобилии представлены в религиозном даосизме, правда, следует учесть, что они являют собой интериоризацию тех самых безличных природных сил, которыми - верно или неверно - даос наделял окружающий мир. Вообще, китайцы традиционно склонны к мифологизации всего и вся. Как пишет упомянутый Марией Торчинов Е.А., "появление триады высших богов даосского пантеона объясняется отнюдь не возникновением в даосизме концепции личностного бога, а лишь олицетворением, гипостазированием космических безличных сил в интересах медитативного ритуала".

Так что отличие здесь очевидно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #245 : 23 Апрель, 2006, 15:07:55 pm »
Цитата: "Atmel"
представьте, что Вы знаете, как будут происходить абсолютно все события в мире, и при этом Вам для исполнения сценария необходимо периодически, причем, часто, появляться перед некими «пророками», дабы провозглашать им свою волю, которую те должны передать другим. Эти другие плевали по большей части на Ваши пожелания, и Вы заранее знаете, что им будет наплевать, и все же Вы идете на этот спектакль.

«34 Истинно говорю вам: НЕ ПРЕЙДЕТ РОД СЕЙ, КАК ВСЕ БУДЕТ». (Мф., 24:34). Но прошло уже два тысячелетия, однако, второго пришествия так и нет. Это озадачивало даже т.н. апостолов. Павел объясняет задержку тем, что Иисус делает так, чтобы как можно больше народу уверовало в него и спаслось. Но ведь считается, что Бог знает будущее наперед, так что же, он не знал как будет, в том момент, когда обещал скоро вернуться? Зачем обещал? Знал, что отложит пришествие, а все же сказал неправду. Нехорошо!

Это – как продолжение все того же упрека – фантазия ничем не обоснована.
Упрек вполне уместен, лишние, недостаточно обоснованные измышления делу только вредят. Я и правда "распредполагался". :)
И еще извините за ошибку в цитировании (поленился перечитать). Сыны Божии понятие очень широкое, оно касалось лично Адама, может касаться и любого принимающего слово Божье, но в том контексте они вряд ли могли быть жителями земли, т.к. предстали пред Господа, а, как известно, "нашенские" все от прямого общения были отлучены... А вот Сатана был именно представителем от земли (вместо Адама).

На счет знания всех событий, мне показалось я ясно выразился: ребенок тоже знает, что все заканчивается укладкой игрушек в коробку. Но сравнение естественно не вполне корректно. Бог знает не просто все события а все варианты развития событий (есть существенная разница), был возможен и «проигрышный» вариант. Он знает, что наплевать будет большинству, но все же идет на "спектакль" ради того одного, кому не наплевать, вот в чем суть и ради того одного он может изменить весь мир и даже "законы естества", если понадобится.
Цитировать
"не прейдет род сей, как все сие будет" (Лук. 21:32 и аналоги)
Есть несколько мнений по этому вопросу, основные:
1. Фраза относится только к началу исполнения сказанного. Т.е. не пройдет род сей, как все сие будет исполняться (начнет исполняться), примененные гречемкие слова допускают такое понимание и этому пониманию способствует стих 28-й (Лук. 21:28). К тому же Иисус тут же говорит, что он не знает день и час, когда произойдет второе пришествие (Матф. 24:36 и Мк. 13:32), соответственно и не может быть речи об исполнении всего перечисленного при жизни слушавших.
2. Род сей = род человеческий. Примененное греческое слово, переведенное как «род», допускает его понимание как совокупность всех людей, живущих в какое-то конкретное время; или определенный тип, класс людей (напр., нечестивцев или праведников), может оно также иметь значение расы, племени (например, евреев, которые будут существовать до самого конца света).
Оба варианта противоречие устраняют, я сторонник первого. Хотя и второе вполне приемлемо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #246 : 24 Апрель, 2006, 08:12:03 am »
Цитата: "Simon"
Есть несколько мнений по этому вопросу, основные:
1. Фраза относится только к началу исполнения сказанного. Т.е. не пройдет род сей, как все сие будет исполняться (начнет исполняться), примененные гречемкие слова допускают такое понимание и этому пониманию способствует стих 28-й (Лук. 21:28). К тому же Иисус тут же говорит, что он не знает день и час, когда произойдет второе пришествие (Матф. 24:36 и Мк. 13:32), соответственно и не может быть речи об исполнении всего перечисленного при жизни слушавших.
2. Род сей = род человеческий. Примененное греческое слово, переведенное как «род», допускает его понимание как совокупность всех людей, живущих в какое-то конкретное время; или определенный тип, класс людей (напр., нечестивцев или праведников), может оно также иметь значение расы, племени (например, евреев, которые будут существовать до самого конца света).
Оба варианта противоречие устраняют, я сторонник первого. Хотя и второе вполне приемлемо.

Прежде всего позвольте, Simon, выразить Вам мое уважение. Вы человек творческий, умеете думать нешаблонно, хоть и все же подчас слишком наивно. А то как Вы сделали анализ Ветхого Завета в части трактования бессмертия души для меня - почти шедевр, и за это я Вам благодарен. А то тут некоторые шквал чужих тяжеловесных цитат (простыней) только обрушивают.

Но все же и в отношении "мнений по этому вопросу" - об обещании Иисуса скоро вернуться.
Во-первых, с чего Вы взяли, что "нашенские" были отлучены от "прямого общения"? Ведь Авраам и Моисей общались же напрямую с Богом. А пророки? Они тоже общаются и слышат Бога.

Во-вторых, для уточнения времени исполнения можно взглянуть на остальные фразы ИИсуса:
23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий. (Мф, 10)

В-третьих, само описание того, как все должно происходить, не дает пищи для такого толкования исполнения, как "начало":

9 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся ВСЕ ПЛЕМЕНА ЗЕМНЫЕ и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;


Можно, конечно, отнести эти природные явления к тем катаклизмам, которые будто бы имели место в момент смерти Иисуса, но в  том, что они происходили на самом деле, есть веские сомнения. Если хотите - поделюсь доводами.
К тому же "солнце померкнет и луна не даст света" - это явления не одного момента, а в течении суток, когда можно увидеть и померкшее Солнце, и такую же Луну, да и в момент смерти никакие племена земные не восплакались, и славы Иисусовой никто не увидел. Так что, что ни слово - то ложь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #247 : 02 Май, 2006, 14:21:31 pm »
Цитата: "Atmel"
последний пост
Atmel,
Спасибо за комплимент постараюсь впредь по всем вопросам давать качественный анализ. А наивность иногда полезна, особенно в отношениях с Богом, вот и Христос говорит: «если … не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». О «нашинских»: прямого общения людей с Богом отцом после грехопадения не было.
По поводу скорого второго пришествия:
Приведенную Вами цитату из Мф. 10 сложно принять в качестве обоснования Вашей позиции потому как вся глава касалась отправки учеников на первую (тренировочную) проповедь, которая закончилась еще при жизни Христа. А на «вторую» проповедь Иисус отправлял учеников уже с более сложной задачей: научить «все народы», т.е. города пропускать не следовало. Вам скорее следует опираться на текст, записанный в Мф. 16:28.
По поводу Мф. 10:23 я нашел четыре толкования, но только одно из них не создает противоречия с другими стихами и историей (на мой взгляд):
Речь идет об окончании времени благодати для Израиля и  разрушении Иерусалима в 70 г. от Р.Х. Тогда "придет" - означает "придет судить Израиль как народ" . Здесь явно подразумевается близкое будущее, совпадает и то, что до 70 г. гонения были. Кроме того, слова эти, все-таки, скорее обращены к ученикам, чем к поколению, которое родится через две тысячи лет. Такое объяснение можно увязать и другими стихами, где говорится о пришествии Сына Человеческого.
Само же второе пришествие (физическое явление Христа) совершенно недвусмысленно относится к отдаленному периоду времени, например:
Цитировать
«И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной , во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Матф.24:14).
Под словами, записанными в Мф. 16:28, подразумевается, скорее всего, совокупность событий, относящихся к восхождению Иисуса на престол владычества, в частности - Его воскресение, вознесение и ниспослание Духа. Все это случилось до того, как умер последний из Его учеников («не вкусят смерти»). Поскольку Царство Божие «не придет приметным образом» (для всех) и «внутрь вас есть» (Лк. 17:20-21), то и силу его («Царствие Божие, пришедшее в силе») ученики почувствуют в себе после сошествия на них Духа Святого (Деян. 2 глава).
Теперь вновь к "не прейдет род сей, как все сие будет"  (Лук. 21:32 и аналоги):
Вот три цитаты, которые говорят о том, что выражение «род сей» не следует понимать только как ныне живущее поколение:
 
Цитировать
«да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира» (Лук.11:50); «от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего». (Лук.11:51); «Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение» (Мар.8:11-12).
Ясно, что «кровь Авеля» и другая «кровь … от создания мира» не может быть «взыскана» только с Иудеев. Также и о знамении, Иисус дал множество знамений, но ни одного не дал ради удовлетворения чьего-либо любопытства, т.е. и в третьем выражении «род сей», вероятно, касается всех лицемеров и др. Сравните с еще двумя фразами Христа:
 
Цитировать
«Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный  ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка» (Матф.12:39).«Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном , того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами» (Мар.8:38 ).
Явно речь о многих поколениях. Но это обоснование второго ранее предложенного толкования. Первое же второму не противоречит и доказывается словами Христа о том, что он не знает срока своего пришествия, стало быть и не может утверждать о своем пришествии до смерти текущего поколения.
Но есть еще одно важное замечание. Ученики ооочень хотели, чтобы второе пришествие было как можно скорее, и посему возможно и писали слова Христа с таким уклоном. Сам же он, несомненно, не планировал столь скорого возвращения.
По поводу приведенных событий Вы несомненно правы, это относилось к значительно более поздним  временам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #248 : 03 Май, 2006, 08:34:49 am »
Цитата: "Simon"
наивность иногда полезна, особенно в отношениях с Богом, вот и Христос говорит: «если … не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». О «нашинских»: прямого общения людей с Богом отцом после грехопадения не было.
Пардон, как же не было, если это зафиксировано в нескольких местах. А как же пророки? Они как получали инфу? Или они все наврали? А Моисей? Он с кем там якшался, на горе Синай целых 40 дней и 40 ночей, когда молнии всякие сверкали? Скрижали кто ему дал?
Напомню, если Вы забыли:
1 И Моисею сказал Он: взойди к Господу ты и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и поклонитесь [Господу] издали;
2 Моисей один пусть приблизится к Господу, а они пусть не приближаются, и народ пусть не восходит с ним.
(Исх. 24)
К кому Моисей приближался? Может, к Лукавому? Не доведет ли ваша наивность к нему и Вас?

Цитата: "Simon"
По поводу скорого второго пришествия:
Приведенную Вами цитату из Мф. 10 сложно принять в качестве обоснования Вашей позиции потому как вся глава касалась отправки учеников на первую (тренировочную) проповедь, которая закончилась еще при жизни Христа.
Сложно принять не мою цитату, а Ваше объяснение. Ибо какая разница то, куда посылает Иисус своих учеников? Важна причина – Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.

Цитата: "Simon"
Вам скорее следует опираться на текст, записанный в Мф. 16:28.
Так я ее тоже привел. И оперся. Только Вы все же учтите, что я сказал выше.


Цитата: "Simon"
По поводу Мф. 10:23 я нашел четыре толкования, но только одно из них не создает противоречия с другими стихами и историей (на мой взгляд):
Речь идет об окончании времени благодати для Израиля и  разрушении Иерусалима в 70 г. от Р.Х. Тогда "придет" - означает "придет судить Израиль как народ" . Здесь явно подразумевается близкое будущее, совпадает и то, что до 70 г. гонения были. Кроме того, слова эти, все-таки, скорее обращены к ученикам, чем к поколению, которое родится через две тысячи лет. Такое объяснение можно увязать и другими стихами, где говорится о пришествии Сына Человеческого.
Ну и кто пришел «судить Израиль как народ» до 70 года? Ужели Иисус?

Цитата: "Simon"
Под словами, записанными в Мф. 16:28, подразумевается, скорее всего, совокупность событий, относящихся к восхождению Иисуса на престол владычества, в частности - Его воскресение, вознесение и ниспослание Духа. Все это случилось до того, как умер последний из Его учеников («не вкусят смерти»). Поскольку Царство Божие «не придет приметным образом» (для всех) и «внутрь вас есть» (Лк. 17:20-21), то и силу его («Царствие Божие, пришедшее в силе») ученики почувствуют в себе после сошествия на них Духа Святого (Деян. 2 глава).
Что же, слова «грядущего в Царствии» можно истолковать, как предвкушение отдаленного будущего. Только вот что за «владычество» такое здесь имеется в виду? Если Иисус был до времен, то раньше он не «владычествовал»?

27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
(Мф. 16)
Обратите внимание, что Иисус говорит о воздаянии по делам каждому, и эта фраза увязана с фразой о царствии его. Значит, пришествие его до тех пор, пока «некоторые не вкусят смерти», должно сопровождаться судом всех людей (по крайней мере, евреев). И какой же суд состоялся при «явлении» Иисуса после «воскресения»?

Цитата: "Simon"
Теперь вновь к "не прейдет род сей, как все сие будет"  (Лук. 21:32 и аналоги):
Вот три цитаты, которые говорят о том, что выражение «род сей» не следует понимать только как ныне живущее поколение:…
А как же тогда нужно понимать «род сей»? Какой «род»? К которому обращался Иисус в этот момент, кто его слушал?

Цитата: "Simon"
Ясно, что «кровь Авеля» и другая «кровь … от создания мира» не может быть «взыскана» только с Иудеев.
Кому ясно, простите? Если считать, что «кровь Авеля» течет в жилах всех народов, то причем здесь «кровь Захарии»? Ясно только то, что указан диапазон рода, и в него входит как «Авель», так и «Захария», а последний – еврей. Следовательно, гораздо логичнее предположить, что слова Иисуса здесь, как и везде, относятся лишь к Иудеям. Сравните также другие слова: «Я послан [b[только к заблудшим овцам дома Израилева[/b]».(Мф, 10:6, Мф. 15:24).


Цитата: "Simon"
Первое же второму не противоречит и доказывается словами Христа о том, что он не знает срока своего пришествия, стало быть и не может утверждать о своем пришествии до смерти текущего поколения.
.

Пардон еще раз, мы же недавно были уверены в том, что Бог наперед ВСЕ знает. Так знал он или не знал? Или одновременно и знал и не знал? Что, опять коллизия этого постулата?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #249 : 04 Май, 2006, 14:59:00 pm »
Цитата: "Vivekkk"
№25461  
Цитировать
В гробнице правителя одной из египетских провинций было обнаружено изображение, которое окрылило было защитников историчности библейского рассказа: группа мужчин с характерными семитскими бородками вместе с женщинами и детьми пришла на поклон к египетскому чиновнику и преподносит ему дань.
При желании можно истолковать эту картину, как изображение прихода праотца Иакова с его семьей в Египет. Оказалось, однако, что такое истолкование извращает суть дела. Надпись гласит, что на картине изображено семейство некоего Абши, состоящее из 37 человек. Археологическое исследование установило, что изображение относится примерно к 1900 г. до н.э. Ясно, что к библейскому рассказу о переселении Иакова в Египет картина не имеет никакого отношения, тем более что в Библии говорится о приходе с Иаковом не 37 человек, а значительно большего количества.
Естественно это к Иакову отношения не имеет, т.к. это был Авраам с Сарой приблизительно в году 1920† (Бытие 12:10-20).
Арехеологических открытий связываемых с Иосифом тоже много, но все они в принципе могут быть оспорены. Например, вырезанная на большой скале надпись, найденная на острове Сехель близ Асуана, что на реке Нил. Эта надпись утверждает, что она является копией документа, написанного Джосером (фараон) на 18-ом году его правления. Эта копия, как в ней утверждается, была написана спустя более чем 1000 лет после описанных в ней событий. Она говорит о семилетнем голоде и семи годах изобилия, однако в ней есть различия с библейским текстом, которые в принципе легко объяснимы учитывая разницу во времени. Вообще Иосифа связывают с такой известной в истории Египта личностью как Имхотеп, если Вам интересно могу обосновать или дать ссылку.
Цитировать
Известно, что город Пер-Рамсес или» дом Рамсеса» был построен в царствование фараона Рамсеса II, длившееся с 1317 по 1251 г. до н.э.
По этому поводу надо уточнить: от куда это известно, и не мог ли он быть основан ранее, к примеру, при Рамсесе первом и завершен при втором, либо переименован и достроен, для события отстоящего от нас на три с половиной тысячи лет ошибка в 100 лет это мелочь, согласитесь. И не факт, что ошибка в Библии.
Цитировать
Таким образом, оказывается, что уже в XV веке до н.э. предки евреев находились в Палестине. Неверно, стало быть, что они вступили туда только в XIII веке.
Бесспорный факт, предки евреев и даже сами евреи находились в Палестине даже намного раньше 15 века и это еще раз подтверждает Библию, молодцы ученые, что наконец-то пришли к такому выводу. Для примера прочитайте бытие 34 главу, там описывается, как был уничтожен один из «подвластных Египту» городов как раз предками евреев примерно в 1800†. Та же история с Меренптахом. Иаков (он же Израиль) родился в 1836†, соответственно после этой даты с ним и его народом мог вести (и вел) войны любой желающий начиная с Исава (он же Едом) и заканчивая Хамасом. :)  Про Бетель дайте ссылку, я о нем пока ничего не читал ни в Библии, ни где-то еще. Кстати в Библии он не упоминается, может под другим названием?
Цитировать
Христианство – это не только Библия, но это многочисленные писание святых отцов, проповеди и пр., посмотрите каковы они, сравните?
Я читал. К сожалению, многие «христиане» не считают необходимым свои труды согласовывать с Библией, а некоторые даже намерено ставят себя и соратников выше ее авторитета, но «время самовосхваления» © рано или поздно заканчивается, «ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо». Если же анализировать писания «святых отцов», то прослеживается интересная тенденция, чем дальше от р.х. родился автор, тем больше отличий от Библии, такое впечатление, что они соревнуются в вероотступничестве.
На счет «возмущения» не переживайте, мне беседа очень интересна и на любой корректный вопрос постараюсь ответить, если смогу, конечно. :) Жаль времени мало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)