Я неплохо знаю Библию

[Simon]

Ну вот, можем же друг друга понимать, а про датировки гильгамеша и Библии я не спорил но заимствование надо доказать, в данном случае это только предположение. Религоведов цитировал не я а "а2м", я стараюсь делать длогические выводы своими словами, возможно иногда несколько коряво.

(а как еще понимать словосочетание «не очень отличается от структуры философской системы»?), то есть философия равна религии, но не науке.

ну например, что структура похожая, совсем не обязательно на основании этой фразы приравнивать философию и религию.

Поясните, как вы делите стороны на «сю и ту»?     «По», значит, материальный мир, а «ту» - бог, мир идей Платона и пр.

для меня Бог на этой стороне, собственно говоря для меня все посюстороннее и это никак не связано с пантеизмом, потустороннее понятие условное и как правило касается того, что человеку не знакомо. Согласитесь, у большинства людей деление очень часто условное (например для большинства людей живших в 5 веке молния была явно потусторонней). А Аристотель рассматривал Бога как философский объект, стало быть у религии и философии объект может быть общим.

Кто сомневается, что Библия – исторический источник? Я очень мало знаю таких людей, а вот, что она источник абсолютной истины и веры в бога – сомневающихся очень много, в том числе и я.

я уточнил, потому, что в основном критика Библии начинается с попыток опровержения ее историчности, я рад что у нас по этому поводу точка зрения сходится. Без достижения согласия в этом вопросе духовный смысл Библии вообще бессмыслено обсуждать (имхо).

[Simon]

Но не кажется ли Вам, что Конфуций изобретал более разумные критерии «благородного мужа», более адекватные реальным условиям? Вы, как истинный христианин, часто подставляете свои щеки под удары? Или Вас просто еще не били? А Вы оставили свое жилье, продали имущество, раздали его нищим, как призывал Иисус согласно Новому Завету?

10 лет назад для меня более разумными критериями были конфуцианские, сейчас же я вижу в них много подвохов. Адекватность реальным условиям понятие сложное, т.к. далеко не все знают каковы они эти реальные условия (скорее никто не знает точно). Я, например, Бога считаю вполне реальным, а Вы нет, соответственно я учитываю его при оценке адекватности, и с этой точки зрения конфуцианские критерии менее разумны.
По поводу щек: Вы меня переоцениваете, мне до совершенства (даже конфуцианского) как до Китая пешком.    Кроме того, как Вы понимаете это касается в первую очередь не физического избиения, мне например диспут в этой теме очень напоминает фразу Христа  
О раздаче: до такой степени как у апостолов конечно дело не доходило, да это и не требуется, но от многого отказывался, причем в последствии понимал, что не зря.

По поводу Вашего предложения:

…хочу предложить еще одну версию для обсуждения: Инопланетная версия происхождения богов человека. Как Вы смотрите на то, что прообразами богов стали представители более высокой цивилизации или инопланетяне?

Ну что ж, почему бы не обсудить … я тоже когда читал эти тексты в первый раз представлял себе нечто инопланетное...
Допустим, бог это крутой инопланетянин или местный, но научившийся управлять временем из будущего. Что мы тогда получаем, такого локального бога, только с его человеческими (или типа того) недостатками. Т.е. положительных качеств, считающихся неотъемлемой частью Бога (я имею ввиду христианского) будет меньше, а отрицательных (присущих человеку) больше. Логично? И что в результате, мы имеем те же … задачи … соблюдать и исполнять что он заповедал (иначе высокотехнологичная геенна), но меньше шансов на положительный результат для себя. Кроме того, этот вариант локального Бога не объясняет происхождения жизни в целом и тем более вселенной и не решает проблемы добра и зла. Хотя в вопросе происхождения жизни на земле, такая версия мне кажется несколько логичнее эволюционной, она, по крайней мере, объясняет противоречие выявленное еще Дарвиным.

[Vivekkk]

Инопланетная версия происхождения жизни пуста, так как подобно версии панспермии, не решает проблему возникновения биологической жизни во Вселенной.

Теория эволюции более прагматична, так как занимается научным решением данной проблемы - не отодвигает вопрос на ступени, а пытается решить его.

[Nail Lowe]

Инопланетная версия происхождения жизни пуста, так как подобно версии панспермии, не решает проблему возникновения биологической жизни во Вселенной

Ну это как сказать... Пусть панспермия не решает проблему жизни во Вселенной, но она решает проблему возникновения жизни на Земле.
Сейчас известно, что жизнь возникает на Земле почти сразу же с возникновением самой Земли (в геологическом времени, ессно). Если будут найдены механизмы, которые однозначно препятствуют такому быстрому развитию событий, придется довольствоваться только панспермией, развивая теория абиогенеза для других (инопланетных) условий.

Теория эволюции более прагматична, так как занимается научным решением данной проблемы - не отодвигает вопрос на ступени, а пытается решить его.

Теория эволюции старается решить проблему, не выходя за пределы планеты, и это похвально. Лично я по сугубо методологическим причинам предпочел бы, чтобы жизнь зародилась на Земле. В этом случае можно сохранить хоть какое-то отношение проблемы возникновения жизни на земле к науке.

[Atmel]

10 лет назад для меня более разумными критериями были конфуцианские, сейчас же я вижу в них много подвохов.  

10 лет назад я еще был пацаном и как и все подростки, был максималистом. Потому тогда мне казался даосский подход к решению социальных проблем гораздо более совершенным. Но потом пришло отрезвление, и неоконфуцианство стало представляться разумным компромиссом между свободой и требованиями общежития. Сегодня я перекосмысливаю даосизм, и снова он в центре моего внимания.

Что же касается соответствия совершенству, то я не ставлю перед Вами обязательных задач (надеюсь, Вы это оцените ). Я вообще к человеческим слабостям снисходителен. Но что до "щек" и раздач имущества, то это явно религиозный экстремизм, достойный лишь тех, кто в этом мире не видит никакого смысла, кроме "искупительного".

По поводу ... Инопланетная версия происхождения богов человека.... мы тогда получаем...  локального бога, только с его человеческими (или типа того) недостатками. Т.е. положительных качеств, считающихся неотъемлемой частью Бога (я имею ввиду христианского) будет меньше, а отрицательных (присущих человеку) больше. Логично?

Логично. Шило на мыло. Только почему у инопланетянина обязательно лишь "плохие" качества? Речь то шла не о душевных качествах Бога, а его природе - вопрос метафизический. А уж если исходить не из вероятного, а желаемого, то стоило придумать бога и получше. Чтоб поменьше требований. А вспомните в этой связи, сколько неестественного аскетизма породило христианское вероучение!

И что в результате, мы имеем те же … задачи … соблюдать и исполнять что он заповедал (иначе высокотехнологичная геенна), но меньше шансов на положительный результат для себя.

Да ладно Вам. Враки все это про то, что Бог вездесущий и всемогущий. Блеф, другими словами. Допустим, это представитель высшей цивилизации, вот он и пудрит нам мозги, чтоб лучше повиновались. Не верится, что всех нас он воскресит однажды. Да и где столько людей поместится на Земле? Или на другие планеты переселит?

Но я согласен, что в первую очередь надо искать пути естественного объяснения любых фактов. Да, теория инопланетян не объясняет их собственного происхождения, но ведь и теория теологическая словно в рот чего-то набирает, когда дело касается природы живого Бога-Творца-всего-и-вся-и-самого-себя  и его происхождения (а также психологической структуры его личности), начала времени и его конца.
Вообще, на мой взгляд, лишь нечто наподобие дзенского подхода может решить проблемы  бесконечных величин - касается это времени ли, пространства ли. Если размышлять над замкнутостью самой на себя бесконеной Вселенной, то можно с ума сойти.
Я имею в виду сакральную формулу: нет объекта без субъекта, которая при все своей неброскости обладает просто сногсшибательной силой. Ведь когда нет субъекта, то нет и отдельных друг от друга объетов, нет и никаких терминов и понятий, их описывающих или с ними связанных. Т.е. в этом случае умирает вся понятийная система, которую мы усваиваем и развиваем в своем онтогенезе.
Лучше уж придерживаться сократизма, и ограничится тем, что ближе к телу.

[Simon]

Atmel

№ 24023,

О влечении, как Вы понимаете, я могу дать лишь свои предположения:
Фраза не говорит об отсутствии влечения (или возможности зачатия без влечения) до греха, более того то, что речь именно о половом влечении мы лишь догадываемся, хоть и с высокой долей вероятности. Также, здесь возможно речь об изменении степени влечения, как например желание и страсть. Кроме того, можно предположить, что до греха был предусмотрен замещающий влечение в нашем понимании «механизм».
О сроках, и далее более конкретно:
Если проанализировать указанные сроки рождения первенцев до потопа и вскоре после него, то получается, что у Адама было примерно 60-110 лет на «планирование семьи» при любом исходе встречи Евы и «змея» у дерева «познания добра и зла».
К вопросу о конструкторских способностях:
Многие богословы считают (и я их полностью поддерживаю), что земля это не единственное творение и что подобное дерево было установлено в каждом мире, однако согрешил только Адам. Если допустить, что так и есть, а к этому склоняет логика (зачем Богу ограничивать себя одним миром) и косвенно несколько стихов в Библии, то получается, что множество представителей других миров смогло устоять. Притом что все они по идее должны были быть сотворены по тому же «образу и подобию», что и Адам, становится ясным, что никаких доработок в человеке не требуется. Также указанная модель дополняет основания к неизменности законов (ради одного менять всем).
Теперь подробно по поводу законов:
Первое и очень важное: у любых законов есть иерархия. И у юридических, и у физических, и у нравственных. Например, конституция государственная стоит выше конституции республиканской. Закон сохранения энергии стоит выше (образно) законов Ньютона. Закон нравственный (10 заповедей) стоит выше закона церемониального (почти весь левит). Соответственно изменение вышестоящего закона требует изменений во всех соподчиненных. Бог-Творец создал все законы (за исключением созданных людьми), он же их все может и отменить (в принципе), но зачем? Т.е. для отмены к.н. закона должна быть достаточно веская причина. Является ли веской причиной грех Адама? Если другого пути нет, возможно. Но мы видим, что есть некий план спасения, т.е. образно говоря закон вышестоящий, который позволяет достичь того же результата (я думаю даже лучшего) без отмены имеющихся законов. Зачем тогда отменять. Это значит, что когда мы считаем: есть необходимость замены закона, реально она не всегда обоснована. Кроме того, учитывая (пусть даже вероятность) множественность миров, зачем отменять реально работающую общую «конституцию» первая (или пятая) статья которой гласит «возмездие за грех смерть». Приведенная Вами цитата верна, но как минимум надо, чтобы Бог ЗАХОТЕЛ менять «законы естества». Проблему последствий греха Адама (и не только Адама) Бог решил, однако он выбрал свое решение, и я уверен, что у него есть на то разумные основания. Учтите что проблема несколько глубже, чем мы обсуждаем, ведь грех, по сути, зародился раньше, на небе, и Богу надо было решать не только проблему греха Адама, но и проблему греха на небе (явно предпочтительнее комплексное решение), а о ней мы знаем намного меньше. Если не лень, почитайте книгу «Великая борьба» Е.Уайт, многие мысли я почерпнул оттуда, там как раз описывается комплексное решение.
Одно отступление:
Если встать на Библейскую точку зрения, получается, что юридически все жители земли уже мертвы, т.к. приговор Адаму смерть, фактически же это приговор всему человечеству, как его не родившимся детям. Христос, он же Агнец Божий (Иоанн 1:29) в данном случае является тем человеком, который берет приговор на себя, как в средние века приговоренного к смерти отпускали, если был человек, согласившийся за него умереть. Т.е. жизнь каждого человека на земле «де-юре» уже принадлежит Богу. А мы пытаемся Его обвинять в жестокости. «Де-факто» мы уже получили жизнь дважды. И все равно возмущаемся.
Умертвить Адама, когда тот надоест:
Это как раз не было бы проблемой для представителя более высокой цивилизацией, для Бога же освобождение от заслуженного наказания и затем незаслуженное умерщвление, скорее всего, является проблемой, но не само физическое устранение, а возникающее нравственное противоречие.
О свободе выбора:
Выбор всегда свободен, но мотивация этого выбора подвержена множественным воздействиям. Даже если Вам давят на руку с ножом и со всех сторон кричат убей, Вы можете отказаться от действия внутренним решением и противодействовать всеми силами, хоть даже и безуспешно. В примере с Евой, если бы змей насильно затолкал ей или Адаму плод в рот, греха бы не было.
Явно сопутствующий вопрос о предопределении, мне кажется, является тем случаем, когда полностью вопрос выше нашего понимания, однако я попробую привести свои размышления по этому поводу:
Давайте предположим, что Вы умеете перемещаться во времени. Сложно ли Вам будет знать мой еще не сделанный выбор? Я думаю, нет. Будет ли Ваше знание предопределять мой выбор? Я думаю, тоже нет. Теперь давайте предположим, что Вы не перемещаетесь во времени, а существуете вне времени, или одновременно и в прошлом и в настоящем и в будущем. Те же вопросы, те же ответы. Дам и третий вариант: допустим Вы, имея безгранично мощный суперкомпьютер и зная мои действия (мой выбор) во ВСЕХ аналогичных ситуациях, прогнозируете мой выбор в дальнейшем. Будет ли этот прогноз являться предопределением? Я думаю, снова нет. Мое мнение, что предопределения нет, но для Бога, которому подвластно время, Вы фактически УЖЕ СДЕЛАЛИ свой выбор, поэтому он его и знает.
О допущениях в поостренной картине мира:
Да допущения есть, но не больше чем у альтернативных гипотез происхождения мира. К тому же требование к библейской картине мира фактически только одно, не противоречить Библии (противоречие научным фактам здесь уже второстепенно), в моих словах я противоречия не вижу.

[Atmel]

К вопросу о конструкторских способностях:
Многие богословы считают (и я их полностью поддерживаю), что земля это не единственное творение и что подобное дерево было установлено в каждом мире, однако согрешил только Адам.

Многие детские писатели (и я их с удовольствием читаю, но увы,  не поддерживаю), считают, что старик Хоттабыч доживет до следующего тысячелетия, а солнечная  Джунгахория до сих пор находится под игом джарахунгов. Поскольку Вы человек образованный, хотелось бы, чтобы Вы высказали свое суждение в отношении этих воззрений.

Фраза не говорит об отсутствии влечения (или возможности зачатия без влечения) до греха, более того то, что речь именно о половом влечении мы лишь догадываемся, хоть и с высокой долей вероятности. Также, здесь возможно речь об изменении степени влечения, как например желание и страсть. Кроме того, можно предположить, что до греха был предусмотрен замещающий влечение в нашем понимании «механизм»..

Да педположить то можно  все, что душе угодно - лишь бы ей , страдалице, было хорошо. Ради этого можно даже закрыть глаза на очевидный смысл выражения: "к мужу твоему влечение твое" - это о том самом влечении, которым наделил  Бог глупую Еву (именно наделил, а не усилил ее влечение). Эту совершенно недвусмысленную фразу дополняет другая, о том, что Ева стала, наконец,  матерью всех живущих. Я думаю, что это - о людях, поскольку никакие евы досих пор не рожали никого, кроме людей.  Здесь явное противоречие с прежним наставлением Бога "плодиться", поскольку "матерью" она смогла стать только после грехопадения (и даже имя соответствующее, наконец, получила), причем не автоматически, а по хотению божию, как наказание. Но если все же предположить, что размножение все же предполагалось и ранее, то, видимо, придется сделать вывод о более вероятном способе - по расписанию или  почкованием, так как не было полового влечения, и очевидно, что способ рожения был другой, менее болезненный (после греха Ева смогла рожать только со страданиями, что ученый объясняют появлением прямохождения у Homo sap.). Правда, непонятно все же, были ли тогда люди двуполыми, и чем, все же Адам отличался от Евы.
Я не совсем понял, что за сроки Вы вычислили, но если "60-110 лет" – это время, которое прошло до вкушения плодов этой парочкой (а именно об этом был вопрос) с момента ее создания, то Бог не планировал такое частое размножение, как случилось после грехопадения – за это время никто так и не появился больше на свет.

Теперь подробно по поводу законов:
Первое и очень важное: у любых законов есть иерархия.

Да уж, у законов есть такая иерархия. Частные законы не могут  (по идее) нарушать конституцию. Это правило иерархии, как и их исполнения вообще вменяется тем, кто законам подчиняется. А у тех, кто их произвольно устанавливает, есть привилегия их произвольно нарушать. Если же он нарушать хоть иерархию, хоть сам закон, не может, это значит, что полномочиями не богат сей муж. А уж если сам Бог, творец всех законов, вместо того, чтобы легко и невозмутимо нарушить или переделать любой закон, предпочитает отправить самого себя на страдания и на страдания своих любимых чад, то это какой-то мазохизм. Нездоров наш Господь, видно.
Лично мне все это святое  предание представляется народной басней - вот и все объяснение. Проблемы теории мироздания поистине велики, но нельзя же их решать столь сказочным способом, как это делает Библия!

Приведенная Вами цитата верна, но как минимум надо, чтобы Бог ЗАХОТЕЛ менять «законы естества».

Вот-вот. Опять это самое  "захотел".  Но наличие какого-либо желания у Бога выявляет зависимость от спонтанно возникающих имульсов, приходящих из глубин психики. В крайнем случае, человек может стать творцом своего желания, сказав себе, мол, я хочу, чтобы у меня появилось такое-то желание, и оно иногда может появиться, но ведь чтобы он так сказал, нужно, чтобы он опять-таки захотел захотеть. С людьми все ясно, их желание обусловлено неким психическим напряжением, настойчиво требующим разрядки путем удовлетворения желания. Желание у человека является производной его физиологических потребностей, имеющих психическое представительство. Даже так называемые "высшие желания" являют собой негатив, производную от взаимодействия внешних и внутренних условий. А что является первопричиной хотения у Бога? Он же сам источник, создатель всех условий. Или он живет в некоем паралельном мире, существование в котором и порождает божьи желания, как внутреннее напряжение, требующее разрядки? Но тогда кто сотворил тот, параллельный мир?

О свободе выбора:
Выбор всегда свободен, но мотивация этого выбора подвержена множественным воздействиям. Даже если Вам давят на руку с ножом и со всех сторон кричат убей, Вы можете отказаться от действия внутренним решением и противодействовать всеми силами, хоть даже и безуспешно.

Да, еще Dims, как знаток обеих теорий относительности, предложил считать  Бога вообще находящемся «вне времени». Что ж, на то он и Бог – где хочет, там и находится. Тогда что-бы ни произошло, он заранее знает. Но тогда непонятно, почему он взрывается гневом, когда что-либо свершается не по его желанию?
Предствьте себя на месте нашего Бога. Вы каким-то чудом знаете все будущее, и наблюдаете поток событий во времени. Боже, какая же это скука! Вам приходится постоянно вмешиваться в происходящее, являя свои пожелания через пророков, заведомо зная, что бoльшая часть этих напутствий не будет исполнена. Разве интересно читать приключенческую книгу, если знаешь сюжет и концовку заранее?

Однако, меня в первую очередь интересовала сама природа человеческой воли. Я привык исследовать феномены психики на макете топического представления (т.е. "Оно" - "Я" - "Сверх-Я"). "Оно" преставляет из себя первичные инстинкты, "Сверх-Я" аккумулирует моральные предписания, обязательства, консервативные установки личности, а "Я" - это та территория, на которой и происходит проявление воли, как суммарного действия этих внутриличностных мотивов.   Это "Я" в свою очередь делится на сознательное и бессознательное, причем в очень неравной пропорции.
Я как то приводил примеры исполнения гипнабельным человеком внушенного под гипнозом действия. Человек его может исполнить, полагая, что это результат его воли. И не в том вопрос, что он ошибся на предмет того, чья это воля, а в том, что он принял поведенческий акт за само проявление НЕЗАВИСИМОЙ воли, воли в себе, если хотите, воли как самостоятельной сущности, с которой принято идентифицировать личность. В теоретической психологии конца  19 века даже было такое направление – волюнтаризм, но с опытами психоанализа субстанциональность человеческой воли была поставлена под сомнение. В этом аспекте любой поведенческий акт воспринимается не как проявление воли, а как самопроизвольная результирующая сумма внутренних сил. За недооценку самостоятельности "Эго" фрейдизм критиковали даже его ближайшие родственники - представители эго-психологии (правда, несколько в другом аспекте - эгозащитных механизмов). Но сомнение все же обоснованное.
Если человеку с детства внушают некий стереотип реагирования, то он это усваивает. и руководствуется в выборе поведения в первую очередь этим авторитетным пособием. Например, вырастет человек в таком социальном окружении, что Иисус - один из рядовых пророков, а вовсе никакая не божественная ипостась, в 95 % случаев человек так и станет его воспринимать (что и наблюдается в исламских семьях, кроме нескольких исключений). Этот пример - в приложении в нашему специфическому вопросу - религиозному. Потому совершенно непонятно, почему христианское вероучение не побеждает на большей части земного шара, если уж все в этом мире  происходит по расчету Всевышнего? Зачем позволил какому-то Аллаху явится Магомету и оторвать от истинного пути спасения этак много миллионов мусульман? Более того, "колыбель" восточного христианства - Византию - отдал на поругание иноверцам. А ведь как молили все  верующие по всей Восточной Римской Империи Богородицу, чтобы та вступилась за Константинополь, спасла его от жестоких турок, устроивших после взятия столицы кровавую резню христиан! Но тщетно. Не нужен был Богородице этот благочестивый город с одним из самых благочестивых самодерждцев.

К тому же требование к библейской картине мира фактически только одно, не противоречить Библии (противоречие научным фактам здесь уже второстепенно)

Да, это весомое требование. Здесь по приоритету, конечно, научные факты и рядом не стояли. Если уж наука установила, что Солнце несравненно старше планеты Земля, то ученым следует скорректировать свои методы познания, дабы они не противоречили сведениям из  Библии. Напишите в нашу РАН, им надо растолковать их ошибку.

[Vivekkk]

Насчет вывода Моисеем евреев из Египта, скажу, что многие серьезные исследователи отмечают, что в исторических документах, в частности древнеегипетских, нет прямых данных, подтверждающих эту легендарную традицию, и что вся версия о египетском плене и исходе евреев из Египта в Палестину сомнительна. Сомнения эти небезосновательны. Но следует учесть скудость древних источников и принять во внимание, что масштабы и значение всей этой тщательно описанной в библейских сказаниях истории могли быть значительно преувеличены. Не исключено, что небольшое семитское племя действительно оказалось в Египте либо близко от него, прожило там ряд веков, затем покинуло эту страну (может быть, даже вследствие конфликта), унеся с собой немало из культурного наследия долины Нила. К числу элементов такого культурного наследия в первую очередь следовало бы отнести тенденцию к формированию монотеизма.

Не имея прямых доказательств, специалисты обращают внимание на косвенные свидетельства того большого влияния, которое оказала египетская культура на идейно-доктринальные принципы иудеев, зафиксированные в Библии. Так, например, библейская космогония (первоначальная водная бездна и хаос; витающий в небе дух; сотворение духом из бездны и хаоса света и тверди) едва ли не буквально повторяет основные позиции египетской космогонии из Гермополя (в Древнем Египте было несколько вариантов космогонии). Еще более наглядные и убедительные параллели ученые зафиксировали между знаменитым гимном богу Атону времен Эхнатона и 103 – м псалмом Библии: оба текста – как на то, в частности, обратил внимание академик М. А. Коростовцев – почти в одинаковых выражениях и в идентичных контекстах славят великого единого Бога и его премудрые деяния. Эти свидетельства выглядят весьма убедительно. Как знать, может быть, реформы Эхнатона действительно оказали воздействие на идейно-концептуальные представления небольшого народа, находившегося где-то рядом с Египтом (если даже не под его властью) в середине II тысячелетия до н. э.?

Тем более что легендарный “исход” евреев и появление их в Палестине приходятся как раз на те самые XIV-XIII вв. до н. э., когда Египет только что пережил радикальные преобразования фараона Эхнатона.

Немного  Библии

Библия – прежде всего церковная книга, воспитывавшая в читателях слепую веру во всемогущество Бога, в его всесилие, в творимые им чудеса и т.п. Ветхозаветные тексты учили евреев смирению перед волей Яхве, повиновению ему, а также говорящим от его имени жрецам и пророкам. Однако этим содержание Библии далеко не исчерпывается. В ее текстах немало глубоких раздумий о мироздании и первоосновах бытия, об отношениях между людьми, о моральных нормах, социальных ценностях и т.п., что обычно встречается в каждой священной книге, претендующей на изложение сути того или иного вероучения.

Главное в ветхозаветных преданиях – не те чудеса, которые являл сам Яхве, когда он, например, создавал твердь земную или лепил Еву из ребра Адама. Суть их – в той чудодейственной связи, которую будто бы имел Яхве с покровительствуемым им народом, в той сверхъестественной мудрости, которой он будто бы щедро наделял избранных им патриархов и предводителей этого народа. Именно это в первую очередь было заложено в текст священной книги. Вот первый патриарх евреев Авраам, чья жена Сарра уже на старости лет родила единственного сына Исаака, готов по первому слову Яхве принести ему в жертву своего первенца – в награду за столь ревностное почитание и повиновение Господь благословляет Авраама, Исаака и все их племя.

Как и другие монотеистические религии, иудаизм не только резко выступал против многобожия и суеверий, но и был религией, не терпящей существования наряду с великим и единым Богом никаких других богов и духов. Отличительная черта иудаизма выражалась в его исключительной вере во всемогущество Яхве; идея же этого всемогущества лучше всего, пожалуй, нашла отражение в Книге Иова, включенной в Библию.

 Однако этот великий и всемогущий Бог, отвечавший иудеям взаимностью и выделявший их среди прочих, практически был только их богом, т.е. божеством небольшого народа. Это противоречие вело к тому, что рожденные иудаизмом действительно немалые духовные и интеллектуальные потенции евреев как бы загонялись внутрь, в глубины самой религии. В результате в страстных эсхатологических предсказаниях иудейских пророков все чаще звучали идеи о мессии, о грядущем пророке, который явится и спасет людей.

Пророк Исайя связывал с этим моментом наступление царства всеобщей гармонии, когда волк мирно возляжет рядом с ягненком и когда перекуют мечи на орала. Пророк Даниил предсказывал в своих видениях, что грядет “сын человеческий”, царство которого будет вечным и справедливым. На рубеже нашей эры идея о мессии распространилась в иудейском обществе, ее исповедовало множество различных сект, со дня на день ожидавших божественного вмешательства в ход истории. Видимо, в немалой мере эти идеи и настроения спровоцировали и военные выступления иудеев против римского владычества (Иудейская война 66 – 73 гг.). Восстания иудеев, подавленные римлянами с необычайной жестокостью, положили конец существованию иудейского государства и начало расселению евреев по всему миру.

[Simon]

...последний пост...

Уважаемый Vivekkk , прокомментируйте нижеследующую цитату, если возможно, как она согласуется с Вашим постом:

Евреи переселились в Египет около 1700 года до Р. Х. В этот период страной правила Гиксосская династия семитского происхождения. Этому периоду в Библии посвящено несколько мест. Хорошо известна людям, читающим Писания, история, записанная в книге Бытие в 39 главе, история об Иосифе и жене Потифара. Интересно, что археологи, проводя раскопки, обнаружили папирус, который содержал историю о двух братьях, написанную в XIII веке до Р. Х. В этом документе рассказывалось почти то же самое, что в книге Бытие в указанной главе, начиная от добродетели молодого человека, его ареста вследствие наговора женщины, и кончая его возвышением до поста первого министра страны. Далее, в книге Бытие в 41 главе говорится о семи годах изобилия и семи годах голода в Египте. Сегодня найдены письменные доказательства того, что действительно в это время в стране были семь лет изобилия, сменившиеся семью годами голода; этому времени соответствуют найденные изображения семи тучных и семи тощих коров. В книге Исход 5:6,7 сказано: В тот же день фараон дал повеление приставникам над народом и надзирателям, говоря: «Не давайте впредь народу соломы для кирпича, как вчера и третьего дня». Так вот, в 1883 году Нэвиль и в 1908 году Кайл при раскопках города Питома, который построили евреи, обнаружили в нижних рядах кладки кирпича с соломой, в средних; ее количество резко уменьшилось, верхний же слой кирпичей был вообще без соломы. Вот насколько точно совпали библейские свидетельства с археологическими находками. В книге Исход 12:29 говорится о том, что у фараона умер первенец, то есть наследник престола. В ходе раскопок были обнаружены документы, свидетельствующие о том, что Аменхотеп Второй передал престол своему младшему сыну Тутмосу, так как старший его сын умер еще при жизни отца.

Кроме этого есть сотни свидетельств из захваченных и разрушенных евреями при исходе из Египта городов. Это все сделало «немногочисленное племя»? На счет Эхнатона и его реформ, я бы лучше предложил задуматься о возможном влиянии Иосифа и исполнившегося толкования сна (Быт. 41) на фараона.
     От себя добавлю, что даже невооруженным «лопаткой археолога» взглядом видно, что не могли евреи заимствовать египетскую религию. Возьмите хотя бы заповеди данные на Синае. В то время даже идей подобных не было. Например:
- «Да не будет у тебя других богов» (Исход 20:3) даже если и был верховный бог в Египте, было множество других, которым все египтяне обязаны были подчиняться, сам фараон, наконец, нарекал себя сыном бога.
- «Не делай себе кумира и никакого изображения» (Исход 20:4), напротив, в Египте, как и у других народов, делали «осязаемых богов» и поклонялись им.
- «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно» (Исход 20:7), наоборот, чем чаще говорилось имя бога, тем больше шансов, как считалось, имел жрец на ответ.
- Наконец «не прелюбодействуй» (Исход 20:14), во всех религиях того времени господствовала храмовая проституция, поощрялось распутство во всех его проявлениях.
Надо быть слепым, чтобы не видеть, что такие заповеди ни выдумать, ни позаимствовать ни у кого евреи не могли , особенно если предполагать эволюцию религий от анимизма к монотеизму. Лучше уж инопланетян вставьте.

Библия – прежде всего церковная книга, воспитывавшая в читателях слепую веру во всемогущество Бога, в его всесилие, в творимые им чудеса и т.п.

Вот это не правда (точнее, опять полуправда). Да Библия (т.е. Бог через Библию) говорит о необходимости веры (без веры угодить Богу не возможно), но в то же время слепую веру поощряет не Библия, а некоторые (многие) толкователи (священники, верующие). Библия ясно и не двусмысленно говорит: « испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?». Я, меняя под давлением фактов атеистическое мировоззрение на веру христианскую, именно так и поступил. Попробуйте и Вы, только если планируете отречься, лучше не пробовать.

[Simon]

№ 24335

      Мое суждение по поводу множественности миров:
Я уверен, что мы не одиноки во вселенной, однако взаимное общение с другими (непавшими) мирами исключено. Почему:
1. Библия не противоречит такому суждению.
     – Первые два стиха Библии допускают любой промежуток времени до начала «работы» над землей.
     – В книге Иова упоминается совещание на небе, где представителем от земли является Сатана, что позволяет предположить, что остальные «дети Божьи» были представителями от других (непавших) миров (Иов: 1:6-7, 2:1-2).
     – Сатана согрешил на небе и имел достаточно продолжительные разборки там, до «его списания на землю», причиной ссылки ИМЕННО НА ЗЕМЛЮ мог быть только грех на земле.
     – Имеющиеся тексты о Сатане позволяют сделать вывод о том, что он работал и над другими (опять же непавшими) мирами однако после некой войны был вместе с другими падшими ангелами сослан на землю (Ис 14:12-14 и Иез.28:13-17, Лук.10:18, Откр.12:7-9).
2. Я считаю логичным, что Бог не просто витал над землей, а занимался предыдущими мирами до Земли.
      По поводу «почкования»:
Несомненно, процедура рождения детей отличалась от имеющейся сегодня (но не обязательно способ). Несомненно, она планировалась безболезненной. Возможно, и влечение было другим, отличным от привычного нам. В тоже время, Вы же не будете отрицать, что зачатие возможно без влечения (по согласию или взаимной договоренности например), т.е. здесь как такового противоречия нет, есть отличие от физиологии, имеющейся в настоящее время, т.е. матерью она вполне стать могла и до грехопадения, но видно не успела. Двуполыми люди не были (иначе, зачем творить мужчину и женщину), отличались, скорее всего, тем же чем и сегодня (возможно и еще чем-то). Вычисленный срок 60-110 лет – это средний срок появления первенцев у допотопных людей (уже при наличии влечения), соответственно можно предположить, что они не хотели (по каким-либо причинам) обзаводиться детьми ранее, что объясняет естественность того, что Адам с Евой не успели обзавестись детьми до грехопадения.
      Вновь о законах:

«Если же он нарушать хоть иерархию, хоть сам закон, не может, это значит, что полномочиями не богат сей муж.»

Если не может, то Вы правы, а если не хочет, или не считает нужным, или знает способ решения проблемы без нарушения законов, то прав я. А если нарушение закона еще и несет негативные (любого рода) последствия, то решение проблемы без их нарушения, хоть и с предвиденными сложностями, несомненно, предпочтительнее.
      О желаниях:
Все ли Ваши желания имеют

«зависимость от спонтанно возникающих импульсов, приходящих из глубин психики»

, или есть и те которые порождены более прозаическими факторами? Еще по поводу желаний можно провести аналогию с тем как играет ребенок, хотя он и

сам источник, создатель всех условий

и в тоже время он не

живет в некоем паралельном мире, существование в котором и порождает … желания

, а если рассматривать игру как параллельный мир, то именно он является его творцом, однако почему-то у ребенка появляются определенные хотения (например: этого солдатика «наказать», а этого «поощрить»). В целом же устройство Бога обсуждать нелогично, по крайней мере, до того как сможем полностью разобраться со своим устройством. Библия же говорит о том, что у Бога есть и желания и чувства и многое другое.
      Об интересности знания будущего:
Я думаю, если знать все свое будущее, то жить будет не очень интересно, но если знать и иметь возможность изменить, то уже веселее. А если знать все возможные пути развития, но выбор пути предоставить к/н со свободной волей, то будет уже совсем интересно, не находите? Вспомните наш пример с ребенком, и представьте, что его солдатики имеют возможность делать простейший выбор сами, интереснее ему будет?
      О природе человеческой воли:
Хоть у меня и много знакомых психологов, но я все же вряд ли смогу объяснить научно этот феномен. Описанный Вами макет (Оно, Я, Сверх-Я) я понимаю, и в связи с этим возникает поправка к примеру с гипнозом. Человек до вхождения в гипнотическое состояние дает свое согласие (как правило, ясное и недвусмысленное) на само гипнотическое воздействие, соответственно все происходящее далее есть результат его волеизъявления, а конкретный поведенческий акт происходил по воле гипнотизера, но в согласии с тем самым волеизъявлением гипнотизируемого. Волю как независимую субстанцию я не рассматриваю и ни один из знакомых мне психологов тоже, в тоже время не могу я согласиться с тем, что воля это «сумма векторов сил». Я считаю, что эта «сумма» дает направленность или предрасположенность, однако выбор происходит волевым актом в соответствии с «результирующим вектором», либо вопреки ему.
      О социальном окружении и стереотипах:
Если человек вырос в семье где Иисуса считают пророком, то ему очень легко понять, что если пророк говорит о себе, что он Сын Божий, то есть два варианта, либо он ни одно ни другое, либо и то и другое (в общем исключающее или). Проблема с переходом из Ислама в Христианство в первую очередь в том, что, видя идолопоклонство и другие непотребства, царящее в церквях, мусульмане экстраполируют это на все христианство. А Аллах это Он и есть – единый Бог (только в переводе на арабский), а Магомет такое же орудие в руках Божьих, как и другие пророки или, например царь Кир. Но надо учесть, что любой пророк, как и все люди, имеет право на собственный выбор. По поводу Византии вопрос достоин отдельной темы, кстати, известное мне толкование 9 главы книги откровения связывает исполнение пророчества именно с завоеваниями арабов и турок. Когда мусульмане входили в христианские церкви, они, видя объекты поклонения, вполне справедливо называли «христиан» язычниками. А если бы «благочестивые христиане» молились Богу, а не Богородице, которая также как и другие ждет своего воскрешения (см. тему о смерти и душе), возможно, было бы и альтернативное развитие событий. Вообще мусульмане во время нашествия на Рим и Константинополь назвали обе церкви «языческими и богоотступническими по причинам отступления от Закона собственного Бога», заметьте, это мнение со стороны».
      О соответствии Библейской картины мира научным данным очень хорошо написал  доктор физико-математических наук Ольховский В.С. http://www.realnost.ru/creation/olkhov.php , (ссылку давал Теолог). К нему и добавить чего-то сложно, там очень хорошо показано чему что больше соответствует. К тому же Вы спекулируете на чувствах аудитории (по большей части атеистической). Если разговор о Библейской картине мира, то, несомненно, она должна соответствовать Библии, а не трудам Маркса и Энгельса (пусть и научным в высшей степени), иначе она будет не Библейской, а околобиблейской, а уже научные данные здесь естественно вторичны, но это не значит, что они отметаются. Однако если научные данные противоречат Библии, то в первую очередь следует (в рассматриваемом случае) перепроверить данные, затем уточнить правильно ли я понимаю соответствующий библейский текст, а уже потом дорабатывать библейскую картину мира. Вторым пунктом (о правильном понимании) очень часто пренебрегают теологи. Кроме того, в РАН верующие тоже есть.

Извините, что задержал ответ, хотелось хорошо его обдумать, а еще воспользовался Вашим советом (по поводу проходящей весны).