Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 135288 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #850 : 26 Апрель, 2012, 04:41:46 am »
Цитата: "Vivekkk"
Расскажите-ка нам, где и в какой практической области не применяются четыре закона формальной логики! Более того, дайте нам образце рассуждения о реальном предмете, в которым четыре закона формальной логики не применяются.
Деточка, твоя безграмотность понятна, поскольку тебя логике учили безграмотные доценты. Но извинить ее нельзя, поскольку имея на плечах голову, а в голове – мозги, можно было бы и самому чему-либо научиться.

Ваш доцент несет чушь про «четыре закона логики», поскольку смешивает совершенно разные вещи (в нарушение пресловутого «закона тождества» :lol: ). Прежде чем разъяснять его ошибки приведу маленькую иллюстрацию. Еще в младших классах школы детишкам объясняют, что два плюс два ВСЕГДА равно четырем. И почти сразу же после этого указывают, что складывать два ведра молока и двух коров НЕЛЬЗЯ. Детишки, разумеется, не задумываются, почему вдруг нельзя. Они просто принимают это к сведению. А ведь действительно – почему? Нет никакой математической теоремы, которая бы запрещала такое сложение! А нельзя потому, что речь идет уже не о теоремах математики, а о ПРИЛОЖЕНИИ математики к ПРАКТИКЕ. Т.е. о принципиально иных законах, к собственным законам математики отношения не имеющим.

Теперь, послей этого пояснения, рассмотрим «четыре закона» от тупого доцента. И видим – два из них, «закон противоречия» и «закон исключенного третьего» являются внутренними законами БИНАРНОЙ логики (т.е. такой логики, которая оперирует только двумя значениями логических переменных и выражений – «да» и «нет» или 1 и 0). Т.е. это законы алгебры бинарной логики, причем далеко не единственные. Можно еще добавить законы конъюнкции и дизъюнкции, правило де Моргана и пр. Это – законы чисто математического характера. Если логика не бинарная, а троичная, например, то первый из этих законов видоизменяется, а второй просто отменяется.
А вот другие два - «закон тождества» и «закон достаточного основания» относятся к принципиальной иной категории – к ПРИЛОЖЕНИЯМ логики в задачах практики. Примерно из той же области, что правила арифметических действий с именованными числами, которые вовсе уже не математика. А физика и философия. Эти законы никак не связаны с той системой математической логики, которая применяется – они верны и для бинарной, и для многозначной логики.

Я понимаю, что лицам с «гуманитарным образом мышления» эти, вполне элементарные, в общем-то, вещи окажутся, скорее всего, непосильными для восприятия. :lol: Но сообщить о них необходимо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #851 : 26 Апрель, 2012, 06:15:23 am »
Цитата: "Vivekkk"
Ант, прошу вас быть вежливее, вы же модератор!
Дык я ж никому конкретно не грубил.

Цитировать
Расскажите-ка нам, где и в какой практической области не применяются четыре закона формальной логики!
"Не применяются" или "неприменимы"? Если первое - то в 99% случаев практической деятельности. Или кто-то, прежде чем надеть утром носки, вспоминает все четыре закона? Если всё же второе, то уже говорил: в любой творческой работе законы формальной логики не помогают, а иногда и прямо мешают. Впрочем, лучше меня эту мысль выразил физиолог Ганс Селье в своей книге "От мечты к открытию":

Как мы увидим в дальнейшем (с. 247), лишь в редких случаях можно дать  достаточно строгие определения биологическим понятиям, классифицировать или интерпретировать их, последовательно применяя законы логики. Кроме того, даже простейшие проявления жизни настолько сложны, что исчерпывающий логический анализ всех их составляющих практически невозможен. Следовательно, биологическое исследование должно полагаться в основном на чисто инстинктивные или интуитивные оценки. В приобретении такого инстинктивного чувства применительно к биологии нам гораздо больше помогает опыт, нежели сознательно направляемое применение логики. К сожалению, инстинкт - это нечто слишком неопределенное, а логика - нечто слишком медлительное для исследования природных явлений. Таким образом, после того как действенность целых мыслительных структур доказана экспериментально, вместо формальной логики мы должны использовать некую разновидность "полуинтуитивной логики" (с. 250), в которой фигурируют эти структуры. Нам нет необходимости расчленять такие структуры либо проверять обоснованность их отдельных компонентов всякий раз, когда мы ими пользуемся. Мы приучаемся доверять им и обращаться с ними как с целым, чтобы с их помощью строить умозаключения по аналогии.
       Мало того, что применение законов формальной логики ко всем проблемам, с которыми мы сталкиваемся в биологической лаборатории, необязательно и непрактично, чрезмерное увлечение ими фактически блокирует значительно более плодотворные свободные ассоциации нашего бессознательного разума, на которые мы должны в основном полагаться при образном интуитивном мышлении. Не-логическое (т.е. не основанное на логике) не обязательно нелогично - оно представляет собой наиболее эффективный подход к открытию того, что непредсказуемо логическим путем.
       По этим причинам творческая мысль в области биологии в значительно большей степени является искусством, чем чистой наукой. Соответственно в дальнейшем мы скажем лишь несколько слов о той незначительной пользе, которую мы в состоянии извлечь из формальной логики (с. 250). Гораздо больший акцент мы делаем на полуинтуитивной логике - конструировании плодотворных теорий из понятийных элементов, которые не могут быть строго определены...


И далее:

Что касается меня, то я считаю, что логика для Природы то же, что экскурсовод зоопарка. Ему в точности известно, где находится африканский лев, где - индийский слон, а где - австралийский кенгуру, раз уж их отловили, привезли в зоопарк и выставили для обозрения. Охотнику же, который выслеживал этих животных в местах естественного обитания, такие знания не нужны. Точно так  же логика - это не ключ к тайнам упорядоченности Природы, а своеобразный "каталог картинной галереи" в мозгу человека, где хранятся его впечатления о природных явлениях.

Цитировать
Если вам это удастся, то это будет революция в науке
Она уже давно произошла, просто Вы её проспали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн buba

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Репутация: +0/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #852 : 28 Апрель, 2012, 05:38:42 am »
Цитировать
лицам с «гуманитарным образом мышления»
- Талмудисты.
Как метод, это простая последовательность выводов. Но таких событий, совмещающих лишь два обстоятельства, скажем так, не бывает, в принципе.
Факты, события, объекты действительности определены (осуществлены) некоторым минимальным (больше двух) количеством обстоятельств (это значения более чем 4-х параметров). Это пространственно-временная определенность, помимо которой не существует ничего и нигде.
Поэтому классическая логика, по сути логика вообще, содержит дивергенцию смысла на каждом ее шаге,
так как на этом, каждом шаге происходит выбор одного из четырех направлений последовательности естественного исхода.
Эта простота, логика, неадекватна в принципе. В противном случае природа сколлапсировала бы, так как не посещает ни синагогу, ни попов, ни муллов и проч. И даже книжек не читает, вообще, не культурная природа нам попалась. :D
...Кто-то из нас совершенно бездарное существо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн buba

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Репутация: +0/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #853 : 30 Апрель, 2012, 19:53:26 pm »
Аристотелева логика остановила развитие науки на многие столетия. С его предубеждениями боролись и Галелей, и Дж. Бруно, и Ньютон, и М. Планк, и Эйнштейн, и все живое на земле.
Но до сих пор это безобразие подпирает филофофическую тарабарщину, богоявление, ненависть к цивилизации. Хотя для своего времени это, наверное, было прогрессивно, в отношении к дикости тех времен...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #854 : 02 Май, 2012, 21:53:28 pm »
Цитата: "Василий"
Цитата: "fiat-lux"
Пока остаюсь при своём мнении:
1) законы логики - правильного мышления - отражают объективные связи и отношения между мыслями, утверждениями, и эти отношения -для правильного рассуждения - обладают...
 
За 2300 лет изучения закономерностей мышления таких связей, формализованных в законах логики, было обнаружено лишь ТРИ штуки. Это если не считать Лейбница

Что такое «объективные связи и отношения между мыслями»?
Видимо, вы используете слово «объективно» в значении сильно отличающемся от принятого в философии( либо просто не совсем здоровы в психическом плане.)

Да, Василий, кстати сказать, о здоровье...
... и о связях и отношениях между мыслями, которые (связи, конечно), проходят мимо твоей головы.  

Это, наверное, весьма трудная для тебя задача - уяснить тот простой факт, что рассуждая об объективности существования связей между мыслями в умозаключении , подразумевать следует именно объективность связей, а не степень объективность содержания мыслей.

 А между тем, наличие этих связей отмечает не только fiat-lux. Об этих связях между мыслями можно почитать у  профессора П.В. Таванца,  бывшего зав. сектором логики  Ин-та философии АН СССР в работе "Философские вопросы современной формальной логики ":

"Исследование закономерных связей мыслей в процессе рассуждений и привело к возникновению в Древней Греции логики
Аристотеля, которая является исторически первой более или менее
сложившейся системой формальной логики.

Занимаясь анализом различных видов рассуждения,
Аристотель установил, что одна мысль признается нами истинной или.
ложной на том основании, что какая-либо иная мысль признана
истинной или ложной только в том случае, когда эти мысли
связываются между собою особым образом. Этот особый, вид связи
мыслей
Аристотель назвал силлогизмом. ....

Анализ силлогизмов потребовал изучения суждений, в форме
которых выступают посылки и вывод умозаключения, а изучение
суждений повлекло , за собой изучение понятий , как. составных
частей суждений. Исследование закономерных отношений понятий
в суждении и суждений в умозаключении позволило
открыть
соответствующие логические законы и правила."


Заметь, именно открыть, а не придумать.

Тебе ж человек предложил в подтверждение твоей же глупой мысли  о том, что логические законы можно придумывать, - просто предложил - придумай парочку. Ну и где они,твои придуманные НОВЫЕ законы логики?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #855 : 02 Май, 2012, 22:20:10 pm »
Цитата: "Antediluvian"
... ФЛ пригодна для решения очень ограниченного круга задач. Но олухи, которые не умеют решать даже простые задачи, возомнили себе, что ФЛ годится для всего вообще.
Куда интереснее и забавнее олухи иные -
те, что не могут уяснить простой истины -
 логика лежит в основе практически всех  наук ровно настолько, насколько в этих науках востребовано правильное мышление.
 
П.В. Копнин, "Гносеологические и логические основы науки:

"Всякая наука на основе своих теоретических построений создает правила, регулирующие дальнейшее движение познания своего предмета. Где есть правила движения мысли, там есть логика. (С. 491-492)

Наука как система знания имеет свою структуру, выполняющую определенные логические функции.
Приобретение наукой логической структуры предполагает прежде всего более или менее строгое выделение предмета ее изучения, особенности которого во многом определяют ее. (С. 494)"


К науке, как логической системе, остаётся прибавить также всякую любую область человеческой деятельности, нуждающуюся в правильных умозаключениях, правильных выводах, решениях, доказательствах и в правильном мышлении вообще -
а тут уж можно и поспорить, насколько это "ограниченный круг задач".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #856 : 03 Май, 2012, 00:16:05 am »
Да это бесполезно, уважаемый antirex. Наш разговор зашёл в тупик. Оппоненты, либо говорят не о том, чему посвящён наш спор, либо демонстрируют элементарное незнание учебного курса логики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #857 : 03 Май, 2012, 08:08:41 am »
Это давно уже не незнание, а демонстрация - типично комуняцкого игнорирования объективной действительности .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн buba

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Репутация: +0/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #858 : 03 Май, 2012, 08:35:15 am »
Цитата: "Vivekkk"
... незнание учебного курса логики.
Курсы конечно можно...
но знание и теологическая тарабарщина - таки разные вещи, мягко говоря.
Логика - принципиально противоречива, тем и ценна для социальныъх паразитов, и к науке не имеет ни какого отношения, кроме "науки" о родине и боге.
Минимальное определение действительности фактов и событий соотвествеует, не двум, а 4-м параметрам,совмещению 4-х значений этих параметров. Это пространственно-временная определенность, помимо которой не существует ничто и нигде.
Логика же, простая последовательность вывода, содержит дивергенцию смысла на каждом ее шаге... (на каждом шаге логического следования происходит случайный выбор одного из направлений из трех действительных) :P Поэтому, а не по глупости,
" уважаемый antirex. Наш разговор зашёл в тупик".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #859 : 03 Май, 2012, 08:53:38 am »
Цитата: "antirex"
логика лежит в основе практически всех  наук ровно настолько, насколько в этих науках востребовано правильное мышление.
Либо в биологии правильное мышление нафиг не нужно, либо Ганс Селье ни хрена не понимает в биологии (цитату см. выше). Корифеи сразу всех наук оптом (такие, как Вы, Квакс и Вивек) запросто утрут нос какому-то тупому докторишке.  :lol:

Цитировать
П.В. Копнин, "Гносеологические и логические основы науки
А почему Вы решили, что здесь речь именно о формальной логике? Вам так захотелось? Ну мало ли...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »